osatyökyvyttömyyseläke

55-vuotias nainen

Sain hylkäävän päätöksen hakiessani osatyökyvyttömyyseläkeelle.Olen siis kykenevä tekemään työtä vakuutuslääkärin mukaan(kuntien eläkevakuutus)
Ihmettelen että millaisessa kunnossa ihmisen pittää sitten olla etttä kyseinen eläke myönnetään
luulisi sen olevan hyvä että vielä haluaa olla työelämässä,vaikka sairastaakin
Tein kyllä valituksen että asiani käsiteltäisiin uudelleen ja kun aikaisemmin olin liittänyt työterveyslääkärin kirjoitaman b-lausunnon.Nyt toimitan sinne muutaman muunkin lausunnon ja ttyönantajan lausunnon että heille käy jos aloitan kevyemmän (lyhemmän)ttyöpäivän omassa työssäni
Onko muilla kokemuksia hylkäämisestä ja oletteko saaneet muutoksen siihen.
Hyvää syksyä ja kiitos vastauksista :)

13

27395

    Vastaukset 13

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • osatyokyvytön nyt

      Siis ei ole kokemuksia hylkäämisestä.

      Omalla kohdallani meni hakemus läpi (tosin ei kuntapuolella vaan ihan yksityisellä) ekalla yrittämällä vajaa vuosi sitten, olin 53-vuotias. Minulla oli heti hakemuksessa mukana niin hoitavan erikoislääkärin kuin sitten työterveyslääkärin b-lausunnot eli varsinaisen sairaushistorian kertoi hoitava kyseisen alan erikoislääkärini julkiselta puolella ja sitten työterveyslääkäri kirjoitti oman todistuksensa na. pidemmän kaavan mukaan. Työnantajan lausunto oli myös mukana. Lisäksi oma erillinen A4-kertomus tilanteestani, koska hakemuslomakkeissa oli liian vähän tilaa. Ja takana oli erittäin repaleinen työvupsi useiden sairaslomien vuoksi sairauteni tilan pahentuessa.

      En tiedä siis onko valitus vai kokonaan uuden halemuksen tekeminen parempi tapa tai miten siis edes on järkevää toimia. Minulle oli tosiaan jo alusta itsestäänselvää, että b-todistukset pyydän sekä varsinaiselta hoitavalta taholtani (joka alunperin tuota eläkettä ehdottelikin) että sitten työterveyslääkäriltäni.

      • Elliissa

        Kertoisitko ( nimimerkki osatyökyvytön nyt) miten olet järjestänyt työsi/eläkkeelläolosi . Teetkö 50%/50% vai 60%/40% työtä/eläkkeelläoloa? Miten verotus niin eläkkeestä kuin palkasta, kuinka paljon verotus laskee normaaliin työaikaan verrattuna. Kuinka tarkkaa on tuo työpalkan suuruus/kk ? Saako sitä ylittää ja joutuuko eläke heti lepäämään, vai onko palkan tarkastelujakso kalenterivuosi. Hoitotyössä tuo palkkaosuus vaihtelee aika paljon,kun on noita ilta-, yö-, lauantai- ja sunnuntaikorvauksia. Täytyy varmaan olla hyvinkin tarkka,ettei joudu palkattomille viikoilla/kuukausille. Miten työnantaja on suhtautunut: työjärjestelyt,lomat jne..

        Miten olet kokenut osatyökyvyttömyyseläkkeellä olon? Pärjääkö osatyökyvyttömyyseläkkeellä työstä saatavalla palkalla? Onko työkykysi parempi, jaksaako paremmin ? Miten työkaverit ovat suhtautuneet.

        Olisi kiva kuulla kokemuksia. Itse olen jäämässä myös osatyökyvyttömyyseläkkeelle yli 30 vuoden työhistorian jälkeen.

        Kerrohan...


      • jokakuussa
        Elliissa kirjoitti:

        Kertoisitko ( nimimerkki osatyökyvytön nyt) miten olet järjestänyt työsi/eläkkeelläolosi . Teetkö 50%/50% vai 60%/40% työtä/eläkkeelläoloa? Miten verotus niin eläkkeestä kuin palkasta, kuinka paljon verotus laskee normaaliin työaikaan verrattuna. Kuinka tarkkaa on tuo työpalkan suuruus/kk ? Saako sitä ylittää ja joutuuko eläke heti lepäämään, vai onko palkan tarkastelujakso kalenterivuosi. Hoitotyössä tuo palkkaosuus vaihtelee aika paljon,kun on noita ilta-, yö-, lauantai- ja sunnuntaikorvauksia. Täytyy varmaan olla hyvinkin tarkka,ettei joudu palkattomille viikoilla/kuukausille. Miten työnantaja on suhtautunut: työjärjestelyt,lomat jne..

        Miten olet kokenut osatyökyvyttömyyseläkkeellä olon? Pärjääkö osatyökyvyttömyyseläkkeellä työstä saatavalla palkalla? Onko työkykysi parempi, jaksaako paremmin ? Miten työkaverit ovat suhtautuneet.

        Olisi kiva kuulla kokemuksia. Itse olen jäämässä myös osatyökyvyttömyyseläkkeelle yli 30 vuoden työhistorian jälkeen.

        Kerrohan...

        pääsin osatyökyvyttömyyseläkkeelle elokuussa.
        Olin vähentänyt työtäni osittaisella virkavapaalla sekä käyttänyt ensi kertaa 30 vuoteen vuorotteluvapaa-vuoden. Sitä ennen olin ollut raskaan sairauden takia lähes vuoden sairaslomalla.
        Minulle ei ollut paluuta täyteen työtuntimäärään, en olisi jaksanut.
        Oli suuri helpotus, kun työterveysaseman lääkärit tarttuivat toimeen ja kirjoittivat lausunnon osatyökyvyttömyyseläkkeen hakuun. Itselle se ei ollut jostain syystä tullut mieleen, että voisi olla minulle mahdollinen. Tunsin vain olevani umpikujassa osittaisia vapaita hakien.
        Itse piti täyttää anomuslomake, käytin pari sivua lisää paperia kirjoittaakseni oman näkemykseni työkyvystä, työstä siinä työpaikassa.

        Työnantajan palkanlaskijan kanssa laskettiin, että on jätettävä marginaalia siihen kuukausittaiseen tienestiin. En siis tee koko 60 % mitä saisin tehdä. Teen vähemmän, ja näin varmistan että kuukauden tienausraja ei tule ylittymään. Siihen laskettiin kesälomakorvauksetkin mukaan...

        Onko sittenkin niin että vuosittainen tulo ei saa ylittää sitä 60 % täydestä palkasta? Vaiko kuukausittainen?
        Jään tuota miettimään, kun Eliissa sitä kyselit. Parasta on soittaa Eläkelaitokseen ja kysyä suoraan asian varmasti tietäviltä! Niin ei tule mitään ikäviä yllätyksiä sinulle. He osaavat neuvoa parhaiten sinun palkkatilanteessasi.

        Minulle painotettiin ystävällisesti ja vakavasti, että palkkaani seurataan eikä minkäänlaista ylitystä tulorajan yli sallita, vaan siitä heti eläke kepsahtaa. (Tätäkin nyt mietin; vain siltä kuukaudeltako vai kokonaan? Itsellenihän sillä ei ole ollut merkitystä, kun tulo on koko ajan vakiosumma kk).

        Tulen osatkyveläkkeellä ja palkallani nyt paremmin toimeen, kuin osittaisella virkavapaalla. Teen yhden päivän vähemmän työtä viikossa. Veroprosentti laskettiin, se on ällistyttävän pieni, joku alle 14 % muistelisin.
        Olen aivan tosi onnellinen tästä! Yli 30 vuotta samaa työpaikkaa on ihan riittävästi. Helpottaa mitä vähemmän tarvitsee olla siellä. Elämässäni on muuten raskasta aikaa, läheisen sairastaessa, mutta minulle tällainen työratkaisu on kuin taivaan lahja.

        Onnea sinullekin osatyökyvyttömyyseläkkeelle pääsystäsi, Eliissa.


      • Elliisa
        jokakuussa kirjoitti:

        pääsin osatyökyvyttömyyseläkkeelle elokuussa.
        Olin vähentänyt työtäni osittaisella virkavapaalla sekä käyttänyt ensi kertaa 30 vuoteen vuorotteluvapaa-vuoden. Sitä ennen olin ollut raskaan sairauden takia lähes vuoden sairaslomalla.
        Minulle ei ollut paluuta täyteen työtuntimäärään, en olisi jaksanut.
        Oli suuri helpotus, kun työterveysaseman lääkärit tarttuivat toimeen ja kirjoittivat lausunnon osatyökyvyttömyyseläkkeen hakuun. Itselle se ei ollut jostain syystä tullut mieleen, että voisi olla minulle mahdollinen. Tunsin vain olevani umpikujassa osittaisia vapaita hakien.
        Itse piti täyttää anomuslomake, käytin pari sivua lisää paperia kirjoittaakseni oman näkemykseni työkyvystä, työstä siinä työpaikassa.

        Työnantajan palkanlaskijan kanssa laskettiin, että on jätettävä marginaalia siihen kuukausittaiseen tienestiin. En siis tee koko 60 % mitä saisin tehdä. Teen vähemmän, ja näin varmistan että kuukauden tienausraja ei tule ylittymään. Siihen laskettiin kesälomakorvauksetkin mukaan...

        Onko sittenkin niin että vuosittainen tulo ei saa ylittää sitä 60 % täydestä palkasta? Vaiko kuukausittainen?
        Jään tuota miettimään, kun Eliissa sitä kyselit. Parasta on soittaa Eläkelaitokseen ja kysyä suoraan asian varmasti tietäviltä! Niin ei tule mitään ikäviä yllätyksiä sinulle. He osaavat neuvoa parhaiten sinun palkkatilanteessasi.

        Minulle painotettiin ystävällisesti ja vakavasti, että palkkaani seurataan eikä minkäänlaista ylitystä tulorajan yli sallita, vaan siitä heti eläke kepsahtaa. (Tätäkin nyt mietin; vain siltä kuukaudeltako vai kokonaan? Itsellenihän sillä ei ole ollut merkitystä, kun tulo on koko ajan vakiosumma kk).

        Tulen osatkyveläkkeellä ja palkallani nyt paremmin toimeen, kuin osittaisella virkavapaalla. Teen yhden päivän vähemmän työtä viikossa. Veroprosentti laskettiin, se on ällistyttävän pieni, joku alle 14 % muistelisin.
        Olen aivan tosi onnellinen tästä! Yli 30 vuotta samaa työpaikkaa on ihan riittävästi. Helpottaa mitä vähemmän tarvitsee olla siellä. Elämässäni on muuten raskasta aikaa, läheisen sairastaessa, mutta minulle tällainen työratkaisu on kuin taivaan lahja.

        Onnea sinullekin osatyökyvyttömyyseläkkeelle pääsystäsi, Eliissa.

        Kiitos vastauksestasi.Juuri näin minäkin olen ajatellut asioista,kuten kirjoitit.Pitää vain vielä ottaa tarkasti selvää noista palkka-asioista.
        Helpottunut olo on itsellänikin - vaikka vielä vähän hämmentynyt.


      • työkyvytön
        jokakuussa kirjoitti:

        pääsin osatyökyvyttömyyseläkkeelle elokuussa.
        Olin vähentänyt työtäni osittaisella virkavapaalla sekä käyttänyt ensi kertaa 30 vuoteen vuorotteluvapaa-vuoden. Sitä ennen olin ollut raskaan sairauden takia lähes vuoden sairaslomalla.
        Minulle ei ollut paluuta täyteen työtuntimäärään, en olisi jaksanut.
        Oli suuri helpotus, kun työterveysaseman lääkärit tarttuivat toimeen ja kirjoittivat lausunnon osatyökyvyttömyyseläkkeen hakuun. Itselle se ei ollut jostain syystä tullut mieleen, että voisi olla minulle mahdollinen. Tunsin vain olevani umpikujassa osittaisia vapaita hakien.
        Itse piti täyttää anomuslomake, käytin pari sivua lisää paperia kirjoittaakseni oman näkemykseni työkyvystä, työstä siinä työpaikassa.

        Työnantajan palkanlaskijan kanssa laskettiin, että on jätettävä marginaalia siihen kuukausittaiseen tienestiin. En siis tee koko 60 % mitä saisin tehdä. Teen vähemmän, ja näin varmistan että kuukauden tienausraja ei tule ylittymään. Siihen laskettiin kesälomakorvauksetkin mukaan...

        Onko sittenkin niin että vuosittainen tulo ei saa ylittää sitä 60 % täydestä palkasta? Vaiko kuukausittainen?
        Jään tuota miettimään, kun Eliissa sitä kyselit. Parasta on soittaa Eläkelaitokseen ja kysyä suoraan asian varmasti tietäviltä! Niin ei tule mitään ikäviä yllätyksiä sinulle. He osaavat neuvoa parhaiten sinun palkkatilanteessasi.

        Minulle painotettiin ystävällisesti ja vakavasti, että palkkaani seurataan eikä minkäänlaista ylitystä tulorajan yli sallita, vaan siitä heti eläke kepsahtaa. (Tätäkin nyt mietin; vain siltä kuukaudeltako vai kokonaan? Itsellenihän sillä ei ole ollut merkitystä, kun tulo on koko ajan vakiosumma kk).

        Tulen osatkyveläkkeellä ja palkallani nyt paremmin toimeen, kuin osittaisella virkavapaalla. Teen yhden päivän vähemmän työtä viikossa. Veroprosentti laskettiin, se on ällistyttävän pieni, joku alle 14 % muistelisin.
        Olen aivan tosi onnellinen tästä! Yli 30 vuotta samaa työpaikkaa on ihan riittävästi. Helpottaa mitä vähemmän tarvitsee olla siellä. Elämässäni on muuten raskasta aikaa, läheisen sairastaessa, mutta minulle tällainen työratkaisu on kuin taivaan lahja.

        Onnea sinullekin osatyökyvyttömyyseläkkeelle pääsystäsi, Eliissa.

        Heippa! Olen 55-vuotias 3-vuorotyötä tekevä naisimmeinen. Sairastan moninivelrikkoa, verenpainetautia ja kolest. korkealla. Olkapää on jo kertaalleen operoitu, eikä apua. Kyykkyyn en pääse ja jos jotenkin pääsen, en pääse enää ylös. Sormien kaikki nivelet ovat muhkuraiset, nestetäytteiset, kankeat ja erittäin kipeät. Työnteko on tullut erittäin vaikeaksi vähällä aikaa. (mitä valitusta!) Asian ydin on kuit. se, että työterv.lääkäri otti puheeksi osatyökyvyttömyyseläkkeen. Olen asiaa pitkään pähkäillyt ja ajatus tuntuu päivä päivältä houkuttelevammalta. Olen päättänyt hakea sitä. Voi tulla bumerangina takaisin, mutta yritän kuitenkin. Pidän työstäni ja haluaisin sitä vielä vointini salliessa tehdä. Onko mitään väliä mihin aikaan vuodesta sen aloittaa? Miltä vuosilta eläke lasketaan? Paljonko suurin piirtein häviää palkassa? Tiedän, että siitä saa ennakkopäätöksen ja 9kk aikaa harkita, mutta päteekö se sama päätös 9kk kuluttua. Vuosihan voi vaihtua ja laskun pohjana olla parempi palkka, tarkistetaanko se sitten uudelleen? Suuret kiitokset, jos joku voisi neuvoa!


      • Suskus
        työkyvytön kirjoitti:

        Heippa! Olen 55-vuotias 3-vuorotyötä tekevä naisimmeinen. Sairastan moninivelrikkoa, verenpainetautia ja kolest. korkealla. Olkapää on jo kertaalleen operoitu, eikä apua. Kyykkyyn en pääse ja jos jotenkin pääsen, en pääse enää ylös. Sormien kaikki nivelet ovat muhkuraiset, nestetäytteiset, kankeat ja erittäin kipeät. Työnteko on tullut erittäin vaikeaksi vähällä aikaa. (mitä valitusta!) Asian ydin on kuit. se, että työterv.lääkäri otti puheeksi osatyökyvyttömyyseläkkeen. Olen asiaa pitkään pähkäillyt ja ajatus tuntuu päivä päivältä houkuttelevammalta. Olen päättänyt hakea sitä. Voi tulla bumerangina takaisin, mutta yritän kuitenkin. Pidän työstäni ja haluaisin sitä vielä vointini salliessa tehdä. Onko mitään väliä mihin aikaan vuodesta sen aloittaa? Miltä vuosilta eläke lasketaan? Paljonko suurin piirtein häviää palkassa? Tiedän, että siitä saa ennakkopäätöksen ja 9kk aikaa harkita, mutta päteekö se sama päätös 9kk kuluttua. Vuosihan voi vaihtua ja laskun pohjana olla parempi palkka, tarkistetaanko se sitten uudelleen? Suuret kiitokset, jos joku voisi neuvoa!

        Kertokaa osatyökyvyttömyyseläkkeestä Te, jotka olette tällä eläkemuodolla. Yllä olevassa palautteessa hyviä kysymyksiä,joita itsekin pähkäilen.


    • Marinka57

      JUU, KERTOKAAKIN KAIKKI MAHDOLLINEN! Lomakertymä ja lomarahat? Kannattaako normikuukausipalkkalaisen hoitaa asia 60/40 %:lla? Miten aloittaminen pitäisi ajoittaa?

      Itselleni ollaan juuri laatimassa em. B-todistusta ja erikoislääkärin konsultaatiokin on, pitkä ja hankala sairaushistoria, useita eri vaivoja... Jospa siis EDES osikselle?!

      • Nilkuttava Kaapo

        Samoista asioista kiinnostunut , joten ystävät hyvät jakakaa kokemuksianne.


    • reumaatikko

      Koska kannattaa laittaa hakemus, jos nyt töissä hetkellisesti kevyempää, mutta kesästä alkaen työssä mennään 100 lasissa, vaikka pystyn korkeintaan menemään 50 lasissa.

      Jos loman jälkeen pääsis osikselle niin milloin hakemus postiin. Miten kauan paperit viipynevät eläkelaitoksella.

      Kiitän tiedoista ja neuvoista

    • Kallisarvoinen neuvo

      Mitä lähempänä on eläkeikää sitä paremmin pääsee osaittaiselle työkyvyttömyyseläkkeelle.

      Olen hakemassa täyttä eläkettä, koska jäljellä ei ole enää työkykyä. Vitkastelin liian kauan työssä ottamatta sairauslomia ja hakematta tuota osittaista.

      Kannattaa hakea ajoissa tuota osittaista, niin kauan kun siihen vielä kykenee.

      • Niin minä toimin

        Neuvoisin hakemaan täyttä eläkettä, kun vaikuttaa siltä että pääsyssä ei ole paljoakaan eroa. Pakotetaanko ihmiset näin pois työelämästä, kun ei saa osittaista eläkettä, ja työ on ylivoimaista, eikä siinä pärjää, niin ei ole vaihtoehtoa.
        Sairaslomalle, kun en töihin kykene, ja sitä kautta täydelle.


      • Epävarma
        Niin minä toimin kirjoitti:

        Neuvoisin hakemaan täyttä eläkettä, kun vaikuttaa siltä että pääsyssä ei ole paljoakaan eroa. Pakotetaanko ihmiset näin pois työelämästä, kun ei saa osittaista eläkettä, ja työ on ylivoimaista, eikä siinä pärjää, niin ei ole vaihtoehtoa.
        Sairaslomalle, kun en töihin kykene, ja sitä kautta täydelle.

        YT uhkaa työpaikalla ja minulla on eläkeyhtiön ennakkopäätös osatyökyvyttömyyseläkkeeseen.
        Nyt en tiedä mitä tulisi tehdä ja mikä kannattaisi?
        Pelkään osittaisen vaikutusta YT neuvotteluissa, jospa se on parempi ja helpompi syy pomon heittää minut pihalle.
        Jos jäisin heti osittaiselle? Vai jäisinkö vasta kesälomien jälkeen?
        Mistä potkujen jälkeinen ansiopäiväraha laskettaisiin? Olen turhaan hakenut täydelle eläkkeelle ja takana paljon sairaslomia, entä jos taas joudun turvautumaan sairauslomaan. Loputon määrä kysymyksiä.
        Olen iloinen jos saan yhteenkin vastauksen tai mielipiteen.


      • ajan henki
        Epävarma kirjoitti:

        YT uhkaa työpaikalla ja minulla on eläkeyhtiön ennakkopäätös osatyökyvyttömyyseläkkeeseen.
        Nyt en tiedä mitä tulisi tehdä ja mikä kannattaisi?
        Pelkään osittaisen vaikutusta YT neuvotteluissa, jospa se on parempi ja helpompi syy pomon heittää minut pihalle.
        Jos jäisin heti osittaiselle? Vai jäisinkö vasta kesälomien jälkeen?
        Mistä potkujen jälkeinen ansiopäiväraha laskettaisiin? Olen turhaan hakenut täydelle eläkkeelle ja takana paljon sairaslomia, entä jos taas joudun turvautumaan sairauslomaan. Loputon määrä kysymyksiä.
        Olen iloinen jos saan yhteenkin vastauksen tai mielipiteen.

        Yt neuvottelut saa monen tekemään heikkokuntoisena työtä, kun ei ole uskallusta sairastaa.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Tässä ovat Elämäni biisi vieraat lauantai 19.9. - Yksi vieras on kohuttu TTK-juontajaehdokas

      Elämäni biisi vieraslista on harvinaisen mielenkiintoinen lauantaina. Mukana myös kohuttu TTK-juontajaehdokas, josta ei
      Tv-sarjat
      21
      1341
    2. Mies joka on oikeasti kiinnostunut

      Ja näkee sut pitkäaikaisena kumppanina, siirtää vaikka vuoria selvittääkseen asiat eikä ota pienintäkään riskiä menettää
      Ikävä
      133
      1241
    3. 64
      1230
    4. Mikä sun salaisuus on,kun näytät niin nuorelta..

      Vaikka oot jo noin vanha!?
      Ikävä
      108
      1225
    5. Kunnanhallitus

      Miten käy täällä vuosia tuomioita jakaneelle valittajalle, hovioikeus hylännyt kaikki syytteet.
      Puolanka
      67
      1049
    6. Onko nyt kaikki asiat käyty läpi?

      Mun mielestä on👍
      Ikävä
      109
      999
    7. Rauha, sopiiko

      Ei häiritä enää toisiamme. Annetaan molemmille rauha unohtaa, pyydän tätä todella. Kiitos. Miehelle.
      Ikävä
      94
      957
    8. Miesten (epä)viehättävyydestä kysymys

      Mieltä askarruttava asia, liki dilemma. Palstallahan jotkut miesoletetut usein toteavat, että kaikki naiset tavoittelev
      Sinkut
      182
      923
    9. Minkä kappaleen

      haluaisit soivan, kun astellaan alttarille?
      Ikävä
      84
      857
    10. MiltäKaivattusi

      Näyttää? !
      Ikävä
      43
      824
    11. Ei siitä pääse yli, eikä ympäri!

      Pakko se on myöntää ja tunnustaa. Olisin halunnut p*nna sinua sydämeni kyllyydestä. Itseäni vanhemmalle naiselle
      Ikävä
      66
      791
    12. Myönnetään, tunnen lämpimiä tunteita kohtaasi

      Vaikutat tosin liian hyvältä ollaksesi totta. Komeita miehiä on maailma pullollaan mutta sinussa on jotain.....
      Ikävä
      50
      686
    13. Vieläkö tykkäät

      Minusta niin paljon että olisit valmis?
      Ikävä
      43
      656
    14. Tykkäätkö minusta

      Mies vai et? -nainen
      Ikävä
      58
      653
    15. Mitä meidän välillämme

      On käynyt näiden vuosien aikana?
      Ikävä
      70
      636
    16. Olit hyödytön.

      Mulle hyödytön..
      Ikävä
      98
      628
    17. Humppila korvasi johtajia tekoälyllä

      https://yle.fi/a/74-20215155 Humppilassa on lakkautettu teknisen ja hallintojohtajan virat. Säästöä tuli hetkessä 150
      Maailman menoa
      87
      618
    18. Perhoseni (miehelle)

      Miksi et usko, että mun rakkaus sinuun on aitoa ja vilpitöntä? Tai että se oli jo silloin? Miksi ajattelet, ettet ole r
      Ikävä
      123
      592
    19. Olen tavattavissa

      tänään klo 17-02 siinä ravintolassa. Tulethan sinäkin?
      Ikävä
      52
      564
    20. Mnot, miksi sinulle on tärkeää solvata uskovia?

      Onko sinulla joku katkeruus tai peräti viha heitä kohtaan? Kirjoituksesi nimittäin tihkuvat katkeruutta ja vihaa uskovi
      Luterilaisuus
      307
      555
    Aihe