Hei!
Mitä tarkoittaa, jos minulta vaaditaan suhteen päätyttyä, seurustelun aikana saamaani korua takaisin kanneteitse? En ollut sopinut korun palauttamisesta suullisesti enkä myöskään kirjallisesti.
Mitä tarkoittaa, jos minulta vaaditaan suhteen päätyttyä, seurustelun aikana saamaani korua takaisin kanneteitse? En ollut sopinut korun palauttamisesta suullisesti enkä myöskään kirjallisesti.
Vastaukset 21
Vanhimmat
Ilmeisesti vastapuoli on nostanut tai nostamassa kanteen käräjäoikeudessa, ja pyytää, että käräjäoikeus määrää sinut a) luovuttamaan korun takaisin ja b) maksamaan hänen oikeudenkäyntikulunsa asiassa. Siis oikeudenkäyntiä on virittelemässä. Näin päättelisin, vaikka tietysti alkutietoja on aika niukasti.
Kanteen nostanut tuskin on lukaissut lahjanlupauslakia, koska sen 6:nnen pykälän mukaan hän tulee oikeudenkäynnin todennäköisesti häviämään.
...ja maksaa siinä tapauksessa viulut ja muutkin soittimet.
Lahjanlupauslain 6 §:n säännöksellä ei ole mitään tekemistä asian kanssa - kuten ei koko laillakaan.
Lahjanlupauslaki 6 § (4.2.2005/60)
"Jos joku lahjoittaa irtainta omaisuutta puolisolleen, suoraan etenevässä tai takenevassa polvessa olevalle sukulaiselleen tai tämän puolisolle taikka sellaiselle muulle erityisen läheiselle henkilölle, jonka kanssa hän asuu yhteisessä taloudessa, on lahjoituksesta ilmoitettava maistraatille siten kuin maistraattien eräistä henkilörekistereistä annetussa laissa (57/2005) säädetään, jotta lahjansaaja voisi saada suojaa lahjan antajan velkojien takaisinsaantivaatimuksilta konkurssissa ja ulosotossa. Edellä sanottu ei kuitenkaan koske sellaisia tavanmukaisia lahjoja, jotka eivät ole epäsuhteessa antajan taloudelliseen asemaan."
Lahja on ap:n omaisuutta eikä sitä takaisin vastoin hänen tahtoaan saa.
Ainoa teoreettisesti kysymykseen tuleva lain säännös on oikeustoimilain 31 §:
30 §
"Jos se, johon oikeustoimi on kohdistettu, on saanut sen aikaan petollisella viettelyllä taikka jos hän on tietänyt tai hänen olisi pitänyt tietää, että toinen on oikeustoimen tekijän sen tekemiseen petollisesti vietellyt, ei oikeustoimi sido vieteltyä."
..ja sen tulkinnasta on asiassa kyse.
Yleensä näissä tapauksissa se oikeudellinen ongelma tehdään siitä, että oliko alunperin edes kyse lahjasta, vai ihan pelkästä oikeudesta käyttää korua (tai jotain muuta vastaavaa esinettä), eli esineen lainasta.
Todistelu lahjan antamiseen liittyvästä tilanteesta ja sen perusteella tehty kokonaisarvio sitten ratkaisee sen oliko esineen luovutuksessa kyse lahjasta.
Jos ei ole kirjallista dokumenttia tai todistajia lahjoitukseen liittyen, niin esim. korun kaiverruksen perusteella voidaan katsoa oliko kyse lahjasta, tai antamisen ajankohdasta. Jos em. tietoja ei ole, niin se voittaa joka parhaiten puolustaa kantaansa, ja osaa perustella sen uskottavimmin. Näissä voi käydä melkein miten vain, yleensä kuitenkin se, joka voi osoittaa edes jollain lailla omistavansa esineen jollain dokumentilla (esim. alkuperäisellä ostokuitilla), voittaa.
Enpä usko tuohon ollenkaan että mitään ostokuitteja tarvitsee todistella, koska yhteiskunnassamme on tapana antaa tutuille ym. synt.pv ja muita lahjoja. Jos tavaran hallintaoikeus on siirtynyt, eli lahja on fyysisesti luovutettu saajan haltuun, eikä antaja ole tehnyt rikosilmoitusta varkaudesta, eikä todista näin että häneltä on varastettu tuo lahja, niin aika heikoilla ollaan. Mutta en ole lakimies, kerron vain oman maalaisjärkinäkemykseni.
Muutoinhan kuka vain voi alkaa katumaan lahjojaan kun köyhtyy ja alkaa v niitä vaiäittämään.n lainoiksi.
Kyse on siis yleensä siviiliriidasta siitä, kuka omistaa toisen hallussa olevan esineen.
Tällöin esineen hallussa pitäjä usein vetoaa siihen, että on saanut sen lahjaksi, eli omistusoikeus on siirtynyt. Kun taas esineen alkuperäinen omistaja kiistää lahjoituksen eli vastikkeettoman omistusoikeuden siirtymisen, vetoamalla siihen kyse oli vain normaalista lainasta.
Kun oikeuteen mennään tällaisessa riitatilanteessa, niin lähtökohtaisesti esineen aikaisempi omistaja pystyy yleensä osoittamaan omistuksensa esim. kuittien tai todistajien kautta. Sen sijaan esineen hallussa pitäjällä on yleensä vaikeuksia osoittaa lahjoitusta tapahtuneeksi, mikäli lahjoituksesta ei ole kirjallista dokumenttia (esim. lahjakirjaa) tai todistajia lahjan antamiselle. Jos esineestä löytyy esim. vastaanottajan esineen nimissä olevia kaiverruksia, jotka alkuperäinen omistaja on tehnyt ennen ennen esineen luovuttamista tai esineen luovuttamisen ajankohta on esim. selkeästi merkkipäivä ja siihen liittyvä tapahtuma, voidaan ajatella kyse on lahjasta.
Siis jos esineen alkuperäinen omistaja pystyy todistamaan omistuksensa, niin myös esineen hallussa pitäjän pitää pystyä jotenkin todistamaan lahjoituksen tapahtuminen, hänellä on siis todistustaakka siihen.
"Muutoinhan kuka vain voi alkaa katumaan lahjojaan kun köyhtyy ja alkaa v niitä vaiäittämään.n lainoiksi. "
Käänteisesti jokainen voisi väittää saamaansa lainaa lahjaksi, jos lainahetkellä ei ole ollut mitään selvää puhetta esineen palauttamisesta.
"koska yhteiskunnassamme on tapana antaa tutuille ym. synt.pv ja muita lahjoja. Jos tavaran hallintaoikeus on siirtynyt, eli lahja on fyysisesti luovutettu saajan haltuun, eikä antaja ole tehnyt rikosilmoitusta varkaudesta, eikä todista näin että häneltä on varastettu tuo lahja, niin aika heikoilla ollaan. "
Monissa yhteiskunnissa on tapana antaa lahjoja, ja yhtä useissa on myös tapana lainata toisille esineitä, joten pelkkä hallinnan siirtyminen ei riitä tunnusmerkiksi.
>>Siis jos esineen alkuperäinen omistaja pystyy todistamaan omistuksensa, niin myös esineen hallussa pitäjän pitää pystyä jotenkin todistamaan lahjoituksen tapahtuminen, hänellä on siis todistustaakka siihen.
"Ap:n tapauksessa on selvää, että todistustaakka on "lainan" antajalla, joka väittää, että korun kantaja, antajan ex-seurustelukumppani, joka on korun sen omistajalta laillisesti haltuunsa saanut ja on sitä omistajan ominaisuudessa hallinnut, onkin saanut korun vain lainaksi."
..jossa tilanne on niukkojen lähtötietojen perusteella kaikkea muuta kuin selvä. Kantajan vain kertoo oman näkemyksensä siitä että on saanut korun, ja korun saaminen liittyi olennaisesti seurusteluun, niin että se voidaan määritellä lahjaksi.
Vastapuolen näkemystä ei tiedetä, joten jos kyse ei ole ollut jostain kihlajais- tai merkkipäivälahjasta, ja alkuperäinen omistaja väittää korun olleen laina, niin ap on mielestäni heikoilla. Eli mikäli kyse on muusta kuin merkkipäivänä saadusta lahjasta, todistustaakka on ap:lla, eli olen tästä eri mieltä. Kyse on ihan normaalista omistukseen perustuvasta riidasta, jossa omistus- ja sen siirtyminen pitää pystyä näyttämään toteen.
"Ap:n tapauksessa on selvää, että todistustaakka on "lainan" antajalla, joka väittää, että korun kantaja, antajan ex-seurustelukumppani, joka on korun sen omistajalta laillisesti haltuunsa saanut ja on sitä omistajan ominaisuudessa hallinnut, onkin saanut korun vain lainaksi."
Olen eri mieltä edellä olevin perustein, eli ap:n on pystyttävä näyttämään toteen omistusoikeus, joko todistelun tai olosuhteisiin perustuvan kokonaisarviointiin perustuen. Pitää muistaa, että lainattu esine ei muutu lahjaksi, vaikka sen antaisi seurustelukumppanille, ellei erikseen ole sovittu lahjasta.
"Antajan kanteella saattaisi olla teoreettinen läpi menon mahdollisuus, mikäli kyseessä olisi arvokas sukukalleus. Tavanomaisen kaupasta ostetun korun osalta kanne epäilyksittä hylätään - ellei lainasopimusta pystytä näyttämään toteen. "
Erikoinen ja pitkälle menevä näkemys, varsinkin kun lähtötiedot ovat hyvin niukat ja nekin vain toiselta osapuolelta.
Asia on päin vastoin. Jos joku sanoo: otapa tästä koru, saat sen omaksesi, ole hyvä. Hän on lopullisesti luopunut tavarasta. Hallintaoikeus on siirtynyt saajalle.
Taas jos joku sanoo: tämä on vain lainaksi sinulle, saat käyttää tätä, hänen tulee tehdä vaikkapa kirjallinen, tai miksipä ei suullinen sopimus tavaran lainaamisesta, palautuspäivästä, mahdollisesta korvauksesta (vuokra) lainaesinettä vastaan, ja sen hajoamisesta aiheutuneet kulut.
Jos joku menee arvokkaita sukukalleuksiaan jakelemaan noin kevyesti, niin eipä ne niin arvokkaita ollutkaan.Tai sitten on oma moka .Eiköhän se poikakaveri ole JOTAIN saanut vastalahjaksi kuitenkin tavaraansa vastaan.
Vai lähtiskö sittenkin entiseltä pokakaverilta pyytämään takas niitä joululahjoja...
"Asia on päin vastoin. Jos joku sanoo: otapa tästä koru, saat sen omaksesi, ole hyvä. Hän on lopullisesti luopunut tavarasta. Hallintaoikeus on siirtynyt saajalle. "
Missä kohdin alkuperäinen kysyjä kertoo näin tapahtuneen? Siis puhutko nyt ap:n tapauksesta vai yleisesti?
"Taas jos joku sanoo: tämä on vain lainaksi sinulle, saat käyttää tätä, hänen tulee tehdä vaikkapa kirjallinen, tai miksipä ei suullinen sopimus tavaran lainaamisesta, palautuspäivästä, mahdollisesta korvauksesta (vuokra) lainaesinettä vastaan, ja sen hajoamisesta aiheutuneet kulut."
Etkö ole ikään lainannut mitään ilman varsinaista sopimusta, tyylin: "Käytä jos haluat, en ainakaan juuri nyt tarvi sitä!". Oletko koskaan kuullut kenenkään tehneen näin?
Mielenkiintoista että mielestäsi omistuksen luovuttaminen käy noin vain, mutta omistuksen pitäminen hallinnan luovutuksessa sen sijaan vaatii mielestäsi monimutkaiset sopimusjärjestelyt? Mihinhän tämä perustuu? Kuuluisaan maalaisjärkeen kenties?
"Jos joku menee arvokkaita sukukalleuksiaan jakelemaan noin kevyesti, niin eipä ne niin arvokkaita ollutkaan.Tai sitten on oma moka ."
Puhutko nytkin joko ap:n tapauksesta vai yleisesti? Yhtä hyvin voidaan ihmetellä jos tuolle linjalle lähdetään, miten kukaan sitten viitsii lähteä edes kinastelemaan saamastaan korusta, jos se on kovin halpa, eikö yksinkertaista olisi vain palauttaa se, eikä riidellä siitä tai ehkä se koru ei ole sittenkään kovin halpa ja arvoton, jos siitä kannattaa riidellä? Mitä mieltä olet?
"Eiköhän se poikakaveri ole JOTAIN saanut vastalahjaksi kuitenkin tavaraansa vastaan."
Mistä tiedät, eikö lahja ole juuri vastikkeeton luovutus? Haluatko täsmentää tämän käyttämäsi termin "vastalahja" sisältöä?
"Vai lähtiskö sittenkin entiseltä pokakaverilta pyytämään takas niitä joululahjoja... "
Jos lukisit minun viestejäni tarkemmin, niin huomaisit minun todenneen jo aiemmin esim. lahjan luovutusajankohdasta johtuen jouluna annetut joululahjat ovat yleensä tarkoitettu ja tulkittavissa lahjoiksi.
>>huomaisit minun todenneen jo aiemmin esim. lahjan luovutusajankohdasta johtuen jouluna annetut joululahjat ovat yleensä tarkoitettu ja tulkittavissa lahjoiksi.
..edelleenkin kovin paljon asioita joita ei ole kerrottu.
"Kas kun tuon joululahjoista ymmärrät ja myönnät. Seurustelukumppanille annettu (tavanomainen) korukin on aivan samoin luovutusolosuhteista johtuen yleensä tarkoitettu ja tulkittavissa lahjaksi."
Mehän emme tiedä edes sitä, onko kyseinen korulahjan luovutus edes suoraan kytkeytynyt seurusteluun, ainakaan luovuttajan mielestä.
Sinä oletat johonkin perustuen, että kyse on normaalille seurustelukumppanille annetusta lahjasta, ehkä on ehkä ei. Me ei voida tietää sitä, ennen kuin ap kertoo, ja ennen kuin ap kertoo asiasta tarkemmin kaikki on vain arvailua, ja ap:n lisätietojenkin jälkeen pitää muistaa, että kyse on hänen näkökulmastaan jota hän tuo esille.
Lisäksi sinä et ole ymmärtänyt sitä, että puutteellisten pohjatietojen takia olen käynyt eri mahdollisuuksia läpi, sen sijaan että antaisin varman mielipiteen, joka perustuu lähinnä vastaajan omalle mielikuvitukselle.
"Itse totesin, että seurustelukumppanille annettu koru on ainakin sata kertaa yleisemmin (mutu-tietoa, mutta etpä vääräksikään ole väittänyt) lahja kuin laina - vaikka suhteen kariuduttua antaja toista mieltä olisikin, kuten ilmeisesti ap:n kumppani on."
Voi olla että on tai ei ole, mitä mieltä on lähteä kommentoimaan sinun arvailujasi, ja kuinka ne lisäävät tietoa ap:n ongelmasta?
Jos vastaus annetaan puhtaasti ap:n tietojen perusteella, eikä saa käydä läpi eri vaihtoehtoja (kuten ilmeisesti osan vastaajien mielestä ei saa), niin oikeastaan mitään vastausta ei edes pysty antamaan jos ei halua perustaa sitä arvailuun.
"Mutta kun hän nojautuu omistusoikeussaantoon (lahjaan), näyttävelvollisuus siitä, ettei esineen hallinnan luovutuksessa ole ollut kysymys lahjasta vaan lainaksiannosta, onkin kantajalla [ap:n exällä]."
Jos olisit joskus ollut käräjillä, niin tietäisit että iän päivän on ollut juttuja riidoista, joista toinen on väittänyt saaneensa esineen lahjaksi, ja kieltäytynyt palauttamasta, ja toinen väittänyt esinettä lainaksi. Käytännössä se vain on ollut niin, että se on ollut sana sanaa vastaan, jos todistajia, lahjakirjoja, tai kyse ei ole ollut selvästä merkkipäivä tai joululahjasta, niin alkuperäinen omistaja on yleensä ollut vahvoilla.
Pidän näkemystäsi asiasta edelleen osittain suorastaan virheellisenä, koska se perustuu niin paljon omiin spekulointiisi ja oletuksiin asian tosiseikoista, eikä ap:n tietoihin.
Tätä nokittelua on kyllä hauska seurata!
Tuo Zittingin kirjan esimerkkihän muuten liittyy yleensä tilanteeseen, jossa esineen haltija myy tai luovuttaa omistusoikeuden sellaiselle kolmannelle osapuolelle, joka ei tiedä esineen oikeaa omistussuhdetta, ja toimii vilpittömässä mielessä. Tällöin hänellä tietenkin on suoja alkuperäisen omistajan palautusvaatimuksia kohtaan, mutta eihän tuo oppikirjan esimerkki edes liity tähän ap:n tapaukseen millään lailla.
Kertomassasi tilanteessa on kysymys kolmannen osapuolen (C:n) saantosuojasta. Siitä on Zittingin-Rautialan teoksessa ihan omat lukunsa. Nyt oli kysymys A:n ja B:n välisestä suhteesta, siitä, kumpi B:n hallussa (siis ei C:n) olevan esineen omistaa, A vai B. Mutta lainataanpa lisää mainittua opusta:
"Irtaimen esineen hallinta luo olettaman eli presumption siitä, että HALLINTA ON SYNTYNYT SEN OIKEUSPERUSTEEN NOJALLA, JOHON HALTIJA NOJAUTUU. Tämä olettama johtuu siitä, että normaalisti irtaimen esineen haltija on sen omistaja. TÄMÄN OLETTAMAN PROSESSUAALINEN MERKITYS ON SIINÄ, ETTÄ YLEENSÄ VASTAPUOLEN, JOKA VÄITTÄÄ, ETTEI HALTIJALLA OLE OIKEUTTA ESINEESEEN, ON NÄYTETTÄVÄ VÄITTEENSÄ TOTEEN.
Jokohan meni perille?
>>edelleenkin kovin paljon asioita joita ei ole kerrottu // Mehän emme tiedä edes sitä, onko kyseinen korulahjan luovutus edes suoraan kytkeytynyt seurusteluun, ainakaan luovuttajan mielestä. // Sinä oletat johonkin perustuen, että kyse on normaalille seurustelukumppanille annetusta lahjasta, ehkä on ehkä ei. Me ei voida tietää sitä, ennen kuin ap kertoo // Jos vastaus annetaan puhtaasti ap:n tietojen perusteella, eikä saa käydä läpi eri vaihtoehtoja (kuten ilmeisesti osan vastaajien mielestä ei saa), niin oikeastaan mitään vastausta ei edes pysty antamaan jos ei halua perustaa sitä arvailuun. // Pidän näkemystäsi asiasta edelleen osittain suorastaan virheellisenä, koska se perustuu niin paljon omiin spekulointiisi ja oletuksiin asian tosiseikoista, eikä ap:n tietoihin.
"Tuossa ap:n kertomat faktat, joiden pohjalta olen vastannut. Mikään vastauksessani ei ole spekulointia."
Suurin osa vastauksistasi perustuu spekulointiin, missä on sanottu että korun luovutus on suoraan liittynyt seurustelusuhteeseen, miten halpa koru on kuitenkin niin arvokas että siitä kannattaa riidellä, miksi oletat ja olet niin kovin varma että kyseessä oli lahjoitus eikä palautettava vaadittaessa laina?
"Hyvähän se on, että vastapuolenkin mahdolliset perustelut arvaillaan, mutta se, että kommentoidaan annettujen tietojen pohjalta, ei ole spekulointia. "
Noin niukkojen tietojen pohjalta ei voi antaa mitään vastausta, joka ei olisi muuta kuin spekulointia, minä teen spekulointini avoimesti, mutta sinä väität spekulointiasi vastaukseksi.
"TÄMÄN OLETTAMAN PROSESSUAALINEN MERKITYS ON SIINÄ, ETTÄ YLEENSÄ VASTAPUOLEN, JOKA VÄITTÄÄ, ETTEI HALTIJALLA OLE OIKEUTTA ESINEESEEN, ON NÄYTETTÄVÄ VÄITTEENSÄ TOTEEN.
Jokohan meni perille? "
Älä vänkää, omistaja osoittaa omistuksensa ja kiistää lahjoituksen. Tällöin haltijan on pystyttävä osoittamaan omistuksensa ja lahjoituksen tapahtuneen, kerroin edellä miten oikeudessa tavallisesti käy jos haltijalla ei ole näyttöä lahjoituksesta.
Todistustaakat eivät kerro lopputuloksesta mitään, vaan ovat vain osa prosessia, täysin turha vedota niihin, varsinkaan näin niukkoihin tietoihin perustuvassa tapauksessa.
>>kerroin edellä miten oikeudessa tavallisesti käy jos haltijalla ei ole näyttöä lahjoituksesta.
"Kerroit - muinaisella lautamiestaustallasi."
Mielikuvituksesi tunkee näköjään esille joka välissä.
"Käsitteistä et sen vertaa ymmärrä, että osaisit "spekulointia" oikein käyttää. No, sinun enempi opastamisesi jääköön minun puolestani ..."
Parempi niin, sinulla ei taida ihan rahkeet riittää minun opastamiseen.
"Kanssasi ei ole mieltä enempää kinastella. Kinasteluahan tuo on, kun toistat vain aiempaa, ja nimittelet muita vänkääjiksi. "
Hyvä on, lopetetaan sitten tähän.
Jutun avainsanat:
-"En ollut sopinut korun palauttamisesta suullisesti enkä myöskään kijallisesti"
-"saamaani korua"
Siis saaja on ollut hyvässä uskossa siitä että hän on saanut lahjan pysyväksi omaisuudekseen. Jos hän olisi epäillyt tätä, hän olisi : A) vaatinut käypää korvausta toisen arvokkaan omaisuuden säilytyksestä. Pankitkin tekevät niin asiakkaidensa tallelokeroiden kunnossapidosta, ja tavaroiden ja rahojen turvaamisesta.
B) kieltäytynyt tekemästä tällaista säilytyspalvelusta vedoten korun katoamisriskiin, ja siitä mahdollisesti tuleviin korvausvaatimuksiin häneltä.