Saag paneer, täällä!

"Tietoa on kuitenkin mahdollista saada lukuisilla muillakin tavoilla."

Voisitko antaa esimerkkejä, miten sellaista tieteellistä tietoa saa?

eikö Haitin maanjäristys ollutkaan jumalan työtä?

Nas.se kirjoitti:

eikö Haitin maanjäristys ollutkaan jumalan työtä?

Jospa vastaisit ihan itse ihan itse kehittelemääsi väitteeseesi.

ertert kirjoitti:

"Tietoa on kuitenkin mahdollista saada lukuisilla muillakin tavoilla."

Voisitko antaa esimerkkejä, miten sellaista tieteellistä tietoa saa?

Tiedettä on muutakin kuin ns. kovat luonnontieteelliset alat. "Koville" aloille on tyypillistä mekanistinen laskennallisuus, kvantitatiivisuus, jotka ovatkin toki päteviä tapoja tutkittaessa ilmiöitä, joiden todentamisessa laskennallisuudesta on apua. Tähän kuuluu mm. monien maallikoidenkin tuntema kriteeri ilmiön toistettavuudesta.

Toinen tieteellinen lähestymistapa on laadullinen tutkimus, joka on tyypillistä ns. ihmistieteille kuten psykologia ja sosiologia. Tässä lähestymistavassa tutkimusmenetelmien kvalitatiivisuus on määräävää.

Jos pysytään tässä em. jaottelussa, kumpaan kategoriaan mielestäsi "henkisyys" ilmiönä kuuluu: fysikaalisiin luonnontieteisiin vaiko psykologisiin ilmiöihin? Minun mielestäni jälkimmäisiin.

Saag Paneer kirjoitti:

Jospa vastaisit ihan itse ihan itse kehittelemääsi väitteeseesi.

että et hahmota.

Tavalliset tutkimusmenetelmät eivät sovi. - Allekirjoitan väitteen. Kuitenkin pitää olla hyvin tarkka, että sillä valittavalla tutkimusmenetelmällä tutkitaan jumalia eikä ihmisten pään sisuksia.

Pääosa tiedostani perustuu kyllä muilta opittuun, mutta pyrin valitsemaan ns. luotettavaa tietoa ja vältän uskomista vain yhden lähteen ja sen tulkintojen pohjalta. Myös elämänkokemuksesta on apua. Kun tarpeeksi monta kertaa on tullut huijatuksi, niin jatkossa on varovaisenpi.

Tarkoitin niitä uskovaisten empiirisiä havaintoja, joista oli puhetta. En mittaria. Käsitin, että on kyse esim. näyistä, jumalan läsnäolon/rakkauden tuntemisesta, keskustelusta jumalan kanssa.

Jumalan olemassaolon todentamisen saa jumala järjestää itse. Mikä jumala se on, joka ei pysty tekemään itseään ymmärretyksi!

Saag Paneer kirjoitti:

Tiedettä on muutakin kuin ns. kovat luonnontieteelliset alat. "Koville" aloille on tyypillistä mekanistinen laskennallisuus, kvantitatiivisuus, jotka ovatkin toki päteviä tapoja tutkittaessa ilmiöitä, joiden todentamisessa laskennallisuudesta on apua. Tähän kuuluu mm. monien maallikoidenkin tuntema kriteeri ilmiön toistettavuudesta.

Toinen tieteellinen lähestymistapa on laadullinen tutkimus, joka on tyypillistä ns. ihmistieteille kuten psykologia ja sosiologia. Tässä lähestymistavassa tutkimusmenetelmien kvalitatiivisuus on määräävää.

Jos pysytään tässä em. jaottelussa, kumpaan kategoriaan mielestäsi "henkisyys" ilmiönä kuuluu: fysikaalisiin luonnontieteisiin vaiko psykologisiin ilmiöihin? Minun mielestäni jälkimmäisiin.

Lue lisää

"Toinen tieteellinen lähestymistapa on laadullinen tutkimus, joka on tyypillistä ns. ihmistieteille kuten psykologia ja sosiologia. Tässä lähestymistavassa tutkimusmenetelmien kvalitatiivisuus on määräävää."

Minä kyllä tiedän nuo menetelmät, mutta miten niillä saadaan tietoa jumalista? Nuohan tutkivat ihmisten tekemisiä ja olemusta (mm. käsityksiä jumalasta). Miten niillä voidaan tutkia jumalia?
Mainitsemissasi "kovissa" tieteissä voidaan ihan samalla tavalla tutkia jumalia esimerkiksi neurologiassa avulla, mutta silloin ei tutkita itse jumalia vaan ihmistä. Eikä tuo mekanistinen laskennallisuus ole huono menetelmä siihenkään, kuten esimerkiksi rukous/paraneminen-tutkimuksissa. Luonnontieteelliset alat käyttävät muuten myös kvalitatiivista tutkimustapaa (esim. kvalitatiivinen kemia).

"Jos pysytään tässä em. jaottelussa, kumpaan kategoriaan mielestäsi "henkisyys" ilmiönä kuuluu: fysikaalisiin luonnontieteisiin vaiko psykologisiin ilmiöihin? Minun mielestäni jälkimmäisiin. "

En rajaa sitä kumpaakaan, koska minulla ei ole määrättyä kuvaa siitä, millainen jumala on. Puhun nyt siis jumalan tutkimisesta, en henkisyydestä. Siinä kohdassa, mistä lainasin, kirjoitit jumaluuksista.

Henkisyys on muuten tutkittavissa sekä luonnontieteellisenä että psykologisena ilmiönä. Esimerkkinä aikaisemmin mainitsemani neurologia.

Jotenkin minusta tuntuu, että teet itse enemmän rajauksia siitä kuin tieteessä tehdään tai miten Phoebus tekee (selventäkööt hän itse tarvittaessa). Tieteessä ns. kovat ja pehmeät tieteet menevät usein iloisesti solmuun (Aalto-yliopisto, tiedekuntien yhteistyö yliopistoissa).

ertert kirjoitti:

"Toinen tieteellinen lähestymistapa on laadullinen tutkimus, joka on tyypillistä ns. ihmistieteille kuten psykologia ja sosiologia. Tässä lähestymistavassa tutkimusmenetelmien kvalitatiivisuus on määräävää."

Minä kyllä tiedän nuo menetelmät, mutta miten niillä saadaan tietoa jumalista? Nuohan tutkivat ihmisten tekemisiä ja olemusta (mm. käsityksiä jumalasta). Miten niillä voidaan tutkia jumalia?
Mainitsemissasi "kovissa" tieteissä voidaan ihan samalla tavalla tutkia jumalia esimerkiksi neurologiassa avulla, mutta silloin ei tutkita itse jumalia vaan ihmistä. Eikä tuo mekanistinen laskennallisuus ole huono menetelmä siihenkään, kuten esimerkiksi rukous/paraneminen-tutkimuksissa. Luonnontieteelliset alat käyttävät muuten myös kvalitatiivista tutkimustapaa (esim. kvalitatiivinen kemia).

"Jos pysytään tässä em. jaottelussa, kumpaan kategoriaan mielestäsi "henkisyys" ilmiönä kuuluu: fysikaalisiin luonnontieteisiin vaiko psykologisiin ilmiöihin? Minun mielestäni jälkimmäisiin. "

En rajaa sitä kumpaakaan, koska minulla ei ole määrättyä kuvaa siitä, millainen jumala on. Puhun nyt siis jumalan tutkimisesta, en henkisyydestä. Siinä kohdassa, mistä lainasin, kirjoitit jumaluuksista.

Henkisyys on muuten tutkittavissa sekä luonnontieteellisenä että psykologisena ilmiönä. Esimerkkinä aikaisemmin mainitsemani neurologia.

Jotenkin minusta tuntuu, että teet itse enemmän rajauksia siitä kuin tieteessä tehdään tai miten Phoebus tekee (selventäkööt hän itse tarvittaessa). Tieteessä ns. kovat ja pehmeät tieteet menevät usein iloisesti solmuun (Aalto-yliopisto, tiedekuntien yhteistyö yliopistoissa).

Lue lisää

>>Minä kyllä tiedän nuo menetelmät, mutta miten niillä saadaan tietoa jumalista? Nuohan tutkivat ihmisten tekemisiä ja olemusta (mm. käsityksiä jumalasta). Miten niillä voidaan tutkia jumalia?>En rajaa sitä kumpaakaan, koska minulla ei ole määrättyä kuvaa siitä, millainen jumala on. Puhun nyt siis jumalan tutkimisesta, en henkisyydestä. Siinä kohdassa, mistä lainasin, kirjoitit jumaluuksista.>Jotenkin minusta tuntuu, että teet itse enemmän rajauksia siitä kuin tieteessä tehdään tai miten Phoebus tekee (selventäkööt hän itse tarvittaessa). Tieteessä ns. kovat ja pehmeät tieteet menevät usein iloisesti solmuun (Aalto-yliopisto, tiedekuntien yhteistyö yliopistoissa).

Phoebus kirjoitti:

Tavalliset tutkimusmenetelmät eivät sovi. - Allekirjoitan väitteen. Kuitenkin pitää olla hyvin tarkka, että sillä valittavalla tutkimusmenetelmällä tutkitaan jumalia eikä ihmisten pään sisuksia.

Pääosa tiedostani perustuu kyllä muilta opittuun, mutta pyrin valitsemaan ns. luotettavaa tietoa ja vältän uskomista vain yhden lähteen ja sen tulkintojen pohjalta. Myös elämänkokemuksesta on apua. Kun tarpeeksi monta kertaa on tullut huijatuksi, niin jatkossa on varovaisenpi.

Tarkoitin niitä uskovaisten empiirisiä havaintoja, joista oli puhetta. En mittaria. Käsitin, että on kyse esim. näyistä, jumalan läsnäolon/rakkauden tuntemisesta, keskustelusta jumalan kanssa.

Jumalan olemassaolon todentamisen saa jumala järjestää itse. Mikä jumala se on, joka ei pysty tekemään itseään ymmärretyksi!

Lue lisää

>>Kuitenkin pitää olla hyvin tarkka, että sillä valittavalla tutkimusmenetelmällä tutkitaan jumalia eikä ihmisten pään sisuksia.>Pääosa tiedostani perustuu kyllä muilta opittuun, mutta pyrin valitsemaan ns. luotettavaa tietoa ja vältän uskomista vain yhden lähteen ja sen tulkintojen pohjalta. Myös elämänkokemuksesta on apua. Kun tarpeeksi monta kertaa on tullut huijatuksi, niin jatkossa on varovaisenpi.>Tarkoitin niitä uskovaisten empiirisiä havaintoja, joista oli puhetta. En mittaria. Käsitin, että on kyse esim. näyistä, jumalan läsnäolon/rakkauden tuntemisesta, keskustelusta jumalan kanssa.>Jumalan olemassaolon todentamisen saa jumala järjestää itse. Mikä jumala se on, joka ei pysty tekemään itseään ymmärretyksi!

Saag Paneer kirjoitti:

>>Minä kyllä tiedän nuo menetelmät, mutta miten niillä saadaan tietoa jumalista? Nuohan tutkivat ihmisten tekemisiä ja olemusta (mm. käsityksiä jumalasta). Miten niillä voidaan tutkia jumalia?>En rajaa sitä kumpaakaan, koska minulla ei ole määrättyä kuvaa siitä, millainen jumala on. Puhun nyt siis jumalan tutkimisesta, en henkisyydestä. Siinä kohdassa, mistä lainasin, kirjoitit jumaluuksista.>Jotenkin minusta tuntuu, että teet itse enemmän rajauksia siitä kuin tieteessä tehdään tai miten Phoebus tekee (selventäkööt hän itse tarvittaessa). Tieteessä ns. kovat ja pehmeät tieteet menevät usein iloisesti solmuun (Aalto-yliopisto, tiedekuntien yhteistyö yliopistoissa).

Lue lisää

"Ainakin se on uskonnollinen, kollektiivinen ja näinollen sosiologinen ilmiö. Fysikaalisesta ilmiöstä ei tietääkseni ole näyttöä."

Sinä sanoit, että et tee rajausta, mutta nythän sinä teet rajauksen, mikä on näyttöä jumalasta. Ota kuitenkin huomioon, että maapalloa voidaan ihan yhtä hyvin pitää näyttönä jumalasta kuin rakkautta. Toiselle rakkaus on näyttö jumalasta ja toiselle bakteerimoottorin monimutkaisuus. Edelleen törmäämme samaan ongelmaan. Onko rakkaus itsenäinen ilmiö vai jumalan ilmentymä. Tietysti voidaan lähestyä asiaa panteistisen näkökulman tavalla, mutta silloin ilmiö on vain nimetty jumalaksi ja mitään näyttöä ei edes tarvita, koska jumala määritelläänn sillä tavalla ja koko ongelma on kierretty määritelmällisesti.

"Et rajaa ja rajaat sitten kuitenkin."

Henkisyys ei ole sama asia kuin jumala.

"Jumaluus on abstrakti ilmiö, josta voidaan kuitenkin keskustella, väitellä ja siihen voidaan projisoida jopa omia tunteita. Et voi silloin väittää, etteikö jumaluus -nimistä ilmiötä olisi olemassa."

Sinä puhuit henkimaailman ilmiöistä. Tietysti jumaluus on olemassa ihmisen luomana abstraktina oliona (ajatuksena), mutta se ei tarkoita, että tämä jumala olisi muuten olemassa tai että tämä abstrakti olio olisi todiste sen olion todellisesta olemassaolosta.

"En väittänyt, etteikö molempia lähestymistapoja voisi käyttää. Itse teet nyt oletuksia minun ajattelustani. "

En minä sinun väittänyt väittäneen :-) Minä puhuin rajauksista näytössä, jotka tulevat ilmi kirjoituksissasi:
"Ainakin se on uskonnollinen, kollektiivinen ja näinollen sosiologinen ilmiö. Fysikaalisesta ilmiöstä ei tietääkseni ole näyttöä."
"Jos pysytään tässä em. jaottelussa, kumpaan kategoriaan mielestäsi "henkisyys" ilmiönä kuuluu: fysikaalisiin luonnontieteisiin vaiko psykologisiin ilmiöihin? Minun mielestäni jälkimmäisiin."

Saag Paneer kirjoitti:

>>Kuitenkin pitää olla hyvin tarkka, että sillä valittavalla tutkimusmenetelmällä tutkitaan jumalia eikä ihmisten pään sisuksia.>Pääosa tiedostani perustuu kyllä muilta opittuun, mutta pyrin valitsemaan ns. luotettavaa tietoa ja vältän uskomista vain yhden lähteen ja sen tulkintojen pohjalta. Myös elämänkokemuksesta on apua. Kun tarpeeksi monta kertaa on tullut huijatuksi, niin jatkossa on varovaisenpi.>Tarkoitin niitä uskovaisten empiirisiä havaintoja, joista oli puhetta. En mittaria. Käsitin, että on kyse esim. näyistä, jumalan läsnäolon/rakkauden tuntemisesta, keskustelusta jumalan kanssa.>Jumalan olemassaolon todentamisen saa jumala järjestää itse. Mikä jumala se on, joka ei pysty tekemään itseään ymmärretyksi!

Lue lisää

">>Kuitenkin pitää olla hyvin tarkka, että sillä valittavalla tutkimusmenetelmällä tutkitaan jumalia eikä ihmisten pään sisuksia.

ertert kirjoitti:

">>Kuitenkin pitää olla hyvin tarkka, että sillä valittavalla tutkimusmenetelmällä tutkitaan jumalia eikä ihmisten pään sisuksia.

Onko FSM jumaluutena olemassa http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/6e/Touched_by_His_Noodly_Appendage.jpg (oikealla)? Emme liene eri mieltä siitä, että tuo FSM (jumaluutena?) on kuvassa eli mielikuvana. Sitä ei kukaan kieltäne.

Tutkitaanko nyt oikeaa FSM:a (jumaluus?), josta tuo kuva on tehty?

ertert kirjoitti:

"Ainakin se on uskonnollinen, kollektiivinen ja näinollen sosiologinen ilmiö. Fysikaalisesta ilmiöstä ei tietääkseni ole näyttöä."

Sinä sanoit, että et tee rajausta, mutta nythän sinä teet rajauksen, mikä on näyttöä jumalasta. Ota kuitenkin huomioon, että maapalloa voidaan ihan yhtä hyvin pitää näyttönä jumalasta kuin rakkautta. Toiselle rakkaus on näyttö jumalasta ja toiselle bakteerimoottorin monimutkaisuus. Edelleen törmäämme samaan ongelmaan. Onko rakkaus itsenäinen ilmiö vai jumalan ilmentymä. Tietysti voidaan lähestyä asiaa panteistisen näkökulman tavalla, mutta silloin ilmiö on vain nimetty jumalaksi ja mitään näyttöä ei edes tarvita, koska jumala määritelläänn sillä tavalla ja koko ongelma on kierretty määritelmällisesti.

"Et rajaa ja rajaat sitten kuitenkin."

Henkisyys ei ole sama asia kuin jumala.

"Jumaluus on abstrakti ilmiö, josta voidaan kuitenkin keskustella, väitellä ja siihen voidaan projisoida jopa omia tunteita. Et voi silloin väittää, etteikö jumaluus -nimistä ilmiötä olisi olemassa."

Sinä puhuit henkimaailman ilmiöistä. Tietysti jumaluus on olemassa ihmisen luomana abstraktina oliona (ajatuksena), mutta se ei tarkoita, että tämä jumala olisi muuten olemassa tai että tämä abstrakti olio olisi todiste sen olion todellisesta olemassaolosta.

"En väittänyt, etteikö molempia lähestymistapoja voisi käyttää. Itse teet nyt oletuksia minun ajattelustani. "

En minä sinun väittänyt väittäneen :-) Minä puhuin rajauksista näytössä, jotka tulevat ilmi kirjoituksissasi:
"Ainakin se on uskonnollinen, kollektiivinen ja näinollen sosiologinen ilmiö. Fysikaalisesta ilmiöstä ei tietääkseni ole näyttöä."
"Jos pysytään tässä em. jaottelussa, kumpaan kategoriaan mielestäsi "henkisyys" ilmiönä kuuluu: fysikaalisiin luonnontieteisiin vaiko psykologisiin ilmiöihin? Minun mielestäni jälkimmäisiin."

Lue lisää

>>Sinä sanoit, että et tee rajausta, mutta nythän sinä teet rajauksen, mikä on näyttöä jumalasta.>Edelleen törmäämme samaan ongelmaan. Onko rakkaus itsenäinen ilmiö vai jumalan ilmentymä.>Henkisyys ei ole sama asia kuin jumala.>Tietysti jumaluus on olemassa ihmisen luomana abstraktina oliona (ajatuksena), mutta se ei tarkoita, että tämä jumala olisi muuten olemassa tai että tämä abstrakti olio olisi todiste sen olion todellisesta olemassaolosta.>En minä sinun väittänyt väittäneen :-) Minä puhuin rajauksista näytössä, jotka tulevat ilmi kirjoituksissasi:
"Ainakin se on uskonnollinen, kollektiivinen ja näinollen sosiologinen ilmiö. Fysikaalisesta ilmiöstä ei tietääkseni ole näyttöä."

ertert kirjoitti:

">>Kuitenkin pitää olla hyvin tarkka, että sillä valittavalla tutkimusmenetelmällä tutkitaan jumalia eikä ihmisten pään sisuksia.

Jankutettuasi aikasi tajusit sen sijaan heittää sen oikean kysymyksen:

>>P.S. voisit muuten selittää, mikä ero on jumaluudella ja jumalalla. Tarkoitatko jumaluudella pelkkää ihmisen luomaa mielikuvaa vai onko jumaluus olio, joka on olemassa muutenkin kuin pelkkänä ihmisen luomana mielikuvana.

ertert kirjoitti:

Onko FSM jumaluutena olemassa http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/6e/Touched_by_His_Noodly_Appendage.jpg (oikealla)? Emme liene eri mieltä siitä, että tuo FSM (jumaluutena?) on kuvassa eli mielikuvana. Sitä ei kukaan kieltäne.

Tutkitaanko nyt oikeaa FSM:a (jumaluus?), josta tuo kuva on tehty?

Lue lisää

>>Tutkitaanko nyt oikeaa FSM:a (jumaluus?), josta tuo kuva on tehty?

Nas.se kirjoitti:

että et hahmota.

Älä sekaannu asioihin, joista et mitään ymmärrä. Anna aikuisten jutella rauhassa, jookos?

Saag Paneer kirjoitti:

Älä sekaannu asioihin, joista et mitään ymmärrä. Anna aikuisten jutella rauhassa, jookos?

"Älä sekaannu asioihin, joista et mitään ymmärrä. Anna aikuisten jutella rauhassa, jook"


Kohta tulee noita nokinenä :)

Saag Paneer kirjoitti:

>>Sinä sanoit, että et tee rajausta, mutta nythän sinä teet rajauksen, mikä on näyttöä jumalasta.>Edelleen törmäämme samaan ongelmaan. Onko rakkaus itsenäinen ilmiö vai jumalan ilmentymä.>Henkisyys ei ole sama asia kuin jumala.>Tietysti jumaluus on olemassa ihmisen luomana abstraktina oliona (ajatuksena), mutta se ei tarkoita, että tämä jumala olisi muuten olemassa tai että tämä abstrakti olio olisi todiste sen olion todellisesta olemassaolosta.>En minä sinun väittänyt väittäneen :-) Minä puhuin rajauksista näytössä, jotka tulevat ilmi kirjoituksissasi:
"Ainakin se on uskonnollinen, kollektiivinen ja näinollen sosiologinen ilmiö. Fysikaalisesta ilmiöstä ei tietääkseni ole näyttöä."

Lue lisää

"Missä sanoin, etten itse rajaa?"

Olet oikeassa, et sanonut, anteeksi.

"Olen sen sijaan ihmetellyt muissakin keskusteluissa sitä, että jostain kumman syystä jumaluuksien odotetaan esiintyvän ilmiöinä, joita voidaan tutkia luonnontieteellisin menetelmin."

Niissä keskusteluissa tehdään samalla tavalla rajauksia, kuten sinäkin teet. Ehkäpä syy on siinä, että sellaista jumalaa ei pidetä uskottavana, joka on ilman näyttöä ja pelkästään subjektiivisena kokemuksena.

"Anyway, jumaluudet ovat olemassaoleva ilmiö ainakin sosiologisessa mielessä. Silloin jumaluuksia voidaan tutkia myöskin sosiologisin menetelmin, vai kuinka?"

Riippuu aivan siitä, tutkitaanko itse jumaluuksia vai ihmisten mielikuvia jumaluuksista.

"En ottanut rakkautta puheeksi jumaluuksien ilmentymänä, vaan esimerkkinä abstraktista olemassaolevasta ilmiöstä, jota voidaan tutkia hyvinkin monelta eri kantilta ja monenlaisin eri menetelmin."

Aivan, eli silloin tutkitaan itse rakkautta, ei jumalia.

"Mikä se jumala sitten on, jos kerran tiedät, mikä se ei ole?"

Ihmiset, jotka uskovat jumaliin, eivät pidä sitä vain omana mielikuvanaan vaan sen ulkopuolella olevana tai ulottuvana entiteettinä. Mielikuva ja itse jumala ovat siis kaksi eri asiaa.

"Koska näyttöä fyysisestä oliosta ei ole, eivät myöskään tutkimusmenetelmät voi kohdistua fyysisiin olioihin. Vai mitä?"

Kyllä voivat, epäsuorasti, kuten aikaisemmin sanoit. Tutkitaan sitten asiaa fysikaalisen tieteen tai sosiaalisen tieteen kannalta, tutkitaan edelleen sitä abstraktia mielikuvaa, jonka ajatellaan olevan epäsuorasti liitettävissä tuohon jumalaan. Molemmissa tapauksissa tutkitaan mielikuvaa jumalsta, ei itse jumalaa. Sama ongelma on molemmissa, koska silloin ei tutkita itse jumalia vaan mielikuvia niistä. Sosiologisssa tieteidsä ei tutkita itse jumalaa sen enempää kuin fysikaalisissakaan tieteissä, joten ei ole perusteltua, että parempi tutkimustapa olisi sosiologiset tutkimukset itse jumalan tutkimisen kannalta.
Jos nyt ajatellaan itse kirahvia ja kuvaa kirahvista, kun tutkitaan kuvaa kirahvista, ei tutkita itse kirahvia. Ymmärtänet, mitä tarkoitan vertauksellani? Koska meillä ei ole havaintoa jumalasta, emme voi millään tieteen alueella tietää, tutkimmeko itse jumalaa vai pelkkää mielikuvaa siitä. Siten emme voi sanoa, että tutkimme jumalaa vaan pelkkää ajatusta jumalasta.

"Eikö tuo siis pidä paikkaansa? "

Ei siitä itse jumalasta ole sen enempää näyttöä sosiologisena ilmiönä vaan näyttöä on jumalan mielikuvasta.

Saag Paneer kirjoitti:

Jankutettuasi aikasi tajusit sen sijaan heittää sen oikean kysymyksen:

>>P.S. voisit muuten selittää, mikä ero on jumaluudella ja jumalalla. Tarkoitatko jumaluudella pelkkää ihmisen luomaa mielikuvaa vai onko jumaluus olio, joka on olemassa muutenkin kuin pelkkänä ihmisen luomana mielikuvana.

Lue lisää

"Kuten jo aiemmin sanoin, itse en usko minkäänlaiseen persoonalliseen jumaluuteen (=olio). "

Eihän sinun uskollasi ole tässä yhteydessä merkitystä vaan sillä, miten tietoa jumaluudesta voidaan saada. aloitksen lainauksessa muuten kirjoittelet jumalasta. Olisi hyvä, että erottelet jumaluuden ja jumalan toisistaan, koska muuten meidän muiden lukijoiden on hyvin helppo mennä harhaan sen suhteen, mitä tarkoitat. Jos tarkoitat jumaluudella sitä mielikuvaa jumalasta, niin sitä on mahdollista tutkia luonnontieteellisillä menetelmillä.

"Sensijaan "jumaluus" on täysin olemassaoleva ilmiö. Sitä voidaankin sitten pohtia, onko jumaluus "ihmisen luoma mielikuva", kuten sinä nyt väität vai jotain muuta."

Sitä se ainakin on, riippumatta siitä, onko jumala olemassa vai ei.

"Eihän ole olemassa rakkauttakaan, jos vertauksen rinnastaa."

Riippuu täysin siitä, miten rakkaus määritellään. Rakkaus on olemassa aivotoimintana.

"Silti ihmiset kykenevät keskustelemaan rakkaudesta ja ainoastaan kaikkein tunneköyhimmät skepot eivät edes tajua sellaisen olemassaoloa. "

Blaah blaah.

Saag Paneer kirjoitti:

>>Tutkitaanko nyt oikeaa FSM:a (jumaluus?), josta tuo kuva on tehty?

Tutkitaanko silloin itse FSM:a vai kuvaa siitä?

Kuva jostain ei ole sama asia kuin entiteetti itse. Ainoa ongelma tässä on se, että voidaanko jonkun kuvausta pitää kuvauksena olemassaolevasta entiteetistä, riippumatta siitä, onko kyseessä fyysinen olio vai ei. Sekä ns. kovat ja pehmeät tieteet ovat saman ongelman edessä, eikä toista voi millään perustelulla pitää toista parempana.

ertert kirjoitti:

"Missä sanoin, etten itse rajaa?"

Olet oikeassa, et sanonut, anteeksi.

"Olen sen sijaan ihmetellyt muissakin keskusteluissa sitä, että jostain kumman syystä jumaluuksien odotetaan esiintyvän ilmiöinä, joita voidaan tutkia luonnontieteellisin menetelmin."

Niissä keskusteluissa tehdään samalla tavalla rajauksia, kuten sinäkin teet. Ehkäpä syy on siinä, että sellaista jumalaa ei pidetä uskottavana, joka on ilman näyttöä ja pelkästään subjektiivisena kokemuksena.

"Anyway, jumaluudet ovat olemassaoleva ilmiö ainakin sosiologisessa mielessä. Silloin jumaluuksia voidaan tutkia myöskin sosiologisin menetelmin, vai kuinka?"

Riippuu aivan siitä, tutkitaanko itse jumaluuksia vai ihmisten mielikuvia jumaluuksista.

"En ottanut rakkautta puheeksi jumaluuksien ilmentymänä, vaan esimerkkinä abstraktista olemassaolevasta ilmiöstä, jota voidaan tutkia hyvinkin monelta eri kantilta ja monenlaisin eri menetelmin."

Aivan, eli silloin tutkitaan itse rakkautta, ei jumalia.

"Mikä se jumala sitten on, jos kerran tiedät, mikä se ei ole?"

Ihmiset, jotka uskovat jumaliin, eivät pidä sitä vain omana mielikuvanaan vaan sen ulkopuolella olevana tai ulottuvana entiteettinä. Mielikuva ja itse jumala ovat siis kaksi eri asiaa.

"Koska näyttöä fyysisestä oliosta ei ole, eivät myöskään tutkimusmenetelmät voi kohdistua fyysisiin olioihin. Vai mitä?"

Kyllä voivat, epäsuorasti, kuten aikaisemmin sanoit. Tutkitaan sitten asiaa fysikaalisen tieteen tai sosiaalisen tieteen kannalta, tutkitaan edelleen sitä abstraktia mielikuvaa, jonka ajatellaan olevan epäsuorasti liitettävissä tuohon jumalaan. Molemmissa tapauksissa tutkitaan mielikuvaa jumalsta, ei itse jumalaa. Sama ongelma on molemmissa, koska silloin ei tutkita itse jumalia vaan mielikuvia niistä. Sosiologisssa tieteidsä ei tutkita itse jumalaa sen enempää kuin fysikaalisissakaan tieteissä, joten ei ole perusteltua, että parempi tutkimustapa olisi sosiologiset tutkimukset itse jumalan tutkimisen kannalta.
Jos nyt ajatellaan itse kirahvia ja kuvaa kirahvista, kun tutkitaan kuvaa kirahvista, ei tutkita itse kirahvia. Ymmärtänet, mitä tarkoitan vertauksellani? Koska meillä ei ole havaintoa jumalasta, emme voi millään tieteen alueella tietää, tutkimmeko itse jumalaa vai pelkkää mielikuvaa siitä. Siten emme voi sanoa, että tutkimme jumalaa vaan pelkkää ajatusta jumalasta.

"Eikö tuo siis pidä paikkaansa? "

Ei siitä itse jumalasta ole sen enempää näyttöä sosiologisena ilmiönä vaan näyttöä on jumalan mielikuvasta.

Lue lisää

>>"Anyway, jumaluudet ovat olemassaoleva ilmiö ainakin sosiologisessa mielessä. Silloin jumaluuksia voidaan tutkia myöskin sosiologisin menetelmin, vai kuinka?"
Riippuu aivan siitä, tutkitaanko itse jumaluuksia vai ihmisten mielikuvia jumaluuksista.>"En ottanut rakkautta puheeksi jumaluuksien ilmentymänä, vaan esimerkkinä abstraktista olemassaolevasta ilmiöstä, jota voidaan tutkia hyvinkin monelta eri kantilta ja monenlaisin eri menetelmin."
Aivan, eli silloin tutkitaan itse rakkautta, ei jumalia.>"Mikä se jumala sitten on, jos kerran tiedät, mikä se ei ole?"
Ihmiset, jotka uskovat jumaliin, eivät pidä sitä vain omana mielikuvanaan vaan sen ulkopuolella olevana tai ulottuvana entiteettinä. Mielikuva ja itse jumala ovat siis kaksi eri asiaa.>"Koska näyttöä fyysisestä oliosta ei ole, eivät myöskään tutkimusmenetelmät voi kohdistua fyysisiin olioihin. Vai mitä?"
Kyllä voivat, epäsuorasti, kuten aikaisemmin sanoit.>Sosiologisssa tieteidsä ei tutkita itse jumalaa sen enempää kuin fysikaalisissakaan tieteissä, joten ei ole perusteltua, että parempi tutkimustapa olisi sosiologiset tutkimukset itse jumalan tutkimisen kannalta.>Koska meillä ei ole havaintoa jumalasta, emme voi millään tieteen alueella tietää, tutkimmeko itse jumalaa vai pelkkää mielikuvaa siitä. Siten emme voi sanoa, että tutkimme jumalaa vaan pelkkää ajatusta jumalasta.>Ei siitä itse jumalasta ole sen enempää näyttöä sosiologisena ilmiönä vaan näyttöä on jumalan mielikuvasta.

ertert kirjoitti:

Tutkitaanko silloin itse FSM:a vai kuvaa siitä?

Kuva jostain ei ole sama asia kuin entiteetti itse. Ainoa ongelma tässä on se, että voidaanko jonkun kuvausta pitää kuvauksena olemassaolevasta entiteetistä, riippumatta siitä, onko kyseessä fyysinen olio vai ei. Sekä ns. kovat ja pehmeät tieteet ovat saman ongelman edessä, eikä toista voi millään perustelulla pitää toista parempana.

Lue lisää

>>Kuva jostain ei ole sama asia kuin entiteetti itse.>Ainoa ongelma tässä on se, että voidaanko jonkun kuvausta pitää kuvauksena olemassaolevasta entiteetistä, riippumatta siitä, onko kyseessä fyysinen olio vai ei.

ertert kirjoitti:

"Kuten jo aiemmin sanoin, itse en usko minkäänlaiseen persoonalliseen jumaluuteen (=olio). "

Eihän sinun uskollasi ole tässä yhteydessä merkitystä vaan sillä, miten tietoa jumaluudesta voidaan saada. aloitksen lainauksessa muuten kirjoittelet jumalasta. Olisi hyvä, että erottelet jumaluuden ja jumalan toisistaan, koska muuten meidän muiden lukijoiden on hyvin helppo mennä harhaan sen suhteen, mitä tarkoitat. Jos tarkoitat jumaluudella sitä mielikuvaa jumalasta, niin sitä on mahdollista tutkia luonnontieteellisillä menetelmillä.

"Sensijaan "jumaluus" on täysin olemassaoleva ilmiö. Sitä voidaankin sitten pohtia, onko jumaluus "ihmisen luoma mielikuva", kuten sinä nyt väität vai jotain muuta."

Sitä se ainakin on, riippumatta siitä, onko jumala olemassa vai ei.

"Eihän ole olemassa rakkauttakaan, jos vertauksen rinnastaa."

Riippuu täysin siitä, miten rakkaus määritellään. Rakkaus on olemassa aivotoimintana.

"Silti ihmiset kykenevät keskustelemaan rakkaudesta ja ainoastaan kaikkein tunneköyhimmät skepot eivät edes tajua sellaisen olemassaoloa. "

Blaah blaah.

Lue lisää

>>Olisi hyvä, että erottelet jumaluuden ja jumalan toisistaan, koska muuten meidän muiden lukijoiden on hyvin helppo mennä harhaan sen suhteen, mitä tarkoitat.>"Sensijaan "jumaluus" on täysin olemassaoleva ilmiö. Sitä voidaankin sitten pohtia, onko jumaluus "ihmisen luoma mielikuva", kuten sinä nyt väität vai jotain muuta."
Sitä se ainakin on, riippumatta siitä, onko jumala olemassa vai ei.>"Eihän ole olemassa rakkauttakaan, jos vertauksen rinnastaa."
Riippuu täysin siitä, miten rakkaus määritellään. Rakkaus on olemassa aivotoimintana.>"Silti ihmiset kykenevät keskustelemaan rakkaudesta ja ainoastaan kaikkein tunneköyhimmät skepot eivät edes tajua sellaisen olemassaoloa. "
Blaah blaah.

Saag Paneer kirjoitti:

>>"Anyway, jumaluudet ovat olemassaoleva ilmiö ainakin sosiologisessa mielessä. Silloin jumaluuksia voidaan tutkia myöskin sosiologisin menetelmin, vai kuinka?"
Riippuu aivan siitä, tutkitaanko itse jumaluuksia vai ihmisten mielikuvia jumaluuksista.>"En ottanut rakkautta puheeksi jumaluuksien ilmentymänä, vaan esimerkkinä abstraktista olemassaolevasta ilmiöstä, jota voidaan tutkia hyvinkin monelta eri kantilta ja monenlaisin eri menetelmin."
Aivan, eli silloin tutkitaan itse rakkautta, ei jumalia.>"Mikä se jumala sitten on, jos kerran tiedät, mikä se ei ole?"
Ihmiset, jotka uskovat jumaliin, eivät pidä sitä vain omana mielikuvanaan vaan sen ulkopuolella olevana tai ulottuvana entiteettinä. Mielikuva ja itse jumala ovat siis kaksi eri asiaa.>"Koska näyttöä fyysisestä oliosta ei ole, eivät myöskään tutkimusmenetelmät voi kohdistua fyysisiin olioihin. Vai mitä?"
Kyllä voivat, epäsuorasti, kuten aikaisemmin sanoit.>Sosiologisssa tieteidsä ei tutkita itse jumalaa sen enempää kuin fysikaalisissakaan tieteissä, joten ei ole perusteltua, että parempi tutkimustapa olisi sosiologiset tutkimukset itse jumalan tutkimisen kannalta.>Koska meillä ei ole havaintoa jumalasta, emme voi millään tieteen alueella tietää, tutkimmeko itse jumalaa vai pelkkää mielikuvaa siitä. Siten emme voi sanoa, että tutkimme jumalaa vaan pelkkää ajatusta jumalasta.>Ei siitä itse jumalasta ole sen enempää näyttöä sosiologisena ilmiönä vaan näyttöä on jumalan mielikuvasta.

Lue lisää

"Sama pätee rakkauteen. "

Eli tutkitaan mielikuvaa, ei itse jumalia.

"Miten tutkitaan "itse rakkautta"?"

Sitä tunnetta, joksi se määritetään tai sitä mielikuvaa, joksi rakkaus määritellään.

"Mutta mehän emme tutkikaan uskoa, vaan niitä uskon kohteita."

Jep, eli mielukuvaa eli oikeastaan sitä uskoa eli abstraktia ajatusta siitä, mikä jumala on.

"Eikö jumaluus voi olla myös teoreettinen ja filosofinen entiteetti ilman uskoa?"

Voi olla. Silloin erona vain on se, että tuon jumaluuden ei oikeasti uskota olevan olemassa. Silloin jumala on verrattavissa esimerkiksi Aku Ankkaan.

"No nythän sinä puhut itsesi kanssa ristiin. Mikäli myös epäsuorat tutkimusmenetelmät hyväksytään, silloinhan jumaluuksien tutkimiseksi hyväksytään myös mielikuvien tutkiminen."

Tietysti niiden mielikuvien tutkiminen on mahdollista, ei siinä ole mitään ristiriitaa sen kanssa, mitä olen kirjoittanut. Ainoa ongelma on edelleen se, vastaako se mielikuva todellisuutta.

"Aivan, mutta sosiologisin menetelmin aiheesta on mahdollista saada tietoa, fysikaalisin ei"

Mihin perustuu väite, että fysikaalisin (luonnontieteellisin) menetelmin ei ole mahdollisuutta saada tietoa? Jos niin väittää, rajaa silloin mahdollisia jumalia pois. Jospa jumala onkin sellainen, että se ei vaikuta ihmisiin, mutta vaikuttaa muuten fysikaaliseen todellisuuteen?

"Nyt sinulla on siis oletus, että jumaluus on jotain muuta kuin ajatus jumaluudesta. Mikä se mielestäsi siis pitäisi olla, ellei se ole mielikuva/ajatus?"

Ei minulla ole sellaista oletusta. Jumala kuitenkin lähes poikkeuksetta mielletään joko kokonaan tai osaksi ihmisen ulkopuoliseksi entiteetiksi.

"Eikö jumaluus voi olla pelkkä mielikuva? Sitähän se ainakin todistettavasti on. "

Tietysti voi olla. Eipä meillä ole näyttöä jumalsta vaan jumaluudesta, joka voidaan ajatella abstraktiksi mielikuvaksi. Toisaalta se voidaan ajatella aivojen rakenteena ja sen tuottamana sähkökenttänä eli ne ilmenevät luonontieteellisin menetelmin. Eihän jumalista muuten edes puhuttaisi, jos niistä ei olisi mitään mielikuvaa.

Ymmärtänet, että on aika hämäävää, että et alusta lähtien tehnyt eroa jumalien ja jumaluuksien välille. Jos luet alla olevan lainauksen, onko mielestäsi ihme, että tuo ero oli aika hämärä?
"On totta (ainakin toistaiseksi), etteivät jumaluudet ilmene luonnontieteellisin menetelmin, joiden lähtökohtana on tutkia tätä konkreettista ja materialistista todellisuuttamme. Tietoa on kuitenkin mahdollista saada lukuisilla muillakin tavoilla.

Mikäli lähtökohtana pidetään sitä, että jumaluuksissa on kyse henkimaailman ilmiöistä - ei fysikaalisesta todellisuudesta, tutkimusmenetelmät olisi valittava sen mukaisesti."

Mielikuvat ilmenevät fysikaalisessa todellisuudessa, koska aivot ovat fysikaalisessa todellisuudessa.

Ihan yleisesti henkimaailmalla ja jumaluuksilla tarkoitetaan jotain yliluonnollista, eikö?

Saag Paneer kirjoitti:

>>Kuva jostain ei ole sama asia kuin entiteetti itse.>Ainoa ongelma tässä on se, että voidaanko jonkun kuvausta pitää kuvauksena olemassaolevasta entiteetistä, riippumatta siitä, onko kyseessä fyysinen olio vai ei.

Lue lisää

"Miksi ei?"

Koska ne ovat erillään toisistaan. Kun kosket kepillä toista, et samaan aikaan koske toista (ota kepillä koskeminen vertauskuvallisesti).

Jos tökkäät kameralla otettua kuvaa kirahvista, ei kuvan kohteen kirahville tapahdu mitään, joka johtuisi kepillä tökkäämisestä.

Saag Paneer kirjoitti:

>>Olisi hyvä, että erottelet jumaluuden ja jumalan toisistaan, koska muuten meidän muiden lukijoiden on hyvin helppo mennä harhaan sen suhteen, mitä tarkoitat.>"Sensijaan "jumaluus" on täysin olemassaoleva ilmiö. Sitä voidaankin sitten pohtia, onko jumaluus "ihmisen luoma mielikuva", kuten sinä nyt väität vai jotain muuta."
Sitä se ainakin on, riippumatta siitä, onko jumala olemassa vai ei.>"Eihän ole olemassa rakkauttakaan, jos vertauksen rinnastaa."
Riippuu täysin siitä, miten rakkaus määritellään. Rakkaus on olemassa aivotoimintana.>"Silti ihmiset kykenevät keskustelemaan rakkaudesta ja ainoastaan kaikkein tunneköyhimmät skepot eivät edes tajua sellaisen olemassaoloa. "
Blaah blaah.

Lue lisää

"En puhu mielelläni jumalasta, koska se johdattaa ajatukset helposti monoteistiseen ja persoonalliseen hahmoon. Jumaluudesta puhuttaessa sen sijaan voidaan keskustella myös sellaisista sangen abstrakteista entiteeteistä, kuten brahman, maailmansielu tai kollektiivinen alitajunta."

Väittävätkö näihin asioihin uskovat niiden olevan pelkkiä mielikuvia, ei niiden ulkopuoolella ilmeneviä asioita? Eivät usko. Juuri tuo ongelma keskustelussa on, kun puhut jumaluuksista. Välillä ne ovat mielikuvia ja välillä ne eivät ole. Ymmärtänet, että tuollainen vehtailu edestakaisin vain sotkee koko keskustelun ja nousee mielikuva, että haluat tahallaan olla mahdollisimman epämääräinen, jotta väitteitäsi ei voi käsitellä ilman, että jätät jonkin määritelmällisen aukon, johon voit tarpeen tullen vedota.

Saag Paneer kirjoitti:

>>Olisi hyvä, että erottelet jumaluuden ja jumalan toisistaan, koska muuten meidän muiden lukijoiden on hyvin helppo mennä harhaan sen suhteen, mitä tarkoitat.>"Sensijaan "jumaluus" on täysin olemassaoleva ilmiö. Sitä voidaankin sitten pohtia, onko jumaluus "ihmisen luoma mielikuva", kuten sinä nyt väität vai jotain muuta."
Sitä se ainakin on, riippumatta siitä, onko jumala olemassa vai ei.>"Eihän ole olemassa rakkauttakaan, jos vertauksen rinnastaa."
Riippuu täysin siitä, miten rakkaus määritellään. Rakkaus on olemassa aivotoimintana.>"Silti ihmiset kykenevät keskustelemaan rakkaudesta ja ainoastaan kaikkein tunneköyhimmät skepot eivät edes tajua sellaisen olemassaoloa. "
Blaah blaah.

Lue lisää

"Eikö mielikuva ole olemassaoleva?"

On, sekä abstraktina että fyysisenä.

"Eihän. Kysehän on vain lisääntymisvietistä ja emootioista."

Onhan. Riippuu määritelmästä.

"Tämäkin on totta, mutta rakkaus on paljon muutakin."

Se voidaan toki ajatella abstraktina määritteenä, ei siinä mitään. Silloin se on kuitenkin edelleen mielkuva, ei mikään entiteetti, joka leijuu ihmisten aivojen ulkopuolella.

"Rakkautta ei ymmärrä, ellei sitä ole itse kokenut."

Riippuu täysin siitä, mitä ymmärtämisellä tarkoitetaan. Voisitko sinä nyt kertoa, mitä muuta rakkaus on kuin abstrakti käsite, jolla kuvataan meidän emootioita? Se, että jumala on rakkaus on vain emootion ulkoistamista määritelmällisesti. Ihan samaan tapaan kuin sanotaan, että pöllö on viisas.

ertert kirjoitti:

"Sama pätee rakkauteen. "

Eli tutkitaan mielikuvaa, ei itse jumalia.

"Miten tutkitaan "itse rakkautta"?"

Sitä tunnetta, joksi se määritetään tai sitä mielikuvaa, joksi rakkaus määritellään.

"Mutta mehän emme tutkikaan uskoa, vaan niitä uskon kohteita."

Jep, eli mielukuvaa eli oikeastaan sitä uskoa eli abstraktia ajatusta siitä, mikä jumala on.

"Eikö jumaluus voi olla myös teoreettinen ja filosofinen entiteetti ilman uskoa?"

Voi olla. Silloin erona vain on se, että tuon jumaluuden ei oikeasti uskota olevan olemassa. Silloin jumala on verrattavissa esimerkiksi Aku Ankkaan.

"No nythän sinä puhut itsesi kanssa ristiin. Mikäli myös epäsuorat tutkimusmenetelmät hyväksytään, silloinhan jumaluuksien tutkimiseksi hyväksytään myös mielikuvien tutkiminen."

Tietysti niiden mielikuvien tutkiminen on mahdollista, ei siinä ole mitään ristiriitaa sen kanssa, mitä olen kirjoittanut. Ainoa ongelma on edelleen se, vastaako se mielikuva todellisuutta.

"Aivan, mutta sosiologisin menetelmin aiheesta on mahdollista saada tietoa, fysikaalisin ei"

Mihin perustuu väite, että fysikaalisin (luonnontieteellisin) menetelmin ei ole mahdollisuutta saada tietoa? Jos niin väittää, rajaa silloin mahdollisia jumalia pois. Jospa jumala onkin sellainen, että se ei vaikuta ihmisiin, mutta vaikuttaa muuten fysikaaliseen todellisuuteen?

"Nyt sinulla on siis oletus, että jumaluus on jotain muuta kuin ajatus jumaluudesta. Mikä se mielestäsi siis pitäisi olla, ellei se ole mielikuva/ajatus?"

Ei minulla ole sellaista oletusta. Jumala kuitenkin lähes poikkeuksetta mielletään joko kokonaan tai osaksi ihmisen ulkopuoliseksi entiteetiksi.

"Eikö jumaluus voi olla pelkkä mielikuva? Sitähän se ainakin todistettavasti on. "

Tietysti voi olla. Eipä meillä ole näyttöä jumalsta vaan jumaluudesta, joka voidaan ajatella abstraktiksi mielikuvaksi. Toisaalta se voidaan ajatella aivojen rakenteena ja sen tuottamana sähkökenttänä eli ne ilmenevät luonontieteellisin menetelmin. Eihän jumalista muuten edes puhuttaisi, jos niistä ei olisi mitään mielikuvaa.

Ymmärtänet, että on aika hämäävää, että et alusta lähtien tehnyt eroa jumalien ja jumaluuksien välille. Jos luet alla olevan lainauksen, onko mielestäsi ihme, että tuo ero oli aika hämärä?
"On totta (ainakin toistaiseksi), etteivät jumaluudet ilmene luonnontieteellisin menetelmin, joiden lähtökohtana on tutkia tätä konkreettista ja materialistista todellisuuttamme. Tietoa on kuitenkin mahdollista saada lukuisilla muillakin tavoilla.

Mikäli lähtökohtana pidetään sitä, että jumaluuksissa on kyse henkimaailman ilmiöistä - ei fysikaalisesta todellisuudesta, tutkimusmenetelmät olisi valittava sen mukaisesti."

Mielikuvat ilmenevät fysikaalisessa todellisuudessa, koska aivot ovat fysikaalisessa todellisuudessa.

Ihan yleisesti henkimaailmalla ja jumaluuksilla tarkoitetaan jotain yliluonnollista, eikö?

Lue lisää

>>"Sama pätee rakkauteen. "
Eli tutkitaan mielikuvaa, ei itse jumalia.>"Miten tutkitaan "itse rakkautta"?"
Sitä tunnetta, joksi se määritetään tai sitä mielikuvaa, joksi rakkaus määritellään.>"Mutta mehän emme tutkikaan uskoa, vaan niitä uskon kohteita."
Jep, eli mielukuvaa eli oikeastaan sitä uskoa eli abstraktia ajatusta siitä, mikä jumala on.>"Eikö jumaluus voi olla myös teoreettinen ja filosofinen entiteetti ilman uskoa?"
Voi olla. Silloin erona vain on se, että tuon jumaluuden ei oikeasti uskota olevan olemassa. Silloin jumala on verrattavissa esimerkiksi Aku Ankkaan.>Tietysti niiden mielikuvien tutkiminen on mahdollista, ei siinä ole mitään ristiriitaa sen kanssa, mitä olen kirjoittanut. Ainoa ongelma on edelleen se, vastaako se mielikuva todellisuutta.>"Aivan, mutta sosiologisin menetelmin aiheesta on mahdollista saada tietoa, fysikaalisin ei"
Mihin perustuu väite, että fysikaalisin (luonnontieteellisin) menetelmin ei ole mahdollisuutta saada tietoa? Jos niin väittää, rajaa silloin mahdollisia jumalia pois. Jospa jumala onkin sellainen, että se ei vaikuta ihmisiin, mutta vaikuttaa muuten fysikaaliseen todellisuuteen?>Ei minulla ole sellaista oletusta. Jumala kuitenkin lähes poikkeuksetta mielletään joko kokonaan tai osaksi ihmisen ulkopuoliseksi entiteetiksi. >Eipä meillä ole näyttöä jumalsta vaan jumaluudesta, joka voidaan ajatella abstraktiksi mielikuvaksi. Toisaalta se voidaan ajatella aivojen rakenteena ja sen tuottamana sähkökenttänä eli ne ilmenevät luonontieteellisin menetelmin.>Mielikuvat ilmenevät fysikaalisessa todellisuudessa, koska aivot ovat fysikaalisessa todellisuudessa.>Ihan yleisesti henkimaailmalla ja jumaluuksilla tarkoitetaan jotain yliluonnollista, eikö?

ertert kirjoitti:

"Miksi ei?"

Koska ne ovat erillään toisistaan. Kun kosket kepillä toista, et samaan aikaan koske toista (ota kepillä koskeminen vertauskuvallisesti).

Jos tökkäät kameralla otettua kuvaa kirahvista, ei kuvan kohteen kirahville tapahdu mitään, joka johtuisi kepillä tökkäämisestä.

Lue lisää

Jos tökkäät kepillä patsasta, tökkäät kepillä patsasta. Understand?

ertert kirjoitti:

"En puhu mielelläni jumalasta, koska se johdattaa ajatukset helposti monoteistiseen ja persoonalliseen hahmoon. Jumaluudesta puhuttaessa sen sijaan voidaan keskustella myös sellaisista sangen abstrakteista entiteeteistä, kuten brahman, maailmansielu tai kollektiivinen alitajunta."

Väittävätkö näihin asioihin uskovat niiden olevan pelkkiä mielikuvia, ei niiden ulkopuoolella ilmeneviä asioita? Eivät usko. Juuri tuo ongelma keskustelussa on, kun puhut jumaluuksista. Välillä ne ovat mielikuvia ja välillä ne eivät ole. Ymmärtänet, että tuollainen vehtailu edestakaisin vain sotkee koko keskustelun ja nousee mielikuva, että haluat tahallaan olla mahdollisimman epämääräinen, jotta väitteitäsi ei voi käsitellä ilman, että jätät jonkin määritelmällisen aukon, johon voit tarpeen tullen vedota.

Lue lisää

>>Väittävätkö näihin asioihin uskovat niiden olevan pelkkiä mielikuvia, ei niiden ulkopuoolella ilmeneviä asioita? Eivät usko.>Juuri tuo ongelma keskustelussa on, kun puhut jumaluuksista. Välillä ne ovat mielikuvia ja välillä ne eivät ole.>Ymmärtänet, että tuollainen vehtailu edestakaisin vain sotkee koko keskustelun ja nousee mielikuva, että haluat tahallaan olla mahdollisimman epämääräinen, jotta väitteitäsi ei voi käsitellä ilman, että jätät jonkin määritelmällisen aukon, johon voit tarpeen tullen vedota.

ertert kirjoitti:

"Eikö mielikuva ole olemassaoleva?"

On, sekä abstraktina että fyysisenä.

"Eihän. Kysehän on vain lisääntymisvietistä ja emootioista."

Onhan. Riippuu määritelmästä.

"Tämäkin on totta, mutta rakkaus on paljon muutakin."

Se voidaan toki ajatella abstraktina määritteenä, ei siinä mitään. Silloin se on kuitenkin edelleen mielkuva, ei mikään entiteetti, joka leijuu ihmisten aivojen ulkopuolella.

"Rakkautta ei ymmärrä, ellei sitä ole itse kokenut."

Riippuu täysin siitä, mitä ymmärtämisellä tarkoitetaan. Voisitko sinä nyt kertoa, mitä muuta rakkaus on kuin abstrakti käsite, jolla kuvataan meidän emootioita? Se, että jumala on rakkaus on vain emootion ulkoistamista määritelmällisesti. Ihan samaan tapaan kuin sanotaan, että pöllö on viisas.

Lue lisää

Eli voitko nyt siis sanoa, ettei rakkautta ole ilmiönä olemassa, koska se on mielestäsi vain "mielikuva ja emootio"? katoaako rakkaus, kun sen määrittelee?

Entä jumaluus?

Saag Paneer kirjoitti:

>>"Sama pätee rakkauteen. "
Eli tutkitaan mielikuvaa, ei itse jumalia.>"Miten tutkitaan "itse rakkautta"?"
Sitä tunnetta, joksi se määritetään tai sitä mielikuvaa, joksi rakkaus määritellään.>"Mutta mehän emme tutkikaan uskoa, vaan niitä uskon kohteita."
Jep, eli mielukuvaa eli oikeastaan sitä uskoa eli abstraktia ajatusta siitä, mikä jumala on.>"Eikö jumaluus voi olla myös teoreettinen ja filosofinen entiteetti ilman uskoa?"
Voi olla. Silloin erona vain on se, että tuon jumaluuden ei oikeasti uskota olevan olemassa. Silloin jumala on verrattavissa esimerkiksi Aku Ankkaan.>Tietysti niiden mielikuvien tutkiminen on mahdollista, ei siinä ole mitään ristiriitaa sen kanssa, mitä olen kirjoittanut. Ainoa ongelma on edelleen se, vastaako se mielikuva todellisuutta.>"Aivan, mutta sosiologisin menetelmin aiheesta on mahdollista saada tietoa, fysikaalisin ei"
Mihin perustuu väite, että fysikaalisin (luonnontieteellisin) menetelmin ei ole mahdollisuutta saada tietoa? Jos niin väittää, rajaa silloin mahdollisia jumalia pois. Jospa jumala onkin sellainen, että se ei vaikuta ihmisiin, mutta vaikuttaa muuten fysikaaliseen todellisuuteen?>Ei minulla ole sellaista oletusta. Jumala kuitenkin lähes poikkeuksetta mielletään joko kokonaan tai osaksi ihmisen ulkopuoliseksi entiteetiksi. >Eipä meillä ole näyttöä jumalsta vaan jumaluudesta, joka voidaan ajatella abstraktiksi mielikuvaksi. Toisaalta se voidaan ajatella aivojen rakenteena ja sen tuottamana sähkökenttänä eli ne ilmenevät luonontieteellisin menetelmin.>Mielikuvat ilmenevät fysikaalisessa todellisuudessa, koska aivot ovat fysikaalisessa todellisuudessa.>Ihan yleisesti henkimaailmalla ja jumaluuksilla tarkoitetaan jotain yliluonnollista, eikö?

Lue lisää

"Puhuin jumaluudesta, en jumalista."

Puhuin jumalista, en jumaluudesta.

"Eron olen selittänyt."

Olen sen ymmärtänyt. Sinä taas vaihtelet merkitystä tilanteen mukaan (esim. mielikuva/Brahman).

"Eli tutkitaan tunnetta tai mielikuvaa, ei "itse rakkautta"."

Kyllä se tunne on itse rakkaus. Kuten olen jo sanonut, riippuu ihan siitä, miten rakkaus määritellään. Miksi sinä koko ajan jumitut tuohon rakkauteen etkä puhu itse asiasta jumaluus/jumalat?

"Toisin sanoen jumaluus on tutkittavissa."

Minä en ole koskaan väittänyt, että sitä ei voisi tutkia.

"Miksi sen pitäisi "vastata" todellisuutta, jos tuo mielikuva ON todellisuutta?"

Koska siinä on oleellista, tutkitaanko jumaluutta vai jumalaa. Mielikuva on todellisuutta, mutta onko se todellisuutta, mitä tuo mielikuva esittää, on aika oleellinen kysymys.

"Kirjoitat nyt kokoajan ennakkoasenteenasi, että jumaluuksien pitäisi olla jotain ihmisen ulkopuolista."

En kirjoita. Minä vain haluan korostaa eroa jumalan (tähän lasketaan myös Brahman) ja jumaluuden (mielikuva) välillä.

"Nämä projektiot ovat kuitenkin täysin olemassaolevia ilmiöitä, vaikkakaan eivät materiaalisia sellaisia."

Mistä sinä tuollaisen rajauksen keksit? Yhtä hyvin voidaan sanoa, että se mielikuva on materiaalinen, koska se on aivojen ilmentymä (kuten rakkaus).

"En vain ole nähnyt ainuttakaan tutkimusta, jossa luonnontieteellisin menetelmin olisi jotain tietoa saatu aiheesta kasaan."

http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/godonbrain.shtml

"Musiikkiakaan ei kannata analysoida vatupassilla, vaan ilmiöitä kannattaa tutkia aina siihen parhaiten soveltuvin välinein."

Typerä vertaus. Vatupassi ei sovellu musiikin tutkimiseen. Luonnontieteellä voidaan mieltä tutkia.

"Ei ole oletusta ja on sitten kuitenkin."

Ei ole. Minä kommentoin jumaluutta, jonak sinä toit esille.

"Ei brahmania mielletä ihmisen ulkopuoliseksi. Esimerkiksi."

Kyllä mielletään. Lue mitä kirjoitin: "Jumala kuitenkin lähes poikkeuksetta mielletään joko kokonaan tai OSAKSI ihmisen ulkopuoliseksi entiteetiksi." Brahman on esimerkiksi kuussa. Kuu ei ole osa ihmistä.

"Television-ohjelmatkin ilmenevät vastaanottimessa sähkökenttinä ja varauksina, mutta nämä eivät kerro tuon taivaallista itse ohjelman sisällöstä."

Tietysti kertovat. Eihän me muuten voitaisi niitä sähkökenttiä ja varauksia muuten ohjelmiksi muuttaa luonnotieteellisin menetelmin. Jos sinä et huomaa siinä rajapinnassa olevaa luonnontiteelle perustuvaa tekniikkaa, olet kyllä pahasti jäljessä tekniikan ymmärtämisestä.

"Sen sijaan televisiokriitikko ohjelmia katsomalla pystyy kertomaan niistä huomattavasti enemmän."

Televisiokriitikko ei kerro mitään niistä sähkökentistä dramaturgiaan liittyen, jos niitä ei luonnotieteen avulla luotujen menetelmien kautta muuteta hänelle sopivaan muotoon. Vertauksesi mielikuviin on todella ontuva, koska ihmisen aivot ja tekniikka/havaitsija toimivat hyvin eri tavalla. Aivoissa mielikuva ja aivojen fysiikka ovat sidoksissa toisiinsa. Ihminsen ja television välillä ne ovat eri entiteettejä ja ne eivät ole sidoksissa toisiinsa. Televisio näyttää elokuvaa vaikka kriitikko ei sitä katsoisikaan ja ihminen kriitikko toimii ihan hyvin vaikka ei katsoisikaan elokuvaa.

Lisäksi sinä arvotat heti alkuun sen, mikä on merkittävää tietoa, luomalla tietyn skenaarion. Onko kriitikon dramaturgian näkemys merkityksellinen, jos merkitykselliseksi nähdään se, onko ohjelma faktaa vai fiktiota?

"Mitä tarkoitat "yliluonnollisella"? "

Sitä, mitä yliluonnolisella yleinsä tarkoitetaan. Esimerkiksi se, että ihmisllä on käsityksiä jumalista ei ole mitenkään yliluonnolista, mutta lähes poikkeuksetta henkimaailman ilmiöt kuvataan yliluonnollisiksi tai ne ovat sitä jo määritelmällisesti.

Saag Paneer kirjoitti:

>>Väittävätkö näihin asioihin uskovat niiden olevan pelkkiä mielikuvia, ei niiden ulkopuoolella ilmeneviä asioita? Eivät usko.>Juuri tuo ongelma keskustelussa on, kun puhut jumaluuksista. Välillä ne ovat mielikuvia ja välillä ne eivät ole.>Ymmärtänet, että tuollainen vehtailu edestakaisin vain sotkee koko keskustelun ja nousee mielikuva, että haluat tahallaan olla mahdollisimman epämääräinen, jotta väitteitäsi ei voi käsitellä ilman, että jätät jonkin määritelmällisen aukon, johon voit tarpeen tullen vedota.

Lue lisää

"Sitä voit kysellä hinduilta. Kyllä brahmanin käsite tarkoittaa jumaluutta, jonka osa ihminen itsekin on. "

Minä en ole sitä missään kiistänyt. Ota nyt huomioon, että Brahman ei ole hindujen mukaan pelkästään ihmisen mielikuva vaikka olisikin osaltaan sitä.
1) Mielikuva (jumaluus).
2) jumaluus/jumala osa ihmisessä osa ei.
3) jumala, ihmisen ulkopuolella.

Minä olen tuon jo sinulle ilmoittanut aikaisemmin, mutta kummasti sinä hypitä yhden ja kahden välillä vaikka ne eivät ole sama asia.

Älä sekoita toisiinsa kohtia 1 ja 2.

"Se on ainoastaan osoitus siitä, ettei kyse ole niin mustavalkoisesta viritelmästä kuin haluaisit itse ymmärtää."

Ei ole. Minä olen ottanut välimallin myös huomioon, mutta sinä et ole lukenut tarpeeksi tarkkaan, että olisit sen huomannut. Katso vaikka kirjoitustani enne vastaustasi, jonka olet numeroinut 1.1:ksi.

"Ymmärrän kuitenkin varsin hyvin, että haluaisit sellaisen halki-poikki-ja-pinoon -kuvauksen, jonka voisit sitten tyrmätä ehdottoman vääränä."

Ei, minä haluaisin, että ei olisi tarvetta seikakilla epämääräisyyksissä, joissa voit sitten tilanteen mukaan vaihdella tilanteita halujesi mukaan. asia ei todellakaan ole niin monimutkainen, että sitä olisi tarve kikkailla niin sekavasti.

"Mikäli kuitenkin halutaan keskustella jumaluuksista sellaisina entiteetteinä kuin ne käsitetään kaikkine ominaisuuksineen, olisi itsepetosta pitäytyä pelkästään esimerkiksi kristinuskon persoonallisessa Jahve-ukonhöppänässä. "

Minä en ole sinua pyytänyt pysymään missään tietyssä ominaisuudessa vaan johdonmukaisena. Epämkääräisyyksillä kikkailu on vain epämääräisyyksillä kikkailua.

Saag Paneer kirjoitti:

Eli voitko nyt siis sanoa, ettei rakkautta ole ilmiönä olemassa, koska se on mielestäsi vain "mielikuva ja emootio"? katoaako rakkaus, kun sen määrittelee?

Entä jumaluus?

Lue lisää

"Eli voitko nyt siis sanoa, ettei rakkautta ole ilmiönä olemassa, koska se on mielestäsi vain "mielikuva ja emootio"?"

En.

"katoaako rakkaus, kun sen määrittelee?"

Ei.

"Entä jumaluus?"

Ei.

Sinä olet ihan itse tuonut sen kuvioon mukaan, mitä jotkut skepot muka sanoo. Oleellista on kuitenkin ensin määrittää, mitä rakkaudella tarkoitetaan, jos sen olemassaolosta halutaan keskustella. Ei ole mitään järkeä, että minä vaikka ensin sanon, että rakkaus on aivojen tietty tila ja sinä sitten tuot mukaan jonkun näkemyksen ja sitten kikkailemme niiden välillä.

Ongelmanahan tässä on se, että sinä juttelit henkimaailmasta ja jumaluudesta, kun puheltiin myös samaan aikaan jumalista ja et mitenkään kertonut, mitä jumaluudella tarkoit ja sitten sanoit vain mystisesti, että niitä voi tutkia.

Saag Paneer kirjoitti:

Eli voitko nyt siis sanoa, ettei rakkautta ole ilmiönä olemassa, koska se on mielestäsi vain "mielikuva ja emootio"? katoaako rakkaus, kun sen määrittelee?

Entä jumaluus?

Lue lisää

"Eli voitko nyt siis sanoa, ettei rakkautta ole ilmiönä olemassa, koska se on mielestäsi vain "mielikuva ja emootio"?"

En.

"katoaako rakkaus, kun sen määrittelee?"

Ei.

"Entä jumaluus?"

Ei.

Sinä olet ihan itse tuonut sen kuvioon mukaan, mitä jotkut skepot muka sanoo. Oleellista on kuitenkin ensin määrittää, mitä rakkaudella tarkoitetaan, jos sen olemassaolosta halutaan keskustella. Ei ole mitään järkeä, että minä vaikka ensin sanon, että rakkaus on aivojen tietty tila ja sinä sitten tuot mukaan jonkun näkemyksen ja sitten kikkailemme niiden välillä.

Ongelmanahan tässä on se, että sinä juttelit henkimaailmasta ja jumaluudesta, kun puheltiin myös samaan aikaan jumalista ja et mitenkään kertonut, mitä jumaluudella tarkoit ja sitten sanoit vain mystisesti, että niitä voi tutkia.

ertert kirjoitti:

"Puhuin jumaluudesta, en jumalista."

Puhuin jumalista, en jumaluudesta.

"Eron olen selittänyt."

Olen sen ymmärtänyt. Sinä taas vaihtelet merkitystä tilanteen mukaan (esim. mielikuva/Brahman).

"Eli tutkitaan tunnetta tai mielikuvaa, ei "itse rakkautta"."

Kyllä se tunne on itse rakkaus. Kuten olen jo sanonut, riippuu ihan siitä, miten rakkaus määritellään. Miksi sinä koko ajan jumitut tuohon rakkauteen etkä puhu itse asiasta jumaluus/jumalat?

"Toisin sanoen jumaluus on tutkittavissa."

Minä en ole koskaan väittänyt, että sitä ei voisi tutkia.

"Miksi sen pitäisi "vastata" todellisuutta, jos tuo mielikuva ON todellisuutta?"

Koska siinä on oleellista, tutkitaanko jumaluutta vai jumalaa. Mielikuva on todellisuutta, mutta onko se todellisuutta, mitä tuo mielikuva esittää, on aika oleellinen kysymys.

"Kirjoitat nyt kokoajan ennakkoasenteenasi, että jumaluuksien pitäisi olla jotain ihmisen ulkopuolista."

En kirjoita. Minä vain haluan korostaa eroa jumalan (tähän lasketaan myös Brahman) ja jumaluuden (mielikuva) välillä.

"Nämä projektiot ovat kuitenkin täysin olemassaolevia ilmiöitä, vaikkakaan eivät materiaalisia sellaisia."

Mistä sinä tuollaisen rajauksen keksit? Yhtä hyvin voidaan sanoa, että se mielikuva on materiaalinen, koska se on aivojen ilmentymä (kuten rakkaus).

"En vain ole nähnyt ainuttakaan tutkimusta, jossa luonnontieteellisin menetelmin olisi jotain tietoa saatu aiheesta kasaan."

http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/godonbrain.shtml

"Musiikkiakaan ei kannata analysoida vatupassilla, vaan ilmiöitä kannattaa tutkia aina siihen parhaiten soveltuvin välinein."

Typerä vertaus. Vatupassi ei sovellu musiikin tutkimiseen. Luonnontieteellä voidaan mieltä tutkia.

"Ei ole oletusta ja on sitten kuitenkin."

Ei ole. Minä kommentoin jumaluutta, jonak sinä toit esille.

"Ei brahmania mielletä ihmisen ulkopuoliseksi. Esimerkiksi."

Kyllä mielletään. Lue mitä kirjoitin: "Jumala kuitenkin lähes poikkeuksetta mielletään joko kokonaan tai OSAKSI ihmisen ulkopuoliseksi entiteetiksi." Brahman on esimerkiksi kuussa. Kuu ei ole osa ihmistä.

"Television-ohjelmatkin ilmenevät vastaanottimessa sähkökenttinä ja varauksina, mutta nämä eivät kerro tuon taivaallista itse ohjelman sisällöstä."

Tietysti kertovat. Eihän me muuten voitaisi niitä sähkökenttiä ja varauksia muuten ohjelmiksi muuttaa luonnotieteellisin menetelmin. Jos sinä et huomaa siinä rajapinnassa olevaa luonnontiteelle perustuvaa tekniikkaa, olet kyllä pahasti jäljessä tekniikan ymmärtämisestä.

"Sen sijaan televisiokriitikko ohjelmia katsomalla pystyy kertomaan niistä huomattavasti enemmän."

Televisiokriitikko ei kerro mitään niistä sähkökentistä dramaturgiaan liittyen, jos niitä ei luonnotieteen avulla luotujen menetelmien kautta muuteta hänelle sopivaan muotoon. Vertauksesi mielikuviin on todella ontuva, koska ihmisen aivot ja tekniikka/havaitsija toimivat hyvin eri tavalla. Aivoissa mielikuva ja aivojen fysiikka ovat sidoksissa toisiinsa. Ihminsen ja television välillä ne ovat eri entiteettejä ja ne eivät ole sidoksissa toisiinsa. Televisio näyttää elokuvaa vaikka kriitikko ei sitä katsoisikaan ja ihminen kriitikko toimii ihan hyvin vaikka ei katsoisikaan elokuvaa.

Lisäksi sinä arvotat heti alkuun sen, mikä on merkittävää tietoa, luomalla tietyn skenaarion. Onko kriitikon dramaturgian näkemys merkityksellinen, jos merkitykselliseksi nähdään se, onko ohjelma faktaa vai fiktiota?

"Mitä tarkoitat "yliluonnollisella"? "

Sitä, mitä yliluonnolisella yleinsä tarkoitetaan. Esimerkiksi se, että ihmisllä on käsityksiä jumalista ei ole mitenkään yliluonnolista, mutta lähes poikkeuksetta henkimaailman ilmiöt kuvataan yliluonnollisiksi tai ne ovat sitä jo määritelmällisesti.

Lue lisää

>>"Puhuin jumaluudesta, en jumalista."
Puhuin jumalista, en jumaluudesta.>Sinä taas vaihtelet merkitystä tilanteen mukaan (esim. mielikuva/Brahman). >Kyllä se tunne on itse rakkaus.>Kuten olen jo sanonut, riippuu ihan siitä, miten rakkaus määritellään.>Miksi sinä koko ajan jumitut tuohon rakkauteen etkä puhu itse asiasta jumaluus/jumalat?>"Toisin sanoen jumaluus on tutkittavissa."
Minä en ole koskaan väittänyt, että sitä ei voisi tutkia.>"Miksi sen pitäisi "vastata" todellisuutta, jos tuo mielikuva ON todellisuutta?"
Koska siinä on oleellista, tutkitaanko jumaluutta vai jumalaa. Mielikuva on todellisuutta, mutta onko se todellisuutta, mitä tuo mielikuva esittää, on aika oleellinen kysymys.> Minä vain haluan korostaa eroa jumalan (tähän lasketaan myös Brahman) ja jumaluuden (mielikuva) välillä.>"Nämä projektiot ovat kuitenkin täysin olemassaolevia ilmiöitä, vaikkakaan eivät materiaalisia sellaisia."
Mistä sinä tuollaisen rajauksen keksit? Yhtä hyvin voidaan sanoa, että se mielikuva on materiaalinen, koska se on aivojen ilmentymä (kuten rakkaus).>"En vain ole nähnyt ainuttakaan tutkimusta, jossa luonnontieteellisin menetelmin olisi jotain tietoa saatu aiheesta kasaan."
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/godonbrain.shtml"Musiikkiakaan ei kannata analysoida vatupassilla, vaan ilmiöitä kannattaa tutkia aina siihen parhaiten soveltuvin välinein."
Typerä vertaus. Vatupassi ei sovellu musiikin tutkimiseen. Luonnontieteellä voidaan mieltä tutkia.>"Ei brahmania mielletä ihmisen ulkopuoliseksi. Esimerkiksi."
Kyllä mielletään. Lue mitä kirjoitin: "Jumala kuitenkin lähes poikkeuksetta mielletään joko kokonaan tai OSAKSI ihmisen ulkopuoliseksi entiteetiksi." Brahman on esimerkiksi kuussa. Kuu ei ole osa ihmistä.

ertert kirjoitti:

"Puhuin jumaluudesta, en jumalista."

Puhuin jumalista, en jumaluudesta.

"Eron olen selittänyt."

Olen sen ymmärtänyt. Sinä taas vaihtelet merkitystä tilanteen mukaan (esim. mielikuva/Brahman).

"Eli tutkitaan tunnetta tai mielikuvaa, ei "itse rakkautta"."

Kyllä se tunne on itse rakkaus. Kuten olen jo sanonut, riippuu ihan siitä, miten rakkaus määritellään. Miksi sinä koko ajan jumitut tuohon rakkauteen etkä puhu itse asiasta jumaluus/jumalat?

"Toisin sanoen jumaluus on tutkittavissa."

Minä en ole koskaan väittänyt, että sitä ei voisi tutkia.

"Miksi sen pitäisi "vastata" todellisuutta, jos tuo mielikuva ON todellisuutta?"

Koska siinä on oleellista, tutkitaanko jumaluutta vai jumalaa. Mielikuva on todellisuutta, mutta onko se todellisuutta, mitä tuo mielikuva esittää, on aika oleellinen kysymys.

"Kirjoitat nyt kokoajan ennakkoasenteenasi, että jumaluuksien pitäisi olla jotain ihmisen ulkopuolista."

En kirjoita. Minä vain haluan korostaa eroa jumalan (tähän lasketaan myös Brahman) ja jumaluuden (mielikuva) välillä.

"Nämä projektiot ovat kuitenkin täysin olemassaolevia ilmiöitä, vaikkakaan eivät materiaalisia sellaisia."

Mistä sinä tuollaisen rajauksen keksit? Yhtä hyvin voidaan sanoa, että se mielikuva on materiaalinen, koska se on aivojen ilmentymä (kuten rakkaus).

"En vain ole nähnyt ainuttakaan tutkimusta, jossa luonnontieteellisin menetelmin olisi jotain tietoa saatu aiheesta kasaan."

http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/godonbrain.shtml

"Musiikkiakaan ei kannata analysoida vatupassilla, vaan ilmiöitä kannattaa tutkia aina siihen parhaiten soveltuvin välinein."

Typerä vertaus. Vatupassi ei sovellu musiikin tutkimiseen. Luonnontieteellä voidaan mieltä tutkia.

"Ei ole oletusta ja on sitten kuitenkin."

Ei ole. Minä kommentoin jumaluutta, jonak sinä toit esille.

"Ei brahmania mielletä ihmisen ulkopuoliseksi. Esimerkiksi."

Kyllä mielletään. Lue mitä kirjoitin: "Jumala kuitenkin lähes poikkeuksetta mielletään joko kokonaan tai OSAKSI ihmisen ulkopuoliseksi entiteetiksi." Brahman on esimerkiksi kuussa. Kuu ei ole osa ihmistä.

"Television-ohjelmatkin ilmenevät vastaanottimessa sähkökenttinä ja varauksina, mutta nämä eivät kerro tuon taivaallista itse ohjelman sisällöstä."

Tietysti kertovat. Eihän me muuten voitaisi niitä sähkökenttiä ja varauksia muuten ohjelmiksi muuttaa luonnotieteellisin menetelmin. Jos sinä et huomaa siinä rajapinnassa olevaa luonnontiteelle perustuvaa tekniikkaa, olet kyllä pahasti jäljessä tekniikan ymmärtämisestä.

"Sen sijaan televisiokriitikko ohjelmia katsomalla pystyy kertomaan niistä huomattavasti enemmän."

Televisiokriitikko ei kerro mitään niistä sähkökentistä dramaturgiaan liittyen, jos niitä ei luonnotieteen avulla luotujen menetelmien kautta muuteta hänelle sopivaan muotoon. Vertauksesi mielikuviin on todella ontuva, koska ihmisen aivot ja tekniikka/havaitsija toimivat hyvin eri tavalla. Aivoissa mielikuva ja aivojen fysiikka ovat sidoksissa toisiinsa. Ihminsen ja television välillä ne ovat eri entiteettejä ja ne eivät ole sidoksissa toisiinsa. Televisio näyttää elokuvaa vaikka kriitikko ei sitä katsoisikaan ja ihminen kriitikko toimii ihan hyvin vaikka ei katsoisikaan elokuvaa.

Lisäksi sinä arvotat heti alkuun sen, mikä on merkittävää tietoa, luomalla tietyn skenaarion. Onko kriitikon dramaturgian näkemys merkityksellinen, jos merkitykselliseksi nähdään se, onko ohjelma faktaa vai fiktiota?

"Mitä tarkoitat "yliluonnollisella"? "

Sitä, mitä yliluonnolisella yleinsä tarkoitetaan. Esimerkiksi se, että ihmisllä on käsityksiä jumalista ei ole mitenkään yliluonnolista, mutta lähes poikkeuksetta henkimaailman ilmiöt kuvataan yliluonnollisiksi tai ne ovat sitä jo määritelmällisesti.

Lue lisää

>>"Television-ohjelmatkin ilmenevät vastaanottimessa sähkökenttinä ja varauksina, mutta nämä eivät kerro tuon taivaallista itse ohjelman sisällöstä."
Tietysti kertovat. Eihän me muuten voitaisi niitä sähkökenttiä ja varauksia muuten ohjelmiksi muuttaa luonnotieteellisin menetelmin. Jos sinä et huomaa siinä rajapinnassa olevaa luonnontiteelle perustuvaa tekniikkaa, olet kyllä pahasti jäljessä tekniikan ymmärtämisestä.>Aivoissa mielikuva ja aivojen fysiikka ovat sidoksissa toisiinsa.>Lisäksi sinä arvotat heti alkuun sen, mikä on merkittävää tietoa, luomalla tietyn skenaarion. Onko kriitikon dramaturgian näkemys merkityksellinen, jos merkitykselliseksi nähdään se, onko ohjelma faktaa vai fiktiota?

Oliks sulla mitään oikeeta asiaa? Valivali vinkuvinku.

Saag Paneer kirjoitti:

Oliks sulla mitään oikeeta asiaa? Valivali vinkuvinku.

sanoin sen jo.

. kirjoitti:

sanoin sen jo.

>>mitä sinä valitat kun vihdoin saatiin kunnon sefu.

Saag Paneer kirjoitti:

>>mitä sinä valitat kun vihdoin saatiin kunnon sefu.

"Sefun kunnon näyttää vain aika"

Aloitit kuitenkin valittamalla.

"Saag Paneer ja Työmies2 eivät omien sanojensa mukaan usko yhteenkään jumalaan. Palstalla sanotaan kuitenkin että he eivät ole ateisteja. Onko heidän maltillisuutensa este ateistiksi hyväksymiselle vai jokin muu syy? "

Nassen näkökulmasta ateisti on henkilö joka ei usko jumaliin. Nasse on saanut em. nimimerkeistä vaikutelman että he uskovat jonkinlaisiin jumaliin. Siksi Nasse ei pidä heitä ateisteina.

Saag Paneerhan aivan hiljakkoin ilmoitti ettei usko persoonalliseen jumalaan ja teki sen tavalla jossa hän antaa ymmärtää että panteistinen tai persoonaton jumala/jumalia olisi olemassa.

Työmies on helluntailainen joka on saanut seksuaalisen suuntautumisensa takia krisseleiltä pataansa ja nyt seikkailee jumalansa kanssa lahkon ulkopuolella.

Nas.se kirjoitti:

"Saag Paneer ja Työmies2 eivät omien sanojensa mukaan usko yhteenkään jumalaan. Palstalla sanotaan kuitenkin että he eivät ole ateisteja. Onko heidän maltillisuutensa este ateistiksi hyväksymiselle vai jokin muu syy? "

Nassen näkökulmasta ateisti on henkilö joka ei usko jumaliin. Nasse on saanut em. nimimerkeistä vaikutelman että he uskovat jonkinlaisiin jumaliin. Siksi Nasse ei pidä heitä ateisteina.

Saag Paneerhan aivan hiljakkoin ilmoitti ettei usko persoonalliseen jumalaan ja teki sen tavalla jossa hän antaa ymmärtää että panteistinen tai persoonaton jumala/jumalia olisi olemassa.

Työmies on helluntailainen joka on saanut seksuaalisen suuntautumisensa takia krisseleiltä pataansa ja nyt seikkailee jumalansa kanssa lahkon ulkopuolella.

Lue lisää

"Työmies on helluntailainen---"

En voi olla rinnastamatta noita tuulesta temmattuja väitteitäsi uskovaisten vastaaviin. Sinulla taitaa olla profetoimisen armolahja. Jotain yhtäläisyyttä kyllä ilmenee sinun ja kiihkohellareiden ajatuksenjuoksussa.

Työmies2 kirjoitti:

"Työmies on helluntailainen---"

En voi olla rinnastamatta noita tuulesta temmattuja väitteitäsi uskovaisten vastaaviin. Sinulla taitaa olla profetoimisen armolahja. Jotain yhtäläisyyttä kyllä ilmenee sinun ja kiihkohellareiden ajatuksenjuoksussa.

Lue lisää

hellarit mielellään liekittävät termejä kuten "armolahja"

Vakavasti ottaen, onko sinulla kaikki hyvin? Laita mun profiilin kautta yhteystietojasi jos tarpeen.

Nas.se kirjoitti:

"Saag Paneer ja Työmies2 eivät omien sanojensa mukaan usko yhteenkään jumalaan. Palstalla sanotaan kuitenkin että he eivät ole ateisteja. Onko heidän maltillisuutensa este ateistiksi hyväksymiselle vai jokin muu syy? "

Nassen näkökulmasta ateisti on henkilö joka ei usko jumaliin. Nasse on saanut em. nimimerkeistä vaikutelman että he uskovat jonkinlaisiin jumaliin. Siksi Nasse ei pidä heitä ateisteina.

Saag Paneerhan aivan hiljakkoin ilmoitti ettei usko persoonalliseen jumalaan ja teki sen tavalla jossa hän antaa ymmärtää että panteistinen tai persoonaton jumala/jumalia olisi olemassa.

Työmies on helluntailainen joka on saanut seksuaalisen suuntautumisensa takia krisseleiltä pataansa ja nyt seikkailee jumalansa kanssa lahkon ulkopuolella.

Lue lisää

>>Saag Paneerhan aivan hiljakkoin ilmoitti ettei usko persoonalliseen jumalaan ja teki sen tavalla jossa hän antaa ymmärtää että panteistinen tai persoonaton jumala/jumalia olisi olemassa.

Saag Paneer kirjoitti:

>>Saag Paneerhan aivan hiljakkoin ilmoitti ettei usko persoonalliseen jumalaan ja teki sen tavalla jossa hän antaa ymmärtää että panteistinen tai persoonaton jumala/jumalia olisi olemassa.

Lue lisää

hyvä vastaus

Nas.se kirjoitti:

hyvä vastaus

Luettuani kirjoittamiasi juttuja, on mielenkiintoni sinua kohtaan herännyt. Kuulostat niin älykkäältä ja näkemyksesi asioista on laaja ja realistinen. Haluaisin jutella kanssasi ateismista ja uskonnoista yleensä. Onnistuisiko se vaikka messengerissä?