Missähän Johannan ketju???

Mielenkiintoista sensuuria!!
Kun ruvetaan jutteleen huostien syistä ja seurauksista, niin sellaset aiheet napsastaan pois.
Sitten silmille saa tulla jos jonkunnäköistä törkyä "tutkijan" tutkimuksen tiimoilta. Asioita, jotka vaan eivät pidä paikkaansa, pidetään tosina, koska niistä on tehty "tutkimus". "Yksinhuoltajuus on riski" -tyyliset otsikot loukkaavat aivan sairaasti...kun tietää, että ko "riski"-sisältöiset jutut tarkottaa käytännössä huostan perustelua.

Joku oli tehnyt hurjasti töitä esittäen meille kaikille loukkaavaa Johanna Hurtigin laatimaa tutkimustulosta ja tietoa (muka) joka osaltaan on oikeuttanut sosiaalityön puuttumaan röyhkeästi ihan normaaleiden perheiden elämään ja tuhonnut perheitä kokonaan.
15218
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 15

Vanhimmat

tulihan se, äskön ei näkyny. anteeks vaa...

Äänestä

Millä perusteella sinä voit syyttää Hurtigia kaikesta ls:n pieleen menosta?

"Joku oli tehnyt hurjasti töitä esittäen meille kaikille loukkaavaa Johanna Hurtigin laatimaa tutkimustulosta ja tietoa (muka) joka osaltaan on oikeuttanut sosiaalityön puuttumaan röyhkeästi ihan normaaleiden perheiden elämään ja tuhonnut perheitä kokonaan."

Kyllä ne syyt laittomiin huostaanottoihin löytyvät jostain muualta kuin yhden Hurtigin tutkimuksesta.
Koko Stakesin aikanaan suunnittelema ls-työ mahdollisti laittomat huostaanotot silloin, kun niitä alettiin tehtailemaan eli jo aikaisemmin kuin Hurtigista tiedettiin näissä kuvioissa vielä yhtään mitään. Yksi tutkija on yksi pieni kärpäsen paska niissä syissä ja syyllisissä, jotka laittomat huostaanotot ovat mahdollistaneet.

Mutta koska koko ls:n kenttä on niin laaja, niin onhan se kiva tietysti valita joskus vihalleen joku ihan konkreettinenkin kohde. Kokonaisuuteen sillä ei kuitenkaan ole mitään vaikutusta, aikansa voisi käyttää hyödyllisemminkin. Hurtig on kuitenkin tehnyt ansiokasta työtä rikollisuuden pois kitkemiseksi omasta yhteisöstään.

Äänestä
  • "Yksi tutkija on yksi pieni kärpäsen paska niissä syissä ja syyllisissä, jotka laittomat huostaanotot ovat mahdollistaneet."


    Minä en usko tuohon, kun on kyse näin umpioituneesta yhteisöstä kuin lastensuojelun kehittäjät. Mielestäni paras todiste siitä, että lastensuojelu on muutamien "asiantuntijoiden" käsissä on se, että eduskunta on hyväksynyt lastensuojelukertoimen laskentaperusteeksi PELKÄSTÄÄN huostaanotot, joita kunta on tehnyt. Tuo ei voi missään tapauksessa olla demokraattisen yhteiskunnan laskentamalli.

    Lastensuojelussa vaikuttavat hyvin kapeat voimat, jotka ovat tähän saakka toimia suojassa.

    Äänestä

  • "Hurtig on kuitenkin tehnyt ansiokasta työtä rikollisuuden pois kitkemiseksi omasta yhteisöstään."

    Hurtig on ollut reaktiivinen. Ei proaktiivinen.

    Hän on reagoinut vasta, kun sanomalehdet ovat kiikuttaneet aiheen hänen työpöydälleen. Koko tähänastisen elämänsä hän näyttää kulkeneen lestadiolaisyhteisössä, -seuroissa ja kesäjuhlilla silmät ummessa, korvat kiinni.

    Äänestä

  • Lastensuojelukerroin kirjoitti:

    "Yksi tutkija on yksi pieni kärpäsen paska niissä syissä ja syyllisissä, jotka laittomat huostaanotot ovat mahdollistaneet."


    Minä en usko tuohon, kun on kyse näin umpioituneesta yhteisöstä kuin lastensuojelun kehittäjät. Mielestäni paras todiste siitä, että lastensuojelu on muutamien "asiantuntijoiden" käsissä on se, että eduskunta on hyväksynyt lastensuojelukertoimen laskentaperusteeksi PELKÄSTÄÄN huostaanotot, joita kunta on tehnyt. Tuo ei voi missään tapauksessa olla demokraattisen yhteiskunnan laskentamalli.

    Lastensuojelussa vaikuttavat hyvin kapeat voimat, jotka ovat tähän saakka toimia suojassa.

    laskentaperusteen hyväksymiseen riittänyt pelkästään kieroutunut poliittinen vallankäyttö. Eduskunnassa päätöksentekoon vaikuttaa eniten poliittinen valtahierarkia, eivät lastensuojelutyön suunnittelijat tai muutkaan asiantuntijat. Jos asiantuntijan mielipide on ristiriidassa valtaryhmän poliittisten pyrkimysten kanssa, sellainen asiantuntija sivuutetaan, kuten kävi oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen asiantuntijalausunnolle uuden lain laadinnan suhteen.

    Äänestä

  • Reaktiivinen kirjoitti:

    "Hurtig on kuitenkin tehnyt ansiokasta työtä rikollisuuden pois kitkemiseksi omasta yhteisöstään."

    Hurtig on ollut reaktiivinen. Ei proaktiivinen.

    Hän on reagoinut vasta, kun sanomalehdet ovat kiikuttaneet aiheen hänen työpöydälleen. Koko tähänastisen elämänsä hän näyttää kulkeneen lestadiolaisyhteisössä, -seuroissa ja kesäjuhlilla silmät ummessa, korvat kiinni.

    ole ryhtynyt toimiin vieläkään.

    "Hurtig on kuitenkin tehnyt ansiokasta työtä rikollisuuden pois kitkemiseksi omasta yhteisöstään."

    Niin on.

    Äänestä

  • 38 kirjoitti:

    ole ryhtynyt toimiin vieläkään.

    "Hurtig on kuitenkin tehnyt ansiokasta työtä rikollisuuden pois kitkemiseksi omasta yhteisöstään."

    Niin on.

    täynnä valittavia vanhempia, jotka ovat kulkeneet laput silmillä tänne asti ja aktivoituneet vasta nyt, vaikka viranomaisrikoksia lapsia kohtaan on tehty jo ainakin kaksikymmentä vuotta. Mitä konkreettista olette jäkiaktivismillanne aikaansaaneet?

    Äänestä

  • 20 kirjoitti:

    laskentaperusteen hyväksymiseen riittänyt pelkästään kieroutunut poliittinen vallankäyttö. Eduskunnassa päätöksentekoon vaikuttaa eniten poliittinen valtahierarkia, eivät lastensuojelutyön suunnittelijat tai muutkaan asiantuntijat. Jos asiantuntijan mielipide on ristiriidassa valtaryhmän poliittisten pyrkimysten kanssa, sellainen asiantuntija sivuutetaan, kuten kävi oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen asiantuntijalausunnolle uuden lain laadinnan suhteen.

    Se, että eduskunta on hyväksynyt nykymallin mukaisen lastensuojelukertoimen, on hirmu hyvä esimerkki siitä, mitä on asiantuntijavalta. Muutamat lastensuojelun "asiantuntijat" pystyvät pyörittämään eduskuntaakin ja seisomaan siten edellisen kirjoittajan kertoman poliittisen valtahierarkian huipulla. Pikku klikki pääsi konkretisoimaan valtansa sen ehdottomalla huipulla.

    Äänestä

  • 15 kirjoitti:

    täynnä valittavia vanhempia, jotka ovat kulkeneet laput silmillä tänne asti ja aktivoituneet vasta nyt, vaikka viranomaisrikoksia lapsia kohtaan on tehty jo ainakin kaksikymmentä vuotta. Mitä konkreettista olette jäkiaktivismillanne aikaansaaneet?

    Lastensuojelun ja viranomaismielivallan ongelma ylipäätänsäkin on se, että kansalaisen on yleensä hirveän vaikea hahmottaa sitä, tunnistaa sen rakenteellisuus eli säännönmukaisuus ja tajuta, että itse joutunut epäoikeudenmukaisuuden kohteeksi. Ihmisten on hankala edes NIMETÄ kokemiaan ilmiöitä. Siksi tällainen keskustelukin on jo sinänsä enemmän kuin tarpeellista. Ja aivan varmasti tämä on hyödyllistä.

    Biovanhemmat-osasto tuottaa koko ajan uutta, vastakkaista tietoa virallisen liturgian hallitsemaan maahan.

    Ja konkreettistakin olen saanut aikaan.

    Mutta se on sitä tekemisen maailmaa, kun taas meidän kunnallinen lastensuojelumme tyytyy vain tähän kirjailemiseen. Asiakaspapereita syntyy ja olemassaolevaa härskiä diskurssia vahvistetaan.

    Meillä lastensuojelun kriitikoilla on herätystehtävä. Meidän on heräteltävä ihmisiä. Siksi meille tämä kirjoittaminenkin on tärkeämpää kuin lastensuojelun viranomaisille ja "asiantuntijoille".

    Äänestä

  • Herätkää! kirjoitti:

    Lastensuojelun ja viranomaismielivallan ongelma ylipäätänsäkin on se, että kansalaisen on yleensä hirveän vaikea hahmottaa sitä, tunnistaa sen rakenteellisuus eli säännönmukaisuus ja tajuta, että itse joutunut epäoikeudenmukaisuuden kohteeksi. Ihmisten on hankala edes NIMETÄ kokemiaan ilmiöitä. Siksi tällainen keskustelukin on jo sinänsä enemmän kuin tarpeellista. Ja aivan varmasti tämä on hyödyllistä.

    Biovanhemmat-osasto tuottaa koko ajan uutta, vastakkaista tietoa virallisen liturgian hallitsemaan maahan.

    Ja konkreettistakin olen saanut aikaan.

    Mutta se on sitä tekemisen maailmaa, kun taas meidän kunnallinen lastensuojelumme tyytyy vain tähän kirjailemiseen. Asiakaspapereita syntyy ja olemassaolevaa härskiä diskurssia vahvistetaan.

    Meillä lastensuojelun kriitikoilla on herätystehtävä. Meidän on heräteltävä ihmisiä. Siksi meille tämä kirjoittaminenkin on tärkeämpää kuin lastensuojelun viranomaisille ja "asiantuntijoille".

    Ja parempi toimia myöhään kuin ei ollenkaan. Siksi Hurtiginkaan työn arvostelu ei ole aiheellista ainakaan siinä mielessä, että "on kulkenut laput silmillä tänne asti ja heräsi vasta nyt."

    Lapsen näkökulma on tärkein, sekä työn vaikuttavuus, ei olennaisinta ole se, mihin aikaan työ on tehty tai aloitettu.

    Äänestä

  • 26 kirjoitti:

    Ja parempi toimia myöhään kuin ei ollenkaan. Siksi Hurtiginkaan työn arvostelu ei ole aiheellista ainakaan siinä mielessä, että "on kulkenut laput silmillä tänne asti ja heräsi vasta nyt."

    Lapsen näkökulma on tärkein, sekä työn vaikuttavuus, ei olennaisinta ole se, mihin aikaan työ on tehty tai aloitettu.

    Ellonen Pösö (2010) tarkastelivat kodin ulkopuolelle sijoitettujen lasten kokemaa väkivaltaa, jonka aiheuttajina olivat aikuiset.
    Analyysi perustuu vuonna 2008 tehtyyn kyselytutkimuksen aineistoon.

    http://yp.stakes.fi/FI/keskustelu/100407.htm

    --

    Äänestä

  • Analyysi. kirjoitti:

    Ellonen Pösö (2010) tarkastelivat kodin ulkopuolelle sijoitettujen lasten kokemaa väkivaltaa, jonka aiheuttajina olivat aikuiset.
    Analyysi perustuu vuonna 2008 tehtyyn kyselytutkimuksen aineistoon.

    http://yp.stakes.fi/FI/keskustelu/100407.htm

    --

    Silkkaa valhetta:
    "Kirjoittajat panevat merkille, että heidän tuloksensa ovat ristiriidassa aiemmin saatujen kanssa (esim. World Report on Violence, 2006). He kirjoittavat: ”tulos eroaa pääilmeeltään kansainvälisestä tutkimuksesta, jossa kodin ulkopuolelle sijoitettuja lapsia pidetään riskiryhmänä väkivaltakokemusten osalta”. Kirjoittajat kuitenkin päättelevät, että ”yllättävä” tulos johtuu siitä, että ”Suomessa on lainsäädäntö, joka määrittelee laitostyöntekijöiden koulutusta ja pätevyyttä toisin kuin monissa muissa maissa”. Sijaisperheiden osalta tulos taas kertoisi siitä, että ”sijaisperheiden valinnassa ja tukemisessa on onnistuttu” (kaikki lainaukset sivulta 41)."

    Mitä helvetin laitostyöntekijöiden koulutusta? Koulutusko muka vähentäisi väkivaltaa? Naurettava väite!
    Entä Hdl:n intensiivihoito hyvänä esimerkkinä, jossa psykiatrinen sairaalahoito ollaan korvaavinaan hoidollisella huostaanotolla? Henkilökunta on sosiaalialan tutkinnon suorittaneita, psykiatrian alan tutkintoa on aniharvalla.

    Sillä osastolla, jolle lapseni laittomasti huostaanotettiin, ei ollut yhtään psykiatrian alan tutkinnon suorittanutta henkilöä. Yksi virka oli kyllä jatkuvasti auki psykiatriselle sairaanhoitajalle, mutta se ei ollut täytettynä koko sinä aikana, mitä sen laitoksen toimintaa seurasin.

    Niin että se siitä henkilöstön koulutuksesta.

    Ja entä monet nuorten laitoksissa töissä olevat ravintoloiden portsarit ja muut "tosi ammattilaiset"?

    Kyllä on taas niin sossuja haastattelemalla saatu "tutkimus"tulos, että ei pahemmasta väliä! Vai on sijareiden valinnassa onnistuttu! Miksi se sitten näkyy niin vähän monien lasten sijoitusten kohdalla?

    Äänestä

  • 30 kirjoitti:

    Silkkaa valhetta:
    "Kirjoittajat panevat merkille, että heidän tuloksensa ovat ristiriidassa aiemmin saatujen kanssa (esim. World Report on Violence, 2006). He kirjoittavat: ”tulos eroaa pääilmeeltään kansainvälisestä tutkimuksesta, jossa kodin ulkopuolelle sijoitettuja lapsia pidetään riskiryhmänä väkivaltakokemusten osalta”. Kirjoittajat kuitenkin päättelevät, että ”yllättävä” tulos johtuu siitä, että ”Suomessa on lainsäädäntö, joka määrittelee laitostyöntekijöiden koulutusta ja pätevyyttä toisin kuin monissa muissa maissa”. Sijaisperheiden osalta tulos taas kertoisi siitä, että ”sijaisperheiden valinnassa ja tukemisessa on onnistuttu” (kaikki lainaukset sivulta 41)."

    Mitä helvetin laitostyöntekijöiden koulutusta? Koulutusko muka vähentäisi väkivaltaa? Naurettava väite!
    Entä Hdl:n intensiivihoito hyvänä esimerkkinä, jossa psykiatrinen sairaalahoito ollaan korvaavinaan hoidollisella huostaanotolla? Henkilökunta on sosiaalialan tutkinnon suorittaneita, psykiatrian alan tutkintoa on aniharvalla.

    Sillä osastolla, jolle lapseni laittomasti huostaanotettiin, ei ollut yhtään psykiatrian alan tutkinnon suorittanutta henkilöä. Yksi virka oli kyllä jatkuvasti auki psykiatriselle sairaanhoitajalle, mutta se ei ollut täytettynä koko sinä aikana, mitä sen laitoksen toimintaa seurasin.

    Niin että se siitä henkilöstön koulutuksesta.

    Ja entä monet nuorten laitoksissa töissä olevat ravintoloiden portsarit ja muut "tosi ammattilaiset"?

    Kyllä on taas niin sossuja haastattelemalla saatu "tutkimus"tulos, että ei pahemmasta väliä! Vai on sijareiden valinnassa onnistuttu! Miksi se sitten näkyy niin vähän monien lasten sijoitusten kohdalla?

    Tämähähän alkaa käydä miellenkiitoiseksi.

    Helsingin Sanomat 1.102010.
    Pedofiilikirjoitus ei ollut kiihotusta kansanryhmää vastaan.
    Pietarsaaren pedofiiloskandaaliin liittyvä blogikirjoitus ei johda syytteeseen

    Jupakassa keskusten ruotsinkielisen piirin puheenjotja Peter Ahlbäck arvosteli limingan kunnanhallistuksen puheenjohtajaa Helena Tornbergiä siitä, ettei tämä puuttunut liikkeensä piirissä harjoitettuun seksuaaliseen hyväksikäyttöön.

    Lue koko uutinen ja keskustelu linkissä.

    http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Pedofiilikirjoitus ei ollut kiihotusta kansanryhmää vastaan/1135260554672

    --

    Äänestä

  • Salatut elämät. kirjoitti:

    Tämähähän alkaa käydä miellenkiitoiseksi.

    Helsingin Sanomat 1.102010.
    Pedofiilikirjoitus ei ollut kiihotusta kansanryhmää vastaan.
    Pietarsaaren pedofiiloskandaaliin liittyvä blogikirjoitus ei johda syytteeseen

    Jupakassa keskusten ruotsinkielisen piirin puheenjotja Peter Ahlbäck arvosteli limingan kunnanhallistuksen puheenjohtajaa Helena Tornbergiä siitä, ettei tämä puuttunut liikkeensä piirissä harjoitettuun seksuaaliseen hyväksikäyttöön.

    Lue koko uutinen ja keskustelu linkissä.

    http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Pedofiilikirjoitus ei ollut kiihotusta kansanryhmää vastaan/1135260554672

    --

    No ohhoh!!!

    Helsingin Sanomat kertoo tänään:


    "Albäck kirjoitti Tornbergin blogiin muun muassa: "Olethan sinä tiennyt, mutta kuten muutkin sinäkään et uskalla tarttua asioihin ja tehdä loppua tälle sairaalle liikkeelle johon itse kuulut".

    Tornberg koki viestin loukkaavan sekä omaansa että lestadiolaisyhteisön kunniaa.

    Kalskeen mukaan teksti on alatyylistä, mutta se ei uhkaa tai herjaa lestadiolaisia uskonnollisena ryhmänä. Muilta osin hän jätti asian paikallisen syyttäjän harkittavaksi."


    Onpa tosiaan SANANVAPAUS joutunut Suomessa tosi ahtaalle... Että tuollaisestakin väännetään tässä maassa! Ja sitten apulaisvaltakunnan syyttäjä Jorma Kalske rupeaa lausumaan, että teksti on ALATYYLISTÄ. Juma, alatyyli on usein erittäin huolella valittu ja perusteltu tyylikeino. Se on tyyli, joka sopii ja istuu kyseiseen aiheeseen. Sitä paitsi, alatyylin määritelmä riippuu kyllä hirveän paljon lukijasta. Kalske olisi siis voinut olla ottamatta kantaa koko tyylikysymykseen, se ei oikeastaan kuulu hänelle.

    Tyylejä ja tyylikeinoja pitää olla. Ja niitä käyttämällä voi osoittaa kirjallista taituruuttaan.

    Äänestä

  • Tyylitohtori Kalske kirjoitti:

    No ohhoh!!!

    Helsingin Sanomat kertoo tänään:


    "Albäck kirjoitti Tornbergin blogiin muun muassa: "Olethan sinä tiennyt, mutta kuten muutkin sinäkään et uskalla tarttua asioihin ja tehdä loppua tälle sairaalle liikkeelle johon itse kuulut".

    Tornberg koki viestin loukkaavan sekä omaansa että lestadiolaisyhteisön kunniaa.

    Kalskeen mukaan teksti on alatyylistä, mutta se ei uhkaa tai herjaa lestadiolaisia uskonnollisena ryhmänä. Muilta osin hän jätti asian paikallisen syyttäjän harkittavaksi."


    Onpa tosiaan SANANVAPAUS joutunut Suomessa tosi ahtaalle... Että tuollaisestakin väännetään tässä maassa! Ja sitten apulaisvaltakunnan syyttäjä Jorma Kalske rupeaa lausumaan, että teksti on ALATYYLISTÄ. Juma, alatyyli on usein erittäin huolella valittu ja perusteltu tyylikeino. Se on tyyli, joka sopii ja istuu kyseiseen aiheeseen. Sitä paitsi, alatyylin määritelmä riippuu kyllä hirveän paljon lukijasta. Kalske olisi siis voinut olla ottamatta kantaa koko tyylikysymykseen, se ei oikeastaan kuulu hänelle.

    Tyylejä ja tyylikeinoja pitää olla. Ja niitä käyttämällä voi osoittaa kirjallista taituruuttaan.

    Selasin tuoossa Hesrain uutisessa olevia linkkejä muihin uutisiin ja keskusteluihin.
    Mikähän tämänkin "sopan" lopputulos on. Kiistaaa jäydään jo poliittisella tasolla ja "lokaa lentää" sinne, sun tänne.
    Keskeisimmät "kiistelijät" ovat.Helena Tonberg ja Peter Ahlbäck.

    Helsingin Sanomat 12.1.2010.
    Ahlbäck arvosteli Limingan kunnanhallituksen puhenjohtajaa Helena Tornbergiä siitä, ettei tämä puuttunut liikkeen piirissä harjoitettuun seksuaaliseen hyväksikäyttöön.

    Ahlbäck kirjoitti Tornbergin blogiin muun muassa. "Olethan sinä tiennyt, mutta kuten muutkin sinäkään uskalla tarttua asioihin ja tehdä loppua tälle sairaallee liikkeelle johon itsekin kuulut".
    Tornberg koki viestin loukkaavan sekä omaa, että lestadiolaisyhteisön kunniaa".

    Linkki uutiseen, jossa oli 42 kommenttia, sekä lisälinkkejä muihin uutisiin aiheesta.
    Lestadiolaispappi ilmoitti uhkailusta.
    Psykiatrian ylilääkäri...
    Lestadiolaisen saarnaajan uhri...

    http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/1135252082797?ref=lk_hs_ko_1

    ----

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Dajna kirjoitti:

Mielenkiintoista sensuuria!!
Kun ruvetaan jutteleen huostien syistä ja seurauksista, niin sellaset aiheet napsastaan pois.
Sitten silmille saa tulla jos jonkunnäköistä törkyä "tutkijan" tutkimuksen tiimoilta. Asioita, jotka vaan eivät pidä paikkaansa, pidetään tosina, koska niistä on tehty "tutkimus". "Yksinhuoltajuus on riski" -tyyliset otsikot loukkaavat aivan sairaasti...kun tietää, että ko "riski"-sisältöiset jutut tarkottaa käytännössä huostan perustelua.

Joku oli tehnyt hurjasti töitä esittäen meille kaikille loukkaavaa Johanna Hurtigin laatimaa tutkimustulosta ja tietoa (muka) joka osaltaan on oikeuttanut sosiaalityön puuttumaan röyhkeästi ihan normaaleiden perheiden elämään ja tuhonnut perheitä kokonaan.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu