Ubuntu-käyttäjien foorumeilta voi lukea että Ubuntu jumiutuu usein buuttauskuntoon tai kaatuu muulla tavalla. Tästä ilmiöstä ei kuitenkaan haluta puhua vaan asia on tabu. Foorumeille kirjottelevat kuitenkin paljastavat sen jossain vaiheessa ohimennen.
Itsekin yritin vuosia sitten siirtyä Ubuntun käyttäjäksi pariinkiin otteeseen, mutta siitä oli luovuttava jatkuvan
kaatuilun takia.
Onneksi löysin Debianin. Ilman sitä en varmaankaan käyttäisi linuxia.
Kuinka usein Ubuntu kaatuu?
dkedpeldpeldpeldpe
32
1015
Vastaukset
Asiasta ei puhuta koska vika on käyttäjässä. Ostakaa Ubuntu LTS:lle sertifioitu kone eikä pidä käyttää mitään experimentaleja. Itse en ole saanut Ubuntu LTS:ää kaatumaan IKINÄ.
- American dynamo
Olemme keskustelleet asiasta jo sen verran monelta osin, että uutta näkökulmaa asiaan ei ehkä juurikaan tule, mutta pari kuitenkin. Itselläni oli kaatumisia verraten runsaasti, myös 6.06 LTS-versiossa. Ongelmia oli myös OpenSusen puolella, jopa kaatuilujakin häijympiä eli kun version 10.0 paketinhallinta ei toiminut.
Ubuntussa jokin käyttämäni sovellus aiheutti koko käyttiksen kaatumisen. Se oli yhteisön ylläpitämä ohjelma ja siis Universe-varastosta. Vaikka ymmärrän erot Ubuntun oman varaston, Universen ja Multiversen välillä, niin se että Ubuntun hyväksymien varastojen kautta on mahdollisuus saada käyttiksen kaatava ohjelma, synnyttää varmasti monessa kielteisiä mielikuvia, varsinkin jos saman ohjelman on saanut Windowsissa toimimaan. Pakettivarastoissa on muutenkin laadultansa varsin kirjavaa tarjontaa. Joidenkin bugikasojen ansiosta Linux saa huonoa mainetta turhaan. Ei ole syytä korostaa miten käyttöjärjestelmän ytimellä (linux) ei ole juurikaan tekemistä linux-ydintä käyttävän Ubuntu-nimisen käyttöjärjestelmän kanssa, jolla vuorostaan ei ole tekemistä niiden ohjelmien kanssa, ainakaan niiden jotka ovat muualla kuin Ubuntun omissa pakettivarastoissa, joita siis Ubuntu tukee.
Kerron vielä sen kuinka nykyinen Ubuntu 10.04 temppuilee toisinaan sillä tavoin, että sammuttaessani koneen, kone ei sammukaan, vaan menee kirjautumisruutuun. Sieltä sammuttamallakaan kone ei suostu tottelemaan, vaan pitää uudelleen kirjautua. Vasta sudo shutdown -h now sammuttaa koneen, jos se on alkanut näin temppuilemaan. Nämä ovat vain koneita ja järjestelmiä, ja sellaisina epätäydellisiä.
Mielikuva kuitenkin on, että nyt ollaan Linuxissa, Linux-ympäristössä, ja tällaista se nyt sitten on. Käyttäjäkokemuksen ja Ubuntuun suhtautumisen kannalta ei juurikaan ole oleellista, jos tuossa ympäristössä vika johtuu jostakin muusta kuin itse järjestelmästä.
Vaikka olen samaa mieltä kanssasi siitä miten lyhyen tuen väliversiot ovat käytännössä kokeellisia versioita, ikään kuin suurelle testiryhmälle kohdennettua betaa, huomautan edelleen miten niitä ei sellaisina markkinoida. Oikeastaan niitä ei sellaisina edes voi markkinoida. Sehän ei edes olisi markkinointia.
Sertifioinnin idean kyllä ymmärrän, mutta siinäkin on puolensa. Jos haluaa satsata vankasti sertifioituun tuotteeseen, jolla on todella pitkä kokemus touhusta ja vahva tuki, niin silloin PC:n sijaan tulee Mac. Sieltä löytyy pöytäkonepuolelle tehokkaimmat laitteet, toki isolla rahalla. Kustannuksia karsiva voi puolestaan nähdä Windows-koneiden lisäksi myös Linux-koneet. Silloin tosin sertifioitu rauta ei varmaankaan ole monelle se ensimmäinen ajatus, eikä varmasti järkevinkään. Kyse on kuitenkin kohtuullisen kalliista laitteesta, josta ei viitsisi maksaa satasia vain sen takia että huomaa miten ei siitä pidäkään, tai tule sen kanssa toimeen. 'Kuka käyttää Linuxia' on varmasti ensimmäisten ajatusten joukossa ja tuttavapiiristä ei välttämättä ketään edes löydy. Tuossa vaiheessa ei luultavasti käyttäjä edes tiedä mitään sertifioiduista koneista, vaan pikemminkin on nähnyt jonkin marketin myyvän jotakin kiinalinuxia, josta kukaan ei tiedä mitään ja mistään ei tietoa ole edes saatavilla. Houkuttelevaa? Ei taatusti.
Jos Linux alkaa kiinnostamaan, niin luultavimmin juuri kustannussyiden, vaihtoehdon ja uteliaisuuden vuoksi. Koska tuohon kaikkeen kuitenkin liittyy jonkinlainen salamyhkäisyyden verho, on luontevaa päästä kokeilemaan ensin ilman että joutuu maksamaan. Vanhaksi käynyt PC on testialustaksi sopiva. Se ei taatusti vastaa käsitystäsi sertifioidusta raudasta, mutta täyttää ne kriteerit, joilla Ubuntua hypetetään. Samoin media, blogit ja keskustelupalstat rummuttavat miten Ubuntu toimii lähes kaikissa koneissa.
En lainkaan väheksy näkemystäsi räätälöidyn yhteensopivuuden eduista, mutta huomautan miten on faktana ymmärrettävä massojen liikehdinnät ja tavat toimia. Kuitenkin sanon vielä, että Linuxin yleistymisen myötä sertifioitujen laitteiden osuus kasvaa kuin varkain.
- ------
Vitut Ubuntu kaadu sen usaemmin kuin muutkaan linuxjakelut. Lähinnä silloin jos sorkkii järjestelmää liian syvältä eikä tiedä mitä tekee niin voi linuxjakelun saada kaadettua, linuxissa kun pääsee ihan kaikkeen käsiksi niin tietysti sen voi sitten saada totaalisen solmuunkin... eikä se ole jakelun merkistä kiinni!
En ole huomannut Debianin toimivan yhtään vakaammin tai huonommin kuin Ubuntun, Debian vain on monin osin hankalempi käyttää kuin Ubuntu. - Heh..
foorumeita sattunut silmiin, vaikka paljon luenkin.
Olisipa kiva saada jostain foorumilta esimerkkejä Ubuntun useista kaatumisista.
"Ubuntu-käyttäjien foorumeilta voi lukea että Ubuntu jumiutuu usein buuttauskuntoon tai kaatuu muulla tavalla." - --hupaisaa--
Hupaisaa trollausta!
"Ubuntu-käyttäjien foorumeilta voi lukea että Ubuntu jumiutuu usein buuttauskuntoon tai kaatuu muulla tavalla. Tästä ilmiöstä ei kuitenkaan haluta puhua vaan asia on tabu."
Ensin sanot asiasta kirjoitettavan paljon foorumilla ja sitten perään kerrot ettei asiasta puhuta koska se on tabu hahahahahah buahahahahah!!!! Kiesus opettele edes trollaamaan uskottavasti!- kaatuu
On mulla Ubuntu kaatuillut joidenkin ohjelmien kanssa, en tiedä millä tasolla milloinkin.
Ilmiöön liittyvät tavallisesti tietyt ohjelmat tai tapahtumat esim avataan joku tiedosto USB tikulta jollakin ohjelmalla, poistetaan USB tikku ja tallennetaan silkalla tallenna, esim ctrl C. Tai sitten muistin vähyys.
Ikilooppeihin jääviä ohjelmiakin on, itsekin olen tehnyt ohjelmia jotka saa kaatumaan aika pahastikin.
Turha niistä on käyttäjiä tai koneita syyllistää. Tarkoitushan on että Ubuntukin toimisi kaikilla käyttjillä ja kaikilla koneilla.
Asia ei ole ollut minulle mikään vakava ongelma koskaan millään käyttiksellä, sitä joko oppii aika pian rajat mitä voi tehdä tai sitten voi olla syytä vaihtaa konetta, sen kokoonpanoa, käytettäviä ohjelmia tai käyttistä.
- henkselit paukkuu
Ei ole kaatunut kertaakaan, ensimmäinen versio oli 4.10 lokakuussa 2004, sitä on päivitetty jatkuvasti uudempaan versioon.Kone on ollut koko ajan käynnissä. Sillä surffaillaan netissä ja sillä hoidetaan toimisto asioita ja kirjanpitoa.
Minulla ei nykyinen ubuntuasennus ainakaan ole kaatunut muistaakseni koskaan, tämä on upgreidattu versiosta 8.04 nykyiseen 10.04:ään.
Käytän kyllä itsekin debiania mutta en sen takia että ubuntu kaatuilisi vaan koska pidän debianin perinteissä pysyvässä tyylistä enemmän, tosin sekin on squeezen myötä mennyttä elämää. Liiallinen automatisointi ei käyttiksessä ole hyväksi, käyttäjälle pitää jättää säätämisen varaakin.- DebUntu
ovat tapahtuneet 10.04 LTS kanssa, koska koneessa on Intelin integroitu i845 näytönohjain. Silloinki kaatuu vaan X eikä koko Ubuntu.
https://wiki.ubuntu.com/X/Bugs/Lucidi8xxFreezes
Tämä sama ilmiö tapahtuu myös Debian 6 Squeezessa, joten se ei ole yksin Ubuntun ongelma.
Muuten en kyllä ole Ubuntun kaatuiluja tavannut.
Eiköhän sekin hioudu tuossa ajan myötä.
Uusi konekin on hankinnassa tässä ;)
"Ubuntu-käyttäjien foorumeilta voi lukea että Ubuntu jumiutuu usein buuttauskuntoon tai kaatuu muulla tavalla. Tästä ilmiöstä ei kuitenkaan haluta puhua vaan asia on tabu. Foorumeille kirjottelevat kuitenkin paljastavat sen jossain vaiheessa ohimennen."
Totta, mutta siitä ei saa puhua varsinkaan tällä palstalla. Täällä olet kädetön, trolli tai koneesi ei ole "Ubuntu sertifioitu"
Sama pätee jokaisen distron kohdalla. Mitään kielteistä ei saa distrosta sanoa, vaan pitää ylistää juuri sitä distroa minkä palstalla satut silloin olemaan.Ainahan se oma vika on jos asentaa johonkin ihme koneeseen. Hölmöt sitten syyttävät muita omasta hölmöilystä.
- on tyhmä?
M-Kar kirjoitti:
Ainahan se oma vika on jos asentaa johonkin ihme koneeseen. Hölmöt sitten syyttävät muita omasta hölmöilystä.
syyttää ja ketä? Kuka tai ketkä ovat hölmöjä?
Onko se ubuntun asentaminen johonki toosaan sen tyhmempää kuin kuin vaikkapa potkupallon potkiminen?
Siinäkin on sama ilmiö, turpiin tulee jos sanot potkupallokentän reunalla potkupalloksi sitä mitä muut sanoo jalkapalloksi. on tyhmä? kirjoitti:
syyttää ja ketä? Kuka tai ketkä ovat hölmöjä?
Onko se ubuntun asentaminen johonki toosaan sen tyhmempää kuin kuin vaikkapa potkupallon potkiminen?
Siinäkin on sama ilmiö, turpiin tulee jos sanot potkupallokentän reunalla potkupalloksi sitä mitä muut sanoo jalkapalloksi.Nämä jotka syyttävät muita omista virheistä ovat tyhmiä. Silloin pitää syyttää ITSEÄÄN.
- RmYiLbHCgw
Kun Ubuntu 10.04 kaatuu, se on huolestuttavaa. Sellaista ei valmiissa jakelussa saisi olla. Debian testingin kaatuminen ei niin vakavaa ole. Kyseessä on vasta kokoamisvaiheessa oleva jakelu. Huolestuttavaa on vasta sitten jos kaatuilee valmiinakin.
>>Kuinka usein Ubuntu kaatuu?
Eipä juuri koskaan. Ainoat kerrat olen itse jotenkin möhlännyt, joko yrittänyt käyttää Windows-ohjelmaa winen kautta tms.
Joskus joku ohjelma "ei vastaa", mutta yleensä itse järjestelmä ei kaadu. Riittää, että sammuttaa väkisin tuon temppuilevan ohjelman ja käynnistää ohjelman uudelleen.
Omien kokemusteni mukaan suurin ero Windowsin ja Linuxin "kaatumisissa" on siinä, että usein koko Windows menee nurin eikä pelkästään jokin ohjelma jää jumiin, kun taas Linuxissa vain ohjelma jumittuu, ja järjestelmä ei kaadu.
Viimeisin esimerkki Windowsin "erinomaisuudesta" on toissapäivältä. Käynnistin vaimon Vista-koneen. Ensin tuli päivitys Adobe Flashiin. Ei onnistunut. Sitten tuli päivitys "siivousohjelmaan" (joku ...Care). Ei onnistunut. Sitten tuli ilmoitus, että Windows Explorer ei vastaa. SIis resurssienhallinta jumissa. Muistin, että minulla oli XP-aikana jokin vastaava tiedostonhallintaohjelma käytössä, mikä ei kaatuillut samalla tavalla kuin Windowsin oma tekele. No, hain kyseisen ohjelman netistä. Yritin asentaa sitä, mutta ei onnistunut, kun en päässyt edes siihen kansioon, missä ohjelma oli, koska resurssienhallinta ei vastannut.
Siinä vaiheessa käynnistin koko koneen uudelleen, mutta se ei sammunut. Ruudulla oli noin 10 minuuttia teksti: "konetta sammutetaan". Koska vastaavaa vikaa oli ollut myös eräällä sukulaisella, yritin soittaa hänelle ja kysyä, miten tästä pääsee pois. No juuri puhelun alettua kone sitten sammui ja käynnistyi uudelleen.
Uudelleenkäynnistyksen jälkeen onnistuin päivittämään Flashin ja asentamaan rinnakkaisen tiedostonhallintaohjelman.
Aikaa meni pikku juttuihin .... kauan. Mikä siinä on, että Vista toimii noin epäluotettavasti?
Ubuntun päivityksissä ei ole ikinä sattunut mitään häiriöä. Kaikki on pelannut loistavasti.
Ei minulla ole käytännössä ollut kuin muutama ongelma Ubuntun kanssa. Skannerin toimimaan saaminen oli tuskan takana, mutta onneksi se nyt toimii täydellisesti. SampoPankin kanssa on ollut "pientä" yhteensopimattomuutta, mutta kun oikean javan saa asennettua ja muut pois, sekin toimii.
Kaikki muu häiriö on sitten yleensä johtunut itsestä. Siis siitä, että olen mennyt jotain sellaista tekemään, mitä ei olisi pitänyt.
Elämässäkin pitäisi olla "undo"-nappi. Olisi mukava saada joitain asioita tekemättömäksi.Eilen sain Ubuntu 10.04:n niin jumiin, ettei auttanut kuin virtanapista virta pois ja uudelleen käynnistys.
Minulla oli asennettuna Google Gadgets (siis se sama kuin Windowsiinkin saa oikeaan laitaan ruutua), mutta kun se toimi vähän miten sattuu, eikä pikkuohjelmia saanut lukittua ruudulle (ainakaan en osannut niitä lukita), niin vaihdoin sen Screenlets-ohjelmaksi, joka toimii, ja jonka kuvakkeet pysyvät lukittuina paikoillaan. No, sitten kun ajattelin, että enää en tarvitse tuota Googlen viritelmää, poistin sen. Poisto onnistui ihan hyvin muuten, mutta valikkoon jäi edelleen Google Gatgets -kuvake. Paneelin asetuksista menin katsomaan, miksi se siellä on vielä, vaikka ohjelma lähti pois. Siinä vaiheessa sitten tuli ongelma. Mikään kuvake ei toiminut. Hiiri kyllä liikkui, ja kaikki näytti normaalilta, mutta mikään ei toiminut.
En jaksanut sitä ihmetellä sen enempää, virta pois ja kun kone käynnistyi uudelleen, kaikki toimi taas, ja se ylimääräinen kuvakekin oli kadonnut valikosta.
Joten nyt taas toimii 100%, mutta täytyihän tällainen tilastoharvinaisuus kertoa yleisölle, kun juuri koskaan Ubuntu ei nikottele. :)- M-Zar
Hölmöt sitten syyttävät muita omasta hölmöilystä. Opettele käyttämään windowsia äläkä ja ota vastuu omasta hölmöilystäsi.
- ...
Ei Ubuntu kaadu, se on Windowsin ominaisuus.
- trtreh
Ubuntu ei kuule kaadu usein! Jutun juju on vain siinä, että kukaan ÄLYKÄS ei kirjoita viestejä: »JIHAA TAAS TÄNÄÄN UBUNTUNI EI KAATUNUT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!»
- Uninen
Joka kerta kun suljen läppärin luukun ja alkaa mystinen suspend.
Mikä sai sinut kirjoittamaan tyhmän kysymyksesi tänne? edellisen viikon lobotomialeikkaus? - 11+10
Ubuntu on aika vakaa käyttis. Kaatuu keskimäärin vain noin joka toinen päivä ja silloinkin yleensä vain elokuvia katsellessa.
Kaatuilut eivät haittaa juuri ollenkaan kun kone kuitenkin käynnistyy nopeasti.Jossain on jotakin totaalista vikaa, ei ubuntun tuollaisesta pitäisi kaatua. Itse en ole ubuntua nurin saanut niin pitkään aikaan etten muista. Silloinkin kyse oli kyllä X:n kaatumisesta tai tökkimisestä, ydin pysyi tukevasti käynnissä ja palveluiden uudelleenkäynnistys nosti ubuntun taas toimimaan, rebuuttia silloinkaan ei tarvinnut.
Älkää sotkeko sitten grafiikan kaatumista käyttöjärjestelmän kaatumiseen..- mint 9
exergy kirjoitti:
Jossain on jotakin totaalista vikaa, ei ubuntun tuollaisesta pitäisi kaatua. Itse en ole ubuntua nurin saanut niin pitkään aikaan etten muista. Silloinkin kyse oli kyllä X:n kaatumisesta tai tökkimisestä, ydin pysyi tukevasti käynnissä ja palveluiden uudelleenkäynnistys nosti ubuntun taas toimimaan, rebuuttia silloinkaan ei tarvinnut.
Älkää sotkeko sitten grafiikan kaatumista käyttöjärjestelmän kaatumiseen..mulla on ubuntu toiminut erittäin hyvin, nyt olen kyllä siirtynyt linux mint 9. ei sekään ole kaatunut ja on kyllä vielä parempi kuin ubuntu, niin että miksi? no mintissä toimivat kaikki ubuntun, debianin ja gnu ohjelmat eli ohjelmia on yli 30000
mint 9 kirjoitti:
mulla on ubuntu toiminut erittäin hyvin, nyt olen kyllä siirtynyt linux mint 9. ei sekään ole kaatunut ja on kyllä vielä parempi kuin ubuntu, niin että miksi? no mintissä toimivat kaikki ubuntun, debianin ja gnu ohjelmat eli ohjelmia on yli 30000
Mintin ainoa vika lienee helvetin sekava KDE ;) Mutta se on makuasia joten anti olla. Ehkä jo arvasit että käytän gnomea.
mint 9 kirjoitti:
mulla on ubuntu toiminut erittäin hyvin, nyt olen kyllä siirtynyt linux mint 9. ei sekään ole kaatunut ja on kyllä vielä parempi kuin ubuntu, niin että miksi? no mintissä toimivat kaikki ubuntun, debianin ja gnu ohjelmat eli ohjelmia on yli 30000
Niin kyllähän nuo kaikki ohjelmat toimivat ubuntussa ja debianissakin, todennäköisesti paremmin kuin mintissä, et vain ole hoksannut asiaa.
- Anonyymi
Nyt vuonna 2024 ubuntu & Mint kaatuu tosi usein itsellä joka päivä läytännössä. Ja menee sen verrsn juntturaan, että pakko ottaa virrat pois. En tiedä mitä ovat tehneet kerneliin tms. Samassa koneessa win10 mikä todella vakaa. Ennen vuotta 2024 ubuntu & Mint olivat hyvin vakaat nyt lähes käyttökelvottomia.
- Anonyymi
Höh! Onko sulla joskus kaatunut vai miksi kyselet?
- Anonyymi
Hmm.. Jos sanot, että Debian ei kaadu ja Ubuntu kaatuu voit toki muistella tilannetta lähes 20 vuotta sitten: Ubuntu käyttää nimittäin pohjadistrona Debiania. Näin ollen se on Debian+Ubuntun lisäämät softat. Alunperin nämä lisätyt softat oli sellaisia, joita ei oltu saatu Debianiin mukaan vielä ja ne lisättiin Ubuntun toimesta.
Debianiin niitä ei oltu lisätty, koska ohjelmat eivät olleet läpäisseet testausvaihetta ts. niissä oli vielä korjattavia ongelmia tai testauspuutteita nyt ainakin. Yleensä ohjelmat olivat varsin uusia. Eli aloituksellasi kerroit oikeastaan, että testaamattomat ohjelmat voivat kaatua. Näinhän se on. Nykyinen tilanne on jonkin verran parempi ja koko järjestelmän kaataminen on varsin hankalaa ainakin jos normaalisti ei käytä admin-käyttäjän oikeuksia: Muistia on varattu hiukan, levytilaa on jemmassa jne. jolloin ongelma pystytään hoitamaan poistamalla virheellisesti toimiva ohjelma ajosta. Tämän jälkeen on käyttäjän vastuulla siivota esim. levynsä jotta saadaan lisää levytilaa vapaaksi jne.- Anonyymi
Ainoa tapa saada Ubuntu kaatumaan normikäytössä on tukkia läppärin tuulettimet vaikka purkalla! Eikä se silloinkaan välttämättä kaadu vaan tekee hätäsammutuksen.
- Anonyymi
Ubuntu ei voi kaatua, koska sitä ei saa edes pystyyn.
Vitsi, vitsi mutta Ubuntu on haitake, miyä ei saisi edes levittää.- Anonyymi
Kerro minulle, mikä tekee siitä haitakkeen - muuten en usko.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kerro minulle, mikä tekee siitä haitakkeen - muuten en usko.
Tarkastellaanpa vaikka kovaa kaksikkoa mailmanlaajuiseta haavoittuvuustilastosta vuodelta 2018
1 Debian Linux
2 Ubuntu Linux
3 Android - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tarkastellaanpa vaikka kovaa kaksikkoa mailmanlaajuiseta haavoittuvuustilastosta vuodelta 2018
1 Debian Linux
2 Ubuntu Linux
3 AndroidTurha käyttistä on syyttää. Kato saatana mitä rullahuulia noiden käyttäjät keskivertoisesti on ja hae sitten vasta tilastoja. Ihan sama juttu kun Bemareissa autopuolella.
Käyttäjät täyttä Paskaa...
Ja sitten puhutaan "onnettomuus herkistä" autoista-
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap162168Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi842098- 1011387
Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen101256Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1461188Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663811183Aatteleppa ite!
Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.249886Omalääkäri hallituksen utopia?
Suurissa kaupungeissa ja etelässä moinen onnistunee. Suuressa osassa Suomea on taas paljon keikkalääkäreitä. Mitenkäs ha173864- 63854
- 71853