Kyselisin et menikähän nyt sakotus ihan oikeen, jäin kiinni leimaamattomalla autolla ajosta, leima oli mennyt vanhaksi pari vuotta sitten. Sakkoa sain 20 päiväsakkoa kertaa 22€ kipale yht.440€.
Eli onkos toi päiväsakkojen määrä ihan oikeen, ja mun mielestä tosta summasta ei ole vähennetty alaikäisten lasten vähennystä (itellä kaksi muksua) vaikka sakkolapussa lukeekin toi hoidettavien määrä.
Vai olenko väärässä?
Katsastamattomalla autolla ajo.
vääryyttä kokenut?
27
14688
Vastaukset
- El Caballo
Joo, olet väärässä. Päiväsakkojen määrässä ei oteta huomioon elätettävien lukumäärää, vaan rikoksen törkeys.
Korotettu päiväsakkomäärä tulee siitä, koska olet jättänyt kaksi katsastusta väliin, joista lakia noudattavat ovat pulittaneet melkein 100 euroa kerrasta.
Tuo 22 euroa tulee siitä, kun poliisi katsoo ajokortistasi henkilötunnuksesi. Sen jälkeen tietokone laskee sakon määrän, eli se ottaa huomioon elätettävien vaikutuksen sakkosummaan.- vääryyttä kokenut?
eihän sitä päiväsakkojen määrässä noita muksuja otetakaan huomioon. mut kun käy täällä poliisien sivuilla niin sakon konais summasta tulee vähennys huollettavien mukaan. http://www.poliisi.fi/poliisi/lp/home.nsf/pages/346EC1B6650EA748C2256BB5003FD54C
- vääryyttä kokenut?
ei se vaikuta kuinka monta katsastusta on jäänyt väliin. minunkin tapauksessa auto seissyt jo useamman vuoden tallissani (kyseinen auto on siis harrasteauto) otin sen käyttöön kuluvalla viikolla kun olin saanut sen kuntoon. eli autoa ei oltu käytetty katsastamattomana muuta kuin pari päivää niin sanotusti testi mielessä.
et kai sinäkään katsastaisi autoa joka vuodelle jos se seisoisi esim.4 vuotta tallissa? - El Caballo
vääryyttä kokenut? kirjoitti:
ei se vaikuta kuinka monta katsastusta on jäänyt väliin. minunkin tapauksessa auto seissyt jo useamman vuoden tallissani (kyseinen auto on siis harrasteauto) otin sen käyttöön kuluvalla viikolla kun olin saanut sen kuntoon. eli autoa ei oltu käytetty katsastamattomana muuta kuin pari päivää niin sanotusti testi mielessä.
et kai sinäkään katsastaisi autoa joka vuodelle jos se seisoisi esim.4 vuotta tallissa?Etpä näytä näistä asioista mitään tietävän. Sillä ei tietenkään silloin ole mitään merkitystä, kuinka monta katsastusta on jäänyt väliin, jos auto on seisonut koko ajan tallissa, eikä sitä ole käytetty.
MUTTA, jos auto on ollut koko ajan katsastamattomana liikenteessä, niin tällöin lasketaan kuinka monta kertaa se olisi pitänyt katsastaa ja sakot tulee sen mukaan.
Eihän tallissa seisovaa autoa tarvitse edes katsastaa. Ainostaan sellainen auto on katsastettava, jota käytetään liikenteessä yleisillä teillä. Omalla pihalla saa ajaa katsastamattomalla autolla, eikä tarvita edes ajokorttia. Tallissa saa auto seisoa vaikka 100 vuotta, eikä sitä tarvitse katsastaa kertaakaan, HÖHLÄ. - Anonyymi
El Caballo kirjoitti:
Etpä näytä näistä asioista mitään tietävän. Sillä ei tietenkään silloin ole mitään merkitystä, kuinka monta katsastusta on jäänyt väliin, jos auto on seisonut koko ajan tallissa, eikä sitä ole käytetty.
MUTTA, jos auto on ollut koko ajan katsastamattomana liikenteessä, niin tällöin lasketaan kuinka monta kertaa se olisi pitänyt katsastaa ja sakot tulee sen mukaan.
Eihän tallissa seisovaa autoa tarvitse edes katsastaa. Ainostaan sellainen auto on katsastettava, jota käytetään liikenteessä yleisillä teillä. Omalla pihalla saa ajaa katsastamattomalla autolla, eikä tarvita edes ajokorttia. Tallissa saa auto seisoa vaikka 100 vuotta, eikä sitä tarvitse katsastaa kertaakaan, HÖHLÄ.Etpä näytä näistä asioista mitään tietävän.
Omalla pihalla ei saa ajaa yhtään sen laillisemmin ilman korttia, humalassa, tai muuten "väärällä tavalla" kuin yleisellä tielläkään ellei pihapiiri ole umpeen aidattu niin että sieltä on mahdoton joutua yleisen liikenteen sekaan edes "vain vähän koittamaan".
- 18+10
Liian vähällä pääsit, sinä kurja RIKOLLINEN. 1000€ olisi ollut jo kohtuullisempi summa meitä rehellisiä kansalaisia ajatellen.
- Varma tieto
Katsastamattomalla autolla ajellessaan ei syyllisty "jatkettuun rikokseen"siis vaikka olisit ajanut autollasi päivän tai 10vuotta on sakon määrä sama.
- El Caballo
Varma tieto kirjoitti:
Katsastamattomalla autolla ajellessaan ei syyllisty "jatkettuun rikokseen"siis vaikka olisit ajanut autollasi päivän tai 10vuotta on sakon määrä sama.
Älä nyt kirjoita paskaa. Kuka tässä on puhunut mistään jatketusta rikoksesta. Päiväsakkoja vaan korotetaan sen mukaan, miten monta katsastusta on jättänyt väliin.
On ihan eri juttu ajella yksi vuosi katsastamattomalla autolla, kuin kymmenen vuotta. Ihan sama juttu, kuin syyllistyä yhteen näpistykseen, kuin kymmeneen. Kyllä molemmissa tapauksissa sen pitää näkyä päiväsakkojen lukumäärässä. Rikoshyöty yhden vuoden katsastamattomuudesta on n. 100 euroa, mutta kymmenestä vuodesta jo n. 1000 euroa.
Mikä helvetin juntti siellä oikein vastaileekaan !!! Ääliö puhuu vielä jatketusta rikoksesta, vaikka jatkettu rikoskäsite poistui Suomen rikoslainsäädännöstä jo 1990 luvulla. - 15+1
El Caballo kirjoitti:
Älä nyt kirjoita paskaa. Kuka tässä on puhunut mistään jatketusta rikoksesta. Päiväsakkoja vaan korotetaan sen mukaan, miten monta katsastusta on jättänyt väliin.
On ihan eri juttu ajella yksi vuosi katsastamattomalla autolla, kuin kymmenen vuotta. Ihan sama juttu, kuin syyllistyä yhteen näpistykseen, kuin kymmeneen. Kyllä molemmissa tapauksissa sen pitää näkyä päiväsakkojen lukumäärässä. Rikoshyöty yhden vuoden katsastamattomuudesta on n. 100 euroa, mutta kymmenestä vuodesta jo n. 1000 euroa.
Mikä helvetin juntti siellä oikein vastaileekaan !!! Ääliö puhuu vielä jatketusta rikoksesta, vaikka jatkettu rikoskäsite poistui Suomen rikoslainsäädännöstä jo 1990 luvulla.No kyllä täällä näköjään juntteja on enempikin liikkeellä.
Määräaikaiskatsastamattoman ajoneuvon käyttäminen liikenteessä omistajana on perussakkojuttu tuolla liikenteessä. Siitä on peruspäiväsakot määrätty syyttäjän toimesta ja kuten monessa muussakin kohdassa sakkojen osalta, siinä on mahdollisuutta käyttää liukumaa suuntaan taikka toiseen. Liukuma ei katsastamattomuuden kohdalla ole noin korkea kuin 20 päiväsakkoa, joten taitaa AP:n sakossa olla muitakin kohtia, kuin tuo katsastamattomuus -- vai mitä?
Sitten tuo päiväsakon summa -asia; yhden päiväsakon summahan koostuu koko vuoden nettotuloista, jotka jaettu kuukausilla ja siitä miinustettu vielä joku alta 300€, mikä on jonkun laskuopin mukaan kuukaudessa perusmenoihin menevä osa. Jos on verotietoihin merkattu x-määrä lapsia, tulee jokaisesta lapsesta 3€ vähennystä per päiväsakon summa. Eli jos tulojen mukaan yhden päiväsakon summa on vaikka 33€ ja sinulla on yksi huollettava perheessä, tippuu yhden päiväsakon summa 30€:oon.
Jos sinulla oikeasti on huollettavia lapsia, eikä niitä olla otettu huomioon sakkoa kirjoitettaessa, on sinulla se viikko aikaa vastustaa sakkoa tekopaikan syyttäjänvirastoon.
Kysyttävää? - vääryyttä kokenut?
15+1 kirjoitti:
No kyllä täällä näköjään juntteja on enempikin liikkeellä.
Määräaikaiskatsastamattoman ajoneuvon käyttäminen liikenteessä omistajana on perussakkojuttu tuolla liikenteessä. Siitä on peruspäiväsakot määrätty syyttäjän toimesta ja kuten monessa muussakin kohdassa sakkojen osalta, siinä on mahdollisuutta käyttää liukumaa suuntaan taikka toiseen. Liukuma ei katsastamattomuuden kohdalla ole noin korkea kuin 20 päiväsakkoa, joten taitaa AP:n sakossa olla muitakin kohtia, kuin tuo katsastamattomuus -- vai mitä?
Sitten tuo päiväsakon summa -asia; yhden päiväsakon summahan koostuu koko vuoden nettotuloista, jotka jaettu kuukausilla ja siitä miinustettu vielä joku alta 300€, mikä on jonkun laskuopin mukaan kuukaudessa perusmenoihin menevä osa. Jos on verotietoihin merkattu x-määrä lapsia, tulee jokaisesta lapsesta 3€ vähennystä per päiväsakon summa. Eli jos tulojen mukaan yhden päiväsakon summa on vaikka 33€ ja sinulla on yksi huollettava perheessä, tippuu yhden päiväsakon summa 30€:oon.
Jos sinulla oikeasti on huollettavia lapsia, eikä niitä olla otettu huomioon sakkoa kirjoitettaessa, on sinulla se viikko aikaa vastustaa sakkoa tekopaikan syyttäjänvirastoon.
Kysyttävää?elikkä sakko on siis lain mukaan liian suuri. Ei ole kyseisessä sakossa mitään muita rikkomuksia kuin tuo katsastamattomuus.
Ja tosiaan toi yhden päiväsakon määrä on mielestäni liian suuri kun olen sitä tässä laskeskellu virallisten lähteiden ohjeilla niin saan tulokseksi 16€ ton kirjoitetun 22€:n sijasta (kaksi alaikäistä lasta). - ballopää
El Caballo kirjoitti:
Älä nyt kirjoita paskaa. Kuka tässä on puhunut mistään jatketusta rikoksesta. Päiväsakkoja vaan korotetaan sen mukaan, miten monta katsastusta on jättänyt väliin.
On ihan eri juttu ajella yksi vuosi katsastamattomalla autolla, kuin kymmenen vuotta. Ihan sama juttu, kuin syyllistyä yhteen näpistykseen, kuin kymmeneen. Kyllä molemmissa tapauksissa sen pitää näkyä päiväsakkojen lukumäärässä. Rikoshyöty yhden vuoden katsastamattomuudesta on n. 100 euroa, mutta kymmenestä vuodesta jo n. 1000 euroa.
Mikä helvetin juntti siellä oikein vastaileekaan !!! Ääliö puhuu vielä jatketusta rikoksesta, vaikka jatkettu rikoskäsite poistui Suomen rikoslainsäädännöstä jo 1990 luvulla.No kerroppa se EL caballo että millä perusteella ne poliisit voi sakottaa sinua kymmenestä vuodesta jollet ole jäänyt kiinni kertaakaan noiden vuosien aikana. Kyllähän ne voivat sakottaa vain tapahtuneesta rikkeestä eikä oletetuista rikkeistä vuosien aikana.
- hurraa.,............
ballopää kirjoitti:
No kerroppa se EL caballo että millä perusteella ne poliisit voi sakottaa sinua kymmenestä vuodesta jollet ole jäänyt kiinni kertaakaan noiden vuosien aikana. Kyllähän ne voivat sakottaa vain tapahtuneesta rikkeestä eikä oletetuista rikkeistä vuosien aikana.
>>>>MUTTA, jos auto on ollut koko ajan katsastamattomana liikenteessä,
- 16+3
vääryyttä kokenut? kirjoitti:
elikkä sakko on siis lain mukaan liian suuri. Ei ole kyseisessä sakossa mitään muita rikkomuksia kuin tuo katsastamattomuus.
Ja tosiaan toi yhden päiväsakon määrä on mielestäni liian suuri kun olen sitä tässä laskeskellu virallisten lähteiden ohjeilla niin saan tulokseksi 16€ ton kirjoitetun 22€:n sijasta (kaksi alaikäistä lasta).No, ei lain mukaan...mutta jonkun ohjeistuksen mukaan aika lailla mennyt yli.
Muttamutta, tosiaan aikaa vastustaa sakkoa on se viikko. Sen jälkeen on aika turha rypistellä.
Ei missään siis lue, etteikö sakko voisi olla noin paljon. - El Caballo
hurraa.,............ kirjoitti:
>>>>MUTTA, jos auto on ollut koko ajan katsastamattomana liikenteessä,
Joopa, joo. Täällä näköjään kirjoittelevat vain umpihullut ja typerät rosvot, jotka eivät tajua mitään vaikka näyttö olisi päivänselvää.
Jokaisella autolla on myös paperit, joista näkyy auton käyttöönottovuosi. Jokaisessa autossa on myös matkamittari. Jos auto on seisonut 10 vuotta tallissa ja sillä on käyty vain kerran kaupassa, niin ei sen matkamittarissa silloin ole 150.000 ajettua kilometriä.
Jokainen täysissä järjissä oleva myöntää silloin vuosien ajelut, paitsi asioista mitään tietämättömät mielenterveyspotilaat. - tents
El Caballo kirjoitti:
Joopa, joo. Täällä näköjään kirjoittelevat vain umpihullut ja typerät rosvot, jotka eivät tajua mitään vaikka näyttö olisi päivänselvää.
Jokaisella autolla on myös paperit, joista näkyy auton käyttöönottovuosi. Jokaisessa autossa on myös matkamittari. Jos auto on seisonut 10 vuotta tallissa ja sillä on käyty vain kerran kaupassa, niin ei sen matkamittarissa silloin ole 150.000 ajettua kilometriä.
Jokainen täysissä järjissä oleva myöntää silloin vuosien ajelut, paitsi asioista mitään tietämättömät mielenterveyspotilaat.ei ne tietääkseni matkamittarin lukemia ylös kirjoittele?
- voimeitä
tents kirjoitti:
ei ne tietääkseni matkamittarin lukemia ylös kirjoittele?
Vastasit sitte yli viisi vuotta vanhaan ketjuun. Miksi? Eiköhän tuo aloittaja ole vastustanut rankkariaan jo kauan sitten, jos siihen aihetta näki.
Miksei kukaan mieti sitä mihin kaikille pakollista autokatsastusta tarvitaan. Jokainen on varmasti sitä mieltä että katsastamattomat autot pitää olla yliedustettuina onnettomuuksissa jotta katsastuksessa on järkeä ja mieltä. Yleisesti kuvitellaan väärin että kaikille pakollisella autokatsastuksella on vaikuttavuutta liikenneonnettomuuksien vähenemään, näin ei tutkitusti asian laita todellisuudessa ole.
Kaikille pakollista autokatsastusta ei voida tutkimuksin perustella mitenkään, jonka takia se lakkautetaan Suomessa. Jokainen sakot saanut katsastamattomalla ajosta on kokenut vääryyttä ja saanut sakot tyhjästä. Autotkatsastus olisi pitänyt lakkauttaa jo 90-luvun alussa eikä vasta parin vuoden kuluttua. Näin kauan kesti ennen kuin ensimmäinen Suomalainen halusi ymmärtää katsastuksen Fosser vaikuttavuustutkimuksen vuodelta 1991.- kitinää sinulta
"on kokenut vääryyttä ja saanut sakot tyhjästä"
- mitä vääryyttä siinä on jos tekee lainvastaisen teon ja saa siitä rangaistuksen? - VK?
kitinää sinulta kirjoitti:
"on kokenut vääryyttä ja saanut sakot tyhjästä"
- mitä vääryyttä siinä on jos tekee lainvastaisen teon ja saa siitä rangaistuksen?ja tämä ei todellakaan ole mitään kitinää, sakkoja en ole saanut mielestäni tyhjästä.
Kyse on siitä (jos jaksaisit lukea asian alusta asti tietäisit jo) että olenko saanut liikaa sakkoa.
Otetaan taas esim. kyllä sinuakin vi***tais jos ostaisit viimisen päälle hienon lcd television ja naapurisi ostaisi samanlaisen mutta 200€ halvemmalla (tai sit ei vi**ta ku oot joku wanna be porvari tai vain porvari)
Eli selvennetään vielä haluan siis ottaa selvää että olenko saanut oikean summan sitä SAKKOA vai liikaa kun ei viittis paljoa ylinmääräisiä maksella ku sitä rahaa ei tuu kuin kerran kuukaudessa ja sekin menee hyvinkin pitkälti asumiseen ja perheen elättämiseen. - El Caballo
VK? kirjoitti:
ja tämä ei todellakaan ole mitään kitinää, sakkoja en ole saanut mielestäni tyhjästä.
Kyse on siitä (jos jaksaisit lukea asian alusta asti tietäisit jo) että olenko saanut liikaa sakkoa.
Otetaan taas esim. kyllä sinuakin vi***tais jos ostaisit viimisen päälle hienon lcd television ja naapurisi ostaisi samanlaisen mutta 200€ halvemmalla (tai sit ei vi**ta ku oot joku wanna be porvari tai vain porvari)
Eli selvennetään vielä haluan siis ottaa selvää että olenko saanut oikean summan sitä SAKKOA vai liikaa kun ei viittis paljoa ylinmääräisiä maksella ku sitä rahaa ei tuu kuin kerran kuukaudessa ja sekin menee hyvinkin pitkälti asumiseen ja perheen elättämiseen.Kuten 15 1 kirjoitti, poliisilla on oikeus käyttää liukumaa sakkoa kirjoittaessaan. Liukuma pitää tietysti perustua faktoihin, eikä asiakkaan vittuiluun.
Peruspäiväsakko lienee 12 ps yhdestä vuodesta, joten, kun kaksi vuotta on mennyt katastamatta, niin tuo liukuma näyttää hyvinkin kohtuulliselta.
Kun meistä kukaan ei ole sitä sakkoa kirjoittanut, niin muuta keinoa ei ole, kuin soittaa sakon kirjoittajalle ja kysyä, miten niitä päiväsakkoja on kertynyt juuri tuo 20 ps.
Ehkä pärstäkertoimesta on nyt kyse ? - MrMB
kitinää sinulta kirjoitti:
"on kokenut vääryyttä ja saanut sakot tyhjästä"
- mitä vääryyttä siinä on jos tekee lainvastaisen teon ja saa siitä rangaistuksen?Et ilmeiseeti lukenut viestiä mihin vastasit. Vääryys on siinä että laille ja näin ollen sakolle ei ole olemassa perusteita.
- El Caballo
MrMB kirjoitti:
Et ilmeiseeti lukenut viestiä mihin vastasit. Vääryys on siinä että laille ja näin ollen sakolle ei ole olemassa perusteita.
Pahasti näyttää olevan hihnat löysällä. Ei missään lue, että lakia on jokaisen pakko noudattaa. Sitä vaan joka ei lakia noudata rangaistaan.
«Ajoneuvolaki» 11.12.2002/1090
9 §
Vastuu ajoneuvon kunnosta, rekisteröinnistä ja katsastuksesta
Ajoneuvon omistaja tai hänen sijastaan rekisteriin ilmoitettu haltija sekä ajoneuvon kuljettaja ovat vastuussa siitä, että liikenteeseen käytettävä ajoneuvo on liikennekelpoinen ja, jos sitä edellytetään, rekisteröity ja asianmukaisesti katsastettu. - MrMB
El Caballo kirjoitti:
Pahasti näyttää olevan hihnat löysällä. Ei missään lue, että lakia on jokaisen pakko noudattaa. Sitä vaan joka ei lakia noudata rangaistaan.
«Ajoneuvolaki» 11.12.2002/1090
9 §
Vastuu ajoneuvon kunnosta, rekisteröinnistä ja katsastuksesta
Ajoneuvon omistaja tai hänen sijastaan rekisteriin ilmoitettu haltija sekä ajoneuvon kuljettaja ovat vastuussa siitä, että liikenteeseen käytettävä ajoneuvo on liikennekelpoinen ja, jos sitä edellytetään, rekisteröity ja asianmukaisesti katsastettu.Ajoneuvolaissa on virhe.
9 §
Tutkimusten mukaan kaikkia autoja ei tarvitse katsastaa. Ihmiset tutkimusten mukaan itse pystyvät pitämään ajoneuvot riittävässä kunnossa liikenneturvallisuutta ajatellen. Se on tutkimuksin todistettu fakta. Huonojen virkamiesten takia katsastus jatkuu vielä vähän aikaa vaikka turha ja vaikuttamaton katsastus olisi pitänyt lopettaa jo 90-luvulla.
Varmasti jokainen on sitä mieltä että lait pitää perutua tutkimustietoon eikä vääriin kuvitelmiin. Toivottavasti saandaan mahdollisimman pian pakkokatsastus pois. 2 miljardia autoilijoiden rahoja on jo mennyt hukkaan turhaan ja vaikuttamattomaan autokatsastukseen. - tutkijat91
VK? kirjoitti:
ja tämä ei todellakaan ole mitään kitinää, sakkoja en ole saanut mielestäni tyhjästä.
Kyse on siitä (jos jaksaisit lukea asian alusta asti tietäisit jo) että olenko saanut liikaa sakkoa.
Otetaan taas esim. kyllä sinuakin vi***tais jos ostaisit viimisen päälle hienon lcd television ja naapurisi ostaisi samanlaisen mutta 200€ halvemmalla (tai sit ei vi**ta ku oot joku wanna be porvari tai vain porvari)
Eli selvennetään vielä haluan siis ottaa selvää että olenko saanut oikean summan sitä SAKKOA vai liikaa kun ei viittis paljoa ylinmääräisiä maksella ku sitä rahaa ei tuu kuin kerran kuukaudessa ja sekin menee hyvinkin pitkälti asumiseen ja perheen elättämiseen."sakkoja en ole saanut mielestäni tyhjästä"
Tutkijat ovat todistaneet sen tosiasian että olet saanut sakot tyhjästä.
- vakuutus
voikos veroja ja vakuutusmaksuja maksella normaaliin tahtiin, vaikka autoa ei katsastaisi?
ku eikös se sakko ole liikennekäytöstäpoistetulla autolla ajelusta joku tonni? - katsastan autoni
hah ha hah,voi että koko sakki on sekaisin,jos jäät kiinni katsastamattomalla autolla ajamisesta saat sakot tulojen ja vähennysten perusteella,saat ajaa vaik 20vuotta,niin sinua ei voida tuomita kuin juuri sillä hetkellä tehdystä ajelusta jos et ole niin hölmö että kerrot ajaneesi 20 vuotta katsastamattomalla autolla,ja toi matkamittarijuttu on avaruudesta.olet syytön kunnes toisin todistetaan,sitä paitsi rehellinen ihminen ei katsastamattomalla autolla aja.maksa verot ja vakuutukset ja nasta lautaan. :D
- katsuriseppo
Oliko ihan inhimmillinen unohdus auton katsastamattomuus? Kaksi vuotta leima pitkänä. Oot varmaan juonut niin paljon että muisti alkaa heikkenee jo noin pahasti. Ja rahaa ei ollut katsastukseen kun olet juonut kaikki. Dorka.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu
Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)785841Haistoin ensin tuoksusi
Käännyin katsomaan oletko se todellakin sinä , otin askeleen taakse ja jähmetyin. Moikattiin naamat peruslukemilla. Tu242526- 262017
- 621775
- 121611
Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?
Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais51408- 91317
Kyllä poisto toimii
Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa141311"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..
"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla71249- 141203