Olen pitkään käyttänyt Windowssia. Kokeilunhalusta asensin tähän vanhempaan koneeseen Ubuntu 10.04:n. Asennus meni aika kivuttomasti, paitsi että DigiTV-korttia en ole onnistunut vielä saamaan toimimaan.
Kyseessä on Nebula Electronics DigiTV PCI-kortti (DVB-T). Hain Kaffeine-ohjelman ohjelmistonhallinnasta, jolla pitäisi pystyä katsomaan TV:tä. Mitään kanavia ei kuitenkaan löytynyt, ja googletin ja löysin tällaisen virheraportin:
https://bugs.launchpad.net/ubuntu/ source/linux/ bug/368215
Linuxin kernelissä on siis joku vika tämän kortin suhteen, eikä sitä ole vielä saatu korjattua. Tuossa on korjausehdotus, ja sen mukaan toiminkin, eli lisäsin rivejä ohjeen mukaan (kommenttien ja exit 0 käskyn väliin):
Add tree lines to /etc/rc.local
sudo gedit /etc/rc.local
modprobe -vr dvb_bt8xx
sleep 10
modprobe -v dvb_bt8xx
Tämä laittoi ongelman kuitenkin huonompaan suuntaan, eli Kaffeine sanoo nyt "Device not connected".
Onko kellään parempaa tietoa miten ko. kortin saa toimimaan Ubuntussa?
Kyseessä on Nebula Electronics DigiTV PCI-kortti (DVB-T). Hain Kaffeine-ohjelman ohjelmistonhallinnasta, jolla pitäisi pystyä katsomaan TV:tä. Mitään kanavia ei kuitenkaan löytynyt, ja googletin ja löysin tällaisen virheraportin:
https://bugs.launchpad.net/ubuntu/ source/linux/ bug/368215
Linuxin kernelissä on siis joku vika tämän kortin suhteen, eikä sitä ole vielä saatu korjattua. Tuossa on korjausehdotus, ja sen mukaan toiminkin, eli lisäsin rivejä ohjeen mukaan (kommenttien ja exit 0 käskyn väliin):
Add tree lines to /etc/rc.local
sudo gedit /etc/rc.local
modprobe -vr dvb_bt8xx
sleep 10
modprobe -v dvb_bt8xx
Tämä laittoi ongelman kuitenkin huonompaan suuntaan, eli Kaffeine sanoo nyt "Device not connected".
Onko kellään parempaa tietoa miten ko. kortin saa toimimaan Ubuntussa?
Vastaukset 26
Vanhimmat
No niin, nyt tuli sitten vielä erikoisempi ongelma vastaan: Shutdown ei toimi vaan vastaa Logoffia. Laitetta ei saa siis pois päältä muuta kuin virtanappia pitkään painamalla. Vähän goolettamalla selviää, että kyseessä on "ominaisuus", mutta en jaksanut nyt alkaa noita konfigurointitiedostoja editoimaan.
Tuon DigiTV-kortin toimimattomuuden nyt vielä jotenkin ymmärrän, mutta jos Linuxista halutaan oikeasti Windowssin kilpailija, niin kyllä ohjelmiston laatu pitää saattaa sille tasolle, että edes koneen perustoiminnot (kuten koneen sammutus) pelaavat.
Sinähän sen muutoksen teit.
Linux kernelissä on varmaankin montakin virhettä mutta ei se sitä huonommaksi tee.
Sulla on vaan huono tuuri, että sattui kohdalle.
On mulla noin käynyt windowsillakin. :)
Itse kokeilin eri ohjelmia ja vasta Klear toimi kunnolla. Itsellä Artecin USB-digiboxi ja se toimii Klearin kanssa moitteettomasti.
Device not found vrihe hävisi ainakin minulla boottaamalla kone uudestaan.
Kokemusteni mukaan parhaiten ja helpoiten Ubuntu 10.04 LTS -jakelussa toimii Anysee E30, jota varten haetaan "Laiteajurit" -valikon kautta suljettu laiteajuri DVB -kortille. Televisiokortin antenni kannattaa laittaa ikkunalle. Laite kiinnitetään vapaaseen USB -porttiin, jolloin ainakin Anysee -motikkaan pitäisi syttyä sininen valo, tai viimeistään kanavien virityksen jälkeen.
Kaffeine ei osaa ilman virityksiä hakea tv-kanavia, koska siinä on oletuksena jätetty "lähde" tyhjäksi - joten siinä täytyy ennen hakua tehdä pari muutosta. Kohdassa "Määritä television asetukset Laite 1":
Lähde: automaattinen haku
Nimi: antenni
Ja sitten haetaan kanavat, joista poimitaan käyttöön "vapaat tv-kanavat", koska maksulliset kanavat eivät näy kuitenkaan. Kun haut on tehty, pitäisi kohdassa "Määritä television asetukset Laite 1" lukea:
Zarlink ZL10353 DVB-T
Tuner Timeout: 1500
Lähde: Automaattinen haku
Nimi: antenni
Sivunmennen sanottuna: ei korttien käyttöönotto on sen helpompaa windowsissakaan, sillä television katselu edellyttää samantapaisia virityksiä, ja joissakin tapauksissa hankalaa ajurien metsästystä, ja sittenkään televisio ei toimi kunnolla. Kun viritykset on saatu tehtyä, ei niihin tarvitse enää koskea.
Silloin kun en vielä ollut tehnyt mitään muutoksia järjestelmään, asetin Kaffeinessa lähteen paikoilleen (siellähän pystyi hakemaan lähteet netistä, ja valitsemaan lähetysasemankin, meikäläisen tapauksessa fi-Espoo). Kortti on liitetty seinässä olevaan antennipistokkeeseen. Viritys ei löytänyt yhtään kanavaa, SNR-taso oli koko ajan 98% aivan kuten tuossa viittaamassani virheraportissa kerrotaan.
Sitten kuin tein nuo modprobe-lisäykset, ei Kaffeine tunnista, että koneessa olisi lainkaan viritintä, eli mitään lähteitä ei pysty valitsemaan tai kanavia virittämään. Meikäläisellä nuo korjausyritykset eivät siis tuottaneet tulosta. En myöskään halua ostaa uuttaa DigiTV-korttia ja -mokkulaa.
Voin kokeilla tuota Klearia, kun olen kotona.
Näyttää kuitenkin siltä, että virhe on Linuxin kernelissä, niin tässä ei taida auttaa ohjelman vaihtaminen eikä edes toiseen Linux-distroon siirtyminen.
Kaffeine ei ole ainoa Digi-TV:n katsomisen mahdollistava ohjelma. Jakeluusi on tarjolla useita muitakin. Kannattaa lukea digi-tv Linux Wiki:
http://linux.fi/wiki/Linux_ja_digi-tv
No niin, nyt on Klear kokeiltu. Ensimmäisen käynnistämisen jälkeen tulee ilmoitus:
No channels.conf found. You need a t-, s-,c-Zap compatible channels.conf in your .klear directory. Visit www.Klear.org for more information.
Ja kun painaa Show details..., tulee CKlearAppFatalException ja lisää tekstiä, mikä ei kuitenkaan enempää selvitä kuinka tulisi toimia.
No tuolta mainitulta websitelta löytyy hakemisto
http://www.klear.org/channellists/DVB-T/
mutta noista tiedostoista ei mikään viittaa Suomeen.
Tämä on jollekin Linux-gurulle selvää, miten tuollainen conffi-tiedosto tehdään, mutta kyllä tällaiselle Windows-käyttäjälle, joka on tottunut vastaamaan asennuksissa muutamaan kysymykseen Yes ja painamaan sitten Finish, tuntuu kohtuuttoman hankalalta ja suoraan sanoen ei lainkaan käyttäjäystävälliseltä.
Kävin tuolla sivuilla. Niiden mukaan Nebulan PCI-kortti toimii. Tuota sivua pitäisi oikeastaan päivittää, alussa viittaamani virheraportin mukaan tämä kortti ei ole toiminut kernelin versiosta 2.6.28 alkaen ml. ainakin tämä ubuntu 10.04:n 2.6.32.
Tuota Klearia kokeilin, ja se tuntuu huomattavasti enemmän raakileelta kuin Kaffeine (tai enhän nähnyt siitä Klearista kuin yhden virheilmoituksen, mutta ei anna oikein hyvää kuvaa).
tehdä channels.conf kanavalistan "käsin". Eli asenna dvb-apps paketti. Kirjoita päätteeseen.
sudo apt-get install dvb-apps
sitten
scan /usr/share/dvb/dvb-t/fi-Espoo > ~/channels.conf
Kokeilin tuota, mutta ei tainnut onnistua (luulen kyllä, että vika on kernelissä, ja Klear ei toimi sen paremmin kuin Kaffeinekaan):
scan /usr/share/dvb/dvb-t/fi-Espoo > ~/channels.conf
scanning /usr/share/dvb/dvb-t/fi-Espoo
using '/dev/dvb/adapter0/frontend0' and '/dev/dvb/adapter0/demux0'
initial transponder 562000000 0 2 9 3 1 2 0
initial transponder 658000000 0 2 9 3 1 2 0
initial transponder 674000000 0 2 9 3 1 2 0
initial transponder 730000000 0 2 9 3 1 2 0
>>> tune to: 562000000:INVERSION_AUTO:BANDWIDTH_8_MHZ:FEC_2_3:FEC_AUTO:QAM_64:TRANSMISSION_MODE_8K:GUARD_INTERVAL_1_8:HIERARCHY_NONE
__tune_to_transponder:1527: ERROR: FE_READ_STATUS failed: 121 Remote I/O error
>>> tune to: 562000000:INVERSION_AUTO:BANDWIDTH_8_MHZ:FEC_2_3:FEC_AUTO:QAM_64:TRANSMISSION_MODE_8K:GUARD_INTERVAL_1_8:HIERARCHY_NONE
__tune_to_transponder:1527: ERROR: FE_READ_STATUS failed: 121 Remote I/O error
>>> tune to: 658000000:INVERSION_AUTO:BANDWIDTH_8_MHZ:FEC_2_3:FEC_AUTO:QAM_64:TRANSMISSION_MODE_8K:GUARD_INTERVAL_1_8:HIERARCHY_NONE
__tune_to_transponder:1527: ERROR: FE_READ_STATUS failed: 121 Remote I/O error
>>> tune to: 658000000:INVERSION_AUTO:BANDWIDTH_8_MHZ:FEC_2_3:FEC_AUTO:QAM_64:TRANSMISSION_MODE_8K:GUARD_INTERVAL_1_8:HIERARCHY_NONE
__tune_to_transponder:1527: ERROR: FE_READ_STATUS failed: 121 Remote I/O error
>>> tune to: 674000000:INVERSION_AUTO:BANDWIDTH_8_MHZ:FEC_2_3:FEC_AUTO:QAM_64:TRANSMISSION_MODE_8K:GUARD_INTERVAL_1_8:HIERARCHY_NONE
__tune_to_transponder:1527: ERROR: FE_READ_STATUS failed: 121 Remote I/O error
>>> tune to: 674000000:INVERSION_AUTO:BANDWIDTH_8_MHZ:FEC_2_3:FEC_AUTO:QAM_64:TRANSMISSION_MODE_8K:GUARD_INTERVAL_1_8:HIERARCHY_NONE
__tune_to_transponder:1527: ERROR: FE_READ_STATUS failed: 121 Remote I/O error
>>> tune to: 730000000:INVERSION_AUTO:BANDWIDTH_8_MHZ:FEC_2_3:FEC_AUTO:QAM_64:TRANSMISSION_MODE_8K:GUARD_INTERVAL_1_8:HIERARCHY_NONE
__tune_to_transponder:1527: ERROR: FE_READ_STATUS failed: 121 Remote I/O error
>>> tune to: 730000000:INVERSION_AUTO:BANDWIDTH_8_MHZ:FEC_2_3:FEC_AUTO:QAM_64:TRANSMISSION_MODE_8K:GUARD_INTERVAL_1_8:HIERARCHY_NONE
__tune_to_transponder:1527: ERROR: FE_READ_STATUS failed: 121 Remote I/O error
ERROR: initial tuning failed
dumping lists (0 services)
Done.
kyllä mulla toimii digi-TV Ubuntussa.
En epäile, etteikö DigiTV toimi Ubuntussa jollain toisella kortilla tao USB-virittimellä. Mutta tällä meikäisen Nebulan DigiTV PCI-kortilla se ei toimi, ilmeisesti kernelissä olevan virheen takia. Syslogiin tulee seuraavia rivejä, kun Kaffeineta käyttää:
kernel: [ 608.478254] mt352_read_register: readreg error (reg=137, ret==-6)
kernel: [ 608.478851] mt352_read_register: readreg error (reg=138, ret==-6)
kernel: [ 608.479511] mt352_write() to reg 51 failed (err = -6)!
kernel: [ 608.480125] mt352_write() to reg 5d failed (err = -6)!
kernel: [ 608.665950] mt352_read_register: readreg error (reg=0, ret==-6)
jne.
Asensin tähän rinnalle Ubuntu 10.10 Beta, jos vika olisi korjattu kun on uudempi kerneli, mutta kyllä tässä näyttää olevan sama vika :(
paketit gxine ja libxine1-ffmpeg. Sitten pitäisi toimia Klearin kanssa.
No nyt taisi jotain viritystä (suureksi hämmästykseni) tapahtua. Klear valittaa edelleen channels.conf tiedoston puutteesta, meneekö so tolla scan-käskyllä oikeaan paikkaan? Tossa Klearin virheilmoituksessa puhutaan .klear hakemistosta, mulla ei ole selvää nyypiönä minkä alahakemisto se mahdollisesti on ja minne toi ~ viittaa.
scanning /usr/share/dvb/dvb-t/fi-Espoo
using '/dev/dvb/adapter0/frontend0' and '/dev/dvb/adapter0/demux0'
initial transponder 562000000 0 2 9 3 1 2 0
initial transponder 658000000 0 2 9 3 1 2 0
initial transponder 674000000 0 2 9 3 1 2 0
initial transponder 730000000 0 2 9 3 1 2 0
>>> tune to: 562000000:INVERSION_AUTO:BANDWIDTH_8_MHZ:FEC_2_3:FEC_AUTO:QAM_64:TRANSMISSION_MODE_8K:GUARD_INTERVAL_1_8:HIERARCHY_NONE
0x0000 0x0011: pmt_pid 0x0100 YLE -- YLE TV1 (running)
0x0000 0x0021: pmt_pid 0x0101 YLE -- YLE TV2 (running)
0x0000 0x0051: pmt_pid 0x0103 YLE -- YLE FST5 (running)
0x0000 0x0071: pmt_pid 0x0102 YLE -- YLE Teema (running)
0x0000 0x0161: pmt_pid 0x0104 YLE -- SVT World (running, scrambled)
0x0000 0x0d13: pmt_pid 0x010e Digita OY -- Ohjelmistop�ivitykset (running)
0x0000 0x1111: pmt_pid 0x0105 YLE -- YLE Puhe (running)
0x0000 0x1131: pmt_pid 0x0107 YLE -- YLEN KLASSINEN (running)
0x0000 0x1151: pmt_pid 0x0109 YLE -- YLEMONDO (running)
Network Name 'Digita Finland'
>>> tune to: 658000000:INVERSION_AUTO:BANDWIDTH_8_MHZ:FEC_2_3:FEC_2_3:QAM_64:TRANSMISSION_MODE_8K:GUARD_INTERVAL_1_8:HIERARCHY_NONE
0x2001 0x0031: pmt_pid 0x0100 MTV Oy -- MTV3 (running)
0x2001 0x0041: pmt_pid 0x0102 Sanoma Television Oy -- Nelonen (running)
0x2001 0x0061: pmt_pid 0x0101 SubTV OY -- Sub (running)
0x2001 0x00b1: pmt_pid 0x0103 Sanoma Television Oy -- JIM (running)
0x2001 0x00d1: pmt_pid 0x0108 MTV Oy -- MTV3 MAX (running, scrambled)
0x2001 0x00f1: pmt_pid 0x0105 SubTV OY -- Sub Leffa (running, scrambled)
0x2001 0x0101: pmt_pid 0x0104 SubTV OY -- Sub Juniori (running, scrambled)
0x2001 0x0d12: pmt_pid 0x010e Digita Oy -- Ohjelmistop�ivitykset (running)
Network Name 'Digita Finland'
>>> tune to: 674000000:INVERSION_AUTO:BANDWIDTH_8_MHZ:FEC_2_3:FEC_2_3:QAM_64:TRANSMISSION_MODE_8K:GUARD_INTERVAL_1_8:HIERARCHY_NONE
0x3001 0x0091: pmt_pid 0x0000 Sanoma Television Oy -- 4Sport (running)
0x3001 0x00a1: pmt_pid 0x0000 SBS Finland -- The Voice/TV Viisi (running)
0x3001 0x00c1: pmt_pid 0x0000 Sanoma Television Oy -- 4SportPro (running, scrambled)
0x3001 0x0143: pmt_pid 0x0000 Turun Kaapelitelevisio Oy -- Turku TV (running)
0x3001 0x0191: pmt_pid 0x0000 CANAL -- Disney Channel (running, scrambled)
0x3001 0x01a1: pmt_pid 0x0000 CANAL -- CANAL FIRST (running, scrambled)
0x3001 0x01b1: pmt_pid 0x0000 CANAL -- CANAL HITS (running, scrambled)
0x3001 0x01c1: pmt_pid 0x0000 CANAL -- CANAL SPORT 1 (running, scrambled)
0x3001 0x01d1: pmt_pid 0x0000 CANAL -- CANAL SPORT 2 (running, scrambled)
0x3001 0x01e1: pmt_pid 0x0000 Urhotv oy -- UrhoTV (running, scrambled)
0x3001 0x0331: pmt_pid 0x0000 SBS Finland Oy / Etel�-Pohjanmaan Viestint� Oy -- Iskelm�/Harju&P�ntinen (running)
0x3001 0x0441: pmt_pid 0x0000 Fiamax OY -- klubi.tv (running)
0x3001 0x0451: pmt_pid 0x0000 Fiamax OY -- DIGIVIIHDE.fi (running)
WARNING: filter timeout pid 0x010e
WARNING: filter timeout pid 0x0105
WARNING: filter timeout pid 0x0108
WARNING: filter timeout pid 0x0100
WARNING: filter timeout pid 0x0103
WARNING: filter timeout pid 0x0101
WARNING: filter timeout pid 0x0104
WARNING: filter timeout pid 0x0102
Network Name 'Digita Finland'
>>> tune to: 730000000:INVERSION_AUTO:BANDWIDTH_8_MHZ:FEC_2_3:FEC_2_3:QAM_64:TRANSMISSION_MODE_8K:GUARD_INTERVAL_1_8:HIERARCHY_NONE
0x5001 0x0081: pmt_pid 0x0000 Sanoma Television OY -- LIV (running)
0x5001 0x00e1: pmt_pid 0x0000 MTV OY -- MTV3 Fakta (running, scrambled)
0x5001 0x0111: pmt_pid 0x0000 Discovery Communications Europe -- Discovery (running, scrambled)
0x5001 0x0121: pmt_pid 0x0000 Eurosport SA -- Eurosport (running, scrambled)
0x5001 0x0131: pmt_pid 0x0000 MTV Networks Europe -- MTV Music Television (running, scrambled)
0x5001 0x0151: pmt_pid 0x0000 Nickelodeon International Ltd. -- Nickelodeon (running, scrambled)
0x5001 0x0181: pmt_pid 0x0000 Sanoma Television Oy -- KinoTV (running, scrambled)
0x5001 0x0211: pmt_pid 0x0000 Family Channel Oy -- SuomiTV (running)
WARNING: filter timeout pid 0x0100
WARNING: filter timeout pid 0x010f
WARNING: filter timeout pid 0x010e
WARNING: filter timeout pid 0x0109
WARNING: filter timeout pid 0x0105
WARNING: filter timeout pid 0x0103
WARNING: filter timeout pid 0x010c
WARNING: filter timeout pid 0x010b
WARNING: filter timeout pid 0x010d
WARNING: filter timeout pid 0x0112
WARNING: filter timeout pid 0x0104
WARNING: filter timeout pid 0x010a
Network Name 'Digita Finland'
dumping lists (58 services)
Done.
No niin, selvisi se tiedoston paikka eli kotihakemiston alihakemistossa. Ja nyt Klear-ohjelma DigiTV näkyy, mutta ei Kaffeinella. Miksi toinen toimii, toinen ei täysin epäselvää mulle, mutta pääasia että näkyy jollakin.
Kiitoksia paljon asiantuntevasta avusta!
alkoi näkymään. ~ viittaa kotikansioon. Eli kanavalistan luonti suoraan .klear piilokansioon menisi näin:
scan /usr/share/dvb/dvb-t/fi-Espoo > ~/.klear/channels.conf
libxine1-ffmpeg paketti taisi olla juuri se puuttuva linkki ;)
Enpä osaa sanoa miksi Kaffeine ei toimi. Tai kokeilitko sitä tuon libxine1-ffmpeg paketin asennuksen jälkeen? Kaffeine tarvii sen paketin kans, digitv:tä varten.
VLC Playeriä tulee käytettyä tv:n katseluun. Me-TV on kans jotenkin tuttu, mutta se on jotenkin hidas ja tautinen.
tämä ilmiö: Mintillä kyllä kanavat löytyvät ja kanavaa valitessaan näkyy ohjelmatiedot hetken aikaa, mutta siihen se jää. Ei kuvaa, ei ääntä.
kun et kertonut edes ohjelman nimeä. Onko digi vekotinkaan mikä ja onko kunnolla tuettu.
Paha mennä arvailemaan noilla tiedoilla. Sorry.
että kun avaa vaikka TV1 ,niin näytössä hetken esim.
TV1
18.00 Uutiset
18.30 Puoliseitsemän
Ja sama sitten muilla kanavilla.
MTV3
19.30 Salkkatit
20.00 45 min
Ja näin. Tuo kaikki 3 sekuntia. Ja sen jälkeen ei mitään. Kaffeinella olen yuota yrittänyt saada toimimaan. Jotain puuttuu.
No niin, nyt pääsin lisää kokeilemaan tätä Nebulan DigiTV-kortti / Ubuntu -yhdistelmää.
Sain siis kanavat viritettyä Ubuntu 11.10 Betassa tämän ketjun ohjeiden mukaisesti:
1) asentamalla paketit dvb-apps, gxine ja libxine ja libxine1-ffmpeg
2) asentamalla Kaffeinen, hakemalla lähteet netistä ja asettamalla lähteeksi fi-Espoo
3) asentamalla Klear:in ja virittämällä scan-komennolla kanavat fi-Espoo lähteen perusteella
Tämän jälkeen Klear toimi, tosin hyvin epävakaasti, eli ohjelma kaatuili usein, viimeistään kun kanavaa oli vaihtanut muutaman kerran. Kaffeinessa kanavien virittäminen ei edelleenkään onnistunut (ja ilman virittämistä ei ole kanavaluetteloa).
Nyt sitten poistin kaikki Ubuntut ja asensin 11.04 ja yritin toimia äskeisten ohjeiden mukaan. Mutta tässä 11.04 versiossa ei homma toimikaan, vaan virittämämisessä tulee ERROR: FE_READ_STATUS failed: 121 Remote I/O error. Tätä virhettä löytyy myös googlaamalla Ubuntun yhteydessä.
Tässä 11.04 versiossa ei toimikaan DigiTV Nebulan kortin kanssa. No onneksi ilmeisesti kuukauden päästä tulee lopullinen 11.10 versio, niin siinä pitäisi nyt sitten tämä DigiTV-kortti toimia ei-Beta-versiossa. Pitää samalla etsiä parempi ohjelma kuin tuo Klear.
En kylläkään lukenut aiempia posteja mutta jo sekoileminen versionumeroissa kertoo aika paljon ;(
Oikeat versionumerot ovat siis 10.04 ja 10.10. Sekoilu versionumeroista kertoo siitä, että olen aloittelija Linux-käyttöjärjestelmän kanssa. Mutta en oikein ymmärrä, miksi haluat korostaa tätä sekoilua etkä korjaa viestissä olevaa virhettä? Mikä on viestisi pointti?
Mitäs tykkäät linuxista? Aika menee nopeasti säädellessä?
Ite käytän erimerkkistä käyttistä.
Minähän korjasin sen, etkö huomaa? Pointti on siinä että versionumeroilla on linuxissa suurempi merkitys kuin windowsissa mutta jokaisen pitää itse sisäistää asia ;)
Aikaahan tähän säätämiseen on mennyt useampi tunti, mutta otan tämän ihan puhtaasti uuden oppimisen kannalta. Kaksi suurinta yllätystä:
- mielikuva Linuxista Unix-pohjaisena vakaana käyttöjärjestelmänä järkkyy aika pahasti, kun tuo kone on useamman kerran mennyt semmoiseen solmuun, ettei auta muuta kuin virtanapin pohjassa pitäminen
- hyvät ja asiantuntevat neuvot, mitä esim. tällakin keskustelupalstalla löytyy