Kreationistien "tiedelogiikka"

>>Mjaa jaa, vai olen minä tiedevastainen, sepäs on kiva tietää..

illuminatus kirjoitti:

>>Mjaa jaa, vai olen minä tiedevastainen, sepäs on kiva tietää..

Teillä on todisteitka jotka viittaa(huom: tulkitsette näin!) siihen että ihmiset ja apinat on sukua

Evidenssiä on kylläkin myös riittävästi myös ao. hypoteesin rajaamiseksi pois.

On oma valinta mihin haluat uskoa - jos hiilimittaukset osoittavat että maailma on 5 miljardia vuotta vanha, niin olkoon näin, mutta mitään yhtä vakuuttavia todisteita ei makroevoluution ystäville kyllä ole.

asdfasdfasdfe kirjoitti:

Teillä on todisteitka jotka viittaa(huom: tulkitsette näin!) siihen että ihmiset ja apinat on sukua

Evidenssiä on kylläkin myös riittävästi myös ao. hypoteesin rajaamiseksi pois.

On oma valinta mihin haluat uskoa - jos hiilimittaukset osoittavat että maailma on 5 miljardia vuotta vanha, niin olkoon näin, mutta mitään yhtä vakuuttavia todisteita ei makroevoluution ystäville kyllä ole.

Lue lisää

Miksi te olette niin tyhmiä..Ensinnäkin hiiliajoituksella voidaan mitata maksimissaan noin 60000 vuotta vanhoja esineitä..Maailma ei ole 5 miljardia vuotta vanha, vaan universumi on noin 13,7 miljardia vuotta vanha ja maapallo on n. 4,5 miljardia vuotta vanha. Ja tässä makroevoluutiosta, jos osaat lukea. http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

asdfasdfasdfe kirjoitti:

Teillä on todisteitka jotka viittaa(huom: tulkitsette näin!) siihen että ihmiset ja apinat on sukua

Evidenssiä on kylläkin myös riittävästi myös ao. hypoteesin rajaamiseksi pois.

On oma valinta mihin haluat uskoa - jos hiilimittaukset osoittavat että maailma on 5 miljardia vuotta vanha, niin olkoon näin, mutta mitään yhtä vakuuttavia todisteita ei makroevoluution ystäville kyllä ole.

Lue lisää

Sinä voit jatkaa makroevoluution kiistämistä ihan rauhassa vaikka maailman tappiin asti, EVVK. Olennaista on se, että tiedeyhteisö ei niin tee, ja se tässä ratkaisee sen, mikä on vallitseva tieteellinen paradigma.

Etkös sinä ollut se hihhulipelle, joka kuvittelee maapallon pysyvän paikallaan, ja koko maailmankaikkeuden kiertävän rinkulaa tyhjän pääsi ympärillä?

asdfasdfasdfe kirjoitti:

Teillä on todisteitka jotka viittaa(huom: tulkitsette näin!) siihen että ihmiset ja apinat on sukua

Evidenssiä on kylläkin myös riittävästi myös ao. hypoteesin rajaamiseksi pois.

On oma valinta mihin haluat uskoa - jos hiilimittaukset osoittavat että maailma on 5 miljardia vuotta vanha, niin olkoon näin, mutta mitään yhtä vakuuttavia todisteita ei makroevoluution ystäville kyllä ole.

Lue lisää

Koska olet tyhmä kuin saapas, lienee turha kertoa sinulle, että "hiilimittaukset" *eivät* osoita maailman olevan 5 miljardin vuoden ikäinen. Voit selvittää itsellesi, miksi C14 -ajoitus ei toimi edes 100000 vuoden ajoituksiin (pieni vinkki talebanipellelle: Tiede on kehittänyt n. 50 muuta yhtenevää ajoitusmentelmää, jotka toimivat jopa 15 miljardin vuoden aikajanoille) .

Koska tietämyksesi *kaikista* luonnontieteisiin liittyvistä asioista on vajaamielisen kastemadon tasolla, en usko että sinulla kuitenkaan olisi kykyä edes etsiä ao. tietoa, mutta ongelma on joka tapauksessa sinun tyhjässä päässäsi.

Rami, sulla on sana hallussa paljon enemmän kuin puolittain!

Harvinaista herkkua tällä palstalla. Mainiota.

Näyttää tuo kommentointi kreaattileiristä vähän nihkeätä olevan.

Huoli uskonnon asemasta on ehdottomasti ollut antievoluutioliikkeen kantava voima jo 150 vuotta, eivätkä kreationistit ole tuota aina niin piilotelleetkaan.

Ei ole kopsattu yhtään mistään. Voin kirjoittaa (ja tulen kirjoittamaankin) asiasta paljon enemmänkin.

Tuo evoluutiokriittisyyden pohjimmainen syy (huoli uskonnon asemasta ja pelko yhteiskunnan kiihtyvästä maallistumisesta) on tietysti ollut esillä laajasti muuallakin jo kauan sitten, esim. Dennett: Darwin's Dangerous Idea, Browne: Darwinin Lajien synty, Brockman: Intelligent thought (Science vs. ID Movement) ja kreakirjoista esim. McGrath: The Dawkins Delusion puhuvat samasta motiivista syynä evoluutiovastaisuudelle. Onpa tuon syynä sanonut minulle useampi kreationisti itsekin.

Ja kyllähän se kävi ilmi jo 1859, missä se evoluutiokriittisyyden sylttytehdas sijaitsee.

Lehtikirjoituksista ja haastatteluista olen hänen ajatuksiinsa tutustunut.

Olennaista Puolimatkassa on hänen supranaturalistinen agendansa ja harhaanjohtava tieteen metodiikan ja naturalismin kritiikkinsä. Puolimatka haluaa supranaturalistiset selitykset mukaan tieteen metodiikkaan ja tunkea yliluonnollisen agentin tiedon aukkoihin - ja joskus sinnekin, missä mitään aukkoa ei ole. Puolimatkalle tuo agentti on tietenkin kristinuskon jumala.

Jos Puolimatkan ajamia tieteenkriteerejä ryhdyttäisiin tosiaan soveltamaan ja metodologisesta naturalismista luovuttaisiin, niin tieteen taso romahtaisi. Tieteellistä tietoa ei voitaisi tuolloin erottaa huuhaasta tai vahvistaa millään tapaa. Metodologinen naturalismi kun on välttämätön edellytys luonnotieteellisen tiedon arvioitavuudelle.

illuminatus kirjoitti:

Lehtikirjoituksista ja haastatteluista olen hänen ajatuksiinsa tutustunut.

Olennaista Puolimatkassa on hänen supranaturalistinen agendansa ja harhaanjohtava tieteen metodiikan ja naturalismin kritiikkinsä. Puolimatka haluaa supranaturalistiset selitykset mukaan tieteen metodiikkaan ja tunkea yliluonnollisen agentin tiedon aukkoihin - ja joskus sinnekin, missä mitään aukkoa ei ole. Puolimatkalle tuo agentti on tietenkin kristinuskon jumala.

Jos Puolimatkan ajamia tieteenkriteerejä ryhdyttäisiin tosiaan soveltamaan ja metodologisesta naturalismista luovuttaisiin, niin tieteen taso romahtaisi. Tieteellistä tietoa ei voitaisi tuolloin erottaa huuhaasta tai vahvistaa millään tapaa. Metodologinen naturalismi kun on välttämätön edellytys luonnotieteellisen tiedon arvioitavuudelle.

Lue lisää

Kirjoitit: "Jos Puolimatkan ajamia tieteenkriteerejä ryhdyttäisiin tosiaan soveltamaan ja metodologisesta naturalismista luovuttaisiin, niin tieteen taso romahtaisi. Tieteellistä tietoa ei voitaisi tuolloin erottaa huuhaasta tai vahvistaa millään tapaa. Metodologinen naturalismi kun on välttämätön edellytys luonnotieteellisen tiedon arvioitavuudelle.".

Se mitä olen Puolimatkaa lukenut hänen kirjoistaan, katsonut ja kuunnellut hänen haastattelujaan ja ollut muutamilla hänen luennoillaan niin sen perusteella Puolimatka ei mielestäni todellakaan ehdotakaan että metologisesta naturalismista luovuttaisiin vaan että kilpailevia tutkintametodeja/teorioita otettaisin siihen rinnalle mukaan (näin vajavaisesti asia ilmaisten).

Puolimatkan mielestä siis tieteellinen tutkimus etenee (ja on aina edennyt) parhaiten kun sallitaan kilpailevia metodeja/teorioita tuomatta tietenkään mitä tahansa huuhaata framille kritiikittä. Puolimatka painottaa siis tieteenteon itsekritiikkiä ja itsekorjaavuuden tärkeyttä mutta myös järkevää ja avointa mutta samalla myös kriittistä pluralismia.

Mielestäni ymmärrät tai ainakin kuvailet Puolimatkan jotenkin liian simppelisti ja mustavalkoisesti tai että käytät suppeaa ja hiukan leimaavaa jakoa tyyliin "paha ja väärä kristinusko/teismi/Puolimatka" vs. "hyvä ja ainoa oikea ateismi/metodologinen naturalismi". Vähän kuin rakentelisit pelokkaasti mörköä tai olkiukkoa Puolimatkasta ja pyrkisit suitsimaan avointa keskustelua, jos se tulee sinun mielestäsi väärästä leiristä. Tosiasiassahan nykyisessä tieteenteossakin on monia kilpailevia suuntauksia ja teorioita riippuen mitä valitaan lähtokohtaoletuksiksi, alasta myös toki riippuen. Mutta onko Puolimatka sinulle jo liian outo tai pelottava? Pätevä tieteenfilosofihan hän kyllä on ja tietää mistä puhuu tuntee tieteehistorian ja -filosofiat.

Monet merkittävät tieteentekijät ovat, ja ovat olleet, teistejä ja kristittyjä siinä missä vaikka ateistejakin joten mielestäni henkilökohtainen usko tai sen puute ei "oikein käytettynä" todellakaan pilaa tieteellistä työtä ja tutkimusta, ja juuri tällaista järkevää asioiden jakoa ja erottelukykyä Puolimatka edustaa (ei siis yleisesti hyväksytystä tieteellisyydestä ja tieteenteon metodeista ja teorioista luopumista, mitä minusta sinä annat ymmärtää Puolimatkan toiminnasta ja sen motiiveista.).

Puolimatka siis ehdottaa tutkimuksen, teorioiden, tiedekeskustelun ja kenties tutkimusmetodeiden laajentamista (vähän huonosti ilmaistu mutta tajunnet tarkoitukseni) mutta ei kuitenkaan huuhaan lisäämistä. Siis vastuullista avoimuutta monin paikoin ummehtuneeseen ja joskus nurkkakuntaiseenkin tieteentekoon, tieteentekijätkin kun ovat raadollisia ja heikkouksien vaivaamia ihmisiä siinä missä muutkin sukankuluttajat (mm. turhamaisuus, kiitoksenkipeys, ja kunnioituksen, arvostuksen ja hyvien asemien/palkintojen/palkkojen tarve).

illuminatus kirjoitti:

Lehtikirjoituksista ja haastatteluista olen hänen ajatuksiinsa tutustunut.

Olennaista Puolimatkassa on hänen supranaturalistinen agendansa ja harhaanjohtava tieteen metodiikan ja naturalismin kritiikkinsä. Puolimatka haluaa supranaturalistiset selitykset mukaan tieteen metodiikkaan ja tunkea yliluonnollisen agentin tiedon aukkoihin - ja joskus sinnekin, missä mitään aukkoa ei ole. Puolimatkalle tuo agentti on tietenkin kristinuskon jumala.

Jos Puolimatkan ajamia tieteenkriteerejä ryhdyttäisiin tosiaan soveltamaan ja metodologisesta naturalismista luovuttaisiin, niin tieteen taso romahtaisi. Tieteellistä tietoa ei voitaisi tuolloin erottaa huuhaasta tai vahvistaa millään tapaa. Metodologinen naturalismi kun on välttämätön edellytys luonnotieteellisen tiedon arvioitavuudelle.

Lue lisää

tarkoitin tietenkin metodologiseen, sori nopeasti kirjoitettu lapsus.. :-) ...

...Ja että oletkohan sittenkään tarpeeksi opiskellut Puolimatkan ajatuksia tämän kirjoista ja vaikka haastatteluista, koska vaikutat ymmärtäneen hänet, minun mielestäni, jotenkin väärin tai varsin puutteellisesti? Hyvää loppukesää!

Matteus Paasio kirjoitti:

Kirjoitit: "Jos Puolimatkan ajamia tieteenkriteerejä ryhdyttäisiin tosiaan soveltamaan ja metodologisesta naturalismista luovuttaisiin, niin tieteen taso romahtaisi. Tieteellistä tietoa ei voitaisi tuolloin erottaa huuhaasta tai vahvistaa millään tapaa. Metodologinen naturalismi kun on välttämätön edellytys luonnotieteellisen tiedon arvioitavuudelle.".

Se mitä olen Puolimatkaa lukenut hänen kirjoistaan, katsonut ja kuunnellut hänen haastattelujaan ja ollut muutamilla hänen luennoillaan niin sen perusteella Puolimatka ei mielestäni todellakaan ehdotakaan että metologisesta naturalismista luovuttaisiin vaan että kilpailevia tutkintametodeja/teorioita otettaisin siihen rinnalle mukaan (näin vajavaisesti asia ilmaisten).

Puolimatkan mielestä siis tieteellinen tutkimus etenee (ja on aina edennyt) parhaiten kun sallitaan kilpailevia metodeja/teorioita tuomatta tietenkään mitä tahansa huuhaata framille kritiikittä. Puolimatka painottaa siis tieteenteon itsekritiikkiä ja itsekorjaavuuden tärkeyttä mutta myös järkevää ja avointa mutta samalla myös kriittistä pluralismia.

Mielestäni ymmärrät tai ainakin kuvailet Puolimatkan jotenkin liian simppelisti ja mustavalkoisesti tai että käytät suppeaa ja hiukan leimaavaa jakoa tyyliin "paha ja väärä kristinusko/teismi/Puolimatka" vs. "hyvä ja ainoa oikea ateismi/metodologinen naturalismi". Vähän kuin rakentelisit pelokkaasti mörköä tai olkiukkoa Puolimatkasta ja pyrkisit suitsimaan avointa keskustelua, jos se tulee sinun mielestäsi väärästä leiristä. Tosiasiassahan nykyisessä tieteenteossakin on monia kilpailevia suuntauksia ja teorioita riippuen mitä valitaan lähtokohtaoletuksiksi, alasta myös toki riippuen. Mutta onko Puolimatka sinulle jo liian outo tai pelottava? Pätevä tieteenfilosofihan hän kyllä on ja tietää mistä puhuu tuntee tieteehistorian ja -filosofiat.

Monet merkittävät tieteentekijät ovat, ja ovat olleet, teistejä ja kristittyjä siinä missä vaikka ateistejakin joten mielestäni henkilökohtainen usko tai sen puute ei "oikein käytettynä" todellakaan pilaa tieteellistä työtä ja tutkimusta, ja juuri tällaista järkevää asioiden jakoa ja erottelukykyä Puolimatka edustaa (ei siis yleisesti hyväksytystä tieteellisyydestä ja tieteenteon metodeista ja teorioista luopumista, mitä minusta sinä annat ymmärtää Puolimatkan toiminnasta ja sen motiiveista.).

Puolimatka siis ehdottaa tutkimuksen, teorioiden, tiedekeskustelun ja kenties tutkimusmetodeiden laajentamista (vähän huonosti ilmaistu mutta tajunnet tarkoitukseni) mutta ei kuitenkaan huuhaan lisäämistä. Siis vastuullista avoimuutta monin paikoin ummehtuneeseen ja joskus nurkkakuntaiseenkin tieteentekoon, tieteentekijätkin kun ovat raadollisia ja heikkouksien vaivaamia ihmisiä siinä missä muutkin sukankuluttajat (mm. turhamaisuus, kiitoksenkipeys, ja kunnioituksen, arvostuksen ja hyvien asemien/palkintojen/palkkojen tarve).

Lue lisää

Noniin, tätä metodologisen naturalismin laajentamista ehdotettu tälläkin palstalla monesti, yleensä Puolimatkan innoittamana. Kerro siis sinä, kuinka esimerkiksi sillan lujuuslaskelmia suoritettaessa voidaan ottaa yliluonnollinen huomioon ja kuinka tieteellistä metodia laajennetaan että saadaan aikaan parempia ja kestävämpiä siltoja? Millainen lähtökohta pitää ottaa tutkimuksessa, että lentokone saadaan pysymään pidempään ilmassa?

Puolimatkalta itseltään on kysytty tuo vastaava kysymys monet kerrat, mutta hän ei ole kertaakaan saanut aikaan minkäänlaista ehdotusta kuinka tieteellistä metodia voitaisiin parantaa. Onko hänen ehdotuksensa siis tyhjien tynnyreiden kolinaa? Miksei Puolimatka tai Leisola kumpikaan mainitse omissa tutkimuksissaan missään vaiheessa mitään yliluonnollista?

"Puolimatka siis ehdottaa tutkimuksen, teorioiden, tiedekeskustelun ja kenties tutkimusmetodeiden laajentamista (vähän huonosti ilmaistu mutta tajunnet tarkoitukseni) mutta ei kuitenkaan huuhaan lisäämistä. "

Puolimatka nimenomaan haluaa että hänen suosikkijumalansa otettaisiin lähtökohdaksi tiedettä tehtäessä. Tästä jumalasta on tismalleen yhtä paljon havaintoja kuin jokaisesta muustakin jumalasta, joten Puolimatka on nimen omaan lisäämässä huuhaata tieteeseen.

Matteus Paasio kirjoitti:

tarkoitin tietenkin metodologiseen, sori nopeasti kirjoitettu lapsus.. :-) ...

...Ja että oletkohan sittenkään tarpeeksi opiskellut Puolimatkan ajatuksia tämän kirjoista ja vaikka haastatteluista, koska vaikutat ymmärtäneen hänet, minun mielestäni, jotenkin väärin tai varsin puutteellisesti? Hyvää loppukesää!

Lue lisää

Olisiko mitenkään saatavissa Puolimatkan kirjoista, sinulta tai muualta konkreettinen esimerkki tuosta "naturalistisen metodin laajentamisesta vaihtoehtoisiin malleihin kuitenkaan menemättä huuhaan puolelle"? Itse en ole keksinyt millään.

......... kirjoitti:

Noniin, tätä metodologisen naturalismin laajentamista ehdotettu tälläkin palstalla monesti, yleensä Puolimatkan innoittamana. Kerro siis sinä, kuinka esimerkiksi sillan lujuuslaskelmia suoritettaessa voidaan ottaa yliluonnollinen huomioon ja kuinka tieteellistä metodia laajennetaan että saadaan aikaan parempia ja kestävämpiä siltoja? Millainen lähtökohta pitää ottaa tutkimuksessa, että lentokone saadaan pysymään pidempään ilmassa?

Puolimatkalta itseltään on kysytty tuo vastaava kysymys monet kerrat, mutta hän ei ole kertaakaan saanut aikaan minkäänlaista ehdotusta kuinka tieteellistä metodia voitaisiin parantaa. Onko hänen ehdotuksensa siis tyhjien tynnyreiden kolinaa? Miksei Puolimatka tai Leisola kumpikaan mainitse omissa tutkimuksissaan missään vaiheessa mitään yliluonnollista?

"Puolimatka siis ehdottaa tutkimuksen, teorioiden, tiedekeskustelun ja kenties tutkimusmetodeiden laajentamista (vähän huonosti ilmaistu mutta tajunnet tarkoitukseni) mutta ei kuitenkaan huuhaan lisäämistä. "

Puolimatka nimenomaan haluaa että hänen suosikkijumalansa otettaisiin lähtökohdaksi tiedettä tehtäessä. Tästä jumalasta on tismalleen yhtä paljon havaintoja kuin jokaisesta muustakin jumalasta, joten Puolimatka on nimen omaan lisäämässä huuhaata tieteeseen.

Lue lisää

Tehdäänpä kompromissi, joka voisi ilahduttaa myös Puolimatkan:

Ennen:
E = mc^2
F = ma


Puolimatkan "tieteenfilosofian" mukaisesti:

E = mc^2 g (god)
F = ma g (god)

Jne. jne. jne. ad infinitum...

Puolimatkan mielestä ilmeisestikin "jumala" = 0, näin myös minusta.

Puolimatka on *täydellisen* kykenemätön esittämään miksi ja miten tieteen tulisi ottaa huomioon hänen henkilökohtaisen jumalharhansa osana tiedettä.

Ja tämä kasvatustieteen "professori" yrittää osoittaa olevansa pätevä arvioimaan luonnontieteitä jumalien tarpeiden suhteen.

Tosi vitsi!

......... kirjoitti:

Noniin, tätä metodologisen naturalismin laajentamista ehdotettu tälläkin palstalla monesti, yleensä Puolimatkan innoittamana. Kerro siis sinä, kuinka esimerkiksi sillan lujuuslaskelmia suoritettaessa voidaan ottaa yliluonnollinen huomioon ja kuinka tieteellistä metodia laajennetaan että saadaan aikaan parempia ja kestävämpiä siltoja? Millainen lähtökohta pitää ottaa tutkimuksessa, että lentokone saadaan pysymään pidempään ilmassa?

Puolimatkalta itseltään on kysytty tuo vastaava kysymys monet kerrat, mutta hän ei ole kertaakaan saanut aikaan minkäänlaista ehdotusta kuinka tieteellistä metodia voitaisiin parantaa. Onko hänen ehdotuksensa siis tyhjien tynnyreiden kolinaa? Miksei Puolimatka tai Leisola kumpikaan mainitse omissa tutkimuksissaan missään vaiheessa mitään yliluonnollista?

"Puolimatka siis ehdottaa tutkimuksen, teorioiden, tiedekeskustelun ja kenties tutkimusmetodeiden laajentamista (vähän huonosti ilmaistu mutta tajunnet tarkoitukseni) mutta ei kuitenkaan huuhaan lisäämistä. "

Puolimatka nimenomaan haluaa että hänen suosikkijumalansa otettaisiin lähtökohdaksi tiedettä tehtäessä. Tästä jumalasta on tismalleen yhtä paljon havaintoja kuin jokaisesta muustakin jumalasta, joten Puolimatka on nimen omaan lisäämässä huuhaata tieteeseen.

Lue lisää

Ehkä Puolimatka itse auttaisi selventämään varmaankin osin epäselvää kirjoitustani ja sen tarkoitusta:
http://www.avaimia.net/index.php?option=com_content&view=article&id=379:tieteentekemisen-laehtoekohtia-tapio-puolimatka&catid=43:haastattelut&Itemid=60

Ei Puolimatka mitään yliluonnollista ole tuomassa tieteenteon metodeihin ja käytäntöihin. Suosikkijumala jne..tuo tunnevamm..-pitoinen argumentaatio olisi hyvä saada asiallisen vuoropuhelun tieltä hätistetyksi.

Muitakin selvennyksiä ja perehtymistä Puolimatkan argumentaatioon näemmä tarvitaan, olkiukkojen vähentämiseksi . Sieltä niitä löytyy, hänen sivuiltaan. Kannattaa tutustua esim.linkkeihin joissa sana tiede esiintyy.

Matteus Paasio kirjoitti:

Ehkä Puolimatka itse auttaisi selventämään varmaankin osin epäselvää kirjoitustani ja sen tarkoitusta:
http://www.avaimia.net/index.php?option=com_content&view=article&id=379:tieteentekemisen-laehtoekohtia-tapio-puolimatka&catid=43:haastattelut&Itemid=60

Ei Puolimatka mitään yliluonnollista ole tuomassa tieteenteon metodeihin ja käytäntöihin. Suosikkijumala jne..tuo tunnevamm..-pitoinen argumentaatio olisi hyvä saada asiallisen vuoropuhelun tieltä hätistetyksi.

Muitakin selvennyksiä ja perehtymistä Puolimatkan argumentaatioon näemmä tarvitaan, olkiukkojen vähentämiseksi . Sieltä niitä löytyy, hänen sivuiltaan. Kannattaa tutustua esim.linkkeihin joissa sana tiede esiintyy.

Lue lisää

Olen lueskellut Puolimatkan kirjoituksia ja katsellut hänen esiintymisiä esim TV7:ssa ja tiedettä käsittelevässä keskustelussa Enqvistin kanssa ja hänen asiansa on juuri se mitä aiemmin esitit. Häneltä vain puuttuu edelleen ehdotus miten tieteellistä metodia voidaan parantaa, vaikka hänen mielestään tieteessä on jotain kovasti pielessä.

Sinä olet ilmeisesti myös kuunnellut tai lukenut ahkerasti Puolimatkan argumentaatiota, käytät tismalleen samoja fraaseja kuin hän...

Sinultakin kuitenkin jäi kertomatta miten yliluonnollisen huomioon ottaminen saa aikaan parempaa tiedettä.

asianharrastaja kirjoitti:

Olisiko mitenkään saatavissa Puolimatkan kirjoista, sinulta tai muualta konkreettinen esimerkki tuosta "naturalistisen metodin laajentamisesta vaihtoehtoisiin malleihin kuitenkaan menemättä huuhaan puolelle"? Itse en ole keksinyt millään.

Lue lisää

..kyse siitä että Puolimatka ja hänen hengenheimolaisensa eivät niinkään halua ja ole tuomassa mitään (yliluonnollista komponenttia) naturalistisen tieteenteon metodeihin tai laajennuksia niihin, eli nykytiede kelpaa sinällään ihan hyvin, mutta että naturalistisen tieteenteon lähtökohtaoletuksissa ja kenties liian pitkälle menevissä tutkimustulosten tulkinnoissa saattaisi olla heidän mielestään jotakin korjailtavaa ja tarkistettavaa (esim.että kaikkeuden alkuperä ei ehkä olekaan (automaattisesti) materialistinen ja että perustavaa laatua olevia uskomuksia on syytä kyseenalaistaa, myös omia sellaisia)...Eli että tiede on ok mutta että tulisi ottaa huomioon se että kaikilla tieteentekijöillä, kuin myös muilla ihmisillä, on aina ns. perususkomuksia kaikkeuden alkuperästä, ja jotka sitten vaikuttavat tutkimusten tulkintoihin ja uskomuksiin kaikkeuden alkuperästä.

Aa, sian harrastaja kirjoitti:

..kyse siitä että Puolimatka ja hänen hengenheimolaisensa eivät niinkään halua ja ole tuomassa mitään (yliluonnollista komponenttia) naturalistisen tieteenteon metodeihin tai laajennuksia niihin, eli nykytiede kelpaa sinällään ihan hyvin, mutta että naturalistisen tieteenteon lähtökohtaoletuksissa ja kenties liian pitkälle menevissä tutkimustulosten tulkinnoissa saattaisi olla heidän mielestään jotakin korjailtavaa ja tarkistettavaa (esim.että kaikkeuden alkuperä ei ehkä olekaan (automaattisesti) materialistinen ja että perustavaa laatua olevia uskomuksia on syytä kyseenalaistaa, myös omia sellaisia)...Eli että tiede on ok mutta että tulisi ottaa huomioon se että kaikilla tieteentekijöillä, kuin myös muilla ihmisillä, on aina ns. perususkomuksia kaikkeuden alkuperästä, ja jotka sitten vaikuttavat tutkimusten tulkintoihin ja uskomuksiin kaikkeuden alkuperästä.

Lue lisää

Aa, sian harrastaja (joku multinikkikö taas?) kirjoitti:
"esim.että kaikkeuden alkuperä ei ehkä olekaan (automaattisesti) materialistinen ja että perustavaa laatua olevia uskomuksia on syytä kyseenalaistaa, myös omia sellaisia"

Hmm, mitähän tarkoitat tässä "materialisisella"? Naturalistinen metodologiahan perustuu ajatukseen, että luonnollisiin ilmiöihin on olemassa myös luonnolliset syyt, eli ilmiöit ja ilmiöihin vaikuttavat tekijät olisivat jollain tavalla havaittavissa. Vastaavasti, kaikki havaintojen tavoittamattomissa olevat asiat ovat yliluonnollisia ja koska niiden ei havaita vaikuttavan tähän havaittavan maailmaan, niin niitä ei voida naturalistisen metodologian välinein tarkastella/lähestyä. No, materia on havaittavissa, materian vuorovaikutukset ovat havaittavissa - tarkoittaako tämä siis materialismia?

"kaikilla tieteentekijöillä, kuin myös muilla ihmisillä, on aina ns. perususkomuksia kaikkeuden alkuperästä, ja jotka sitten vaikuttavat tutkimusten tulkintoihin ja uskomuksiin kaikkeuden alkuperästä."

Öh, tokihan ihmiset (tutkijat mukaanlukien) voivat spekuloida mm. kaikkeuden alkuperästä - mutta tutkijat ainakin tieteenteossa pyrkivät kuitenkin nojaamaan havaittavaan. Ts. hypoteesitkin perustuvat jossan määrin nykyiseen tietoon maailman olemuksesta.

Puolimatka sen sijaan ihan selvästi yrittää ujuttaa kristinuskoa ja kristinuskon Jumalaa perususkomukseksi kaikkeuden alkuperästä. Meinaakö hän, että tilanne paranee perususkomusta vaihtamalla sen sijaan, että näiden perusukomusten eliminointi olisi se parempi vaihtoehto?

Aa, sian harrastaja kirjoitti:

..kyse siitä että Puolimatka ja hänen hengenheimolaisensa eivät niinkään halua ja ole tuomassa mitään (yliluonnollista komponenttia) naturalistisen tieteenteon metodeihin tai laajennuksia niihin, eli nykytiede kelpaa sinällään ihan hyvin, mutta että naturalistisen tieteenteon lähtökohtaoletuksissa ja kenties liian pitkälle menevissä tutkimustulosten tulkinnoissa saattaisi olla heidän mielestään jotakin korjailtavaa ja tarkistettavaa (esim.että kaikkeuden alkuperä ei ehkä olekaan (automaattisesti) materialistinen ja että perustavaa laatua olevia uskomuksia on syytä kyseenalaistaa, myös omia sellaisia)...Eli että tiede on ok mutta että tulisi ottaa huomioon se että kaikilla tieteentekijöillä, kuin myös muilla ihmisillä, on aina ns. perususkomuksia kaikkeuden alkuperästä, ja jotka sitten vaikuttavat tutkimusten tulkintoihin ja uskomuksiin kaikkeuden alkuperästä.

Lue lisää

"...(esim.että kaikkeuden alkuperä ei ehkä olekaan (automaattisesti) materialistinen ja että perustavaa laatua olevia uskomuksia on syytä kyseenalaistaa, myös omia sellaisia)..."

Ei tieteeseen kuulu minkäänlaista uskomusta kaikkeuden alkuperästä. Kosmologia tutkii näkemämme maailmankaikkeuden synnyn sellaisia selityksiä, joiden pohjaksi on objektiivisia havaintoja. Jos tulee havaintoja, jotka viittaavat yliluonnolliseen alkuperään, niitä tietenkin tutkitaan. Toistaiseksi sekä aineen että elämän alkuperäkysymykset ovat tieteelle ratkaisemattomia eivätkä yliluonnollisetkaan uskomukset ole siksi tieteen kanssa ristiriidassa.

Sensijaan aurinkokunnan synnylle ja elämän kehitykselle on tieteellä varsin hyvin havaintoja vastaavat materialistiset selitykset, jotka kristinuskonkin valtavirta on hyväksynyt päteviksi. Toisinkin saa silti edelleen uskoa, mutta tämän väittäminen tieteeksi on perusteetonta.

......... kirjoitti:

Olen lueskellut Puolimatkan kirjoituksia ja katsellut hänen esiintymisiä esim TV7:ssa ja tiedettä käsittelevässä keskustelussa Enqvistin kanssa ja hänen asiansa on juuri se mitä aiemmin esitit. Häneltä vain puuttuu edelleen ehdotus miten tieteellistä metodia voidaan parantaa, vaikka hänen mielestään tieteessä on jotain kovasti pielessä.

Sinä olet ilmeisesti myös kuunnellut tai lukenut ahkerasti Puolimatkan argumentaatiota, käytät tismalleen samoja fraaseja kuin hän...

Sinultakin kuitenkin jäi kertomatta miten yliluonnollisen huomioon ottaminen saa aikaan parempaa tiedettä.

Lue lisää

"Sinultakin kuitenkin jäi kertomatta miten yliluonnollisen huomioon ottaminen saa aikaan parempaa tiedettä"

Ehkä siten että otetaan huomioon tieteenteon lähtökohtaoletukset, jokaisen tieteentekijän ja "tiedesuuntauksen" väistämättömät perususkomukset kaikkeuden alkuperästä ja tunnetaan tieteenhistoria, tieteen eri aikakaudet ja tieteentekijät mahdollisimman hyvin.

Ei siis niin että tiedekeskustelussa sallitaan dogmaattisesti vain juuri sillä hetkellä muodissa olevat käsitykset kaikkeuden alkuperästä (esim. materialismi, kaikki on ainetta) vaan sallitaan avoin ja pluralistinen keskusteluavaruus eri tiedekäsitysten ja perususkomusten välillä.

Ts. ymmärretään että ihmisten tekemä tiede ei ole vapaa ihmisten perususkomuksista kaikkeuden alkuperästä, vaikkakin yleisesti hyväksytyt tieteenteon metodit ovat pitkälti yhteneviä tieteentekijöiden perususkomuksista riippumatta, päin vastoin kuin usein tutkimusten tulosten tulkinnat ja lähtökohtaoletukset. Toki em. vaihtelee paljonkin tieteenalasta riippuen.

Esimerkki: Useimpien mielestä maailmankaikkeus vaikuttaa järjestäytyneeltä, kompleksiselta ja "järkevältä". "Se toimii". Mikä aiheuttaa järjestyksen? Tarvitaanko järjestyksen ja kompleksisuuden lähtökohdaksi älyä vai "kehittyykö" kaikki "itsestään", sattumalta ja kaaoksesta, jopa tyhjyydestä. Esim. tuosta on sitten hyvä jatkaa pohdintoja mikä vaikuttaa todennäköiseltä ja järkevältä, ja noin ne perususkomukset alkavat kehkeytyä..

Matteus Paasio kirjoitti:

"Sinultakin kuitenkin jäi kertomatta miten yliluonnollisen huomioon ottaminen saa aikaan parempaa tiedettä"

Ehkä siten että otetaan huomioon tieteenteon lähtökohtaoletukset, jokaisen tieteentekijän ja "tiedesuuntauksen" väistämättömät perususkomukset kaikkeuden alkuperästä ja tunnetaan tieteenhistoria, tieteen eri aikakaudet ja tieteentekijät mahdollisimman hyvin.

Ei siis niin että tiedekeskustelussa sallitaan dogmaattisesti vain juuri sillä hetkellä muodissa olevat käsitykset kaikkeuden alkuperästä (esim. materialismi, kaikki on ainetta) vaan sallitaan avoin ja pluralistinen keskusteluavaruus eri tiedekäsitysten ja perususkomusten välillä.

Ts. ymmärretään että ihmisten tekemä tiede ei ole vapaa ihmisten perususkomuksista kaikkeuden alkuperästä, vaikkakin yleisesti hyväksytyt tieteenteon metodit ovat pitkälti yhteneviä tieteentekijöiden perususkomuksista riippumatta, päin vastoin kuin usein tutkimusten tulosten tulkinnat ja lähtökohtaoletukset. Toki em. vaihtelee paljonkin tieteenalasta riippuen.

Esimerkki: Useimpien mielestä maailmankaikkeus vaikuttaa järjestäytyneeltä, kompleksiselta ja "järkevältä". "Se toimii". Mikä aiheuttaa järjestyksen? Tarvitaanko järjestyksen ja kompleksisuuden lähtökohdaksi älyä vai "kehittyykö" kaikki "itsestään", sattumalta ja kaaoksesta, jopa tyhjyydestä. Esim. tuosta on sitten hyvä jatkaa pohdintoja mikä vaikuttaa todennäköiseltä ja järkevältä, ja noin ne perususkomukset alkavat kehkeytyä..

Lue lisää

Matteus Paasio kirjoitti:
"Ehkä siten että otetaan huomioon tieteenteon lähtökohtaoletukset, jokaisen tieteentekijän ja "tiedesuuntauksen" väistämättömät perususkomukset kaikkeuden alkuperästä ja tunnetaan tieteenhistoria, tieteen eri aikakaudet ja tieteentekijät mahdollisimman hyvin."

Hmm, haluat siis käydä tieteenfilosofista keskustelua? Mihin tieteenaloihin nyt sitten mahdat viitata? Fysiikkaan, kosmologiaan vai biologiaan (evoluutiobiologia)?

Tai kuinka hyvin olet perehtynyt tieteen historiaan? Tieteen historiassa on, totta kyllä, tapahtunut monta paradigman vaihdosta ja käsitys niin tieteen teosta ja havaittavan todellisuuden luonbteestakin on muuttunut sitä mukaan, kun aiemmat käsitykset ovat osoittautuneet vääräksi. Kuitenkin tuossa kehityksessä (paradigmojen vaihtuminen, todellisuuden olemuksen käsityksen muuttuminen) pohjana on ollut havaintojen tekeminen ja niiden pohjalta oivaltaminen, mikä siinä aiemmassa käsityksessä on olut pielessä. Tässä valossa Puolimatkan heitot ovat aika onttoja, hänellä kun ei se ajatus liity havaintoihin - Puolimatkan pitäisi perustaa kritiikkinsä johonkin muuhun kuin filosifiiinn puolivillaisiin ajatusrakennelmiin, havaintoja ja konkretiaa kaivataan, kiitos.

"Ts. ymmärretään että ihmisten tekemä tiede ei ole vapaa ihmisten perususkomuksista kaikkeuden alkuperästä"

Toisin sanoen Puolimatkan kritiikin kohde on tieteessä harrastettava metodolgistinen naturalismi. Naturalistinen metodologia on toiminut hämmästyttävän hyvin - jos tieteen tuottamiin tuloksiin katsotaan (tieto on lisääntynyt, eikö vain?). Siksi minäkin kysyn, mitä oleellista uutta Puolimatkalla olisi sitten annettavaa - mikä tieto siinä paranee/lisääntyy ja miten tuo tieto voidaan varmistaa nimenomaan (objektiiviseksi) tiedoksi eikä tämän uuden "Puolimatkametodin" perususkomuksen tulkintana todellisuudesta? Missä on se pihvi?

"Esimerkki: Useimpien mielestä maailmankaikkeus vaikuttaa järjestäytyneeltä, kompleksiselta ja "järkevältä". "

Hmm, "järkevä" - kriteeri vaatii mittatikun ja tässä tapauksessa se mittatikku lienee sitten ihminsen järki. Sorppa, huono mittari. Jos maailmankaikkeutta katsoo vähän laajemmin, niin ennemmin sitä voisi kuvata sanalla kaoottinen (ennemmin kuin järjestäytynyt). Itseasiassa havaittava järjestys näyttäisi syntyvän vain muutaman harvan perussäännön tai -vuorovaikutuksen kautta, ja kaikki nuo perusvuorovaikutukset ovat aineen ominaisuuksia (viittaan tässä näihin ydinfysiikan perusvoimiin, painovoimaan ja näiden vaikutuksesta sitten aineen erilaisiin vuorovaikutuksiin keskenään). Kompleksisuus taas sitten pohjautuu emergenttisiin ominaisuuksiin aineen pohjalta.

Matteus Paasio kirjoitti:

"Sinultakin kuitenkin jäi kertomatta miten yliluonnollisen huomioon ottaminen saa aikaan parempaa tiedettä"

Ehkä siten että otetaan huomioon tieteenteon lähtökohtaoletukset, jokaisen tieteentekijän ja "tiedesuuntauksen" väistämättömät perususkomukset kaikkeuden alkuperästä ja tunnetaan tieteenhistoria, tieteen eri aikakaudet ja tieteentekijät mahdollisimman hyvin.

Ei siis niin että tiedekeskustelussa sallitaan dogmaattisesti vain juuri sillä hetkellä muodissa olevat käsitykset kaikkeuden alkuperästä (esim. materialismi, kaikki on ainetta) vaan sallitaan avoin ja pluralistinen keskusteluavaruus eri tiedekäsitysten ja perususkomusten välillä.

Ts. ymmärretään että ihmisten tekemä tiede ei ole vapaa ihmisten perususkomuksista kaikkeuden alkuperästä, vaikkakin yleisesti hyväksytyt tieteenteon metodit ovat pitkälti yhteneviä tieteentekijöiden perususkomuksista riippumatta, päin vastoin kuin usein tutkimusten tulosten tulkinnat ja lähtökohtaoletukset. Toki em. vaihtelee paljonkin tieteenalasta riippuen.

Esimerkki: Useimpien mielestä maailmankaikkeus vaikuttaa järjestäytyneeltä, kompleksiselta ja "järkevältä". "Se toimii". Mikä aiheuttaa järjestyksen? Tarvitaanko järjestyksen ja kompleksisuuden lähtökohdaksi älyä vai "kehittyykö" kaikki "itsestään", sattumalta ja kaaoksesta, jopa tyhjyydestä. Esim. tuosta on sitten hyvä jatkaa pohdintoja mikä vaikuttaa todennäköiseltä ja järkevältä, ja noin ne perususkomukset alkavat kehkeytyä..

Lue lisää

Voisitko tarkentaa mitkä ovat niitä tieteitä missä pitää ottaa huomioon käsitys kaikkeuden alkuperästä ja missä sitten voidaan tiedettä tehdä ihan vain sen takia että saadaan selville miten asiat toimivat? Tuosta edellisestä viestistäsi saa käsityksen, että ainoastaan alkuräjähdystä tutkivaan kosmologiaan tarvitaan vielä ylimääräinen olettamus jostain, joka on laittanut kaiken liikkeelle. Miksei esimerkiksi aiemmin mainittuun lujuuslaskentaan tuota samaa olettamusta tarvita? Minkälaista tutkimusta tehtäessä ylimääräinen oletus vaaditaan ja miten se parantaa tieteen tekemisen laatua? Metodologisella naturalismilla on aika komea cv, sen avulla ollaan saatu selville miten ihminen pääsee kuuhun, miten voidaan parantaa ihmisiä sairauksista jotka aiemmin oli kuolemaksi jne.

Metodologinen naturalismi lähtee olettamuksesta, että luonnosta voidaan saada luotettavia havaintoja. Nyt sinä ja Puolimatka haluaisitte lähteä olettamuksesta, että luonnosta saadaan luotettavia havaintoja, koska kristinuskon jumala... Toisessa minusta tuntuu olevan yksi ylimääräinen olettamus.

"Useimpien mielestä maailmankaikkeus vaikuttaa järjestäytyneeltä"

Miltä toimiva, mutta suunnittelematon maailmankaikkeus sinusta näyttäisi?

"Esim. tuosta on sitten hyvä jatkaa pohdintoja mikä vaikuttaa todennäköiseltä ja järkevältä, ja noin ne perususkomukset alkavat kehkeytyä.. "

Tuollainen pohdinto on vain täysin turha melkolailla mitä tahansa tieteellistä tutkimusta tehtäessä. Filosofit ja teologitkin voivat kaikessa rauhassa pohtia tuollaisia elämän tarkoitusta käsitteleviä asioita, mutta luonnontieteisiin niillä ei ole asiaa, ennen kuin jotain tuollaista voidaan oikeasti havaita ja mitata.

Matteus Paasio kirjoitti:

Kirjoitit: "Jos Puolimatkan ajamia tieteenkriteerejä ryhdyttäisiin tosiaan soveltamaan ja metodologisesta naturalismista luovuttaisiin, niin tieteen taso romahtaisi. Tieteellistä tietoa ei voitaisi tuolloin erottaa huuhaasta tai vahvistaa millään tapaa. Metodologinen naturalismi kun on välttämätön edellytys luonnotieteellisen tiedon arvioitavuudelle.".

Se mitä olen Puolimatkaa lukenut hänen kirjoistaan, katsonut ja kuunnellut hänen haastattelujaan ja ollut muutamilla hänen luennoillaan niin sen perusteella Puolimatka ei mielestäni todellakaan ehdotakaan että metologisesta naturalismista luovuttaisiin vaan että kilpailevia tutkintametodeja/teorioita otettaisin siihen rinnalle mukaan (näin vajavaisesti asia ilmaisten).

Puolimatkan mielestä siis tieteellinen tutkimus etenee (ja on aina edennyt) parhaiten kun sallitaan kilpailevia metodeja/teorioita tuomatta tietenkään mitä tahansa huuhaata framille kritiikittä. Puolimatka painottaa siis tieteenteon itsekritiikkiä ja itsekorjaavuuden tärkeyttä mutta myös järkevää ja avointa mutta samalla myös kriittistä pluralismia.

Mielestäni ymmärrät tai ainakin kuvailet Puolimatkan jotenkin liian simppelisti ja mustavalkoisesti tai että käytät suppeaa ja hiukan leimaavaa jakoa tyyliin "paha ja väärä kristinusko/teismi/Puolimatka" vs. "hyvä ja ainoa oikea ateismi/metodologinen naturalismi". Vähän kuin rakentelisit pelokkaasti mörköä tai olkiukkoa Puolimatkasta ja pyrkisit suitsimaan avointa keskustelua, jos se tulee sinun mielestäsi väärästä leiristä. Tosiasiassahan nykyisessä tieteenteossakin on monia kilpailevia suuntauksia ja teorioita riippuen mitä valitaan lähtokohtaoletuksiksi, alasta myös toki riippuen. Mutta onko Puolimatka sinulle jo liian outo tai pelottava? Pätevä tieteenfilosofihan hän kyllä on ja tietää mistä puhuu tuntee tieteehistorian ja -filosofiat.

Monet merkittävät tieteentekijät ovat, ja ovat olleet, teistejä ja kristittyjä siinä missä vaikka ateistejakin joten mielestäni henkilökohtainen usko tai sen puute ei "oikein käytettynä" todellakaan pilaa tieteellistä työtä ja tutkimusta, ja juuri tällaista järkevää asioiden jakoa ja erottelukykyä Puolimatka edustaa (ei siis yleisesti hyväksytystä tieteellisyydestä ja tieteenteon metodeista ja teorioista luopumista, mitä minusta sinä annat ymmärtää Puolimatkan toiminnasta ja sen motiiveista.).

Puolimatka siis ehdottaa tutkimuksen, teorioiden, tiedekeskustelun ja kenties tutkimusmetodeiden laajentamista (vähän huonosti ilmaistu mutta tajunnet tarkoitukseni) mutta ei kuitenkaan huuhaan lisäämistä. Siis vastuullista avoimuutta monin paikoin ummehtuneeseen ja joskus nurkkakuntaiseenkin tieteentekoon, tieteentekijätkin kun ovat raadollisia ja heikkouksien vaivaamia ihmisiä siinä missä muutkin sukankuluttajat (mm. turhamaisuus, kiitoksenkipeys, ja kunnioituksen, arvostuksen ja hyvien asemien/palkintojen/palkkojen tarve).

Lue lisää

>>Järkevää ja avointa mutta samalla myös kriittistä pluralismia

Matteus Paasio kirjoitti:

tarkoitin tietenkin metodologiseen, sori nopeasti kirjoitettu lapsus.. :-) ...

...Ja että oletkohan sittenkään tarpeeksi opiskellut Puolimatkan ajatuksia tämän kirjoista ja vaikka haastatteluista, koska vaikutat ymmärtäneen hänet, minun mielestäni, jotenkin väärin tai varsin puutteellisesti? Hyvää loppukesää!

Lue lisää

>>...Ja että oletkohan sittenkään tarpeeksi opiskellut Puolimatkan ajatuksia tämän kirjoista ja vaikka haastatteluista, koska vaikutat ymmärtäneen hänet, minun mielestäni, jotenkin väärin tai varsin puutteellisesti?

Matteus Paasio kirjoitti:

tarkoitin tietenkin metodologiseen, sori nopeasti kirjoitettu lapsus.. :-) ...

...Ja että oletkohan sittenkään tarpeeksi opiskellut Puolimatkan ajatuksia tämän kirjoista ja vaikka haastatteluista, koska vaikutat ymmärtäneen hänet, minun mielestäni, jotenkin väärin tai varsin puutteellisesti? Hyvää loppukesää!

Lue lisää

(jatkoa osaan #1)...

10) Välittömän kokemuksen pohjalta omaksuttu vakaumus kelpaa P:n mielestä ilmeisesti minkä tahansa "tieteellisen" teorian pohjaksi - "tieteellisen" toki lainausmerkeissä, koska tieteellisyys katoaisi nopeasti moisen perustan päältä. Esimerkiksi älykkään suunnittelun teorian lähtökohdaksi tällainen vakaumus on P:n mukaan riittävä.

11) P ei suostu näkemään näkemään Jumalaa osana yliluonnollisten olentojen jatkumoa, vaan ainoana mahdollisena selityksenä maailman ja elämän olemassaololle.

12) P jatkuvasti, varmaankin tahallaan, sekoittaa uskonnollisen vakaumuksen tieteenteon motivoijana siihen, että tieteellisiä tuloksia pitäisi tulkita uakonnollisten näkemysten avulla.

13) Mitä voi sanoa vastaan henkilölle (P), jonka mielestä "Jumala ei ole luonnollisen todellisuuden vaihtoehto vaan luonnollisen todellisuuden Luoja ja ylläpitäjä" ja "aineellisen maailman syiden ja seurausten suhteet ovat ilmausta Luojan älykkyydestä"?

14) P:llä on kyky esittää asiat itselleen sopivassa, tarkoitushakuisessa valossa. Vaikka hän syyttää mm. Skepsis ry:tä "henkilöä vastaan hyökkäämisestä", hän itse käyttää sujuvasti esimerkiksi yhden henkilön tapaa kritisoida sanomaansa mustamaalaamaan koko tieteen retoriikkaa.

15) P:lle Jumala onkin ainoa vaihtoehto, ja maailmankatsomusten vaihtoehdoiksi hän antaa vain teismin, ateismin ja agnostismin (eikä esim. uskoa sotkan munaan, Allahiin tai Ahuramazdaan).

***

Näin siis Tiina Raevaara. Nuo olivat vain esimerkkejä: muutakin huomautettavaa löytyi yllinkyllin. Vielä lopuksi tuota ansiokkaasta kirja-analyysistä sen huikea lopetus:

16) Miten P perustelee Jumala-keskeisyyttään?

Näin: "Se, että yliluonnollinen on otettava vakavasti, jos haluamme puhua Jumalasta, ei tarkoita, että avaisimme rajoittamattoman kummallisuuksien Pandoran laatikon. Mikä tahansa käsitys Jumalasta ei ole yhtä perusteltu. Jumalan täytyy olla sellainen, että hän voi olla selitys tarkasti hienosäädetylle ja mittasuhteiltaan valtavalle maailmankaikkeudelle. Ateistisen retoriikan suosikkijumalat 'suuri kurpitsa' ja 'lentävä spaghettihirviö' eivät kelpaa tällaiseksi selitykseksi." Todellisia perusteluja P ei sitten tarjoa. Uskovaiselle hänen oma jumalansa on se oikea. Tiedekeskustelun avoimuuskoe ei ole kannanotto tieteen avoimuudesta käytävään keskusteluun vaan kirjoittajansa henkilökohtainen uskontunnustus. ... Kirjailija tarjoaa perusväittämästään "tieteentekijä ei voi irtautua uskonnollisesta näkemyksestään" itse parhaan esimerkin. Kirjansa perusteella Tapio Puolimatka ei ole tieteentekijä, vaan professorin mandaatilla esiintyvä evankelista.

Hyvin sanottu!

illuminatus kirjoitti:

(jatkoa osaan #1)...

10) Välittömän kokemuksen pohjalta omaksuttu vakaumus kelpaa P:n mielestä ilmeisesti minkä tahansa "tieteellisen" teorian pohjaksi - "tieteellisen" toki lainausmerkeissä, koska tieteellisyys katoaisi nopeasti moisen perustan päältä. Esimerkiksi älykkään suunnittelun teorian lähtökohdaksi tällainen vakaumus on P:n mukaan riittävä.

11) P ei suostu näkemään näkemään Jumalaa osana yliluonnollisten olentojen jatkumoa, vaan ainoana mahdollisena selityksenä maailman ja elämän olemassaololle.

12) P jatkuvasti, varmaankin tahallaan, sekoittaa uskonnollisen vakaumuksen tieteenteon motivoijana siihen, että tieteellisiä tuloksia pitäisi tulkita uakonnollisten näkemysten avulla.

13) Mitä voi sanoa vastaan henkilölle (P), jonka mielestä "Jumala ei ole luonnollisen todellisuuden vaihtoehto vaan luonnollisen todellisuuden Luoja ja ylläpitäjä" ja "aineellisen maailman syiden ja seurausten suhteet ovat ilmausta Luojan älykkyydestä"?

14) P:llä on kyky esittää asiat itselleen sopivassa, tarkoitushakuisessa valossa. Vaikka hän syyttää mm. Skepsis ry:tä "henkilöä vastaan hyökkäämisestä", hän itse käyttää sujuvasti esimerkiksi yhden henkilön tapaa kritisoida sanomaansa mustamaalaamaan koko tieteen retoriikkaa.

15) P:lle Jumala onkin ainoa vaihtoehto, ja maailmankatsomusten vaihtoehdoiksi hän antaa vain teismin, ateismin ja agnostismin (eikä esim. uskoa sotkan munaan, Allahiin tai Ahuramazdaan).

***

Näin siis Tiina Raevaara. Nuo olivat vain esimerkkejä: muutakin huomautettavaa löytyi yllinkyllin. Vielä lopuksi tuota ansiokkaasta kirja-analyysistä sen huikea lopetus:

16) Miten P perustelee Jumala-keskeisyyttään?

Näin: "Se, että yliluonnollinen on otettava vakavasti, jos haluamme puhua Jumalasta, ei tarkoita, että avaisimme rajoittamattoman kummallisuuksien Pandoran laatikon. Mikä tahansa käsitys Jumalasta ei ole yhtä perusteltu. Jumalan täytyy olla sellainen, että hän voi olla selitys tarkasti hienosäädetylle ja mittasuhteiltaan valtavalle maailmankaikkeudelle. Ateistisen retoriikan suosikkijumalat 'suuri kurpitsa' ja 'lentävä spaghettihirviö' eivät kelpaa tällaiseksi selitykseksi." Todellisia perusteluja P ei sitten tarjoa. Uskovaiselle hänen oma jumalansa on se oikea. Tiedekeskustelun avoimuuskoe ei ole kannanotto tieteen avoimuudesta käytävään keskusteluun vaan kirjoittajansa henkilökohtainen uskontunnustus. ... Kirjailija tarjoaa perusväittämästään "tieteentekijä ei voi irtautua uskonnollisesta näkemyksestään" itse parhaan esimerkin. Kirjansa perusteella Tapio Puolimatka ei ole tieteentekijä, vaan professorin mandaatilla esiintyvä evankelista.

Hyvin sanottu!

Lue lisää

Paneuduitpa taas perusteellisesti sinällään amatöörimäiseen kirjoitukseeni ja puolimatkalaisuuden saloihin, josta siis suurkiitos, kuin myös kiinnostavasta aiheeseen liittyvästä T.Raevaaran artikkelista.

Nyt täytyy pureksia ja tutkailla asiaa, onko noin tai näin. Ei minulla ole tässä syytä tai rahkeita alkaa pahemmin kiistelemään. Mitähän itse suuri P vastaisi Tiina Raevaaran kommentteihin? Pitäisi ehkä kysyä Puolimatkalta itseltään jos vastausta heruisi? Toivottavasti sitä järkevää ja pluralistista keskustelua nyt ja jatkossa sitten syntyy, etenkin niillä joilla on jotain painavaa sanottavaa. Mukavaa kesää vaan edelleen!

Aa, sian harrastaja kirjoitti:

..kyse siitä että Puolimatka ja hänen hengenheimolaisensa eivät niinkään halua ja ole tuomassa mitään (yliluonnollista komponenttia) naturalistisen tieteenteon metodeihin tai laajennuksia niihin, eli nykytiede kelpaa sinällään ihan hyvin, mutta että naturalistisen tieteenteon lähtökohtaoletuksissa ja kenties liian pitkälle menevissä tutkimustulosten tulkinnoissa saattaisi olla heidän mielestään jotakin korjailtavaa ja tarkistettavaa (esim.että kaikkeuden alkuperä ei ehkä olekaan (automaattisesti) materialistinen ja että perustavaa laatua olevia uskomuksia on syytä kyseenalaistaa, myös omia sellaisia)...Eli että tiede on ok mutta että tulisi ottaa huomioon se että kaikilla tieteentekijöillä, kuin myös muilla ihmisillä, on aina ns. perususkomuksia kaikkeuden alkuperästä, ja jotka sitten vaikuttavat tutkimusten tulkintoihin ja uskomuksiin kaikkeuden alkuperästä.

Lue lisää

selkokielellä sano että vain uskomalla mystiseen taikuriin, voi tehdä luotettavia tieteellisiä havaintoja ympäristöstään. Luonnollisesti tästä seuraa myös se, että taikuri on luonut estradin, hän on luonut mieleisensä yleisön, lisäksi hän projisoi yleisölle erilaisia mitattavia suureita ja tapahtumia suunnitelmansa mukaan, joita tutkiessaan yleisön kuuluisi hihkua hurmoksessa. Seremonia-mestari pysyy kuitenkin kulissien takana eikä kukaan ole koskaan havainnut minkäänlaista olemassaolon merkkiä hänestä.

Onkohan tämä sitä jb:n ja savorin peräänkuuluttamaa "tosi tiedettä"? Mikä meissä evokeissa mahtaa olla vialla kun meille ei kelpaa taikurit eikä magia?

Asiasta kannattaisi kirjoitella täällä enemmänkin.

Terveisiä Belgiaan, maa on varsin tuttu :-)

Multinikki-jb esitti jokunen päivä sitten,
että jb-nikki on lomalla, joten hänen
sepustuksiaan lukenemme hetken aikaa
Möttöskä-nikillä.

Vahvistamattomien tietojen mukaan jb/viksumpi on keskittymässä epäonnistuneiden "hirvinauta" -kokeiden jälkeen ihan ihka uuden lajin aikaansaamiseksi. Huhujen mukaan hän olisi jo saanut kiinni kärpäsen, puuttuu vain että hän saisi kiinni hirven. Lopputulemanahan olisi ihan ihka-aito "viksumman" luoma hirvikärpänen (möttöskäressukkakin olisi varmaankin ihan täpistyksissään halkohommiensa välissä).

Apo-Calypso kirjoitti:

Vahvistamattomien tietojen mukaan jb/viksumpi on keskittymässä epäonnistuneiden "hirvinauta" -kokeiden jälkeen ihan ihka uuden lajin aikaansaamiseksi. Huhujen mukaan hän olisi jo saanut kiinni kärpäsen, puuttuu vain että hän saisi kiinni hirven. Lopputulemanahan olisi ihan ihka-aito "viksumman" luoma hirvikärpänen (möttöskäressukkakin olisi varmaankin ihan täpistyksissään halkohommiensa välissä).

Lue lisää

Saisi jb nohevana luonnontieteiden superyksilönä tehdä sikanaudan. Olisi huisin kätevää, kun saisi sika-nautajauhelihaa yhdestä eläimestä. Kissakala kaipaisi niin ikään muokkausta, ja jonkunlainen nobelpalkinto hänelle voitaisiin myöntää, jos onnistuisi risteyttämään koiran ja putkilokasvin koiranputkeksi.

Röh Muuuu kirjoitti:

Saisi jb nohevana luonnontieteiden superyksilönä tehdä sikanaudan. Olisi huisin kätevää, kun saisi sika-nautajauhelihaa yhdestä eläimestä. Kissakala kaipaisi niin ikään muokkausta, ja jonkunlainen nobelpalkinto hänelle voitaisiin myöntää, jos onnistuisi risteyttämään koiran ja putkilokasvin koiranputkeksi.

Lue lisää

Mutta mimmosesta elukasta tulisi munamaitoa.. Se olisi näky..

"Itsse asiassa on niin ettei evoluutioteoriaa sinänsä kovinkaan ponnekkaasti yliopistoissa opeteta. Paha on opettaa sellaista jonka mantrat on lausuttu parissa viikossa."

Minä olen 2000-luvulla suorittanut kahdessa yliopistossa lukuisia evoluutiobiologian alueelle kuuluvia kursseja. Ne kaikki ovat kestäneet 5-8 viikkoa kukin, viikkotunteja yleensä 6-10, riippuen opintopistemäärästä. Jos eivät olisi lehtorit ja professorit olleet niin korrekteja, kreationisteille nauraminen olisi ollut paljon näkyvämpää. Nyt teidät ohitettiin kylmästi muutamalla hymähdyksellä, ja keskityttiin faktoihin kansantarujen sijaan. Myös opiskelijoiden keskuudessa teille nauretaan, se on selvinnyt jokaikisellä luennolla ja tunnilla, jolla harrastetaan kommunikointia oppilaiden ja opetushenkilöstön välillä ja kesken.

Koko kirjoituksesi oli valehtelua, ja epätoivoista räpiköintiä edustaa jokainen lapsellinen unelmointisi. Teitä fundamentalisteja on mitättömän vähän, teillä ei ole mitään uskottavaa sanottavaa eikä teillä ole tulevaisuuttakaan.

Jb:lle newsflash kirjoitti:

"Itsse asiassa on niin ettei evoluutioteoriaa sinänsä kovinkaan ponnekkaasti yliopistoissa opeteta. Paha on opettaa sellaista jonka mantrat on lausuttu parissa viikossa."

Minä olen 2000-luvulla suorittanut kahdessa yliopistossa lukuisia evoluutiobiologian alueelle kuuluvia kursseja. Ne kaikki ovat kestäneet 5-8 viikkoa kukin, viikkotunteja yleensä 6-10, riippuen opintopistemäärästä. Jos eivät olisi lehtorit ja professorit olleet niin korrekteja, kreationisteille nauraminen olisi ollut paljon näkyvämpää. Nyt teidät ohitettiin kylmästi muutamalla hymähdyksellä, ja keskityttiin faktoihin kansantarujen sijaan. Myös opiskelijoiden keskuudessa teille nauretaan, se on selvinnyt jokaikisellä luennolla ja tunnilla, jolla harrastetaan kommunikointia oppilaiden ja opetushenkilöstön välillä ja kesken.

Koko kirjoituksesi oli valehtelua, ja epätoivoista räpiköintiä edustaa jokainen lapsellinen unelmointisi. Teitä fundamentalisteja on mitättömän vähän, teillä ei ole mitään uskottavaa sanottavaa eikä teillä ole tulevaisuuttakaan.

Lue lisää

Tuohan on totuus, mutta ei se ole ennekään jb:n & hänen lukuisien multinikkiensä menoa haitannut.

Jb:lle newsflash kirjoitti:

"Itsse asiassa on niin ettei evoluutioteoriaa sinänsä kovinkaan ponnekkaasti yliopistoissa opeteta. Paha on opettaa sellaista jonka mantrat on lausuttu parissa viikossa."

Minä olen 2000-luvulla suorittanut kahdessa yliopistossa lukuisia evoluutiobiologian alueelle kuuluvia kursseja. Ne kaikki ovat kestäneet 5-8 viikkoa kukin, viikkotunteja yleensä 6-10, riippuen opintopistemäärästä. Jos eivät olisi lehtorit ja professorit olleet niin korrekteja, kreationisteille nauraminen olisi ollut paljon näkyvämpää. Nyt teidät ohitettiin kylmästi muutamalla hymähdyksellä, ja keskityttiin faktoihin kansantarujen sijaan. Myös opiskelijoiden keskuudessa teille nauretaan, se on selvinnyt jokaikisellä luennolla ja tunnilla, jolla harrastetaan kommunikointia oppilaiden ja opetushenkilöstön välillä ja kesken.

Koko kirjoituksesi oli valehtelua, ja epätoivoista räpiköintiä edustaa jokainen lapsellinen unelmointisi. Teitä fundamentalisteja on mitättömän vähän, teillä ei ole mitään uskottavaa sanottavaa eikä teillä ole tulevaisuuttakaan.

Lue lisää

oppilaillesi valehdellut viikot pitkät. Mitä todennäköisimmin et ole itsekään perehtynyt perusteellisesti niihin mantroihin joita totuuksina opetat. Niinhän se menee ala-asteelta alkaen. Hoetaan että fossiilisto osoittaa että vähittäistä kehittymistä on ollut. Vaikka ei sellaista fossiilistossa ole ikinä nähty. Ja sitten tyytyväisenä esittelet valaan mielikuvitus- sukupuuta selvänä todisteena evoluutiosta, eikös niin?
Ja ihan varmasti olet luennoinut että simpanssin ja ihmisen y-kromosomin eroavaisuus on vain prosentin luokkaa joten niillä on ollut yhteinen esi-isä, ja sitä rataa roskaa.

Enkä suinkaan ole fundamentalisti vaan tieteellisen kreationismin kannattaja.

Tieteellinen kreationismi menee evolutioteorian ohitse pysytellessään tiiviisti vain tieteellisisissä faktoissa.
Uskomukset jätämme evolutionisteille, heillähän niitä riittää. Niillehän me naureskelemme kaiken päivää.

Makeimmat naurut pitkiin aikoihin saimme äskettäin kun tiedemeihet selvittivät että simpanssin ja ihmisen y-kromosomin eroavaisuus olikin 50 % aiemmin valehdellun yhden prosentin sijaan. Nimittäin tieteellinen kreationismi minun suullani oli juuri ennen tuota julkistamista kertonut tällä palstalla asian olevan juuri noin. Tosin ihan toisenlaisilla perusteilla mutta ihan oikeaan osuen.

Koko tuo kommenttisi on avutonta räpiköintiä, taitaa olla jo pelko kurkussa sen suhteen että kuinka mahtavaksi vaikuttavaksi voimaksi tieteellisen kreationismin voimakas kasvu maailmalla osoittautuukaan. Hetkinen vaan ja nykyinen evoluutioteoria pähkähulluine utopioieen lasketaan virallisestikin huuhaatieteiden hautaan. Evoluutioteorian on väistämättä nöyrryttävä tieteellisen kreationismin edessä koska ei tieteellisiin faktoihin perustuvaa kreationismia voi mitenkään tieteen keinoin kaataa.

Ainoa mitä evokit voivat asialle tehdä on tyhjäpäinen räksytys jonka juuri kommentillasi aloitit.

Alappas kirjoittelemaan niilopediaan!! Tällaisen scheissen kirjoittaminen on sinulle niin luonnollista, luontevaa, että voisit hyödyntää sitä. Voisit olla esimerkkinä, nimittäin varoittavana sellaisena.

Demonstroit hienosti avauksessani viittaamiani tylsimpiä kreationisteja.

vanhoillisuus, fundamentalistisyys, konservatiivisyys? Ennakkoluuloon, luokitteluun, ryhmitelyyn eli teidän jumala on väärä, mutta meill äon oikea, lälläslää.. Ynnä muuhun yhtä fiksuun..

Mitäs tuolla naurettavalla vuodatuksella oli tekoa tässä ketjussa?

ravenlored kirjoitti:

vanhoillisuus, fundamentalistisyys, konservatiivisyys? Ennakkoluuloon, luokitteluun, ryhmitelyyn eli teidän jumala on väärä, mutta meill äon oikea, lälläslää.. Ynnä muuhun yhtä fiksuun..

Lue lisää

hyvä tuo vuodatukseni? Kyllä sitä voisi vähän kiittääkin sillä oikeaanhan se osui.

jb kirjoitti:

hyvä tuo vuodatukseni? Kyllä sitä voisi vähän kiittääkin sillä oikeaanhan se osui.

Mielenkiintoinen asenne sinulla.

illuminatus kirjoitti:

Mitäs tuolla naurettavalla vuodatuksella oli tekoa tässä ketjussa?

ihan vaan silmiä avaava puheenvuoro. Mitäs pyysitte minua mukaan tälle hiekkalaatikolle tuolla ylempänä.

Avaajan typerä avaus ei kiinnostanut pätkääkään, täyttä provosoivaa asiatonta soopaahan se vain oli.
En olisi kommentoinut asiaa lainkaan jos ei olisi mukaan haastettu. Ensi kerralla kartan aihetta paremmin.

jb kirjoitti:

ihan vaan silmiä avaava puheenvuoro. Mitäs pyysitte minua mukaan tälle hiekkalaatikolle tuolla ylempänä.

Avaajan typerä avaus ei kiinnostanut pätkääkään, täyttä provosoivaa asiatonta soopaahan se vain oli.
En olisi kommentoinut asiaa lainkaan jos ei olisi mukaan haastettu. Ensi kerralla kartan aihetta paremmin.

Lue lisää

Juu, huomaa kyllä, ettet avausta lukenut tai ainakaan ymmärtänyt, mutta kannattaisi silti olla sölkkäämättä typeryyksiä.

Miksi muuten niiden tilastojen mukaan tosiasiassa kristittyjen avioliitot kestävät huonommin kuin ateistien?

illuminatus kirjoitti:

Juu, huomaa kyllä, ettet avausta lukenut tai ainakaan ymmärtänyt, mutta kannattaisi silti olla sölkkäämättä typeryyksiä.

Miksi muuten niiden tilastojen mukaan tosiasiassa kristittyjen avioliitot kestävät huonommin kuin ateistien?

Lue lisää

seurakunnassani ei ole ollut yhtään avioeroa 35 vuoteen.
Oliskohan aika teidänkin tsekata vaan omat vakaumuksenne.

Ja ei kai ette-avioliittoja voi monia rikki mennä kun ei niitä edes ole monia. Oisko yksi tuhanesta avioiliitosta atte-avioliitto. Ei atet käy vihillä, ne asuu ja eroaa kuin siat pellossa eikä niiden menemisistä kukaan pysty kirjaa pitämään, niin hurjaa on meno.

jb kirjoitti:

seurakunnassani ei ole ollut yhtään avioeroa 35 vuoteen.
Oliskohan aika teidänkin tsekata vaan omat vakaumuksenne.

Ja ei kai ette-avioliittoja voi monia rikki mennä kun ei niitä edes ole monia. Oisko yksi tuhanesta avioiliitosta atte-avioliitto. Ei atet käy vihillä, ne asuu ja eroaa kuin siat pellossa eikä niiden menemisistä kukaan pysty kirjaa pitämään, niin hurjaa on meno.

Lue lisää

"Atte-avioliitot" kestävät tilastollisesti paremmin myös suhteellisesti laskettuna, ei vain absoluuttisesti pienempinä erolukuina.

Population Segment Have Been Divorced No. of Interviews
Atheist or agnostic 30% 269
All born again Christians 32% 1712
All non born again Christians 33% 2080

(http://www.barna.org/barna-update/article/15-familykids/42-new-marriage-and-divorce-statistics-released)

Vaikka ei tuo minusta mikään meriitti sinänsä ole, mutta pitihän se mainita, kun taas aloit paskaa suoltamaan. Niin, ja ateistitkin menevät usein naimisiin, jos ei muuten, niin juridisista syistä. Itsekin tein niin aikoinaan heti 17 avoliittovuoden ja useamman mukulan jälkeen. En ole kyllä varma oliko se järkevää silloinkaan.