Työelämänvalmennus

Miten se eroaa kuntouttavasta työtoiminnasta? Onko se niin että kummassakin tehdään samoja hommia mutta kuntouttavassa saa yhdeksän euron päivärahan lisäksi ruuan ja matkat, valmennuksessa vain yhdeksän euroa päivä? Näin Helsingissä, silloinhan kannattaa mennä kuntouttavaan?
23378
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 23

Vanhimmat

Kuntouttava työtoiminta on kunnan järjestämää. Kunta voi järjestää kuntouttavaa työtoimintaa joko itse tai sopia sen järjestämisestä toisen kunnan, kuntayhtymän, yhdistyksen, säätiön, valtion viraston tai uskonnollisen yhdyskunnan kanssa.

Pahimmassa tapauksessa kuntouttava työtoiminta tapahtuu jossain suojatyöpaikassa yhdessä kehitysvammaisten, juoppojen ja narkkarien kanssa.

Kuntouttava työtoiminta kestää maksimissaan 2 vuotta.

Työharjoittelu- tai työelämävalmennuspaikan hankinnasta huolehtii työ- ja elinkeinotoi-
misto (TE-toimisto). Voit myös itse etsiä paikan, jonka TE-toimisto hyväksyy.

Työelämävalmennusta kosk eva sopimus voidaan tehdä saman toimenpit een järjestäjän kanssa
enintään kuudeksi kuukaudeks i. Työelämävalmennusta koskevien sopimusten yhteen-
laskettu enimmäiskesto on 12 kuukautta.

Äänestä
  • Kierrätyskeskuksessa olin kuntouttavassa työtoiminnassa. Siellä oli myös työelämänvalmennuksessa olevia. He eivät saaneet ruokaa eivätkä matkoja, samoja hommia tekivät kuin minäkin.

    Äänestä

Kuntouttava työtoiminta on sellanen mörkö, että sitä voidaan jatkaa kahden vuoden ajan jos 500 päivää on tullut täyteen. Eikä se auta työtönta saaman työpaikkaa millään tavalla vaan pakotetaan tekemään nöyryyttävää työta ilman palkkaa pitkän jakson ajan. Saamme kiittää siitä meidän pätevää hallitusta joka äänesti sen 2009 joulukuussa koskemaan kaikkia työttömiä.

Äänestä
  • Selkä kipeä, mielenterveysongelmat, niistä tulee pitkiä sairaslomia. Ei tuollaisiin orjatöihin pidä mennä, pitää hakea sairaslomaa.

    Äänestä

  • Eri liksa kirjoitti:

    Selkä kipeä, mielenterveysongelmat, niistä tulee pitkiä sairaslomia. Ei tuollaisiin orjatöihin pidä mennä, pitää hakea sairaslomaa.

    Näin on saatana asiat! Toivottavasti muutkin ymmärtäis saman. Kattelin tässä juuri kun pienessä kunnassa itsekkin asustelen ja ei ollut kunnalla varaa palkata tarpeeksi nuoria kesätyöntekijöitä. Niin näitä hieman vanhempia pitkäaikaistyöttömiä ajeli pyörillä keltaiset liivit päällä peräkanaa valmiinaa tekemään ilmaistyötä.

    Äänestä


TE- ja sosiaalitoimiston kanssa pitää osata toimia tarpeeksi nöyrästi, jos meinaa säilyttää edes sen pienenkin avustuksen. Kannustavuus ja vastikkeellisuus ovat nykyään avainsanoja sosiaalietuuksienkin suhteen. Että saa sen pienenkin tuen, pitää loispummityöttömän hieman rukata vaatimuksiakin ja alkaa kiinnostumaan kunnon kansan toiminnasta ja laajemmin myös yleishyödyllisistä asioista.

Äänestä
  • Ei kaikki pitkäaikaistyöttämät ole mitään loispummeja typerys. Joillakin on jo koulus ja kunnon työhistoria, mutta asuvat pienellä paikkakunnalla ja eivät ole löytäneet koulutusta vastaavaa työtä. Niillä on yleensä myös perhettäkkin. Miten helvetissä tämä kuntouttava työtoiminta sitten palvelee näitä ihmisiä ja parantaa toimeentuloa?

    Äänestä

  • Se aiheuttaa vaan sen että tulevaisuudessa ei saa sitä kunnon työpaikkaa, koska leimautuu.

    Äänestä

  • Teidän työvoimaneuvojien kannattaa kohta ruveta varautuun siihen, että tulee sellainen asiakas joka ei olekkaan kovin yhteistyöhaluinen..... Aika näyttää....

    Äänestä

  • Tarvitse mitään nöyristellä, tiukka mutta asiallinen, se riittää. Antaa niiden yrittää kannustaa ja vastiketta saada, jos ei huvita niin sairaslomaa hakee. Päästä ja selästä saa pitkiä sairaslomia, työkkärin ja sosiaalivirasto ei voi mitään.

    Äänestä

  • Eri liksa kirjoitti:

    Tarvitse mitään nöyristellä, tiukka mutta asiallinen, se riittää. Antaa niiden yrittää kannustaa ja vastiketta saada, jos ei huvita niin sairaslomaa hakee. Päästä ja selästä saa pitkiä sairaslomia, työkkärin ja sosiaalivirasto ei voi mitään.

    Jos on lapsia niin putoo heti ne lisät pois jos hakee sairaslomaa näin on meitä suomalaisia perheitä ajateltu.

    Äänestä

  • dfasdfasfda kirjoitti:

    Teidän työvoimaneuvojien kannattaa kohta ruveta varautuun siihen, että tulee sellainen asiakas joka ei olekkaan kovin yhteistyöhaluinen..... Aika näyttää....

    Mikäli pystyt ennakoimaan että täti sinut velvoittaa esim. osoituksella tms. kuntouttavaan työtoimintaan niin ennen sitä luet TEM:n ohjeet kuntouttavasta työtoiminnasta. Mitä siltä edellytetään ja mihin tuloksiin sillä halutaan päästä. Lisäksi luet TEM:n ohjeen työnhakusuunnitelmasta ja lain julkisista työvoimapalveluista.
    Kun täti sinulle antaa osoituksen työkkärikäynnillä käytkin seikkaperäisesti tätiä tentaten miten kuntouttava työtoimina parantaa sinun työllistymisedellytyksiä. Käyt tädin kanssa keskeiset kohdat kuntouttavan työtoiminnan ohjeista läpi sekä työnhakusuunnitelman tai aktivointisuunnitelman ohjeesta ne kohdat läpi jossa mainitaan työnhakusuunnitelman tuloksellisuudesta.
    Menet kiltisti kuntouttavaan työtoimintaan ja käyt kuntouttavan työtoiminnan ohjeistusta heti aluksi läpi ja erityisesti tuloksekkuuden osalta paikanpäällä. Kun työtoiminta on ohi. Huomaat että leikkiä ja lauluahan tämä oli eikä tästä ollut mitään hyötyä.
    Olet tietenkin kerännyt kaikki ”liput” ja ”laput” talteen koko ajan, sekä äänttänyt kaikki keskustelut joissa asiaa on käsitelty, eli todistusaineistoa on kertynyt jonkin verran. Teet asiasta valituksen esim. TEM:miin, mainiten miten olet pyytänyt ohjeissa mainittuja asioita työkkäriltä ja työtoiminnan järjestäjältä. Todistusaineiston, esim. 112 ”lippua” ja 242 ”lappua” ja 28 tuntia äänimateriaalia laitat valituksen liitteeksi. Nuo liitteet kannattaa skannta kuva- tai pdf-tiedostoiksi , tallentaa cd-levylle ja samallelle levylle myös äänitiedostot. Otat itselle kopiot cd-levystä ja laitat cd-lvyn TEM:iin Pyydät sinun kohdallasi tuloksekkaita työhönjohtavia toimenpiteitä. Tästä tulee kivoja kirjoitustehtäviä ao. virkamiehille.
    Itse olen toiminut näin hyvin usein työkkärin kanssa ja siksi olenkin niiiiin pidetty asiakas tiettyjen tätien silmissä. Periaatteeni on että jos kerran minulta vaaditaan kyykyttämällä kaiken maailman huuhaa toimenpiteisiin osallistumista ja laiminlyödään palveluissa niin minä vaadin myös kyykyttämällä itselleni kuuluvien oikeuksien toteutumista. Ei aina onnistu, mutta näitä niin mukavia kirjoitustehtäviä järjestyy kivasti viranomaisille.

    Lista kuntouttavaan työtoimintaan liittyvitä laeista:

    Laki kuntouttavasta työtoiminnasta 2.3.2001/189
    http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2001/20010189

    1 luku 4 §
    Suhde muuhun lainsäädäntöön
    http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2000/20000812
    Laki sosiaalihuollon asiakkaan asemasta ja oikeuksista 22.9.2000/812

    http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1982/19820710
    Sosiaalihuoltolaki 17.9.1982/710

    http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2002/20021295
    Laki julkisesta työvoimapalvelusta 30.12.2002/1295

    http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030497
    Laki kuntoutuksen asiakasyhteistyöstä 13.6.2003/497

    7 luku
    Kuntouttavan työtoiminnan ehdot
    22 § (23.8.2002/751)
    Työturvallisuus ja työterveyshuolto
    http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2002/20020738
    Työturvallisuuslaki 23.8.2002/738

    23 §
    Tapaturmavakuutus
    http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1948/19480608
    Tapaturmavakuutuslaki 20.8.1948/608

    Noita kaikkia tuskin kukaan hallitsee. Yksi tärkeimmistä on kuitenkin Laki sosiaalihuollon asiakkaan asemasta ja oikeuksista.
    Esimerkkejä:
    ”2 luku
    Asiakkaan oikeudet ja velvollisuudet
    4 §
    Oikeus laadultaan hyvään sosiaalihuoltoon ja hyvään kohteluun

    Asiakkaalla on oikeus saada sosiaalihuollon toteuttajalta laadultaan hyvää sosiaalihuoltoa ja hyvää kohtelua ilman syrjintää. Asiakasta on kohdeltava siten, ettei hänen ihmisarvoaan loukata sekä että hänen vakaumustaan ja yksityisyyttään kunnioitetaan.

    Sosiaalihuoltoa toteutettaessa on otettava huomioon asiakkaan toivomukset, mielipide, etu ja yksilölliset tarpeet sekä hänen äidinkielensä ja kulttuuritaustansa.”

    Vakaumus? Vakumukseni estää työn tekemisen ilman palkkaa!!

    Ja muutenkin on tuo 2 luku sellainen että kyllä ”täti” joutuu tiukille sen kanssa. Voi työllistymissuunnielman teko kestää jopa useita päiviä, sillä melkoisen hataralla pohjalla tuo pakkokuntoutus on.

    Äänestä

  • heh heh kirjoitti:

    Mikäli pystyt ennakoimaan että täti sinut velvoittaa esim. osoituksella tms. kuntouttavaan työtoimintaan niin ennen sitä luet TEM:n ohjeet kuntouttavasta työtoiminnasta. Mitä siltä edellytetään ja mihin tuloksiin sillä halutaan päästä. Lisäksi luet TEM:n ohjeen työnhakusuunnitelmasta ja lain julkisista työvoimapalveluista.
    Kun täti sinulle antaa osoituksen työkkärikäynnillä käytkin seikkaperäisesti tätiä tentaten miten kuntouttava työtoimina parantaa sinun työllistymisedellytyksiä. Käyt tädin kanssa keskeiset kohdat kuntouttavan työtoiminnan ohjeista läpi sekä työnhakusuunnitelman tai aktivointisuunnitelman ohjeesta ne kohdat läpi jossa mainitaan työnhakusuunnitelman tuloksellisuudesta.
    Menet kiltisti kuntouttavaan työtoimintaan ja käyt kuntouttavan työtoiminnan ohjeistusta heti aluksi läpi ja erityisesti tuloksekkuuden osalta paikanpäällä. Kun työtoiminta on ohi. Huomaat että leikkiä ja lauluahan tämä oli eikä tästä ollut mitään hyötyä.
    Olet tietenkin kerännyt kaikki ”liput” ja ”laput” talteen koko ajan, sekä äänttänyt kaikki keskustelut joissa asiaa on käsitelty, eli todistusaineistoa on kertynyt jonkin verran. Teet asiasta valituksen esim. TEM:miin, mainiten miten olet pyytänyt ohjeissa mainittuja asioita työkkäriltä ja työtoiminnan järjestäjältä. Todistusaineiston, esim. 112 ”lippua” ja 242 ”lappua” ja 28 tuntia äänimateriaalia laitat valituksen liitteeksi. Nuo liitteet kannattaa skannta kuva- tai pdf-tiedostoiksi , tallentaa cd-levylle ja samallelle levylle myös äänitiedostot. Otat itselle kopiot cd-levystä ja laitat cd-lvyn TEM:iin Pyydät sinun kohdallasi tuloksekkaita työhönjohtavia toimenpiteitä. Tästä tulee kivoja kirjoitustehtäviä ao. virkamiehille.
    Itse olen toiminut näin hyvin usein työkkärin kanssa ja siksi olenkin niiiiin pidetty asiakas tiettyjen tätien silmissä. Periaatteeni on että jos kerran minulta vaaditaan kyykyttämällä kaiken maailman huuhaa toimenpiteisiin osallistumista ja laiminlyödään palveluissa niin minä vaadin myös kyykyttämällä itselleni kuuluvien oikeuksien toteutumista. Ei aina onnistu, mutta näitä niin mukavia kirjoitustehtäviä järjestyy kivasti viranomaisille.

    Lista kuntouttavaan työtoimintaan liittyvitä laeista:

    Laki kuntouttavasta työtoiminnasta 2.3.2001/189
    http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2001/20010189

    1 luku 4 §
    Suhde muuhun lainsäädäntöön
    http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2000/20000812
    Laki sosiaalihuollon asiakkaan asemasta ja oikeuksista 22.9.2000/812

    http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1982/19820710
    Sosiaalihuoltolaki 17.9.1982/710

    http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2002/20021295
    Laki julkisesta työvoimapalvelusta 30.12.2002/1295

    http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030497
    Laki kuntoutuksen asiakasyhteistyöstä 13.6.2003/497

    7 luku
    Kuntouttavan työtoiminnan ehdot
    22 § (23.8.2002/751)
    Työturvallisuus ja työterveyshuolto
    http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2002/20020738
    Työturvallisuuslaki 23.8.2002/738

    23 §
    Tapaturmavakuutus
    http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1948/19480608
    Tapaturmavakuutuslaki 20.8.1948/608

    Noita kaikkia tuskin kukaan hallitsee. Yksi tärkeimmistä on kuitenkin Laki sosiaalihuollon asiakkaan asemasta ja oikeuksista.
    Esimerkkejä:
    ”2 luku
    Asiakkaan oikeudet ja velvollisuudet
    4 §
    Oikeus laadultaan hyvään sosiaalihuoltoon ja hyvään kohteluun

    Asiakkaalla on oikeus saada sosiaalihuollon toteuttajalta laadultaan hyvää sosiaalihuoltoa ja hyvää kohtelua ilman syrjintää. Asiakasta on kohdeltava siten, ettei hänen ihmisarvoaan loukata sekä että hänen vakaumustaan ja yksityisyyttään kunnioitetaan.

    Sosiaalihuoltoa toteutettaessa on otettava huomioon asiakkaan toivomukset, mielipide, etu ja yksilölliset tarpeet sekä hänen äidinkielensä ja kulttuuritaustansa.”

    Vakaumus? Vakumukseni estää työn tekemisen ilman palkkaa!!

    Ja muutenkin on tuo 2 luku sellainen että kyllä ”täti” joutuu tiukille sen kanssa. Voi työllistymissuunnielman teko kestää jopa useita päiviä, sillä melkoisen hataralla pohjalla tuo pakkokuntoutus on.

    Kysy TYP/TE-virkailijalta seuraavia asioita:

    1. Koska "kuntouttava"-työtoiminta on aina ja jokaisen siihen osallistuvan kohdalla tavoitteellista, niin
    kysy mikä tämä tavoite sinun kohdallasi nimenomaan on?

    2. Koska sana "kuntouttava" tuo mieleen saman sanan lääketieteellisen merkityksen, kysy mitä sinussa kuntoutetaan ja miksi? Miten ja mihin pohjautuen tämä "kuntoutuksen" tarve on määritelty tai todettu?

    3. Kysy myös, miten voidaan tietää olenko minä sitten "kuntoutus"-jakson loputtua "kuntoutunut" ja kuinka paljon olen "kuntoutunut", kun lähtötilanne "kuntoutuksen" alussa ei ole selvillä?

    Harkinnan varaisesti ja edellisiin kysymyksiin annettujen vastauksista riippuen voi myös kysyä:
    3b. Mistä voidaan tietää ja varmistaa se, että tämä palkaton työnteko ei vahingossakaan johda "ei kuntoutumiseen", kun nähtävästi ei lähtökohtaisesti edes tiedetä miten tai mitä tai edes miksi on tarkoitus alunperinkään "kuntouttaa"?.
    4. Jos "kuntoutus" paikka on jokin valtion tai kunnan virasto tai laitos, eli siis "kuntoutuksen" järjestäjällä
    olisi mahdollisuus maksaa tekemästäsi työstä normaalia palkkakin, niin muista kysyä, että miten palkaton työ
    nimenomaan "kuntouttaa" enemmän tai paremmin kuin se että tekisit samaa työtä samassa paikassa normaalia palkkaa vastaan?.
    Muista tehdä sama kysymys myös siellä "kuntoutus" paikassa esimiehellesi, riippumatta siitä mitä TYP/TE-virkailija siihen vastaa.
    5.Myös jos "kuntoutus" paikka on jokin valtion tai kunnan virasto tai laitos, eli siis "kuntoutuksen" järjestäjällä olisi mahdollisuus maksaa tekemästäsi työstä normaali palkkakin, niin muista kysyä, että mihin tutkimuksiin perustuen on tehty päätös, että tämä työ tässä työpaikassa normaalia palkkaa vastaan on joko "ei kuntouttavaa" tai vähemmän "kuntouttavaa" kuin on tämä työ tässä paikassa ilman palkkaa?.
    Muista tehdä sama kysymys myös "kuntoutus"paikan esimiehelle.
    6. Kannattaa myös lopuksi kysyä niin TE-virkailijoilta kuin "kuntoutus"-paikan esimieheltä ja kyseisen
    viraston tai laitoksen johtajalta, että eikö hän tunne oloaan millään lailla moralisesti tai eettisesti
    kiusalliseksi, kun joutuu palkatonta- eli orjatyötä teettämään?
    Ja lopuksi tietenkin tulee muistaa että vastaukset noihin kysymyksiin olisi saatava mielummin kirjallisina, jotta voi sitten tehdä valituksia eteenpäin.

    "Koska "kuntouttava"-työtoiminta on aina ja jokaisen siihen osallistuvan kohdalla tavoitteellista, niin
    kysy mikä tämä tavoite sinun kohdallasi nimenomaan on?" :Kysyttiin ja pitkällä jorinalla vielä jatkettiin.

    No, tuossahan kirjoituksessa on selvä väärinkäsitys, kyllä "kuntouttava" työtoiminta on aina tavoitteellista, mutta ei sinänsä "kuntoutettavaa" kohtaan.

    On fakta että niin valtio kuin lähes kaikki kunnat velkaantuvat vauhdilla.
    Lähes ainoa jossa valtio ja varsinkin kunnat voivat säästää on palkka- ja eläkemenot.
    Kun sinä menet "kuntoutumaan" eli ilmaiseksi työtä tekemään, niin valtio tai kunta säästää sinun palkkastasi nyt, ja tulevaisuudessa vielä sinun eläkkeestäsi. Tässä on ns. villakoiranydin: tarkoitus on kuntouttaa sinun ilmaistyönteollasi valtion ja/tai kunnan kassaa.

    Se että onko kyseinen toiminta eettisesti tai moralisesti hyväksyttävää tai oikein on hyvä kysymys, varsinkin kun ottaa huomioon että tämä valtion/kunnan kassan kuntoutus tehdään kaikkein huonommassa taloudellisessa asemassa olevien ihmisten kustannuksella, mutta näin on eduskunta päättänyt ja sen mukaan eletään.

    Äänestä

  • TE- ja sosiaalitoimiston virkaloisia ei pidä nöyristellä, vaan vaatia ne pienetkin etuudet mitkä lain mukaan kuuluu vaikka oikeusteitse. Nämä loispummivirkailijat tilaisuuden tullen menettelevät laittomasti evätessään työttömälle lain mukaan kuuluvia etuuksia. Kannustavuus ja vastikkeellisuus ovat niitä kirosanoja jolla työttömät joutuvat orjaksi loispummiyrittäjälle, tähän ei tule suostua vaan saattaa virkaloiset oikeuden eteen ihmisoikeusrikoksista ja erittäin ovelalla tavalla tapahtuvasta joukkotuhonnasta. Elinkautinenkin on liian lievä tuomio noista törkeistä rikoksista, valitettavasti Suomen laki ei tunne sen ankarampaa rangaistusta. Niin kauan kun Suomessa on orjuutta ei myöskään mihinkään yleishyödylliseen vapaehtoistyöhön tule osallistua koska aina loispummiyrittäjät osaa varastaa noissakin asioissa työttömän työpanoksen. Kaikkein suurin virhe on osallistua kokoomuksen fasisti-sika-homepersefossiilien toivotalkoisiin.

    Äänestä

Laki kuntouttavasta työtoiminnasta vuotaa kuin seula ja silti yli 150 typerää pahvia äänesti sen koskemaan kaikkia työttömiä eduskunnassa joulukuussa 2009.

Äänestä

Minä tulen aina taistelemaan tätä lakia vastaan niin kauan kuin elän.

Äänestä

Onneksi tiedän missä nämä tyypit jotka pakottavat minua asuvat... Ammatin voi aina valita.

Äänestä
  • Tosin paikkakunta on niin pieni että kaikki tietävät missä kaikki asuu.

    Äänestä

Harmi, että vieläkään kaikki loispummityöttömät eivät ole päässeet TYP- palveluntarjonnan piiriin. Näin he voivat jatkaa passiivisina loisina laiskottelua yhteiskunnan kustannuksella. Nyt onkin pikaisesti lisättävä palvelukeskusten määrää ja saatettava kaikki loispummityöttömät näiden mainioiden palveluiden piiriin. Ja tämän rinnalle on kehitettävä myös ns. loispummityöttömien työkuntoutuskeskuksia, jossa tutkitaan mitä loispummityöttömän on tehtävä päästäkseen tiettyyn työkelpoisuuspistemäärään.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


Onko tietoa kirjoitti:

Miten se eroaa kuntouttavasta työtoiminnasta? Onko se niin että kummassakin tehdään samoja hommia mutta kuntouttavassa saa yhdeksän euron päivärahan lisäksi ruuan ja matkat, valmennuksessa vain yhdeksän euroa päivä? Näin Helsingissä, silloinhan kannattaa mennä kuntouttavaan?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu