Long life markkinointihumppaa

Olen aina suhtautunut varauksella VW:n long life ohjelmaan.

Nyt kun olen tutustunut USA:n VW korjaamokäsikirjaan, niin asiaan on saatu vahvistus.

USA:ssa VW suosittelee (2 litran FSI moottori):

- Öljyn vaihto 10000 mailin, 16 000 kilometrin välein
- Manuaalivaihteiston öljy tarkistetaan ja tarvittaessa lisätään 20 000 mailin / 32 000 km välein

Uusiin autoihin ensimmäinen öljynvaihto 5000 mailin/ 8000 kilometrin jälkeen. Tämän jälkeen seuraava öljynvaihto kun on 10 000 mailia / 16 000 km mittarissa.

USA:n huoltosuositukset tuntuvat järkeviltä. Miksi Euroopassa yritetään väkisin ajaa tätä long life ohjelmaa.
32977
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 32

Vanhimmat

Euroopassa on erilainen polttoaine ja erilaiset autojen käyttötavat muutoinkin.

Euroopassa on myynnissä lähes poikkeuksetta vain yhdenlaista polttoainetta ts. laatuista - eri oktaanisia toki on useampia. Jenkeissä on myynnissä useampia eri laatuisia polttoaineita ja noiden käyttö vaikuttaa auton huoltotarpeeseen - sama ongelmahan on Venäjän polttoaineiden kanssa. Toyotalla suositeltiin ainakin välillä joka 5000km huoltoväliä jos käyttä Venäläistä 'bensaa'.

Lisäksi Jenkithän eivät välttämättä aja kilometreissä mitattuna paljoakaan, mutta käyttötunteja voi autoilla tulla ruuhkissa madellessa yms. Euroopassa ei vastaavan skaalan ruuhkia juuri ole.

Äänestä

Minä vaihdan kerran itse LL-öljyt LL-huollon väleillä. Näin ajan 15tkm tai alle huippuöljyillä, joiden pitäisi voidella vielä 40-50tkm jälkeenkin. Pysyypä ainakin moottori huippukunnossa eikä ole kallista. Castrolin uusinta LL-öljyä saa Saksasta kotiin tuotuna 8.50 eurolla litra, eli väliöljynvaihto maksaa alle 30€.

Äänestä
  • Moottoriöljy on ongelmajätettä. Miksi sitä pitäisi tuottaa tarpeettomasti?
    Nykyisiä LL-öljyjä on testattu moninkertaisilla (yli 100000km) öljynvaihtoväleillä öljyn voitelevuuden heikentymättä.
    Se on lähinnä rikki, joka pilaa moottoriöljyn. Jenkkien bensa on rikkipitoisempaa kuin Suomessa myytävä. Sen vuoksi siellä suositellaan lyhempiä vaihtovälejä.

    Äänestä

  • ongelmajätettä! kirjoitti:

    Moottoriöljy on ongelmajätettä. Miksi sitä pitäisi tuottaa tarpeettomasti?
    Nykyisiä LL-öljyjä on testattu moninkertaisilla (yli 100000km) öljynvaihtoväleillä öljyn voitelevuuden heikentymättä.
    Se on lähinnä rikki, joka pilaa moottoriöljyn. Jenkkien bensa on rikkipitoisempaa kuin Suomessa myytävä. Sen vuoksi siellä suositellaan lyhempiä vaihtovälejä.

    Lopeta autoilu. Näin puolitat elämäsi aikana tuottamat jätteet. Ja Maailma pelastuu.

    Äänestä

  • ongelmajätettä! kirjoitti:

    Moottoriöljy on ongelmajätettä. Miksi sitä pitäisi tuottaa tarpeettomasti?
    Nykyisiä LL-öljyjä on testattu moninkertaisilla (yli 100000km) öljynvaihtoväleillä öljyn voitelevuuden heikentymättä.
    Se on lähinnä rikki, joka pilaa moottoriöljyn. Jenkkien bensa on rikkipitoisempaa kuin Suomessa myytävä. Sen vuoksi siellä suositellaan lyhempiä vaihtovälejä.

    Voithan sinä ajaa 30tkm vaihtovälejä. Minä en ota mitä riskejä 3l öljyn ja 30€ lisäkustannuksen takia/2 vuotta. Se tekee 15€/ vuosi ja jäteöljyä tulee 1.5l/vuosi. Arvaa kumman koneella ajetaan pidempään?

    Äänestä

  • ongelmajätettä! kirjoitti:

    Moottoriöljy on ongelmajätettä. Miksi sitä pitäisi tuottaa tarpeettomasti?
    Nykyisiä LL-öljyjä on testattu moninkertaisilla (yli 100000km) öljynvaihtoväleillä öljyn voitelevuuden heikentymättä.
    Se on lähinnä rikki, joka pilaa moottoriöljyn. Jenkkien bensa on rikkipitoisempaa kuin Suomessa myytävä. Sen vuoksi siellä suositellaan lyhempiä vaihtovälejä.

    Vielä tästä ongelmasta. Tapa jolla jäteöljy nykyisin kerätään ja kierrätetään tekee tästä kuluttajien ongelmajätteestä lämmön- ja sähköntuotannon raaka-ainetta. Eli tällä perusteella tuskin kannattaa öljynvaihtoväliä jatkaa.

    Äänestä

  • 30tkm kirjoitti:

    Voithan sinä ajaa 30tkm vaihtovälejä. Minä en ota mitä riskejä 3l öljyn ja 30€ lisäkustannuksen takia/2 vuotta. Se tekee 15€/ vuosi ja jäteöljyä tulee 1.5l/vuosi. Arvaa kumman koneella ajetaan pidempään?

    noilla vaihtovälien eroilla ei ole merkitystä. Tietämättömyyden tuoma turvallisuuden tunne on ainut hyöty tiheästä öljynvaihdosta.

    Äänestä

  • kestoon kirjoitti:

    noilla vaihtovälien eroilla ei ole merkitystä. Tietämättömyyden tuoma turvallisuuden tunne on ainut hyöty tiheästä öljynvaihdosta.

    Mutta totuus on kuitenkin se että sopivissa oloissa ylipitkän vaihtovälin seurauksena on ollut mm. tukkeutuneita öljysihtejä ja täysiä moottorituhoja. Minusta 15€ vuodessa on halpa hinta täydellisesti eliminoida tällainen mahdollisuus. Mutta valintahan on vapaa.

    Äänestä

  • Iltalehdessä oli taksi Mersu jolla oli ajettu miljoona kilometriä ilman kone remppaa ja vielä kaveri meinaa ajaa miljoona mailia täyteen. Öljyn vaihtovälinä on käytetty 20 000 km, kertooko tämä jotain nykyautoista ja öljyistä? Jos ottaa vertailuun jonkun Volkkarin, niin monellako ajetaan yli miljoona kilometriä ja moniko uuden auton ostaja ajaa autonsa lopuun? Eli kannaako turha öljyjen vaihto joka voi korkeintaan hyödyttää sitä seitsemättä omistajaa joka ostaa Volkkarisi 300 eurolla ja auton on muuten paalikunnossa?
    Toki on jokaisen oma asia mitä tekee, mutta ei kannata vasten testattua tietoa tulla opettamaan vaareilta opittua vanhentunutta tietoa.

    Äänestä

  • se on halvempaa kirjoitti:

    Mutta totuus on kuitenkin se että sopivissa oloissa ylipitkän vaihtovälin seurauksena on ollut mm. tukkeutuneita öljysihtejä ja täysiä moottorituhoja. Minusta 15€ vuodessa on halpa hinta täydellisesti eliminoida tällainen mahdollisuus. Mutta valintahan on vapaa.

    Miten öljynvaihtaminen tiheämpään eliminoi _täydellisesti_ moottorituhon?

    Äänestä

  • 19+8=? kirjoitti:

    Miten öljynvaihtaminen tiheämpään eliminoi _täydellisesti_ moottorituhon?

    Liian pitkään ajettu öljy on tukkinut öljypumpun sihdin ja kun öljy ei enää kiertänyt... Pitääkö selittää enemmän?

    Äänestä

  • selitys. kirjoitti:

    Liian pitkään ajettu öljy on tukkinut öljypumpun sihdin ja kun öljy ei enää kiertänyt... Pitääkö selittää enemmän?

    Jep. Mutta _täydellisesti_ oli se pointti. Muotoili sanansa niin että väitti moottoririkon mahdollisuuden poistuvan _täydellisesti_ kun vaihtaa öljyjä tiheämpään. Eli siis moottori ei voi mitenkään tuon jälkeen rikkoutua. Ymmärsitkö nyt mikä ongelma tuossa väitteessä on?

    Äänestä

  • 17+12=? kirjoitti:

    Jep. Mutta _täydellisesti_ oli se pointti. Muotoili sanansa niin että väitti moottoririkon mahdollisuuden poistuvan _täydellisesti_ kun vaihtaa öljyjä tiheämpään. Eli siis moottori ei voi mitenkään tuon jälkeen rikkoutua. Ymmärsitkö nyt mikä ongelma tuossa väitteessä on?

    "Mutta totuus on kuitenkin se että sopivissa oloissa ylipitkän vaihtovälin seurauksena on ollut mm. tukkeutuneita öljysihtejä ja täysiä moottorituhoja. Minusta 15€ vuodessa on halpa hinta täydellisesti eliminoida tällainen mahdollisuus."

    siis täydellisesti eliminoida huonoksi menneen öljyn aiheuttama mahdollisuus

    Äänestä

  • Tervaskanto kaatuu kirjoitti:

    Iltalehdessä oli taksi Mersu jolla oli ajettu miljoona kilometriä ilman kone remppaa ja vielä kaveri meinaa ajaa miljoona mailia täyteen. Öljyn vaihtovälinä on käytetty 20 000 km, kertooko tämä jotain nykyautoista ja öljyistä? Jos ottaa vertailuun jonkun Volkkarin, niin monellako ajetaan yli miljoona kilometriä ja moniko uuden auton ostaja ajaa autonsa lopuun? Eli kannaako turha öljyjen vaihto joka voi korkeintaan hyödyttää sitä seitsemättä omistajaa joka ostaa Volkkarisi 300 eurolla ja auton on muuten paalikunnossa?
    Toki on jokaisen oma asia mitä tekee, mutta ei kannata vasten testattua tietoa tulla opettamaan vaareilta opittua vanhentunutta tietoa.

    Varmasti löytyy täältäkin juttua siitä Passatista, jonka öljysihti oli tukossa liian pitkän öljynvaihdon takia. Sillä ei ollut ajettu paljoakaan. Asia on ihan yhtä tärkeä niin uusille kuin miljoona ajetuille.

    Mutta jokainen voi ajaa öljyillään 30tkm. Ei se ainakaan minulle kuulu, koska en osta autojani käytettynä. Jos ostaisin, hakisin kyllä sellaisen yksilön, jolla on ajettu lyhyempiä vaihtovälejä.

    Äänestä

  • Tervaskanto kaatuu kirjoitti:

    Iltalehdessä oli taksi Mersu jolla oli ajettu miljoona kilometriä ilman kone remppaa ja vielä kaveri meinaa ajaa miljoona mailia täyteen. Öljyn vaihtovälinä on käytetty 20 000 km, kertooko tämä jotain nykyautoista ja öljyistä? Jos ottaa vertailuun jonkun Volkkarin, niin monellako ajetaan yli miljoona kilometriä ja moniko uuden auton ostaja ajaa autonsa lopuun? Eli kannaako turha öljyjen vaihto joka voi korkeintaan hyödyttää sitä seitsemättä omistajaa joka ostaa Volkkarisi 300 eurolla ja auton on muuten paalikunnossa?
    Toki on jokaisen oma asia mitä tekee, mutta ei kannata vasten testattua tietoa tulla opettamaan vaareilta opittua vanhentunutta tietoa.

    Kannattaa huomioida että omistajan mielestä tärkeintä oli se että auton moottori on aina ollut lämmin eli yhtään kylmäkäynnistystä sillä ei tehdä.

    Äänestä

  • 30tkm kirjoitti:

    Voithan sinä ajaa 30tkm vaihtovälejä. Minä en ota mitä riskejä 3l öljyn ja 30€ lisäkustannuksen takia/2 vuotta. Se tekee 15€/ vuosi ja jäteöljyä tulee 1.5l/vuosi. Arvaa kumman koneella ajetaan pidempään?

    Olet vakaasti siinä uskossa, että voiteluaineiden ja moottoritekniikan kehitys loppui 20 vuotta sitten. 80-luvun puolessa välissä sun kaltaiset änkyrät oli vakaasti sitä mieltä että öljyt pitää vaihtaa 7500 km välein, eikä maailma siitä miksikään muutu. Tiesitkö, että puhelimia on nykyään langattomia, ja monet ovat luopuneet pankkikirjastakin kokonaan. Kuorma-autoilla ajetaan jo 100 000 tkm samoilla moottoriöljyillä, ja miljoona mittariin helposti.

    Äänestä

  • Känni Josh kirjoitti:

    Olet vakaasti siinä uskossa, että voiteluaineiden ja moottoritekniikan kehitys loppui 20 vuotta sitten. 80-luvun puolessa välissä sun kaltaiset änkyrät oli vakaasti sitä mieltä että öljyt pitää vaihtaa 7500 km välein, eikä maailma siitä miksikään muutu. Tiesitkö, että puhelimia on nykyään langattomia, ja monet ovat luopuneet pankkikirjastakin kokonaan. Kuorma-autoilla ajetaan jo 100 000 tkm samoilla moottoriöljyillä, ja miljoona mittariin helposti.

    ja jätä nämä asiat niille, jotka niistä ymmärtävät

    Äänestä

  • kännäämiseen kirjoitti:

    ja jätä nämä asiat niille, jotka niistä ymmärtävät

    Voisiko joku emeritus valaista mulle sitten näitä asioita. Itselläni on oppi kesken. Miksi pitäisi keskittyä kännäämiseen?

    Äänestä

  • Känni Josh kirjoitti:

    Voisiko joku emeritus valaista mulle sitten näitä asioita. Itselläni on oppi kesken. Miksi pitäisi keskittyä kännäämiseen?

    ..mielestäni olet oikeilla jäljillä edellisessä kommentissasi. Kehitys kehittyy ja siinä sivussa moottoritekniikka ja moottoriöljyt. Jotkut jäärät eivät tätä asiaa ole hiffanneet vaan pitävät tiukasti kiinni vanhoista uskomuksistaan ja vaihtavat/vaihdattavat öljyt jopa useammin kuin valmistaja suosittaa ja siten tuottavat turhaa ongelmajätettä.
    Ylitiheillä öljynvaihtovälillä ei voi edes käyttää luokitukseltaan alhaisempaa (ja halvempaa) öljyä kuin on auton valmistajan ilmoittama vähimmäisvaatimus. Monien Volkswagen-moottorien kohdalla vaatimuksen täyttävä öljy on juurikin sitä longlife-öljyä.

    Äänestä

  • Känni Josh kirjoitti:

    Voisiko joku emeritus valaista mulle sitten näitä asioita. Itselläni on oppi kesken. Miksi pitäisi keskittyä kännäämiseen?

    Tällaiset tekniset asiat kannattaa jättää teknisiä asioita tunteville.

    Pitkät öljynvaihtovälit saattavat toimia autoissa, joiden moottori on aina lämmin, kuten juuri miljoona kilometriä täyteen saaneessa taksi-mersussa. Mutta siinäkin ajettiin vain 20tkm vaihtovälejä. Mutta siinäkin pitää tietysti käyttää parhaita öljyjä.

    Äänestä

  • osaa... kirjoitti:

    Tällaiset tekniset asiat kannattaa jättää teknisiä asioita tunteville.

    Pitkät öljynvaihtovälit saattavat toimia autoissa, joiden moottori on aina lämmin, kuten juuri miljoona kilometriä täyteen saaneessa taksi-mersussa. Mutta siinäkin ajettiin vain 20tkm vaihtovälejä. Mutta siinäkin pitää tietysti käyttää parhaita öljyjä.

    tuolla toiselle änkyrälle selitin, että sitä pitkää huoltoväliä ei saavuteta aivan kaikissa olosuhteissa. Mutta tämän varmaan tiesitkin? Kun kerran minäkin.

    Äänestä

  • kestoon kirjoitti:

    noilla vaihtovälien eroilla ei ole merkitystä. Tietämättömyyden tuoma turvallisuuden tunne on ainut hyöty tiheästä öljynvaihdosta.

    nykyisin tiheämmin ilmenevistä nakutus ongelmista moottoreissa, jotka johtuvat hydraulisista automaattisista venttiilivälyksen tasaajista. Nämä ongelmat ovat paljon yleisempiä Long-life ohjelmissa olevissa autoissa kuin semmoisissa, joihin vaihdetaan öljyt 10000-15000km välein.

    Äänestä

  • 30tkm kirjoitti:

    Voithan sinä ajaa 30tkm vaihtovälejä. Minä en ota mitä riskejä 3l öljyn ja 30€ lisäkustannuksen takia/2 vuotta. Se tekee 15€/ vuosi ja jäteöljyä tulee 1.5l/vuosi. Arvaa kumman koneella ajetaan pidempään?

    Kuinka paljon meinaat tuolla autolla ajaa? Auton moottori kestää helposti 200 000 kilometriä ilmankin öljyn vaihtoa kunhan vain muistaa lisäillä tarvittaessa.
    Ei autokauppias siitä hyvitä vaihdossa enempää vaikka vaihtaisit öljyt päivittäin.
    Merkkihuollon leimat ratkaisee.

    Äänestä

  • sitten selität kirjoitti:

    nykyisin tiheämmin ilmenevistä nakutus ongelmista moottoreissa, jotka johtuvat hydraulisista automaattisista venttiilivälyksen tasaajista. Nämä ongelmat ovat paljon yleisempiä Long-life ohjelmissa olevissa autoissa kuin semmoisissa, joihin vaihdetaan öljyt 10000-15000km välein.

    Mistä tuon tiedon olet kaivanut?

    Äänestä

Vuoksi, koska täällä ei olla niin ahneita huollon puolelta. Ajan 70 tkm vuodessa, en ehtisi muuta tehdäkään kuin olla vaihtamassa öljyjä.

Äänestä

ja pikkupajojen korjaajat suosittelee myös lyhyitä välejä.Mm vesi kertyy pitkillä väleillä öljyn sekaan...

Äänestä
  • Tässähän oli sitten ilmeisesti paljon muutakin kuin tuo veden kertyminen sekaan. Kerro nyt nekin samalla. Kosteuden tiivistymistä tapahtuu lyhyttä ajoa ajettaessa ts. kylmällä koneella, jolloin myös automatiikka puuttuu peliin, ja ilmoittaa huollon tarpeesta ennekuin, kuin tuo 2v./30 tkm tulee täyteen. Jos autolla ajetaan pääasiassa lyhyttä ajoa, suositellaan siirtymistä lyhyisiin huoltoväleihin. Mulle ei Skodan edustaja mitään omakohtaista suositellut, koska ohjeet tulevat käsittääkseni tuolta VAG:n suunnalta. Tietysti jos siellä sattuu olemaan korjaamolla hommissa joku änkyrä joka elää edelleen 80-lukua, ni totta vitussa se laukoo omat mielipiteensä, kun sen 1200 l vaatii kans uudet niveat ja kansipahvin 5000 km välein.

    Äänestä

  • Känni Josh kirjoitti:

    Tässähän oli sitten ilmeisesti paljon muutakin kuin tuo veden kertyminen sekaan. Kerro nyt nekin samalla. Kosteuden tiivistymistä tapahtuu lyhyttä ajoa ajettaessa ts. kylmällä koneella, jolloin myös automatiikka puuttuu peliin, ja ilmoittaa huollon tarpeesta ennekuin, kuin tuo 2v./30 tkm tulee täyteen. Jos autolla ajetaan pääasiassa lyhyttä ajoa, suositellaan siirtymistä lyhyisiin huoltoväleihin. Mulle ei Skodan edustaja mitään omakohtaista suositellut, koska ohjeet tulevat käsittääkseni tuolta VAG:n suunnalta. Tietysti jos siellä sattuu olemaan korjaamolla hommissa joku änkyrä joka elää edelleen 80-lukua, ni totta vitussa se laukoo omat mielipiteensä, kun sen 1200 l vaatii kans uudet niveat ja kansipahvin 5000 km välein.

    vaihtelevat säät vaatii öljyltä ominaisuuksia,Aivansama millä lämpimässä etelässä ajaa...

    Äänestä

  • osssss kirjoitti:

    vaihtelevat säät vaatii öljyltä ominaisuuksia,Aivansama millä lämpimässä etelässä ajaa...

    Oot kyllä perehtyny asiaan. Oot varmasti jossain Shellin labrassa töissä. Missä muualla tollasia juttuja KUULEE? Kylmäkäynnistykset tiputtavat automaattisesti huoltoväliä. Jos revit 2 kertaa päivässä auton pakkasesta tulille, ja ajat 10 km matkan sen jälkeen, ni varmasti elektroniikka tiputtaa sen huoltovälin 15 000 km paikkeille, jos pääsee sitäkään. Jos ajo on pääasiassa nurkissa pyörimistä, tms nykimistä, ni silloin on suositus siirtyä 15tkm/1vuosi huoltoväleihin, koska pidemmät välit jää joka tapauksessa haaveeks.

    P.S. Nykyään on olemassa moniasteöljyjä.

    Äänestä

Ajanut 2 VAG konsernin konetta 200 tkm molemmilla. (1.9 TDI ja 1.8 TSI, siis hyvin eri tyyppiset koneet) LL huoltovälillä, eikä kummassakaan ongelmia vaihtoon mennessä. Jos niissä jotain häikkää tulee tuolla 300-400 tkm kohdalla, tulisi niitä, vaikka olisin huollattanut "kympin" välein.

Äänestä
  • Isse laitan talveksi uudet öljyt oli ajettu 5tkm tai 15tkm.Teboilin testivoittajaöljyt on varsin deullisia vaikka tiheämmin vaihtaa.Pumppusuutin koneeseen en motonetin omaa öljyä laita kun kokenut korjaaja varoitti että siitä talviominaisuudet puuttuu kun kysymys tdi koneesta.

    Äänestä

jospa selvittäsit vielä mitä luokitusta öljyille vaaditaan eri maanosissa.
Ainakin Volvolla on Euroopassa eri luokitusvaatimus kuin Usasa.
Johtuu tuosta erinlaisesta polttoaineesta, joten Euroopassa voidaan käyttää "parempia" öljyjä ja pidempiä vaihtovälejä kuin Usan matalaoktaanisilla paskabensoilla.
Asioista ei kannattaisi mekastaa jos niistä ei oikein tiedä. Niinhän se on, että viisas ymmärtää kysyä jos ei itse tiedä.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


sähkäri71 kirjoitti:

Olen aina suhtautunut varauksella VW:n long life ohjelmaan.

Nyt kun olen tutustunut USA:n VW korjaamokäsikirjaan, niin asiaan on saatu vahvistus.

USA:ssa VW suosittelee (2 litran FSI moottori):

- Öljyn vaihto 10000 mailin, 16 000 kilometrin välein
- Manuaalivaihteiston öljy tarkistetaan ja tarvittaessa lisätään 20 000 mailin / 32 000 km välein

Uusiin autoihin ensimmäinen öljynvaihto 5000 mailin/ 8000 kilometrin jälkeen. Tämän jälkeen seuraava öljynvaihto kun on 10 000 mailia / 16 000 km mittarissa.

USA:n huoltosuositukset tuntuvat järkeviltä. Miksi Euroopassa yritetään väkisin ajaa tätä long life ohjelmaa.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu