homepäiväkodit

nyt kun näitä uudehkoja homeisia päiväkoteja paljastuu jatkuvasti,eikö kuntalaisilla olisi oikeus saada tietää kuka on rakentanut ne,osaisi välttää asiointia moisen hutilus firman kanssa.
25756
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 25

Vanhimmat

alue uutisista mistä home johtuu,ulkoseinille laitettu villan päälle muovia.Ois kiva tietää kuka on edellisen rempan tehny ja joutuuko siin vastuuseen?

Äänestä
  • katsomassa, kun niitä rakennetaan, niin kyllä ymmärrät.

    Äänestä

  • uusi hampuusi kirjoitti:

    katsomassa, kun niitä rakennetaan, niin kyllä ymmärrät.

    ...kattelin kanssa tossa pari vuotta sitten yhden "rakennuksen" remppaa ja laajennusta.enkä todellakaan ihmettele miks kaikki homehtuu ja on nii päin persettä tehty ettei o tosikaan.ja sehän johtuu ainoastaan siitä, et kaikki pitää saada ilmaseks ja huippunopeesti.just lueskelin etelä-saimaasta(jossa muuten on imatran asioista enemmän tietoa kun uutisvuoksessa??????)meltolan päiväkotia koskevaa juttua, jossa oikeen kaupungin päättäjät kertoo,että jos tönö puretaan ni uus saadaan jopa 2kk:ssa!!!!???? kuulostaa aika utopistiselta. mutta ompahan sit taas parin vuoden päästä mitä korjailla kuntalaisten rahoilla.sitäpaitsi rakentaja ei tunnu koskaan joutuvan vastuuseen tekemisistään ja varsinkaan tekemättä jättämisistään.

    Äänestä

  • hometta hometta... kirjoitti:

    ...kattelin kanssa tossa pari vuotta sitten yhden "rakennuksen" remppaa ja laajennusta.enkä todellakaan ihmettele miks kaikki homehtuu ja on nii päin persettä tehty ettei o tosikaan.ja sehän johtuu ainoastaan siitä, et kaikki pitää saada ilmaseks ja huippunopeesti.just lueskelin etelä-saimaasta(jossa muuten on imatran asioista enemmän tietoa kun uutisvuoksessa??????)meltolan päiväkotia koskevaa juttua, jossa oikeen kaupungin päättäjät kertoo,että jos tönö puretaan ni uus saadaan jopa 2kk:ssa!!!!???? kuulostaa aika utopistiselta. mutta ompahan sit taas parin vuoden päästä mitä korjailla kuntalaisten rahoilla.sitäpaitsi rakentaja ei tunnu koskaan joutuvan vastuuseen tekemisistään ja varsinkaan tekemättä jättämisistään.

    Voisikohan ajatella niin että kannattaisi odottaa muutama vuosi kun tulee päätös
    että meltolan koulu lakkautetaan niin siinähän vapautuisi tilaa päiväkodille...?
    Koska se on varmaa että kaukopään ja meltolan koulut tullaan lakkauttamaan,
    näin ainakin veikkaan.

    Äänestä

  • utopia___ kirjoitti:

    Voisikohan ajatella niin että kannattaisi odottaa muutama vuosi kun tulee päätös
    että meltolan koulu lakkautetaan niin siinähän vapautuisi tilaa päiväkodille...?
    Koska se on varmaa että kaukopään ja meltolan koulut tullaan lakkauttamaan,
    näin ainakin veikkaan.

    Ei voida lakkauttaa Meltolan koulua, koska sinne on kaavoitettu koko ajan lisää asuintalotontteja. Samoin päiväkodin kanssa pitää olla sen yhteydessä. Odotetaan ensiviikon hallituksen päätöstä asiassa ja sen jälkeen vasta katsotaan oliko päätös oikein. Itse en ota ainakaan kantaa aikaisemmin, koska asiasta on puhuttu jo telassakin.

    Äänestä

  • old_profile_28496 kirjoitti:

    Ei voida lakkauttaa Meltolan koulua, koska sinne on kaavoitettu koko ajan lisää asuintalotontteja. Samoin päiväkodin kanssa pitää olla sen yhteydessä. Odotetaan ensiviikon hallituksen päätöstä asiassa ja sen jälkeen vasta katsotaan oliko päätös oikein. Itse en ota ainakaan kantaa aikaisemmin, koska asiasta on puhuttu jo telassakin.

    Taitaapi olla osa Meltolan koulustakin rakennettu samalla tavalla ja vieläpä melkei samaan aikaan.....
    Ettei vaan seuraavaksi sieltä aleta "repiä" paikkoja auki!
    Onhan sieltäkin jo henklökunta ongelmista valittanut jo pidemmän aikaa.....

    Äänestä

  • Näin se vaan on kirjoitti:

    Taitaapi olla osa Meltolan koulustakin rakennettu samalla tavalla ja vieläpä melkei samaan aikaan.....
    Ettei vaan seuraavaksi sieltä aleta "repiä" paikkoja auki!
    Onhan sieltäkin jo henklökunta ongelmista valittanut jo pidemmän aikaa.....

    Päiväkoti on elinkaaren mukaan täyttännyt jo tehtävänsä. Tärkein kysymys mielestäni on. Kenen käskystä on tehty "sutta ja sekundaa". Jos laho lankun sisus täytetään korvaavalla aineella, niin joku taho tiesi rakennuksen tilanteen jo vuonna 2001 jolloin rakennus korjattiin edellisen kerran.

    Äänestä

  • old_profile_28496 kirjoitti:

    Ei voida lakkauttaa Meltolan koulua, koska sinne on kaavoitettu koko ajan lisää asuintalotontteja. Samoin päiväkodin kanssa pitää olla sen yhteydessä. Odotetaan ensiviikon hallituksen päätöstä asiassa ja sen jälkeen vasta katsotaan oliko päätös oikein. Itse en ota ainakaan kantaa aikaisemmin, koska asiasta on puhuttu jo telassakin.

    No toivottavasti ei lakkauteta ja olen ennustuksessani väärässä.
    Mutta kun nyt olen 37vuotta täällä kuihtuvassa karjalaiskaupungissa
    asunut ja seuraillut tilannetta, niin voisinpa sanoa että löisin vetoa että
    lakkautetaan jossain vaiheessa.
    Onhan se monasti jo huomattu että päättäjät katsovat VAIN
    numeroita eikä esim lapsia ym...

    Äänestä

  • okoi kirjoitti:

    No toivottavasti ei lakkauteta ja olen ennustuksessani väärässä.
    Mutta kun nyt olen 37vuotta täällä kuihtuvassa karjalaiskaupungissa
    asunut ja seuraillut tilannetta, niin voisinpa sanoa että löisin vetoa että
    lakkautetaan jossain vaiheessa.
    Onhan se monasti jo huomattu että päättäjät katsovat VAIN
    numeroita eikä esim lapsia ym...

    Tässä tapauksessa painaa kuitenkin aika paljon lupaukset alueelle rakentaneille perheille. Veikkaan, että kaupunki tilaa vastaavan rakennuksen valmiina paikalle tuotuna. Siin menee noin 2 kuukautta, kun se on käytössä.

    Äänestä

  • old_profile_28496 kirjoitti:

    Päiväkoti on elinkaaren mukaan täyttännyt jo tehtävänsä. Tärkein kysymys mielestäni on. Kenen käskystä on tehty "sutta ja sekundaa". Jos laho lankun sisus täytetään korvaavalla aineella, niin joku taho tiesi rakennuksen tilanteen jo vuonna 2001 jolloin rakennus korjattiin edellisen kerran.

    ne jotka on tehnyt rempan pitäs joutuu vastuuseen.Ei ulkoverhouksen alle villojen päälle laiteta muovia,takuu varmasti mätänee.Se on saattanut silloin vielä olla ehjä kun se remppa tehtiin 2001.Tietääkö kukaan kuka oli valvojana kyseisellä työmaalla?Onko Anssilla tietoo?

    Äänestä

  • old_profile_28496 kirjoitti:

    Tässä tapauksessa painaa kuitenkin aika paljon lupaukset alueelle rakentaneille perheille. Veikkaan, että kaupunki tilaa vastaavan rakennuksen valmiina paikalle tuotuna. Siin menee noin 2 kuukautta, kun se on käytössä.

    Imatran päättäjät lupaukset = yhtäkuintyhjänkanssa

    Äänestä

  • old_profile_28496 kirjoitti:

    Tässä tapauksessa painaa kuitenkin aika paljon lupaukset alueelle rakentaneille perheille. Veikkaan, että kaupunki tilaa vastaavan rakennuksen valmiina paikalle tuotuna. Siin menee noin 2 kuukautta, kun se on käytössä.

    Onhan leikkimökki parempi kuin ei mitään, mutta tämä kiihdyttää taas muuttoliikettä taantuvasta maakunnasta!

    Äänestä

  • ????????????+ kirjoitti:

    ne jotka on tehnyt rempan pitäs joutuu vastuuseen.Ei ulkoverhouksen alle villojen päälle laiteta muovia,takuu varmasti mätänee.Se on saattanut silloin vielä olla ehjä kun se remppa tehtiin 2001.Tietääkö kukaan kuka oli valvojana kyseisellä työmaalla?Onko Anssilla tietoo?

    Rakentajasta on ainoastaan muistikuva, etä se olisi ollut kaupunki.

    Nyt jos kohde olisi ollut yksityinen, niin silloin valvoja olisi joutunnut vastuuseen.
    Kun kunta rakentaa,niin poliittiset piirit päättävät remontin laskusta. Silloin mykistetään työntekijät. Jostain syystä kuntien työntekijöillä on se käsitys, että ei saa puhua muille asioista, Silloin tietoinen työmaan tilasta on työsuojeluvaltuutetulla. Hänkin pystyy ainoastaan kertomaan, mitä pitää yehdä, että yksikkö vastaa terveydellisesti oikeita normeja.


    Muistutan vielä, missä tilanteessa päätös tehtiin. Ensin katsottiin rakennuksen olevan käyttökelvoton. Kun media kertoi tästä, niin alueen asukkaat tekivät adressin yksikön puolesta. Poliittisia päättäjiä lähestyttiin muutenkin ja jokun taho otti si riskin ja antoi lausunnon, että tilan voi korvata. Se joku taho oli, kaupunginjohtaja, hallituksen puheenjojtaja tai lautakunnan johtaja. Näillä kaikilla oli mahdollisuus pimittää todellinen tilanne.

    Äänestä

  • old_profile_28496 kirjoitti:

    Tässä tapauksessa painaa kuitenkin aika paljon lupaukset alueelle rakentaneille perheille. Veikkaan, että kaupunki tilaa vastaavan rakennuksen valmiina paikalle tuotuna. Siin menee noin 2 kuukautta, kun se on käytössä.

    Täs ois http://www.teijo-talot.fi/

    Äänestä

Kuinkas kävikään Meltolan koulun kanssa?????
Kosteutta ja homettahan sieltäkin löytyypi!
Kaupungin "salailu" politiikka ei pitkään toimi.........

Äänestä
  • "kosteus" vaurioita!
    Mikähän koulu/päiväkoti seuraavaksi "listalla" ??

    Miettikääpä ihmiset millaisissa oloissa lapsianne kasvatetaan....
    Veikkaan että lista pidentyy vielä ja hometta löytyy yllättävistä paikoista.......

    Äänestä

  • ennustajaerkki kirjoitti:

    "kosteus" vaurioita!
    Mikähän koulu/päiväkoti seuraavaksi "listalla" ??

    Miettikääpä ihmiset millaisissa oloissa lapsianne kasvatetaan....
    Veikkaan että lista pidentyy vielä ja hometta löytyy yllättävistä paikoista.......

    Listaa ongelma kohteista on pidetty jo pitemmän aikaan. Nyt asetettiin kumminkin monialainen elin, joka tekee tarkastuksia.
    Hyvä sisäilma projekti oli aikaisemmin kaupungilla, mutta Moilanen purki sen elimen.

    Kaikkein parasta tietoa saa työsuojelu puolelta, jonne työntekijät ensin tekee ilmoituksen terveys haitoista työilmassa.

    Sanon saman, kuin ennenkin. Politiikka ja rakentaminen eivät sovi yhteen.

    Asioista tuntemattomat hinaavat rakentamisen hintaa alas päin ja ensin tiputetaan pois, mikä ei näy.

    Urakat rakennetaan säällä, kuin säällä. Kun vaan saadaan nopeasti, mikä on tärkeintä kunta palveluissa.

    Äänestä

  • old_profile_28496 kirjoitti:

    Listaa ongelma kohteista on pidetty jo pitemmän aikaan. Nyt asetettiin kumminkin monialainen elin, joka tekee tarkastuksia.
    Hyvä sisäilma projekti oli aikaisemmin kaupungilla, mutta Moilanen purki sen elimen.

    Kaikkein parasta tietoa saa työsuojelu puolelta, jonne työntekijät ensin tekee ilmoituksen terveys haitoista työilmassa.

    Sanon saman, kuin ennenkin. Politiikka ja rakentaminen eivät sovi yhteen.

    Asioista tuntemattomat hinaavat rakentamisen hintaa alas päin ja ensin tiputetaan pois, mikä ei näy.

    Urakat rakennetaan säällä, kuin säällä. Kun vaan saadaan nopeasti, mikä on tärkeintä kunta palveluissa.

    Onko se moilanen se joka haluaa kauppakeskusen,poliisitalon paikalle!Ketkä sen äänesti kAUPUNGINJOHJAKSI?

    Äänestä

Tuossa lukemista. http://yle.fi/akuutti/arkisto2000/250100.html

Onko siis dementian suurin aiheuttaja home.

Asiantuntijoiden mukaan homeisesta rakennuksesta pitää hävittää kaikki pehmeä polttamalla. Ainoastaan kovapintaiset astiat ja huonekalut saa pesemällä puhtaaksi.

Kuka valvoo, että kaupunki ei siirrä vanhoja homeista irtotavaraa uuteen rakennukseen.

Äänestä

Ojala oikoi tänään Uutis-Vuoksessa lehden pääkirjoitusta. Lehti nähkääs piti Teknistä toimea syyllisenä homeeseen. Tilahallinto jolle tilojen hallintointi kuuluu on eriytetty teknisestä toimesta ja ostaa palveluita teknisestä toimesta.

Ojala viittasi kirjoituksessaa rappio kertymään, joka suurenee tilojen ja vesiputkistojen osalta.

Tekninen toimi on kertonnut talousarviossa tästä jo vuosia, mutta mitään ei ole tehty asialle.

Viime valtuustokaudella koulutoimi syytti teknistätoimea liian suurista tilavuoksista.

Tilavuokrilla pidetään yllä tilojen kuntoa ja maksetaan muita käytöstä aiheutuvia kuluja.

Forsman joka oli sisvistyslautakunnan puheenjohtaja teki valtuustoaloitteen, missä tarkasteltiin kyseisen maksun suuruutta.

Aloitteen kautta valtuusto sai kuulla päinvastaista tietoa. Aloitteella oli tarkoitus saada tilavuokrat alaspäin, mutta ilmeni, että Imatralla on moneen kaupunkiin nähden liian alhainen tilavuokra. Sillä ei pystytä pitämään tilojen kuntoa yllä.

Eli kaksi asiaa nousee yli muiden.

Liian alhainen tilavuokra ja rappiokertymän ilmoitus talousarvion sisällä ja osavuosikatsauksissa.

Äänestä
  • Ojala on täysin oikessa. Samaa mieltä olen myös siitä, että politiikka ja rakentaminen yhdessä ei toimi. Kaupungissa on kadut surkeassa kunnossa, tämän voi jokainen havaita. Pahempi ongelma on vesijohto ja viemäriverkoston kunto. Se ei näy päällepäin, mutta hukkavesimäärä on järkyttävä.

    Äänestä

  • alttu kirjoitti:

    Ojala on täysin oikessa. Samaa mieltä olen myös siitä, että politiikka ja rakentaminen yhdessä ei toimi. Kaupungissa on kadut surkeassa kunnossa, tämän voi jokainen havaita. Pahempi ongelma on vesijohto ja viemäriverkoston kunto. Se ei näy päällepäin, mutta hukkavesimäärä on järkyttävä.

    Kansalaisille kerrottu!
    Voisin olla varma että linnalan ja meltolan kouluista homma tulee "laajenemaan"!
    Uskoisin että meltolan "viipale" ja liikuntahalli puretaan vielä maan tasalle!
    Linnalassa tulee vielä lisää "kostuneita" rakenteita muualta esiin voisin olla varma!
    Kaupungin "päättäjät" eivät joko uskalla tai halua kertoa koko totuutta asioista koska kustannukset karkaisivat "käsistä" kun muutenkaan ei rahaa ole näihin jo esille tulleisiin "yllätyksiin".....

    Kaupungin virkamiehet harrastavat "salailu" asioissa..........

    Äänestä

  • Ennustajaerkkiiiii kirjoitti:

    Kansalaisille kerrottu!
    Voisin olla varma että linnalan ja meltolan kouluista homma tulee "laajenemaan"!
    Uskoisin että meltolan "viipale" ja liikuntahalli puretaan vielä maan tasalle!
    Linnalassa tulee vielä lisää "kostuneita" rakenteita muualta esiin voisin olla varma!
    Kaupungin "päättäjät" eivät joko uskalla tai halua kertoa koko totuutta asioista koska kustannukset karkaisivat "käsistä" kun muutenkaan ei rahaa ole näihin jo esille tulleisiin "yllätyksiin".....

    Kaupungin virkamiehet harrastavat "salailu" asioissa..........

    Kirjoitin väärin tuon Forsmanin aloitteen. Forsman oli siis tehnyt kansalais aloitteen tän vuoden huuhtikuussa. Se koski Savikukon päiväkotia. Aloitteella oli tarkoitus rakentaa eteiseen tila, jossa kuravaatteet olisi voitu pestä ja kuivata. Kaupunki tyrmäsi aloitteen, kos siihen olisi pitännyt rakentaa lisää tilaa. Näin niitä homepesijä syntyy.

    Äänestä

  • Ole kaupungin rakentamisesta vastaava lautakunta. Voisi siis ajatella että lautakunnalla olisi myös vastuuta tehdyistä virheistä. Toki rakennusvalvonnan kanssa.

    Poliitikot kun kantavat poliittisen vastuun. eli käytännössä ei mitään. Pitäisi vastuu huonosta rakentamisesta kuulua rakennusvalvonnalle tai rakennuttajan valvojalle. Jokuhan nämä homerakennukset on hyväksynyt.

    Teknisen lautakunnan jäseniltä on tietysti vaikea vaatia asiantuntemusta. Sen sijaan rakennusvalvonnalta ja yksittäisiltä valvojilta sitä taas voi ja pitäisi vaatia.

    Jokaisella rakennuksella kun täytyy olla niin rakentajan kuin rakennuttajankin valvoja. Nämä henkilöt tai firmat löytyvät jokaisen rakennuksen rakennuslupa tiedoista. Olisiko siis aika kilautta keverille.

    Vai onko ikiliikkuja jo pyöräytetty käyntiin. Rakennuttaja syyttä rakentajaa,rakentaja valvontaa ja valvonta teknistä lautakuntaa joka taas syyttää rakentajaa.

    "piiri pieni pyörii,herrat siinä hyörii,sormet sanoo soo soo soo,kengän kannat koo koo koo."

    Äänestä

  • raksa 2. kirjoitti:

    Ole kaupungin rakentamisesta vastaava lautakunta. Voisi siis ajatella että lautakunnalla olisi myös vastuuta tehdyistä virheistä. Toki rakennusvalvonnan kanssa.

    Poliitikot kun kantavat poliittisen vastuun. eli käytännössä ei mitään. Pitäisi vastuu huonosta rakentamisesta kuulua rakennusvalvonnalle tai rakennuttajan valvojalle. Jokuhan nämä homerakennukset on hyväksynyt.

    Teknisen lautakunnan jäseniltä on tietysti vaikea vaatia asiantuntemusta. Sen sijaan rakennusvalvonnalta ja yksittäisiltä valvojilta sitä taas voi ja pitäisi vaatia.

    Jokaisella rakennuksella kun täytyy olla niin rakentajan kuin rakennuttajankin valvoja. Nämä henkilöt tai firmat löytyvät jokaisen rakennuksen rakennuslupa tiedoista. Olisiko siis aika kilautta keverille.

    Vai onko ikiliikkuja jo pyöräytetty käyntiin. Rakennuttaja syyttä rakentajaa,rakentaja valvontaa ja valvonta teknistä lautakuntaa joka taas syyttää rakentajaa.

    "piiri pieni pyörii,herrat siinä hyörii,sormet sanoo soo soo soo,kengän kannat koo koo koo."

    Tekninen lautakunta vastaa rakentamisesta määrättyyn rahamäärään asti. Näin muistaakseni. Rakennusluvasta vastaa taas ympäristö- ja rakennuslautakunta, eli ymp.lautakunta. Rakennuslupa sisältää erityiskohteelle vaadittavat jutut.

    Tekninen lautakunta vastaa myös onko rakennus kaavan mukainen. Jos ei niin silloin se myöntää poikkeusluvan. Eli lautakunta päättää silloin myös kaavoista määrättyyn suuruuteen asti.

    Lautakunta päättää myös rakentajasta määrättyyn summaan asti.

    Se saa itselleen rakennuksen vastaan ottotarkastuksebn hyväksymisen.

    Tekninen lautakunta ei siis pääse missään kohdassa vaikuttamaan rakennus tapoihin, joten miten se voi kantaa poliittisen vastuun.


    Jos otetaan esimerkiksi uusi jäähalli, niin sitä varten on perustettu jäähallityöryhmä. Se on käynnyt hallin rakentamista läpi.

    Samoin perustettiin uuden pelastusaseman rakentamisen työryhmä aikoinaan.

    Sienimäen vanhusyksikölle perustettiin tietääkseni myös aikoinaan työryhmä.

    Näissä työryhmissä on istunnut kaupungin johtoa, eli tekniseltä puolelta, talous ja kyseisen toimialan edustaja. Luottamushenkilöistä mukana on yleensä lautakunnan puheenjohtajisto.

    Kun siis pompotellaan vastuuta jonkun lautakunnan ja johtajiston välillä esimerkiksi, niin miten lautakunta voi kantaa vastuun, jos ei missäänvaiheessa näe rakennusohjeita ja onko niitä noudatettu.

    Jos ajatellaan, että kaupungin rakennuskohteessa on oma valvoja, niin ei kai se lähde pysäyttämään rakentamista, vaikka kuinka oltaisiin väärän rakentamistavan linjalla.

    Koko asian ydin on luottamus eri toimioiden välillä. Nyt se on katkennut ja sen takia syytä pompotellaan.

    Eli esimerkiksi kun kaupunki rakentaa jonkun kohteen. Minun pitää luottaa siihen, että se on rakennettu hyviä rakennustapoja noudattaen. Jos en pysty luottamaan tähän, niin kukaan ei pysty auttamaan minua ja rakennukselle ei ole mitään älyä käydä tutkimassa, koska en ole rakennuksen ammattilainen.

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.

Kommentoi aloitusta


tyytymätön tiedotuks kirjoitti:

nyt kun näitä uudehkoja homeisia päiväkoteja paljastuu jatkuvasti,eikö kuntalaisilla olisi oikeus saada tietää kuka on rakentanut ne,osaisi välttää asiointia moisen hutilus firman kanssa.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu