Onneksi olkoon, Simon Singh! Vaihtoehtoispuoskarointien ja valetiedon kriitikko on voittanut valitustuomioistuimessa ja kiropraktikkojen kunnianloukkauskanne on hylätty. Simon Singh kritisoi v. 2008 kiropraktikkojen eräitä väitteitä. Britannian tieteellisistä seuroista on jo British Institution kiittänyt oikeuden päätöstä. Gail Cardew said: "It will encourage scientists and the public to discuss evidence freely without fear of legal threat." – ”Päätös rohkaisee tutkijoita ja yleisöä vapaaseen keskusteluun [mm. vaihtoehtoishoidantojen] näytöistä ilman pelkoa oikeustoimilla uhkailusta.”
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/8598472.stm
http://www.simonsingh.net/
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/8598472.stm
http://www.simonsingh.net/
Vastaukset 21
Vanhimmat
Vielä kun vastaavaa keskustelua saataisiin lisää myös "virallisen" puolen hömppään, mm. margariinien käyttö pitäisi vaihtaa voiksi ja kevytmaidot vaihtaa täysmaidoksi jne. Lisäksi D-vitamiinin saantisuosituksia pitäisi nostaa reilusti. Vanhusten osaltahan ne just tuplattiin, mutta pitäis vielä tuplata ellei triplata.
Kirpraktikot olivat Britanniassa väittäneet kykenevänsä hoitamaan astmaa, koliikkia ja korvatulehduksia. Singh esitti epäilynsä ja väitti, että kiropraktikkoliitto "happily promotes bogus treatments".
Liiton mukaan näin ei olisi saanut sanoa. Raastuvassa sitten selvisi, että kyllä saa.
Onneksi saa lisäksi rauhassa väittää, että virallisen terveydenhoidon tarjoama hoito korvatulehduksiin on myös bogusta. Sehän on tottakin. Mutta vaikkei olisi aivan totta, niin saahan niin kuitenkin väittää.
Olisi ollutkin omituista, jos niin ei saisi tehdä.
Ja kiropraktiikan on todettu auttavan astmaan
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7728627
Tietenkään tavallinen kiropraktikko ei siihen aina pysty, pitää olla erikoisosaaja.
Mutta väite, ettei kiropraktiikka auta, on bogusta.
Taisit tulkita linkkipetteröimääsi abstraktia hieman vaihtoehtoisesti. Se ei ole tietenkään yllättävää, koska sinä et tutkimusta jaksanut lukea.
Britannian kiropraktikkoyhdistys antoi jäsenilleen tiukat ohjeet, että Singhin huomauttamista hoitokohteista ei saa mainostaa eikä keskustella kenenkään kanssa - etenkään potilaiden. Myös nettisivuilta pitää ottaa maininnat heti pois. Ja pitää olla varovainen, jos joku kysyy puhelimessa jotain. Ukaasit tulivat liian myöhään ja ei ollut ollenkaan vaikea todistaa, että kovan linjan kirot ovat oikeasti esittäneet tällaisia myyntiväitteitä asiakkaille.
Samanaikaisesti yhdistys päätti kokeilla edellisen kanssa sisäisesti ristiriitaista taktiikkaa eli valehdella, että tämmöisten hoitojen vaikuttavuudesta olisi olemassa näyttöä. Sekin projekti valui reisille, kun tarkkaavaiset lukiajt huomasivat, että väitetyissä tutkimuksissa ei joko ollut ollenkaan kyse kiropraktiikasta tai hoitokohde oli eri.
Jäljelle jäi muutama tutkimus. Esimerkiksi linkkipetterin kopsaama, josta rehellinen lukija olisi voinut osata lukea keskeisen tuloksen:
"no clinically important or statistically significant differences were found between the active and sham chiropractic interventions on any of the main or secondary outcome measures. Objective lung function did not change during the study"
Aika huono tulos astmahoidon kannalta.
Liiton valitsema taktiikka oli tietysti typerä. Joko kannattaa kiistää, että mitään häröilyä on tehty tai sitten kannattaa sanoa, että tehty on mutta se on tehokasta. Jos samaan aikaan kiistää ja myöntää, niin on lirissä. Huuhaaveijarit ovat vaan tottuneet asioimaan sellaisten uhrien kanssa, jotka eivät johdonmukaisuudesta piittaa.
"astma ei parantunut"
Ei kukaan niin väittänytkään.
Olen kyllä samaa mieltä tutkimusten kanssa. Kesimäärin kiropraktiikka ei auta oikein mihinkään. Pitää löytää se keskimääräistä parempi kiropraktikko. Niitä on vähän.
Yleensä kiropraktikolta saatu apu on lyhytaikaista, mutta onhan sekin parempi kuin lääkkeet, joilla on sama lyhytaikainen vaikutus mutta monia haittoja.
Jos 10 satunnaisella kiropraktikoilla teetetään kullakin erikseen tutkimus, ehkä yhdessä hyöty näkyy. Tuosta helposti vedetään johtopäätös, että kiropraktiikka on hyödytöntä. Oikeasti suurin osa kiropraktikoista on osaamattomia. Harva on oppinut koulussa kaiken, mitä on opetettu. Vielä harvempi on käynyt kaikki kurssit.
Ai sinä vain huviksesi postailit tutkimuksen, jossa kerrotaan, että kiropraktikkojen hoito ei auttanut astman oireisiin? Ja sitten ihan läpällä otsikoit, että auttaahan se.
>Pitää löytää se keskimääräistä parempi kiropraktikko. Niitä on vähän.
Keskimääräistä parempia kiropraktikkoja on melko tarkkaan puolet kiroista. Keskimääräistä huonompia on myöskin puolet.
>Jos 10 satunnaisella kiropraktikoilla teetetään kullakin erikseen tutkimus, ehkä yhdessä hyöty näkyy.
Viitsitkö laittaa linkin tästä.
"Ai sinä vain huviksesi postailit tutkimuksen, jossa kerrotaan, että kiropraktikkojen hoito ei auttanut astman oireisiin?"
Siellähän sanottiin, että auttaa
"over the course of the study, non-specific bronchial hyperreactivity (n-BR) improved by 36% (P = 0.01) and patient-rated asthma severity decreased by 34%"
"Keskimääräistä parempia kiropraktikkoja on melko tarkkaan puolet kiroista."
Niin. Ja hyviä on vain 10% tai 1%. Enintään.
"Viitsitkö laittaa linkin tästä."
Se oli oma kokemuksiin perustuva arvio. En tiedä onko asiaa tutkittu. Monissa tutkimuksissa, joissa kiropraktiikan tehoa vähätellään, ei ole kunnollista kiropraktiikkaa edes annettu.
Mullekin fysioterapeutti kerran kehui, että kokeillaanpas kiropraktiikkaa. Ei se saanu yhtään mitään aikaiseksi vaikka polleana kertoi käyneensä joitaki kursseja.
>Siellähän sanottiin, että auttaa
Sinä et taida nyt oikein osata. Astmaa piti hoitaa. Mitään objektiivisia muutoksia ei tullut mutta kiropraktiikkaan uskovat koehenkilöt 'kokivat' parantuneensa.
Hölmöilysi muuten paljastaa, että sinä et ollut lukenut tutkimusta. Linkissäsi on abstrakti lyhennetty 250 merkkkiin. Heti sen jälkeen teksti jatkuu näin:
The results do not support the hypothesis that chiropractic spinal manipulative therapy is superior to sham spinal manipulation in the management of pharmaceutically controlled chronic asthma in adults when administered twice weekly for 4 weeks.
Eli kiroilu ei auttanut astmaan. Sinä laskettelit palturia ymmärtämättömyyttäsi. Britannian kiroliitto yritti samaa joko osaamattomuuttaan tai epärehellisyyttään. Mutta vilppi paljastui.
Kerrotko hieman tarkemmin omaan kokemukseesi perustuvasta arviosta kirojen viakuttavuudesta astmaan. Jos arvioit, että hyviä kiroja olisi enintään prosentti, niin sehän tarkoittais, että sinulla on kokemuksia yli sadasta kirosta. Niinkö monella on täytynyt turhaan käydä?
"Eli kiroilu ei auttanut astmaan. Sinä laskettelit palturia ymmärtämättömyyttäsi."
Kyllä se auttaa. Miten ja milloin tutkimuksen potilaat oli mitattu?
Ja miten oli hoidettu, millaisella kiropraktiikalla ja millainen kiropraktikko?
>Kyllä se auttaa. Miten ja milloin tutkimuksen potilaat oli mitattu?
On aika tyhmää ensin väittää, että kiroilu auttaa astmaan ja sitten paljastaa, että et ollut edes viitsinyt lukea tutkimusta.
Tutkituista kiropraktikoista toinen mainostaa edelleen hoitavansa kiroilulla myös oppimisvaikeuksia ja keskittymishäiriöitä. On Portlandista valmistunut ja 35 vuoden työkokemus.
Mutta kerropa, miten olet päätynyt arvioon, että vain alle yksi sadasta kirosta on hyvä? Oletko hakenut apua astmaan yli sadalta kirolta?
"Mitään objektiivisia muutoksia ei tullut mutta kiropraktiikkaan uskovat koehenkilöt 'kokivat' parantuneensa."
Mikä tuo kokemus oli?
Olisiko niin, että tutkijat eivät osanneet mitata niitä tekijöitä, joissa parannusta koettiin?
"On aika tyhmää ensin väittää, että kiroilu auttaa astmaan ja sitten paljastaa, että et ollut edes viitsinyt lukea tutkimusta."
Voisinhan sen lukaista, mutta tuskin vastaa kysymyksiini. Onko antaa linkkiä siihen?
"Tutkituista kiropraktikoista toinen mainostaa edelleen hoitavansa kiroilulla myös oppimisvaikeuksia ja keskittymishäiriöitä. On Portlandista valmistunut ja 35 vuoden työkokemus."
Onko hän cum laude tason mikserikiropraktikko, jonka kiropraktiikka on lähinnä mobilisointia tai vasara/värähtelyhoitoa?
"Mutta kerropa, miten olet päätynyt arvioon, että vain alle yksi sadasta kirosta on hyvä? Oletko hakenut apua astmaan yli sadalta kirolta? "
Taisin sanoa, että 10% tai 1% enintään on hyviä. Sillä välillä varmaan. Tuskin kukaan on todella hyvä, en ole vielä tavannut sellaista. Joku on hyvä niskan kanssa, toinen jalkojen kanssa, kolmas lantion kanssa, neljäs rintarangan kanssa. Kokeiltua on tullu useita erilaisia ympäri maailmaa. Ja monella muulla samoja kokemuksia. Onhan näistä juteltu tuttujen kanssa.
Kun paha lukko on päällä rintarangassa, se kiristää ikävästi ja haittaa hengitystä. Joskus oikein pistää, joskus meinaa krampata jostakin. Lisäksi se haittaa nukkumista ja valveilla keskittymistä. Luonnollisesti. Nuorena oli vaikeata keskittyä koulun tunneilla silloin, kun selkää kiristeli. Kun lukko aukeaa on olo ihana ja hengitys kulkee. Kunnes se taas tulee takaisin. En tiedä miksi toisille niitä tulee.
Itsehoitona kävelen, lämmittelen, venyttelen ja yritän aukoa lukkoja itse kotona joka aamu ja ilta. Aika usein saan joitakin auki ja olo helpottuu saman tien. Monelta terapeutilta olen saanut neuvoja kuinka niitä avataan itse. Erilaisia apuvälineitäkin voi käyttää. Toisten neuvot on ollu parempia kuin toisten.
>Mikä tuo kokemus oli?
Sinä sitten et viitsinyt lukea tutkimusta ollenkaan. Sitten kopsaat siitä yhden rivin ja joudut kysymään, mitä se mahtaa tarkoitaa.
Sekä koeryhmäläisistä että kontrolliryhmäläisistä osa vastaili, että kovasti oireet helpottivat. Näin tutkimuksissa melkein aina käy. Siksi pitääkin verrata, oliko ryhmillä mitään eroa. Ja kannattaa mitata, tapahtuko oikeasti mitään muutoksia. Kiroilu ei siis helpottanut astmaa.
Britannian kiroliitto haastoi Singhin oikeuteen, kun mies meni paljastamaan huijauksen. Saas nähdä, miten kuluttajat nyt suhtautuvat puoskareiden touhuun.
Ja sinulla on kokemus, että korkeintaan yksi sadasta kirosta olisi hyvä. Aiotko vielä jatkaa kirolla käyntiä, kun huonoja kokemuksia täytyy olla jo yli sadasta?
Etkö sä oikeasti osaa käyttää googlea vai miksi joudut pyytämään linkkiä? Mutta katsopa tuosta:
http://leicester.skepticsinthepub.org/docsforblog/Nielsen1995.pdf
>Nuorena oli vaikeata keskittyä koulun tunneilla silloin, kun selkää kiristeli.
Voi voi näitä selityksiä. Laskea ei osata, lukeminen on vaikeaa ja ymmärrys heikkoa. Kaikkia se si-nivel aiheuttaa.
Kiitos. En viitsinyt käyttää aikaa etsimiseen, koska sulla oli jo linkki tiedossa. Säästin aikaani sen lukaisuun.
"According to another Danish survey [8] a substantial number of children with chronic asthma receive chiropractic care, and 92% of the parents considered this treatment beneficial."
Jep jep. Osaavaa kiropraktiikkaa.
Mutta kyse oli siis tutkimuksesta, joka tehtiin Tanskassa, jossa käytettiin mainintasi mukaan amerikkalaisia kiroraktikkoja? En löytänyt tuota tietoa.
"The chiropractic treatments were performed by two experienced chiropractors. They were recommended by the board of directors of the Danish Chiropractors' Association."
Minäkin kävin kerran Suomen ostopatialiiton johtokunnan jäsenen käsittelyssä eikä se mitään osannu.
"We sincerely thank the two treating chiropractors, Hans Mandrup Andersen and Torben J. With"
En löytänyt noista tietoa koulutuksesta. Ensimainittu löytyy sekä USAsta että Tanskasta. Kaksi eri ihmistä?
Aika pieni potilasmäärä oli.
"No adjunctive physiotherapy or massage was given."
Hyvä. Tuo vastasi yhteen kysymykseen.
Hoitona käytettiin "drop-mechanism" menetelmää, joka ainakin mun kokemuksen mukaan on aika huono menetelmä. Itse en ainakaan sellaiselle kiropraktikolle enää mene. Mutta ilmeisesti hvla manipulaatiota käytettiin myös muutoin. Niskasta ei puhuttu mitään ja alaselkää hoidettiin harvoin. Ei myöskään kerrottu mitä lukkoja rintarangasta avattiin.
Kaikille siis annettiin sekä aitoa että lumetta ja lopuksi kysyttiin kumpi oli parempaa. Suurin osa piti aidosta enemmän. Tulokset oli vaisuja luultavasti osaamattomasta hoidosta seuraten?
>Sinä sitten et viitsinyt lukea tutkimusta ollenkaan. Sitten kopsaat siitä yhden rivin ja joudut kysymään, mitä se mahtaa tarkoitaa.
Ihan sama luenko koko tutkimuksen vaiko vain tuon lauseen. Ei se muuta sitä, että en tiedä mitä tuo tarkoittaa.
"Sekä koeryhmäläisistä että kontrolliryhmäläisistä osa vastaili, että kovasti oireet helpottivat. Näin tutkimuksissa melkein aina käy. Siksi pitääkin verrata, oliko ryhmillä mitään eroa. Ja kannattaa mitata, tapahtuko oikeasti mitään muutoksia. "
Oireet helpottivat, mutta mitatut oireet eivät helpottaneet. Miksi ei mitattu niitä oireita, jotka tuntuivat helpottavan?
"Ja sinulla on kokemus, että korkeintaan yksi sadasta kirosta olisi hyvä. Aiotko vielä jatkaa kirolla käyntiä, kun huonoja kokemuksia täytyy olla jo yli sadasta?"
Ei ne kaikki muut huonoja ole. Osa on ollut. Jos keksit paremman vaihtoehdon, niin en tarvitse kiropraktiikkaa sitten enää... nyt tyydyn siihen mitä löydän.
>Oireet helpottivat, mutta mitatut oireet eivät helpottaneet. Miksi ei mitattu niitä oireita, jotka tuntuivat helpottavan?
Kylläpä se nyt tuntuu olevan takkuista. Astman hoidon vaikuttavuus on helppo mitata katsomalla, toimiiko keuhkot. Parannusta ei tullut, mutta osa koehenkilöistä vastasi kysyttäessä silti, että juu on oireet helpottaneet. Tosin myös kontrolliryhmäläiset vastailivat samalla tavalla. Oireiden mittaaminen tarkoittaa tässä, että koehenkilöiltä kysytään. Kun eroa koe- ja kontrolliryhmän välillä ei ole, niin se tarkoittaa, että kiropraktiikka oli hyödytön hoito astmaatikolle.
>Ei se muuta sitä, että en tiedä mitä tuo tarkoittaa.
Tuo on kyllä totta. Sinulla on joku psyykkinen lukko olla ymmärtämättä, että huuhaahoito saattaa olla tehotonta. Jostain kumman syystä silti postailet virheellisiä ja ääliömäisiä kommenttejasi joka asiaan.
Kirojen hoito ei auttanut astmaan. Kiroliitto yritti sekä kieltää että tällaista olisi väitetty ja samaan aikaan se yritti esittää negatiivista tulosta positiivisena. Kun tällaiseen valehteluun puututtiin, niin liitto haastoi sanojan oikeuteen. Nyt vaan kävi niin, että pelottelukampanja meni vähän vikaan. Jokainen kansalainen voi nyt pelkäämättä sanoa, että kiroliitto edistää tehotonta astmahoitoa.
"Sinä et taida nyt oikein osata. Astmaa piti hoitaa. Mitään objektiivisia muutoksia ei tullut mutta kiropraktiikkaan uskovat koehenkilöt 'kokivat' parantuneensa."
Potilas itse on vointinsa paras asiantuntija eli on tutkimusfakta että kiropraktia parantaa astman.
>Säästin aikaani
Ei tullut tällainen mieleen:
1. Copypastean otsikon googleen.
2. Klikkaan ensimmäisen linkin auki ja tutkimus on siinä.
Olisi vienyt sekunnin. Sen sijaan vingut netissä, että ei oo linkkiä.
>Jep jep. Osaavaa kiropraktiikkaa.
Hyytävää ironiaa. Osa kirouskoisista vanhemmista vie kroonisesta astmasta kärsiviä lapsia kirohoitoon ja pitää sitä positiivisena. Lasten oireilla ei tietenkään ole merkitystä.
Juuri tällaisen vastenmielisen hyväksikäytön takia Singh paljasti kirojen toimintakäytännön. Liitto yritti viestittää jäsenilleen, että nyt mainokset astman hoidosta äkkiä pois. Silti osa kiroista jatkaa huuhaahoitojen antamista edelleen.
>Astman hoidon vaikuttavuus on helppo mitata katsomalla, toimiiko keuhkot.
Keuhkot voi toimia yhtä hyvin, mutta hengittäminen on helpompaa ja kivuttomampaa. Se pitää myös mitata.
>Parannusta ei tullut, mutta osa koehenkilöistä vastasi kysyttäessä silti, että juu on oireet helpottaneet.
Siksi koska oli helpompi hengittää. Hoito siis auttoi. Astmalla on monia oireita.