Haaveissa rakennuttaa (pelkka)hirsitalo parin vuoden kuluttua ja kiinnostaisikin tietää, onko käsin veistetyllä ja teollisesti valmistetulla hirrellä kovinkin suuri hintaero ja kumman hyväksi?
Käsin veistetyn hinta vs. tehdasvalmisteinen?
24
8581
Vastaukset
- 6+11
Ihanko tosissas tota kysyt? Että onko käsityönä veistetty hirsi kalliimpaa kuin massatuotantohirsi?
Vastaus nyt kuitenkin: käsityö maksaa. - vie aikaa
Voi olla jopa halvempi mutta voi kestää kauan.
Minulle veistäjä sanoi että työ vie n. 4 kk.
Veisto kuitenkin kestänyt jo 18 kk ja vielä kesken. - pelkkatalo tulossa
Käsinveistetyillä hintahaarukka on laaja. Kun kilpailuttaa kunnolla, hinnaneroa käsinveistetyn ja teollisen välillä ei taida paljoakaan olla. Joillakin veistäjillä kalenteri saattaa olla täynnä aika pitkälle, joten hinnat kannattaa kysellä hyvissä ajoin.
Oma kokemus kilpailuttamisesta oli, että kallein oli yli tuplasti halvimman hinta ja toiseksi halvimpaan eroa tuli n.30%. Teollisesti valmistettujen hintoja en edes kysellyt, mutta valmispakettien hintoihin peilattuna hinnaneroa tuskin olisi tullut ainakaan siinä määrin, että se olisi valintaan vaikuttanut.- Haaveissa
Käsinveiston ollessa kyseessä hintaa vähättelemättä enempi kiinnostaisi omalla kohdalla työn jälki ja laatu?
"Ammattiveistäjissäkin" on suuren suuria eroja muussakin kuin hinnoittelussa. Järkyttäviäkin moottorisahaveistäjien tekosia aina joskus näkee. Yleensä "kädenjäljet" pilataan viimeistään asentamalla halvat mökki-ikkunat ja palahuopakate. Perinnerakentamista voi sun s##tana.. - nii,,
Haaveissa kirjoitti:
Käsinveiston ollessa kyseessä hintaa vähättelemättä enempi kiinnostaisi omalla kohdalla työn jälki ja laatu?
"Ammattiveistäjissäkin" on suuren suuria eroja muussakin kuin hinnoittelussa. Järkyttäviäkin moottorisahaveistäjien tekosia aina joskus näkee. Yleensä "kädenjäljet" pilataan viimeistään asentamalla halvat mökki-ikkunat ja palahuopakate. Perinnerakentamista voi sun s##tana..ei nyt ihan aloittelija ala edes rakentamaan ja kannattaa tutustua vähän rakentajan edellisiinkin töihin ja mitä tulee kikkunoihin ja kattoon, niin eikös ne ole ostajan valitsemia asoita, ja valistunut rakentaja on jo aikojen alusta tiennyt, että huopa tai tiili on ainut oikea hirsirakennusten katemateriaali. Katon painollahan suuri merkitys hirsitalon lämpötalouteen. Pelti on ilman muuta liaan kevyttä hirsitalon kattoon.
- Oon hirsiä vedellyt.
nii,, kirjoitti:
ei nyt ihan aloittelija ala edes rakentamaan ja kannattaa tutustua vähän rakentajan edellisiinkin töihin ja mitä tulee kikkunoihin ja kattoon, niin eikös ne ole ostajan valitsemia asoita, ja valistunut rakentaja on jo aikojen alusta tiennyt, että huopa tai tiili on ainut oikea hirsirakennusten katemateriaali. Katon painollahan suuri merkitys hirsitalon lämpötalouteen. Pelti on ilman muuta liaan kevyttä hirsitalon kattoon.
Kyllä hirsitalot yksinkertaisuudessaan ovat pitkä ikäisiä olleet. No,nykyajan mukavuudet kyllä homehduttaa muutakin kuin pellava tiivisteet. Monta perustajana/omistajana rakentaja fi;ssä pitää jöötä ettei palstalla turhia päristä. Hirsiä ja pellavaa uretaanilla höystettynä,vai miten se menee.
- anybody home?
nii,, kirjoitti:
ei nyt ihan aloittelija ala edes rakentamaan ja kannattaa tutustua vähän rakentajan edellisiinkin töihin ja mitä tulee kikkunoihin ja kattoon, niin eikös ne ole ostajan valitsemia asoita, ja valistunut rakentaja on jo aikojen alusta tiennyt, että huopa tai tiili on ainut oikea hirsirakennusten katemateriaali. Katon painollahan suuri merkitys hirsitalon lämpötalouteen. Pelti on ilman muuta liaan kevyttä hirsitalon kattoon.
Ei j#malauta tämä vihannes taas vauhdissa??
Valistunut rakentaja tietää ettei katon painolla ole vitunkaan merkitystä talon lämpötaloudella. Vastaavasti nostaa rakennuskustannuksia kattorakenteiden osalta.
Hirsirakentamisessa hirren luonnollinen painuminen huomioidaan eri rakenneosissa jo itse rakennusvaiheessa. Jos hirren luonnollinen painuminen hoidetaan katon painolla on jotain tehty hyvin raskaasti päin helvettiä.
Ei muuten painu jos painumista ei ole huomioitu vaikka katolle nostaa vaaleanpunaisen elefantin!
Aikojen alusta, PALJONKO PÄRE PAINAA? - noo,
anybody home? kirjoitti:
Ei j#malauta tämä vihannes taas vauhdissa??
Valistunut rakentaja tietää ettei katon painolla ole vitunkaan merkitystä talon lämpötaloudella. Vastaavasti nostaa rakennuskustannuksia kattorakenteiden osalta.
Hirsirakentamisessa hirren luonnollinen painuminen huomioidaan eri rakenneosissa jo itse rakennusvaiheessa. Jos hirren luonnollinen painuminen hoidetaan katon painolla on jotain tehty hyvin raskaasti päin helvettiä.
Ei muuten painu jos painumista ei ole huomioitu vaikka katolle nostaa vaaleanpunaisen elefantin!
Aikojen alusta, PALJONKO PÄRE PAINAA?normaali rakennusten, mutta hirsirakennusten osalta katon painolla on todella paljon merkitystä. Huovan/tiilen ja pellin hintaero on mitätön, verattuna hyötysuhteeseen pitkällä aikajaksolla. Järkimies (kuulutko siihen porukkaan) kattaa hirsitalonsa aina huovalla tai tiilellä, pelti on hirsitalon kattoon aivan liian kevyttä kamaa. Kannattaa ottaa huomioon sekin seikka, että varmemmin painuu kun painetaan. Nelinkertainen pärekatto painaa kuivana lähes yhtä paljon kuin huopa ja märkänä kuin tiili
- piipaapiipaapiipaa
noo, kirjoitti:
normaali rakennusten, mutta hirsirakennusten osalta katon painolla on todella paljon merkitystä. Huovan/tiilen ja pellin hintaero on mitätön, verattuna hyötysuhteeseen pitkällä aikajaksolla. Järkimies (kuulutko siihen porukkaan) kattaa hirsitalonsa aina huovalla tai tiilellä, pelti on hirsitalon kattoon aivan liian kevyttä kamaa. Kannattaa ottaa huomioon sekin seikka, että varmemmin painuu kun painetaan. Nelinkertainen pärekatto painaa kuivana lähes yhtä paljon kuin huopa ja märkänä kuin tiili
Voi v#ttu mikä idiootti, muuta en osaa sanoa. On niin uskomatonta tuubaa että vetää ihan hiljaiseksi.
Olisikohan kuitenkin niin että vesikatteen tarkoitus on pääasiassa toimia rakenneosien suojana, ei painona. V"tuttaa muuten istua tuvan kiikkustuolissa jos sattuu satamaan vettä tai lunta....
Tee ihan rauhassa itsestäsi pelle keskustelupalstalla. Muualta sinut on jo naurettu pihalle.
Pistä kuule turvekatto tölliis ja automaattinen kastelija niin ei nurkissa vedä. Vintti on jo niin hyvin tuuletettu että siihen ei tarvitse kiinnittää enää mitään huomiota. Tai palaa "aikojen alkuun "ja tee tasakatto. Vaikka valamalla.
Huh huh.. - niinojoo
piipaapiipaapiipaa kirjoitti:
Voi v#ttu mikä idiootti, muuta en osaa sanoa. On niin uskomatonta tuubaa että vetää ihan hiljaiseksi.
Olisikohan kuitenkin niin että vesikatteen tarkoitus on pääasiassa toimia rakenneosien suojana, ei painona. V"tuttaa muuten istua tuvan kiikkustuolissa jos sattuu satamaan vettä tai lunta....
Tee ihan rauhassa itsestäsi pelle keskustelupalstalla. Muualta sinut on jo naurettu pihalle.
Pistä kuule turvekatto tölliis ja automaattinen kastelija niin ei nurkissa vedä. Vintti on jo niin hyvin tuuletettu että siihen ei tarvitse kiinnittää enää mitään huomiota. Tai palaa "aikojen alkuun "ja tee tasakatto. Vaikka valamalla.
Huh huh..siinä, että katon ensisijainen tehtävä on pitää talo kuivana, siitä tiedosta sinulle 10 pistettä, mutta jos se on sinulle uutta, että hirsitalossa katolla voi olla toinenkin tehtävä, niin ole siitä iloinen sillä nyt tiedät.
- oi iloa, oi onnea
niinojoo kirjoitti:
siinä, että katon ensisijainen tehtävä on pitää talo kuivana, siitä tiedosta sinulle 10 pistettä, mutta jos se on sinulle uutta, että hirsitalossa katolla voi olla toinenkin tehtävä, niin ole siitä iloinen sillä nyt tiedät.
Miksi viime talvena katolta pudoteltiin urakalla lumia pois? Eivätkö he ole vielä kokeneet valoa?
Miksi tasakattorakentamisesta luovuttiin, olihan se loistavin tapa kerätä painoa rakennuksen tiiviyttä parantamaan?
Olisitko ystävällinen ja kertoisit kuinka hirsirakentamisessa painuminen huomioidaan rakennusteknisesti? Siis onko muitakin tapoja kenties olemassa?
Mikä on suositeltava kilomäärä per kattoneliö?
Kuinka suuria energiasäästöjä katon kuormittamisella voi saavuttaa?
Eikö katon tehtävä ole estää taivasta tippumasta niskaan?
Voiko tiilikatteen edut korvata peltikatteella esim. asentamalla aluslaudoituksen tilalle ratapölkkyjä? - järetön mies?
noo, kirjoitti:
normaali rakennusten, mutta hirsirakennusten osalta katon painolla on todella paljon merkitystä. Huovan/tiilen ja pellin hintaero on mitätön, verattuna hyötysuhteeseen pitkällä aikajaksolla. Järkimies (kuulutko siihen porukkaan) kattaa hirsitalonsa aina huovalla tai tiilellä, pelti on hirsitalon kattoon aivan liian kevyttä kamaa. Kannattaa ottaa huomioon sekin seikka, että varmemmin painuu kun painetaan. Nelinkertainen pärekatto painaa kuivana lähes yhtä paljon kuin huopa ja märkänä kuin tiili
Minä veistin saunani kuivasta puusta lohenpyrstönurkalla '07. Kate on peltiä.
Miksi hirsien päät ovat 5mm pitkällä vaikka tasasin hirsien päät seinäpintojen mukaan kehikon valmistuessa? - nojoo,,
oi iloa, oi onnea kirjoitti:
Miksi viime talvena katolta pudoteltiin urakalla lumia pois? Eivätkö he ole vielä kokeneet valoa?
Miksi tasakattorakentamisesta luovuttiin, olihan se loistavin tapa kerätä painoa rakennuksen tiiviyttä parantamaan?
Olisitko ystävällinen ja kertoisit kuinka hirsirakentamisessa painuminen huomioidaan rakennusteknisesti? Siis onko muitakin tapoja kenties olemassa?
Mikä on suositeltava kilomäärä per kattoneliö?
Kuinka suuria energiasäästöjä katon kuormittamisella voi saavuttaa?
Eikö katon tehtävä ole estää taivasta tippumasta niskaan?
Voiko tiilikatteen edut korvata peltikatteella esim. asentamalla aluslaudoituksen tilalle ratapölkkyjä?kuule elävä kokonaisuus, Nyt on juuri se aika, kun hirsitalo ei suinkaan laske, vaan se alkaakin nousta. Ei nyt mitään suurempia, mutta nousee kuitenkin jopa muutaman sentin jouluun mennessä, nimittäin riippuu ilman kosteudesta ja kevätkuivuudessa se taas palaa lähtötilanteeseen eli laskee. Vähemmän sinäkin hypit kun pannaan kiviä täynnä oleva reppu selkään, tyhjän repun kanssa voit ponkasta vaikka kuinka korkealle.
En nyt sentään puutu mihinkään laskuvaroihin, ne on otettava joka tilanteessa huomioon muutenhan peli on menetetty harakoille, mutta hirsi vaan on sellainen, se nousee ja laskee vuorotellen, tiili tai huopakaton alla varaukset pysyvät varmemmin tiiviinä. Monelle hirsitalon omistajalle voisi sanoa lakoonisesti, että on siinä nyt pellit, mutta ei siinä mitään kattoa oo. Sano peltikaton omistaja. - Lakooni-intoleranssi
nojoo,, kirjoitti:
kuule elävä kokonaisuus, Nyt on juuri se aika, kun hirsitalo ei suinkaan laske, vaan se alkaakin nousta. Ei nyt mitään suurempia, mutta nousee kuitenkin jopa muutaman sentin jouluun mennessä, nimittäin riippuu ilman kosteudesta ja kevätkuivuudessa se taas palaa lähtötilanteeseen eli laskee. Vähemmän sinäkin hypit kun pannaan kiviä täynnä oleva reppu selkään, tyhjän repun kanssa voit ponkasta vaikka kuinka korkealle.
En nyt sentään puutu mihinkään laskuvaroihin, ne on otettava joka tilanteessa huomioon muutenhan peli on menetetty harakoille, mutta hirsi vaan on sellainen, se nousee ja laskee vuorotellen, tiili tai huopakaton alla varaukset pysyvät varmemmin tiiviinä. Monelle hirsitalon omistajalle voisi sanoa lakoonisesti, että on siinä nyt pellit, mutta ei siinä mitään kattoa oo. Sano peltikaton omistaja.Kuule toinen eläväinen jonka aivotoiminta on pysähtynyt, saako kuolleita hirsitaloja ostaa jostain jotka ei hypi?
Meinaan oli niin kallis talo mutta pyrkii kuleksimaan naapurin puolelle että jos seuraavaksi hommais tämmöisen elämättömän version?
Jos varaukset ja hirrentyöstö on tehty niin päin v#ttua että painuminenkin pitää hoitaa vuokraamalla vinttitila raskaankaluston parkkipaikaksi on sama täyttää se reppu kivillä ja soutaa järvelle. Ei tartte hyppiä korkealle, riittää kun pudottautuu laidan yli.
Jaa muuten, tiiliätaaliatallallaa on muuten yksi huonoimpia kattoja. Muutama vanhan töllin tillintallinkatto on pitänyt fiksailla kun se ilman kosteus vuodenajasta tai lähtökohdista riippumatta on pyrkinyt sisätiloihin. Ikävissään varmaan kavereita katselemaan? Horo
Huopa mitään paina, umpilaudoitus siellä alla kyllä. Viime kesänä viimeksi tuli kolmiorimakate naputeltua. Kehikko oli teollisesti työstettyä eli painoksihhan se katto.. - Kevythuopaa?
järetön mies? kirjoitti:
Minä veistin saunani kuivasta puusta lohenpyrstönurkalla '07. Kate on peltiä.
Miksi hirsien päät ovat 5mm pitkällä vaikka tasasin hirsien päät seinäpintojen mukaan kehikon valmistuessa?Rakennuspuiden kaatoajankohta ja kuun asento on ollut väärä. Nyt ne hirret kasvaa pituus-suunnassa vielä pari vuotta (yht. noin 5 vuotta) jonka jälkeen kasvu lopahtaa.
Timmisti olet pyrstöt veistänyt!
Paljonko itse hirsikehikko painaa ILMAN kattorakenteita?
Esim. paljonko painoa on aukotuksien yläpuolella massiivipuun muodossa?
"Paras" hirsihuvila joka on tullut nähtyä oli sellainen jossa päätykolmiotkin oli hirrestä ja rakoja oli hirsien välissä vallan reippaasti päätykolmion osalla. Pokka petti asiattomasti omistajan ollessa läsnä siinä vaiheessa kun mehiläinen lensi varauksen raosta sisään. Katteena oli huopa.. - jaajoo,
Lakooni-intoleranssi kirjoitti:
Kuule toinen eläväinen jonka aivotoiminta on pysähtynyt, saako kuolleita hirsitaloja ostaa jostain jotka ei hypi?
Meinaan oli niin kallis talo mutta pyrkii kuleksimaan naapurin puolelle että jos seuraavaksi hommais tämmöisen elämättömän version?
Jos varaukset ja hirrentyöstö on tehty niin päin v#ttua että painuminenkin pitää hoitaa vuokraamalla vinttitila raskaankaluston parkkipaikaksi on sama täyttää se reppu kivillä ja soutaa järvelle. Ei tartte hyppiä korkealle, riittää kun pudottautuu laidan yli.
Jaa muuten, tiiliätaaliatallallaa on muuten yksi huonoimpia kattoja. Muutama vanhan töllin tillintallinkatto on pitänyt fiksailla kun se ilman kosteus vuodenajasta tai lähtökohdista riippumatta on pyrkinyt sisätiloihin. Ikävissään varmaan kavereita katselemaan? Horo
Huopa mitään paina, umpilaudoitus siellä alla kyllä. Viime kesänä viimeksi tuli kolmiorimakate naputeltua. Kehikko oli teollisesti työstettyä eli painoksihhan se katto..voi hirsitalon eloa tappaa. Oli sitten kyseessä matala maja tai komea pohjalaistalo, niin se kuule vaan elää omaa elämäänsä ja napsahtelee (kummittelee) aina silloin tällöin ilmoittaen asukkailleen, että elossa ollaan. No hirsitaloissa on paljon peltikattoja, koska käytännön tieto katon painon merkityksestä on ollut hyvin puutteellista, kuten tälläkin palstalla olemme huomanneet, mutta paljon näkee tiiltä ja huopaa hirsitalojen katteena ja eikä nyt liene mitään syytä huoleen vaikka oliskin vetänyt pellit hirsitalonsa suojaksi, onhan siinä pellit.
- Käytännön idiootti
jaajoo, kirjoitti:
voi hirsitalon eloa tappaa. Oli sitten kyseessä matala maja tai komea pohjalaistalo, niin se kuule vaan elää omaa elämäänsä ja napsahtelee (kummittelee) aina silloin tällöin ilmoittaen asukkailleen, että elossa ollaan. No hirsitaloissa on paljon peltikattoja, koska käytännön tieto katon painon merkityksestä on ollut hyvin puutteellista, kuten tälläkin palstalla olemme huomanneet, mutta paljon näkee tiiltä ja huopaa hirsitalojen katteena ja eikä nyt liene mitään syytä huoleen vaikka oliskin vetänyt pellit hirsitalonsa suojaksi, onhan siinä pellit.
Eli malkakatot takaisin. Rupes katto hoitamaan tärkeintä tehtäväänsä eli painaa hirret tiiviiksi nipuksi kun heittää tiilet alas ja nostaa pöllit katolle.
- 24
Käytännön idiootti kirjoitti:
Eli malkakatot takaisin. Rupes katto hoitamaan tärkeintä tehtäväänsä eli painaa hirret tiiviiksi nipuksi kun heittää tiilet alas ja nostaa pöllit katolle.
Hirsitalon kruunaa kunnon tiilikatto. Painolla on merkitystä, pysyy tönö tiiviinä ja lämpimänä.
- Kuninkaan uudet vaat
24 kirjoitti:
Hirsitalon kruunaa kunnon tiilikatto. Painolla on merkitystä, pysyy tönö tiiviinä ja lämpimänä.
"Tönön" tiiviys ja kuinka lämmin se mahd. on, riippuu kuinka ammattitaitoinen veistäjä on tönön kasannut, katemateriaalilla ei ole merkitystä. Kattoniskat ja aluslaudoitukset jo toimii painona, rakenteiden lisärasituksella massan muodossa ei aikaan saada muuta kuin vahinkoa rakenneosille.
On yksi ja sama onko katteena vaikka myllyn jauhinkivet, ei rakenne painu ja "tiivisty" jos hirsirakennuksille luonnollista painumista ei ole huomioitu rakennusvaiheessa. Esim. viime kesänä tuli kengitettyä aitta jonka ovenpielikara kantoi niin paljon että sormet mahtui hirrenvaraukseen heti oviaukon alapuolisesta varauksesta. Siinä sinulle esimerkki katonpainon merkityksestä suhteessa hirsirakenteen tiiviyteen. - Taitoi
oi iloa, oi onnea kirjoitti:
Miksi viime talvena katolta pudoteltiin urakalla lumia pois? Eivätkö he ole vielä kokeneet valoa?
Miksi tasakattorakentamisesta luovuttiin, olihan se loistavin tapa kerätä painoa rakennuksen tiiviyttä parantamaan?
Olisitko ystävällinen ja kertoisit kuinka hirsirakentamisessa painuminen huomioidaan rakennusteknisesti? Siis onko muitakin tapoja kenties olemassa?
Mikä on suositeltava kilomäärä per kattoneliö?
Kuinka suuria energiasäästöjä katon kuormittamisella voi saavuttaa?
Eikö katon tehtävä ole estää taivasta tippumasta niskaan?
Voiko tiilikatteen edut korvata peltikatteella esim. asentamalla aluslaudoituksen tilalle ratapölkkyjä?Tönöön kannattaa lyödä tapitus hirsiin ja karapuut.2-.3 kolmiurainen huullos jokamenee kunnolla uranpohjaan eijää kantamaan.Puutavarakaan eisaaolla märkää ennenuritusta höyläysta.Tietysti tolppienvaraan meillä 50 sm maasta ja alapohja eikastu ja kuivuu kunnolla.Laatanvoiunohtaa.Samoin kattokuorma etelä tai pohjoissuomi vaatimukset eritasolla.Ikkunatkin voitilata kunnonkarmeille riuistakootut farssi.
- aloituksen_pointti
Nyt olisi mukava tietää onko tämän ketjun 7- vuotta sitten aloittanut haaveilija jo lopettanut haaveilunsa?
- Anonyymi
On ikävää, että menee riitelyksi. Tärkeä asia kuitenkin monelle saada terveellinen ja hyvä koti itselleen ja lapsilleen. Tosi surullista😪
- Anonyymi
Huopakatto ja tiilikatto,pärekatto on ok hirsitaloon.
(Myös konesaumakatto)
Lestojen peltikatot ei hirsitaloon sovi ,eihän sitä sateen ropinaa kuuntele edes Lahkolainen.- Anonyymi
Unohtuiko asentaa yläpohjan eristeet, vai miten se niin pahasti ropisee?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .995365Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/15256631453603Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen503215Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi
Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi4452506Purra hermostui A-studiossa
Purra huusi ja tärisi A-studiossa 21.11.-24. Ei kykene asialliseen keskusteluun.2551559- 861304
Ensitreffit Hai rehellisenä - Tämä intiimiyden muoto puuttui suhteesta Annan kanssa: "Meillä ei..."
Hai ja Anna eivät jatkaneet avioliittoaan Ensitreffit-sarjassa. Olisiko mielestäsi tällä parilla ollut mahdollisuus aito131299- 771238
Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde321223Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että1411150