iMac ja USB

Tuolla kannettavien osastolla aika raskaasti väitettiin, että iMac oli ensimmäinen kone, jossa käytettiin USB:tä. Jos näin on, niin milloinkahan ensimmäinen iMac on sitten esitelty?

En pyri tällä mihinkään PC vs. Mac väittelyyn, joten voitte suhtautua rauhallisesti.
361835
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 36

Vanhimmat

Eikö tuo USB on PC puolen ratkaisu, ja FireWire Applen vastine sille?

Äänestä
  • USB oli tuli Macceihin samaan aikaan kuin FireWIre. FireWire on tosiaan kokonaan Applen innovaatio, kun taas USB:n kehityksessä oli mukana myös mm Intelin poppoota.

    Äänestä

  • Caps kirjoitti:

    USB oli tuli Macceihin samaan aikaan kuin FireWIre. FireWire on tosiaan kokonaan Applen innovaatio, kun taas USB:n kehityksessä oli mukana myös mm Intelin poppoota.

    Kyllä Applekin oli kehittämässä USB:tä. Jos oikein muistan se on seitsemän firman kehittämä standardi

    Äänestä

en vain ole läheskään varma, oliko iMac ENSIMMÄINEN kone jossa oli usb, mutta osin sen ansiosta USB käytännössä yleistyi.

Äänestä

Ns. Rev. A. 233 Mhz iMac esiteltiin toukokuusa 1998. Siinä oli kaksi USB-porttia, mutta FireWireä ei.

Äänestä
  • Mulla oli IBM Aptiva Pentium 200Mhz jossa oli 2 USB porttia, en muista milloin sen ostin, mutta koska PC koneissa hertsejä on ollut aina tuplasti enemmän kuin Maceissa niin se taatusti ilmestyi ennen 233Mhz Macia.

    Äänestä

  • Minulla on ollut vuonna 98 hankittu PC, jossa oli USB-liitännät. Tarkkaa valmistuspäivää sille koneelle en tiedä, mutta se on tuskin ollut ensimmäinen USB-liitännöillä varustettu PC.

    Oli sitten kumpi tahansa ollut ensimmäisenä, niin joka tapauksessa se on tainnut tulla melko samoihin aikoihin kumpaankin.

    Äänestä

  • pc-man kirjoitti:

    Mulla oli IBM Aptiva Pentium 200Mhz jossa oli 2 USB porttia, en muista milloin sen ostin, mutta koska PC koneissa hertsejä on ollut aina tuplasti enemmän kuin Maceissa niin se taatusti ilmestyi ennen 233Mhz Macia.

    PC-koneissa ei tuossa vaiheessa ollut "tuplasti enempää megahertsejä kuin Maceissä". Ero repesi vasta vuotta paria myöhemmin (iMacit mm. olivat kokonaisen vuoden vailla päivitystä). IMacin julkaisun aikaan G3 potki vielä kovaa.

    USB ei ole Applen keksintö, vaan sitä suunnittelemassa oli porukkaa ainakin Inteliltä. Liitäntä löytyi tuohon aikaan joistain satunnaisista PC-koneista, mutta oheislaitetarjonta oli onnetonta, ja muna-kana-ongelma vaivasi. Applen rohkea iMac-veto muutti tilanteen ja käytännössä aloitti USB-laitteiden vyöryn.

    Eipä ole liitäntä vieläkään oikein ottanut kaikilta osin tulta PC-puoella. Taitavat näppikset ja hiiretkin olla valtaosin vanhan liitännän mukaisia.

    Äänestä

Vuonna -98 esiteltiin iMac ja se oli ensimmäinen kone josta vanhat sarjaportit oli jätetty ja USB:tä käytettiin ainoana ulkopuolisena liitäntänä. Joissakin merkki pc koneissa alkoi samoihin aikoihin löytyä USB, mutta niissä oli myös sarjaportit eikä ainakaan windowsista löytynyt pitkään aikaan USB tukea. Mac os 8.6:sta lähtien Maceissä oli suoraan tuki USB:lle ja ehkäpä siksi USB:n yleistymisen alkuvuosina lähes kaikki USB laitteetkin oli tarkoitettu lähinnä Mac markkinoille.

Äänestä
  • Eli kyllä -98 oli joissakin PC emoissa USB liitäntä, mutta siihen ei voinut liittää mitään, kun Windows ei tukenut USB:tä eikä mitään USB laitteita ollut. Sitten Apple hylkäsi vanhat liitännät ja hubs, alkoi ilmestyä USB laitteitakin.

    Äänestä

  • MacFinn kirjoitti:

    Eli kyllä -98 oli joissakin PC emoissa USB liitäntä, mutta siihen ei voinut liittää mitään, kun Windows ei tukenut USB:tä eikä mitään USB laitteita ollut. Sitten Apple hylkäsi vanhat liitännät ja hubs, alkoi ilmestyä USB laitteitakin.

    Kyllä vain Windows tuki sitä. Ei kai siinä muuten mitään järkeä olisi ollut. Laittaa koneeseen liitäntä, johon ei voi liittää mitään?

    En muista milloin käytin ensimmäistä USB-laitetta, mutta kone ei ollut ollut netissä kiinni, joten sitä ei oltu myöskään päivitetty, eli USB toimi ihan koneen alkuperäisessä kokoonpanossa.

    Äänestä

  • PC-Luuseri kirjoitti:

    Kyllä vain Windows tuki sitä. Ei kai siinä muuten mitään järkeä olisi ollut. Laittaa koneeseen liitäntä, johon ei voi liittää mitään?

    En muista milloin käytin ensimmäistä USB-laitetta, mutta kone ei ollut ollut netissä kiinni, joten sitä ei oltu myöskään päivitetty, eli USB toimi ihan koneen alkuperäisessä kokoonpanossa.

    Muistan elävästi kun meigen duuniin hankittiin vuoden 1998 lopulla ThinkPad läppäreitä joissa oli USB liitin, mutta niiden mukana toimitetusta ja esiasennetusta Windows 95 käyttiksestä ei löytynyt sille tukea. Ehkä siihen joskus myöhemmin sai jonkin päivityksen, mutta ainakaan toimitettaessa ei toiminut. Se oli vaan "kuollut" portti.

    Äänestä

  • PC-Luuseri kirjoitti:

    Kyllä vain Windows tuki sitä. Ei kai siinä muuten mitään järkeä olisi ollut. Laittaa koneeseen liitäntä, johon ei voi liittää mitään?

    En muista milloin käytin ensimmäistä USB-laitetta, mutta kone ei ollut ollut netissä kiinni, joten sitä ei oltu myöskään päivitetty, eli USB toimi ihan koneen alkuperäisessä kokoonpanossa.

    > Kyllä vain Windows tuki sitä.
    USB ilmestyi PC-emoille vuonna 1997. Ja ensimmäinen Windows joka USB:tä tuki oli 98.

    > Ei kai siinä muuten mitään järkeä olisi ollut. Laittaa koneeseen liitäntä, johon ei voi liittää mitään?

    Totuus on tarua ihmeelisempää, sillä näin juuri oli.
    PC-emoilla oli USB-väylä n. vuotta ennen kuin ensimmäinen iMac julkaistiin (1998), mutta vasta iMac herätti laitevalmistajat USB-väylän kimppuun. Ennen iMacciä ei USB-laitteita ollut olemassa kuin paperilla. Sama tapahtui ompputehtaan kehittämän FireWiren kanssa.

    Äänestä

  • QL128 kirjoitti:

    Muistan elävästi kun meigen duuniin hankittiin vuoden 1998 lopulla ThinkPad läppäreitä joissa oli USB liitin, mutta niiden mukana toimitetusta ja esiasennetusta Windows 95 käyttiksestä ei löytynyt sille tukea. Ehkä siihen joskus myöhemmin sai jonkin päivityksen, mutta ainakaan toimitettaessa ei toiminut. Se oli vaan "kuollut" portti.

    Minulla olikin koneessa valmiiksi Windows 98. Siinä kyllä myös USB toimi ihan suoraan ilman päivityksiä.

    Aika nolo juttu, jos joihinkin koneisiin on esiasennettu käyttis, jolla ei ole voinut käyttää koneen kaikkia ominaisuuksia...

    Äänestä

  • AMD kirjoitti:

    > Kyllä vain Windows tuki sitä.
    USB ilmestyi PC-emoille vuonna 1997. Ja ensimmäinen Windows joka USB:tä tuki oli 98.

    > Ei kai siinä muuten mitään järkeä olisi ollut. Laittaa koneeseen liitäntä, johon ei voi liittää mitään?

    Totuus on tarua ihmeelisempää, sillä näin juuri oli.
    PC-emoilla oli USB-väylä n. vuotta ennen kuin ensimmäinen iMac julkaistiin (1998), mutta vasta iMac herätti laitevalmistajat USB-väylän kimppuun. Ennen iMacciä ei USB-laitteita ollut olemassa kuin paperilla. Sama tapahtui ompputehtaan kehittämän FireWiren kanssa.

    >Ja ensimmäinen Windows joka USB:tä tuki oli 98.

    Väärin, ensimmäinen Windows joka tuki USB:n oli Windows 95r2.

    Äänestä

  • MacFinn kirjoitti:

    Eli kyllä -98 oli joissakin PC emoissa USB liitäntä, mutta siihen ei voinut liittää mitään, kun Windows ei tukenut USB:tä eikä mitään USB laitteita ollut. Sitten Apple hylkäsi vanhat liitännät ja hubs, alkoi ilmestyä USB laitteitakin.

    USB on ollut PC koneissa jo vuoden 97 alussa, ja Windows 95r2 on tukenut sitä jo silloin. Ainoana ongelma oli se ettei kaupoissa ollut USB laiteita ollenkaan silloin vielä.

    Äänestä

  • PC-Luuseri kirjoitti:

    Minulla olikin koneessa valmiiksi Windows 98. Siinä kyllä myös USB toimi ihan suoraan ilman päivityksiä.

    Aika nolo juttu, jos joihinkin koneisiin on esiasennettu käyttis, jolla ei ole voinut käyttää koneen kaikkia ominaisuuksia...

    USB on toiminut jo Windows 95r2:ssa joka ilmestyi vuoden 96 loppupuolella tai 97 alkupuolella.

    Äänestä

  • mie kirjoitti:

    >Ja ensimmäinen Windows joka USB:tä tuki oli 98.

    Väärin, ensimmäinen Windows joka tuki USB:n oli Windows 95r2.

    Windows jossa USB väylä todella toimi oli XP.

    Äänestä

  • mie kirjoitti:

    >Ja ensimmäinen Windows joka USB:tä tuki oli 98.

    Väärin, ensimmäinen Windows joka tuki USB:n oli Windows 95r2.

    > Väärin, ensimmäinen Windows joka tuki USB:n oli Windows 95r2.

    Ha. Win95r2 oli surkea viritelmä, jossa ei USB nykimättä toiminut . Ensimmäinen Windows jossa USB toimi tyydyttävästi oli 98. Ja kyllä, on kokemusta!

    Äänestä

  • mie kirjoitti:

    USB on toiminut jo Windows 95r2:ssa joka ilmestyi vuoden 96 loppupuolella tai 97 alkupuolella.

    > USB on toiminut jo Windows 95r2:ssa joka ilmestyi vuoden 96 loppupuolella tai 97 alkupuolella.

    No kun ei niin ei. Usko jo.
    98 oli ensimmäinen toimiva.

    Äänestä

  • AMD kirjoitti:

    > USB on toiminut jo Windows 95r2:ssa joka ilmestyi vuoden 96 loppupuolella tai 97 alkupuolella.

    No kun ei niin ei. Usko jo.
    98 oli ensimmäinen toimiva.

    Onhan "hieman" eroa sillä että julistaa tukevansa jotain standardia koska joku toimimaton roska ajuri käyttikseen on heitetty ja sillä että ominaisuus saadaan toimimaan niin että sitä voi jopa käyttää.

    Äänestä

  • AMD kirjoitti:

    > USB on toiminut jo Windows 95r2:ssa joka ilmestyi vuoden 96 loppupuolella tai 97 alkupuolella.

    No kun ei niin ei. Usko jo.
    98 oli ensimmäinen toimiva.

    Virallisesti tuki oli jo Win95r2:ssa, ketään ei kiinnosta miten se toiminut, ilmeisesti yhtä hyvin kuin Windows ylipäätänsä toimii.

    Yhtä hyvin voi sanoa että Panther on ensimmäinen toimiva OS X, Jaguar oli buginen beta, ja 10.1 oli Alpha versio.

    Äänestä

  • MacFinn kirjoitti:

    Windows jossa USB väylä todella toimi oli XP.

    on ensimmäinen toimiva OS X, edelliset versiot olivat betoja.

    Äänestä

  • huru kirjoitti:

    on ensimmäinen toimiva OS X, edelliset versiot olivat betoja.

    Marraskuussa 2001 asensin 10.0.3:n, se oli beta. 10.1 toimi minulla oikein hyvin ja SCSI tukikin tuli vissiin 10.1.2 tai jotain. Ehkä hieman hiomaton, mutta käytännössä toimiva käyttis. 10.2 eli Jaguar, ei mitään huomautettavaa paitsi että 10.3 Panther on parempi.
    Mutta mielipiteensä kullakin.

    Äänestä

  • huru kirjoitti:

    Virallisesti tuki oli jo Win95r2:ssa, ketään ei kiinnosta miten se toiminut, ilmeisesti yhtä hyvin kuin Windows ylipäätänsä toimii.

    Yhtä hyvin voi sanoa että Panther on ensimmäinen toimiva OS X, Jaguar oli buginen beta, ja 10.1 oli Alpha versio.

    valita Microsoftille.
    Heidänkin tietojensa mukaan Win98 oli ensimmäinen USB tuen tarjonut Windows.
    Luulisi heidän tietävän hieman sinua paremmin!

    http://www.microsoft.com/windows/WinHistoryIntro.mspx

    Äänestä

  • AMD kirjoitti:

    valita Microsoftille.
    Heidänkin tietojensa mukaan Win98 oli ensimmäinen USB tuen tarjonut Windows.
    Luulisi heidän tietävän hieman sinua paremmin!

    http://www.microsoft.com/windows/WinHistoryIntro.mspx

    Ennen kuin nolaat itseäsi enempää, niin kannattaisi hieman opetella käyttämän hakukoneita:

    http://www.microsoft.com/whdc/hwdev/archive/BUSBIOS/usbwin98.mspx

    Ja lista USB laiteista jotka toimivat Windows 95:ssa

    http://www.everythingusb.com/hardware/list.php3/platforms-Windows 95

    ja lopuksi vielä:

    http://www.google.fi/search?q=Windows 95 USB

    Äänestä

  • huru kirjoitti:

    Ennen kuin nolaat itseäsi enempää, niin kannattaisi hieman opetella käyttämän hakukoneita:

    http://www.microsoft.com/whdc/hwdev/archive/BUSBIOS/usbwin98.mspx

    Ja lista USB laiteista jotka toimivat Windows 95:ssa

    http://www.everythingusb.com/hardware/list.php3/platforms-Windows 95

    ja lopuksi vielä:

    http://www.google.fi/search?q=Windows 95 USB

    > Ennen kuin nolaat itseäsi enempää, niin kannattaisi hieman opetella käyttämän hakukoneita:

    Voi vittu mikä pelle.
    Win98 oli ensimmäinen. DOT.

    Hyvästi.

    Äänestä

  • AMD kirjoitti:

    > Kyllä vain Windows tuki sitä.
    USB ilmestyi PC-emoille vuonna 1997. Ja ensimmäinen Windows joka USB:tä tuki oli 98.

    > Ei kai siinä muuten mitään järkeä olisi ollut. Laittaa koneeseen liitäntä, johon ei voi liittää mitään?

    Totuus on tarua ihmeelisempää, sillä näin juuri oli.
    PC-emoilla oli USB-väylä n. vuotta ennen kuin ensimmäinen iMac julkaistiin (1998), mutta vasta iMac herätti laitevalmistajat USB-väylän kimppuun. Ennen iMacciä ei USB-laitteita ollut olemassa kuin paperilla. Sama tapahtui ompputehtaan kehittämän FireWiren kanssa.

    vOI KUN ON VIKEAA OLLA VÄÄRÄSSÄ.
    Minä voin sinulle ihan kädestä pitäen näyttä tuon 95.n joka ihan hienosti käyttä usb printteriä.
    Minulla on myös hiljainen huone ja paljon nenäliinoja jonne voita sitten mennä itkemään ihan rauhassa.
    Jaska-setä tuo sinne myös pullamussua niin menee paha mieli pieneltä.

    Äänestä

USB tuki tuli Windowsiin jo vuonna 96, eli kaksi vuotta ennen Macia.

Windows 95 OEM Service Release 2.1
4.03.1212-1214 (4.00.950B)
8/24/96-8/27/97

http://www.usbman.com/Win95 USB Guide.htm

Äänestä
  • Olikos tuo niitä samoja juttuja, kun se, että Win95a:n sait ostaa kaupasta, mutta tuon toimivat Win95b tai c releasen sai vain OEM pakettina.

    Äänestä

  • Älä jaksa jauhaa.
    Win 95r2 ei tukenut eikä tue USB laitteita kunnolla. On testattu!
    Ensimmäinen USB-väylää oikeasti tukeva Windows oli 98!

    http://www.microsoft.com/windows/WinHistoryIntro.mspx

    1998: Windows 98
    Windows 98 was the upgrade from Windows 95. Described as an operating system that
    ...
    and support for universal serial bus (USB) devices.


    Kyllä kunnia USB:n noususta yleiseksi standardiksi kuuluu ompputehtaalle & iMacille. Ja tämän sanon PC käyttäjänä.
    Kunnia sille jolle se kuuluu.

    Äänestä

  • AMD kirjoitti:

    Älä jaksa jauhaa.
    Win 95r2 ei tukenut eikä tue USB laitteita kunnolla. On testattu!
    Ensimmäinen USB-väylää oikeasti tukeva Windows oli 98!

    http://www.microsoft.com/windows/WinHistoryIntro.mspx

    1998: Windows 98
    Windows 98 was the upgrade from Windows 95. Described as an operating system that
    ...
    and support for universal serial bus (USB) devices.


    Kyllä kunnia USB:n noususta yleiseksi standardiksi kuuluu ompputehtaalle & iMacille. Ja tämän sanon PC käyttäjänä.
    Kunnia sille jolle se kuuluu.

    Virallisesti tuki oli jo Win95r2:ssa, ketään ei kiinnosta miten se toiminut, ilmeisesti yhtä hyvin kuin Windows ylipäätänsä toimii.

    Yhtä hyvin voi sanoa että Panther on ensimmäinen toimiva OS X, Jaguar oli buginen beta, ja 10.1 oli Alpha versio. Ja tämän sanon Mac käyttäjänä.

    Äänestä

Jos puhutaan käytöstä, niin kyllä iMac on tällä saralla se oikea uranuurtaja. Esim tämän vuoden alussa käyttöönotetussa työkoneessani ei ole mitään tukea usb:lle, kun käyttis on NT4. Ja kyllä.. on siinä silti useampikin usb-portti.

Äänestä
  • se tekniikka oli vain yksi standardi muiden joukossa, kun Apple valitsi sen iMacciin -98 keväällä, sitä pidettiin aika rohkeana tekona. Itsekin kärvistelin sitä.

    Silloinen Win95han ei ymmärtänyt USB:tä lainkaan, rajoitettu tuki tuli sen alaversiossa, joka ei ollut yleisessä jakelussa. Win98:ssa oli jo laajempi USB-supportti, mutta ei vieläkään täyttä tukea. Ensimmäinen yleisesti toimiva USB tuli PC-maailmaan vasta niinkin myöhään kun kesäkuussa 1999, jolloin julkaistiin Win98e.

    Paljon myöhemmin kun Macciin siis.

    Äänestä

  • Taligent kirjoitti:

    se tekniikka oli vain yksi standardi muiden joukossa, kun Apple valitsi sen iMacciin -98 keväällä, sitä pidettiin aika rohkeana tekona. Itsekin kärvistelin sitä.

    Silloinen Win95han ei ymmärtänyt USB:tä lainkaan, rajoitettu tuki tuli sen alaversiossa, joka ei ollut yleisessä jakelussa. Win98:ssa oli jo laajempi USB-supportti, mutta ei vieläkään täyttä tukea. Ensimmäinen yleisesti toimiva USB tuli PC-maailmaan vasta niinkin myöhään kun kesäkuussa 1999, jolloin julkaistiin Win98e.

    Paljon myöhemmin kun Macciin siis.

    Windowsissa ei ole vieläkään toimivaa USB tukea, eikä koskaan tule olemaan, se on Windows. Mitä sä edes sillä toimivalla tarkoitat? USB modeemien kanssa on edelleen ongelmia, USB TV-kortit eivät toimi kunnolla edes XP:ssa jne..

    Jos joskus vuonna 96 oli pari USB laitetta niin tietenkin ne toimineen jotenkin Windowsissa, koska sille ne oli suunniteltukin, muita tietokoneita missä olisi USB ei silloin ollut, ainoastaan 95 ne voineet toimia. Joten en voi mitenkään ymmärtää, miten Macissa USB tuki on voinut olla aikaisemmin, kun Windowsissa "Windows tasoinen" USB-tuki on ollut jo kaksi vuotta aikaisemmin?

    Äänestä

  • huru kirjoitti:

    Windowsissa ei ole vieläkään toimivaa USB tukea, eikä koskaan tule olemaan, se on Windows. Mitä sä edes sillä toimivalla tarkoitat? USB modeemien kanssa on edelleen ongelmia, USB TV-kortit eivät toimi kunnolla edes XP:ssa jne..

    Jos joskus vuonna 96 oli pari USB laitetta niin tietenkin ne toimineen jotenkin Windowsissa, koska sille ne oli suunniteltukin, muita tietokoneita missä olisi USB ei silloin ollut, ainoastaan 95 ne voineet toimia. Joten en voi mitenkään ymmärtää, miten Macissa USB tuki on voinut olla aikaisemmin, kun Windowsissa "Windows tasoinen" USB-tuki on ollut jo kaksi vuotta aikaisemmin?

    " Windowsissa "Windows tasoinen" USB-tuki on ollut jo kaksi vuotta aikaisemmin?"

    Olet oikeassa, Windowsissa oli periaattessa USB-tukikoodia jo vuonna 1996 syksyllä. "Toimiva" sanaa on vaikea määritellä, mutta jos realease tiedoissakin sanotaan että protokolla on vain osin tuettu, niin ei se ainakaan "täysi" tuki ole, vain mitä? Standardin täyttävä tuki tuli -99. Macissä -98.

    USB2 sen sijaan oli Wintoosassa kiistatta aiemmin. Apple taisi tahallaan hyljeksiä sitä, kun pelkäsi että se kilpailee FireWiren kanssa. Tavallaan olikin oikeassa, nythän Win-käyttäjällä on ensimmäistä kertaa historiassa toimiva nopea helppokäyttöinen väylä joka masiinassa. Macintoshissa tähän on totuttukin jo vuodesta 1986 (SCSI vakioksi).

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


PC-Luuseri kirjoitti:

Tuolla kannettavien osastolla aika raskaasti väitettiin, että iMac oli ensimmäinen kone, jossa käytettiin USB:tä. Jos näin on, niin milloinkahan ensimmäinen iMac on sitten esitelty?

En pyri tällä mihinkään PC vs. Mac väittelyyn, joten voitte suhtautua rauhallisesti.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu