Olisiko kellään tarjota kokemusperäistä tietoa, mitä tarvitaan lamellihirsitalon (paksuus 270mm) saamiseksi A-energialuokkaan. Eli kaipaisin esimerkkinä Ylä- ja alapohjan eristeiden paksuuksia, ovien ja ikkunoiden U-arvoja, lämmöntalteenottokoneen hyötysuhdetta, sekä mahdollisia muita temppuja jolla tuohon on päästy.
Omakotitalo olisi tarkoitus rakentaa etelä-suomeen turku-helsinki korkeudelle ja tavoitteena olisi tuo A-energiataso.
Lisäksi kiinnostaa teittekö kenties tiiveystestauksia ja jos teitte niin minkälaisia tuloksia saitte?
Viimeiseksi pitääkö paikkansa väite jonka kuulin että maalämpöpumpun kanssa on erittäin haastavaa päästä A-energialuokkaan hirsitaloissa?
Omakotitalo olisi tarkoitus rakentaa etelä-suomeen turku-helsinki korkeudelle ja tavoitteena olisi tuo A-energiataso.
Lisäksi kiinnostaa teittekö kenties tiiveystestauksia ja jos teitte niin minkälaisia tuloksia saitte?
Viimeiseksi pitääkö paikkansa väite jonka kuulin että maalämpöpumpun kanssa on erittäin haastavaa päästä A-energialuokkaan hirsitaloissa?
Vastaukset 27
Vanhimmat
En tiedä vastausta mutta olen myös erittäin kiinnostunut tästä. Olemme vaimon kanssa harkitsemassa hirsitalon rakentamista mutta nämä lämpö seikat arveluttavat. Myyjät kehuvat sisäilmaa ym aivan mahdottomasti, mutta näitä faktoja on niukasti tiedossa. Juuri esimerkiksi tuo tiiveys kiinnostaa, Itse en kuitenkaan haluaisi talooni höyrynsulkumuovia liialti käyttää, siitä syystä olemme juuri hirsitaloa harkitsemassa.
Mielestäni on niin, että jos hirsitaloon tulee huomattava määrä lisäeristettä sisäpuolelle ja vielä höyrynsulkumuovi siihen päälle niin mitä hirsitalon etujä sitten vielä jää jäljelle vrt normaali muovipussielementtitalo?
Myyjät nyt myy lupaamalla taivaspaikankin jos sillä kaupat saavat aikaiseksi.
Eikähän se "hengittävyys" perustu lähinnä varausten ja nurkkin falskaamiseen mitä näihin liimahirsiin tulee koska liimapinnat estää kosteuden kulkeutumisen rakenteen läpi. Liimahirsi vastaa siis aika lailla muovitaloa. Ainoa ero on siinä että liimakalvot on "vain" jokaisessa "hirressä" jonka varaus aina tavallaan katkaisee.
Hyvä sisäilma käsitteenä ja ihan tosi asiana on muisto ajoilta kun hirsi oli 5tuumaa ja thats it. Sammalta raossa ja jos hyvin sattui, pinkopahvia seinissä. Energiataloudellisesti aika onneton rakenne mutta sisäilmanlaatu erittäinkin paljon parempi kuin sen jälkeisissä rakenteissa yksinkertaisesti sen takia että lähes jokapaikasta rakenneosia jaottelematta "ilma meni ja tuli" hiukan liioitellen. (Henk. koht. tasolla "se" fiksuin rak. tapa puutteetkin huomioiden!)
Jos "oikean" hengittävän (kosteuden kulkeutuminen rakenteessa) hirsitalon haluat, laita massiivihirrestä valmistettu hirsitalo, älä näitä liimahirsitaloja.
Hyvä tuo viimeinen kommentti.
Jos hirsitalo lisäeristetään sisäpuolelta ja asennetaan pintaan vielä muovi, kyseessä on hirrellä vuorattu talo, ei hirsitalo. Etuja ei mielestäni ole vaan päinvastoin. Järkyttävän kallis "ulkoverhoilu" jos se on massiivihirttä.
Muovi on jopa pakollinen tuolla rakenteella kosteusteknisesti eli se siitä "hengittävästä" hirsirakennuksesta. Muovia ei saa liiemmälti hirsirakentamisessa käyttää muodossa tai toisessa, itse asiassa ei ollenkaan. Näillä hirsirakennuksien lisälämmöneristysmääräyksillä muodostetaan seuraava tyyppitalo homeelle. Arvot täyttyy mutta rakenteiden kosteustekninen (hirsi&eristys) toimivuus on kaikille mysteeri eikä "totuutta" toimivuudesta saada kuin kymmenen, kahdenkymmenen vuoden päästä käyttökokemuksien myötä.
Eipä tuo nyt ole mitenkään uutta että energiatloudellisuutta tavoitellessa muodostetaan näitä hometaloja tai ainakin hengitystiesairauksia "pullotaloilla" ja vastaavilla. Tulevaisuudessa rakentaminen menee vielä hullummaksi. Seuraavaksi asutaan pullotaloissa joissa eristeet on vaihtuneet uretaaniin..
Sisäpuolisella lisälämmöneristyksellä menetetään yksi hirren parhaista ominaisuuksista, lämmönvarauskyky.
Karkasipa mopo käsistä?
Tiedän tapauksia jolloin määräyksien saavuttamiseksi on lisätty esim. yläpohjan eristyksiä tms. jolloin hirsiseinä ei ole tarvinnut niitä eristyksiä sisälle eikä ulos. Tarkempaa inormaatiota en osa esittää kuin että mahdollista on.
En kyllä usko tuota maalämpöjuttua etteikö se riittäisi energialuokituksen saavuttamiseen?
"liimapinnat estää kosteuden kulkeutumisen rakenteen läpi"
Eikä estä. Lamellit tehdään hengittävällä PUR-liimalla.
Joo ja vintti-iita soveltuu erinomaisesti korjausrakentamiseen (valmistajan sivut). Ei tarvitse erikseen erillistä muovi tai kosteus-sulkua jne (valmistajan sivut).
Paitsi ettei saa käyttää missään nimessä. Samasta syystä kuin valmistaja epähuomiossaan sivuillaan mainostaa. Muovia.
Tuossahan se kaikkein kauhein asia tuli esitettyä yhden pienen esimerkin kautta. Suomessa saa yrittäjä/yritys mainostaa, markkinoida, valmistaa ja kaupata tuotetta kohteeseen jossa sitä ei missään nimessä saisi käyttää koska muodostaa kosteusteknisiä ongelmia (hometalot) ilman että yksikään valvontaelin tai vastaava puuttuisi asiaan millään tavalla.
Polyuretaaniliima (muovipohjainen) ei kyllä "hengitä". Näin kyllä saa mainostamisessa sanoa kuten esimerkkitapausta esimerkkinä käyttäen. Tulevaisuuden "hittituotteita", uretaanieristeiset korkeanenergialuokan asunnot..
Liimapuuelementeistä teollisesti työstettyä "hirttä" = Lamellihirsi.
Mä muistan ton vintti-iitan jostain remonttireiskasta missä sitä tungettiin vanhaan taloon ja uretaania saumoihin ettei vuoda.
Se on sitä bisnestä. Remppareiska sai maksavan sponsorin ja kappas kummaa, raksa-ammattilaiset telkassa näyttää mallia miten "oikea oppisesti" rakennetaan...?? Näinhän se menee, money talks. Ja joskus ihan naurattaa mitä kaikkea p#skaa ihmiset päästää suustaan ja antaa naamansa käytettäväksi rahallista korvausta vastaan. Meinas ihan itku päästä kun töllässä joku miss-Suomi eilen mainosti makuupussityyppistä ratkaisua jolla pääsee selluliitistä ja läskeistä eroon ristus?!
Kyllä se urtsi on muovia missä muodossa tahansa.
Rakennusalan ammattilaisena ei voi kun päätään pyöritellä kun katsoo ja kuuntelee mitä kaikkea sitä ihmisille oikein myydään.
Maalämmön valitseminen vaikeuttaa myyjän mukaan A-energialuokitukseen pääsyä koska tällä hetkellä ei huomioida maalämmön lämmöntuottoa vaan sen käyttämää sähköä, mikä kasvattaa tietysti sähkönkulutusta.
Tämän vuoksi on vaikeampaa päästä maalämmöllä A-energialuokkaan niin hullulta kuin se kuulostaakin.
Jos liima on hengittävää Purbond- liimaa, hirrellä on samat ominaisuudet kuin massiivihirrellä. Purbond on erittäin vahva ja terveellinen liima: tunkeutuu hyvin puun soluihin, ns ”verkkoliima”: ei vaikuta hengittävyyteen (vastaa n. 1 cm puuta). Voihan hirsi olla vaakaan liimattuakin, jolloin liimat ovat vaakatasossa.
Hyvässä hirsitalossa ei mikään nurkka tai kohta falskaa. On sellaisiakin tiivisteitä jotka ovat uusinta kehitystä alallaan.
Muovia ei puutaloihin saisi laittaa, sehän on selvä (varsinkaan mineraalivillan kanssa, joka ei kykene ottamaan kosteutta vastaan höyryn muodossa ja luovuttamaan sitä, kuten selluvilla. Mineraalivillaan jos pääsee lämmintä huoneilmaa tiivistyy se pisaroiksi. Ja mitä enemmän pintaan tulee pisaroita, niin... ). Ilmansulkupaperit ja selluvilla (puukuitu) ovat luonnollisia materiaaleja, kuten puukin on.
jotenki onnistuu, mutta mitä järkeä? Saa Ladankin kulkemaan 200km/h mutta kannattaako se?
Mielestäni kannattaa valita haluaako energiatehokkaan talon vai hirsitalon. Normaali puutalo taitaa mennä jo minimimääräyksiä noudattaen vähintään B-luokkaan, useinmiten A-luokkaan. Hirsitalossa tämä taas vaatii passiivitalo-tasoiset ikkunat, yläpohjan ja ilmanvaihdon vain ja ainoastaan sen takia, että rakennuksen ulkoseinät ja etenkin nurkat ja liitokset ovat kuin toissavuosisadalta.
Vuoden 2012 määräysten kiristysten johdosta lisäeristämätön hirsitalo mennee lähes mahdottomaksi.
Päätös on tehty että hirsitalo sen olla pitää perustuen vaan siihen omaan makuun mistä tykkää. Siitä huolimatta haluaisin talon olevan niin energiatehokas mitä nyt mahdollista kohtuullisilla kustannuksilla.
Seinien osuudeksi lämpöhukasta muistan sitä paitsi joskus lukeneen olevan luokkaa 16% eli tämän perusteella ajatuksena on ollut että kompensoimalla muilta osin päästäisiin siihen parhaaseen... A-ryhmään. Onko tähän tarjolla faktaa palstan osaajilta pitääkö tuo paikkansa?
A- ja D-luokan ero on parisataa wattia vuodessa. Kannattaako tuosta statuksesta oikeasti maksaa miljoonia? Meidän hongan omakotitalomme on D-luokassa, yläpohjassa 400mm villaa ja kaksi jotain höpölöpökompensaatioseinää, joihin tulee siis koolaus, mutta ei missään nimessä villaa.. Hirsi on 204mm lamellia. Jos ei tarkene niin vika ei kyllä ole seinässä.. Yläpohjan maksimieristemäärä on noin 500mm, enemmän kun laittaa niin ongelmia on luvassa kosteuden muodossa. Ikkunat meillä on skaala Beeta, eli a-energialuokan ikkunat. Mutta koska ikkunan yläpinnassa ei voi olla uretaania, vaan villaeriste, ei ikkunalla itsessään ole juuri merkitystä...
Kovia myyntipuheita pitävät noista passiivi yms taloista, mutta lopulta säästöt taitaa jäädä vain myyjän taskuun.. Erot A-ja B-luokkien välillä ovat mitättömät, ja B-luokkaan oltaisiin päästy meidän talolla kun olisi otettu 270mm hirsi.
Ja mitä hirren hengittävyyteen tulee, niin se on selitetty täällä satoja kertoja, jos edelleen luulee hengittämisen tarkoittavan ilman läpäisyä seinissä niin hohhoijaa. Rintamamiestalotkin hengittävät, kun höyrysulku on uloimmaisena, eli puuaines ja puru imevät kosteutta ja vapauttavat sitä. Eli kyllä se lamellikin hengittää, ei ulkoa sisälle, vaan sisältä sisälle. Paremmin toki hengittää yhdestä puusta tehty talo, mutta enpä usko että eroja voidaan edes mitata.
Rintsikka homehtuu jos menee muovia seiniin sotkemaan. Nähty (purettu). Kosteus oli kirjaimellisesti "pysähtynyt" muovin pintaan ja pommi oli valmis. Kyseessä laajennusosa mutta ei oikeastaan rakentajan vika, oli luullut samaa paperia pintaan lyövänsä rakennusvaiheessa kuin mitä alkuperäisessäkin rakennuksessa oli. Koska koko talo meni laajennusosineen purkuun terveysviranomaisten tarkastuksen jälkeen, yllätys oli suuri kun rakenne oli molemmissa rakenneosissa (vanha&uusi puoli) sama ja alkuperäinen puoli on virheetön ja laajennusosa umpi homeessa? Käytetyn paperin sisältä löytyi lopulta muovi paperipintojen välistä kun syytä tapahtuneelle etsittiin.
Lamelli ei kyllä hengitä thanks to liimapintojen mutta varaukset "pelastaa" koko rakenteen. Kosteus pääsee ylös ja alas liimapintojen välissä. Heikosti mutta liikkuu joka tapauksessa. Massiivihirrenkin saa helposti homeeseen käsittelemällä vaikka molemmat seinäpinnat (ulkoa&sisältä) muovipohjaisilla pinnotteilla ja pommi on valmis.
Kyllä se tervapaperi höyrysulkuna toimii. Rintamamiestalohan on täysin järjen vastainen viritys: sisävuori, eriste, tervapaperi, ulkovuori. Ei sen pitäisi toimia mitenkään, mutta toimii silti..
Tarkoitin lähinnä tuota massan hengittävyyttä, eli puu sitoo itseensä kosteutta ja vapauttaa sitä sitten kuivempaan ilmaan.
Tervapaperi ei ole höyrynsulkua nähnytkään muuten ihan jees. Ei todellakaan pidä kosteutta kummallakaan puolella.
Rintsikakka on harvinaisen fiksu rakennekokonaisuus mutta historiaa luonnollisesti. Palomuurin ympärille kyhätty kaikki mikä on tosi fiksua. Nopea, edullinen jne ja tärkeä osa Suomen uudelleenrakentamista monelta kantilta tarkasteltuna. Lautaa, parrua ja purua ja paperia, siinä käytetyt materiaalit karkeasti luokiteltuna. Puhut hengittämisestä ja siitä miten jengi ei sitä ymmärrä hah hah ja seuraavaksi väität siihen perustuvaa rakennetta järjenvastaiseksi??
Rakensin v. 2006 hirsitalon , seinähirtenä 204mm lamelli.
Lämmin ala 120m², huushollissa asuu 2 aikuista, pari nuorta vain silloin tällöin.
Yläpohjassa selluvillaa n. 450-500mm.
Ikkunaelementit Argon-kaasulla täytetyt, ulko-ovet normaalia ulko-ovilaatua.
Sähkölämmitys ( lattia), ILP ja varaava takka, jota lämmitetään talvisaikaan n. joka toinen päivä.
Puulämmitteinen sauna, jossa varalla sähkökiuas.
Painovoimainen ilmanvaihto, huippuimureita 3 kpl.
Lisänä sähköistetyt rantasauna ja 50m²:n pihavarasto, jotka molemmat kylmillään talvella.
Kolmen ensimmäisen vuoden keskiarvo sähkön kulutus 9800 Kwh /v.
Palella ei ole tarvinnut, on eletty aivan normaalia elämää.
Bonuksena miellyttävä ulkoilmaa viileämpi sisäilma helteillä.
Nyt näyttäisi alustavasti että seuraavilla päästäisiin A-Energiatasolle:
- Alapohja 250mm EPS
- Yläpohja 450-500mm
- Ovet U-arvo 0.6
- ikkunat U-arvo 0.8
- LTO vuosihyötysuhde 73% (Enervent Pingvin)
- Tiiveysmittaukset, tavoitteena ilmanvuotoluku 1-2
- jonnekin (vaatehuoneeseen/keittiökaapistojen taakse tms.) ulkoseinään jotakin lisäeristystä (meni ohi selityksissä, pahoittelut)
clip * Nyt näyttäisi alustavasti että seuraavilla päästäisiin A-Energiatasolle:
- Alapohja 250mm EPS
- Yläpohja 450-500mm
- Ovet U-arvo 0.6
- ikkunat U-arvo 0.8
- LTO vuosihyötysuhde 73% (Enervent Pingvin)
- Tiiveysmittaukset, tavoitteena ilmanvuotoluku 1-2
- jonnekin (vaatehuoneeseen/keittiökaapistojen taakse tms.) ulkoseinään jotakin lisäeristystä (meni ohi selityksissä, pahoittelut) *clip
Alapohjaan 250mm.. Mihin suuntaan se lämpö kulkeekaan? Tässä näkee passiivitalon järjettömyyden, vain materiaalien määrällä on merkitystä..
0,8 u arvon ikkunoita saat hetken metsästääkkin, ja maksat niistä kohtuu hurjasti.. Ottaen huomioon, että 270mm hirren u arvo on huonompi kuin ikkunasi, niin muista seistä ikkunalla sitten ;)
Nuo kompensaatioseinät ovat kanssa yksi kysymysmerkki.. Jos haluaa hirsitalon, niin villa on vaarallista..
Kaikki voivat lukea miten kävi asuntomessujen passiivitaloille, valitettavasti tämä energiahömppä menee liian pitkälle. Toki voit kehua naapurille kuinka on niin ja niin hyvä talo, mutta lämmität varmasti ihan samalla rahalla kuin naapurisi, vaikka sen talo olisi D-luokassa.. Erona vain se, että sinä olet maksanut A-luokastasi hurjia summia enemmän..
Niin tarkennuksena vielä:
Rakennuslupani oli siltä ajalta kun ei vielä vaadittu sen kummempia varusteita ja eristeitä kuin mitä talossani on.
Eli tarkoitin sitä, että jo vanhoillakin määräyksillä pääsee hyvin ja huolellisesti tehdyllä hirsitalolla erittäin kohtuullisiin energialaskuihin.
Hmmm,
olen ollut siinä uskossa että tuossa 270mm lamellihirressä olisi laskennallinen U-arvo 0.40 tahi 0.41 eli vielä reilusti ikkunoita parempi :) Toki voin olla väärässäkin...
Tämä tavoite A-Energialuokasta tai vähän energiaa kuluttavasta talosta tuli Motivan jostakin julkaisusta missä todettiin lisäeristyksen/lämmöntalteenoton olevan edullisin tapa säästää energiaa jos vertaa investointina esim. Maalämpöä ja sen takaisinmaksuaikaa. Tuohon nähden puhutaan huomattavasti pienemmistä investoinneista.
Moro
Voitko kommentoida tuota selluvillan valintaa. Oliko se paljon kalliimpi, ilmeisesti sitten ei tarinnut muovia kattoon?
Tässä pähkäilen vielä tuota yläpohjan eristystä, kommentit selluvillasta sen eduista ja haitoista kiinnostaisi kovasti. Talosta tulee 1-tasoon, ha 128m2. PILP -kommentit myös kiinnostaisi etenkin niiltä jotka ovat sellaisen jälkikäteen laittaneet ja tietävät "todellisesta" säästöstä.
mene hirsitalotoimittajan myyjän luokse ja kysy!! Laadukas toimittaja pystyy tekemään "laskelman" josta
selviää mitä ja miten ko. arvot on saavutettavissa
Kaupat tehtiin ja A-energialuokkaan päästiin kun tehtiin energialaskelmat. Tiiveysmittaukset tehdään myöhempänä (tällä hetkellä laskennallisesti 4:llä laskettu), mutta siitä huolimatta ollaan päästy reippaasti alle A-energialuokan rajan.
> mitä tarvitaan lamellihirsitalon (paksuus 270mm) saamiseksi A-energialuokkaan
nyt helmikuussa 2011 asia on ollut Talouselämä -lehden palstoilla. Viime viikolla lehti surkutteli hirsitaloteollisuuden loppumista, kun tulevia energiatehokkuuksia ei saavuteta. Uusimmassa numerossa hirsitalomies s. 9 kertoi että saavutetaanpas, kun pistetään kolmesataa (300) milliä eristettä ulkopuolelle, tuulensuojalevy ja ulkoverhous
Kävin vinkkisi johdosta Talouselämän sivustolla jossa mainittiin että "E-luku tulisi olemaan enintään 150 kilowattituntia neliömetriä kohden." Tämä ei ole vielä mitenkään mahdotonta 270 mm lamellihirrellä vaikka tuulensuojalevyjä eikä ulkoverhousta ei ole. Omassa E-arvo on jo nyt 135 ja (toivottavasti) paranee kun tiiveysmittaukset on tehty.
Kysellessäni talotehtaan vastaavalta millaisiin tiiveyslukemiin tyypillisesti pääsevät kertoivat että 1-1.5 on se mihin yleisimmin nykyisin päästään kun on korjattu ensimmäisen tiiveysmittauksen vuodot (tekevät kaksi, tarvittaessa kolme mittausta). Tiiveysmittauksia tekevät jo nyt että harjoittelevat vuotta 2012 varten.
Lähde: http://www.talouselama.fi/uutiset/article574873.ece
...ei ole perehtynyt uusien energianormien sisältöesityksiin, ainakaan riittävällä tarkkuudella. Nyt voimassa olevan esityksen mukaan hirsitalorakentaminen ei millään muotoa vaarannu. Lisäeristämättömät hirsitalot ovat edelleen OK. Tokihan nykyisestäänkin vielä energianormit tiukentuat, mutta seuraavatkin normit on täytettävissä ilman lisäeristystä hirsitaloissa, koska hirsitalon elinkaarihiilikuormitus on sen verran pienempi tuotannossa, että sille tullaan sallimaan hieman suurempi energian käyttö elinkaaren jälkiosalla.
On niissä lisäeristystavoissa jo riskirakenteita kosteusteknisesti. Osa toteutustavoista on jo sellaisia että kastepisteen kulkeutuminen rakenteessa on jo kyseenalaista. Vahvemmissa sisäpuolisissa eristyksissä suositellaan jo muovin käyttöä ja herääkin kysymys mitä järkeä siinä on koska menetetään ns. hengittävä rakenne mikä on hirsirakenteen yksi eduista? Toisekseen hirsitalon kustannukset karkaa hiukan käsistä koska joudutaan tavallaan tekemään sekä hirsi- että kappaletavararunko. Hirrellä vuorattu talo muodostaa korkeat valmistuskustannukset jonka ansiosta kaupallisuus kärsii kilpailukyvyn osalta. Osa lisäeristetyistä hirsitaloista muodostaa jo seuraavan tyyppitalon homeelle? Tarkoitusperät toki tärkeitä mutta nyt jo määräyksillä on tuotettu rak.tapoja joiden toimivuutta ei tiedetä?
... eli koko seinäpinta-ala yhtä kylmäsiltaa: saisikohan rakennusluvan? Kulutus kymmenkertainen verrattuna vaadittuun 150 kWh/neliömetri? Kellä on varaa tuollaisen lämmityslaskuja maksaa?
..eli 150 kWh/m2/a ole hirsitaloillekaan tavoittamaton - ja lisäksi hirsitaloille tulee hieman löydsempi vaatimus.