Siitä ei kai ole mahdollista käydä vuoropuhelua asiallisesti? Järjen ääntä on vuosien saatossa vastustanut jokin arvovalta. Esimerkiksi Vatikaani ei aluksi hyväksynyt, että maapallo on pyöreä; lääkärit eivät aluksi hyväksyneet akupunktiota. Pitivät sitä huuhaana. Nykyisin sitä opetetaan yliopistoissa.
Kannabis
Tilja K
48508
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 48
Vanhimmat
Tuota kannabista, on uutisten mukaan ihan hyvä vaihtoehto kovien kipujen lievitykseen ja ilmeisesti siitä ei enää vanhuusiällä olisi mitään suurempaa haittaakaan? koukkuunko? no jäähän kipupotilaat kipulääkekoukkuunkin, ja vielä pahempaan, eivät tule toimeen ilman niitä. Kannabiksen turvallinen valvottu käyttö, esim vanhainkodeissa olisi ihan harkinnan arvoinen asia, koko elämänlaatu saattaisi vielä loppumeterillä parantua kummasti.
Alkoholi on Suomalaisten kovin huume ja eniten ihmisiä tappava aine meilläkin. Pirrekin voisi ottaa asioista selvää ennenkuin lähtee ketään huumediileriksi haukkumaan. Alkoholilla ei ole mitään parantavaa vaikutusta ihmiseen, muuta kuin iholle siveltynä desinfiointi aineena. Kannabiksen lääketieteellinen käyttö sensijaan on meillä Suomessakin jo kokeiluasteella. Itse en käytä mitään aineita en pössyttele enkä juo, mutta seuraan uutisia muualtakin kuin kympin uutisista, joka lieneekin Pirren ensisijainen tiedon lähde.
hyvin tuon lääketieteellisen näkökulman asiaan, mutta kannabiksen vapautusta luvalliseksi huumeeksi vastustan jyrkästi.
Ja miksikäs ei myös parantamaan mielialaa.
Vakavasti sairaita lääkitään paljon vaarallisemmilla lääkkeillä, olen sen nähnyt hyvin läheltä ja useamman kerran.
Tupakka on pahimpia myrkkyjä, säälin nuoria jotka ovat aloittaneet tupakoinnin, siihen jää pahemmin koukkuun kuin cannabikseen.
Alkoholi tappaa niin paljon että moni ei arvaakaan, kuolinsyyksi voi tulla jokin muu diagnoosi, mutta sairaus voi johtua alkoholinkäytöstä.
Monta miestä ja naista elämänsä keskivaiheilla ja aikaisemminkin on kuollut alkoholin väärinkäytön takia, saati sitten terveydenhuollon kuormitus heidän vuokseen.
Tuttavani kuoli keuhkoahtaumaan, tujehtui yksinään yön aikana, lääkäri varoitti vakavasti mutta hänellä ei ollut voimia lopettaa.
Opettelimme yhdessä polttamaan joskus kuusikymmentä luvun alussa, itse en oppinut koskaan kunnolla joten jätin koko homman.
Käytän alkoholia, viikottain lauantai-iltaisin, saattaa valkoviini pullo mennä illassa. Olen jo pitkästi yli kuusikymppinen, ei alkoholinkäyttöni enää voi paljon pahentua, se on päinvastoin vähentynyt, on muutakin tekemistä kuin juominen.
eikö täällä ole jo tarpeeksi kaikenmaaliman kurjia ilman huumeitten soluttamista luvallisina sauhuina, seuraavaksi tarvitaan jo kovempia aineita, vai palvelisiko se ehkä omia tarkoitusperiäsi - oletko huumediileri?
yhä enemmän muistuttaa Aldous Huxleyn kauhuskenaariota, jonka hän esitti kirjassaan "Uusi, uljas maailma". Siinä lapset tuotettiin koeputkissa, kasvatuksen tehtävä oli saada heidät sovitettua tiettyyn muottiin, tyytymään siihen ja olemaan häiritsemättä ketään. Näinhän meilläkin: ADHD-lapset (ylivilkkaat) lääkitään amfetamiinijohdannaisilla, varttuneimmille tarjotaan mielialalääkkeitä ja sitten ihan finaalissa
päästään jo morfiinijohdannaisiin - "aina hauskaa olla pittää"...
Saataa se vanhoille ihmisille olla kauhuskennaario koko ajatuskin kannabiksenkin hyötykäytöstä sairauksien hoidossa, he eivät kuitenkaan tule ajatelleeksi, sytyttäessään tupakkansa, sen tappavasta vaikutuksesta ihmiseen. Tupakka täysin turhana tappaa varmasti ja aiheuttaa vuosittain paljon sairastumisia Suomessakin.
Kuinkahan olisi jos tupakan sijaan olisikin aikojenalussa alettu poltella marisätkiä? silloin varmaankin tupakka olisi tuo kauhea huumausaine kun valtio ei siitä saisi verotuloja? Niin olisi voinut käydä jos tupakkaa ei olisi löydetty ensin. Kirjoittaja ei kannata huumeita eikä niitten laillistamista, mutta ei tyrmää ajatusta kannabiksen laillisesta hyötykäytöstä, monissa saiurauksissa joihin sillä kansainvälisten tutkimusten mukaan olisi on parantava vaikutus.
nehän tappaa ja vammauttaa miljoonia ihmisiä. Kannatatko niitten laillisuutta?
"... kannabiksen laillisesta hyötykäytöstä, monissa saiurauksissa joihin sillä kansainvälisten tutkimusten mukaan olisi on parantava vaikutus. "
Tarkoitit varmaan kipua lievittävä vaikutus;)
Kyllähän monia huumausaineiksi luokiteltuja on laillisessa hyötykäytössä.
Kaikki laillinen käyttö tapahtuu lääkärin määräyksestä ja lääkärin valvonnassa.
Esim. morfiinia käytetään voimakkaana kipulääkkeenä. Sota-aikana sitä käytettiin rintamalla haavoittuneiden hoidossa niin reilusti että kotiin palasi pahasti "koukussa" olevia miehiä.
Pari askia päivässä ja kossuakin menee pullo pari viikossa. Jos kysytte minulta olenko koukussa? en ole, voin lopettaa milloin vaan, mutta en tänään.
on laillisia...kahvikin oisi nyt huume jos se olisi keksitty eilen, ei saisi elintarvike lupaa..
on keksitty tehokas lääke, se auttaa keskittymään ja niinollen koulunkäyntikin onnistuu, en yhtään pie pahana.
Enkä myöskään mielialalääkkeitä, niillä pelastetaan varmasti monta ihmishenkeä/kin.
Itsekin joudun ottamaan " huumetta" kaularangan hermosärkyyn, eli särkylääkettä joka elimistössä muuntuu erääksi huumeeksi.., hermosärky on pirullisimpia kiputiloja..se raastaa ja raastaa..
lääkkeet ovat parhaimillaan suuri siunaus meille, tottakai. Silti näen, että jonkin oudon vinoutuman seurausta niillä hoidetaan, esim. juuri ADHD-lasten kohdalla. Perheen historia olisi hyvä tarkkailun kohde, mutta ymmärrän toki, ettei ainakaan julkisen sektorin voimavarat siihen riitä. Eli vihjaan vähän tähän ajanhenkeen: jos tuleville äideille opetetaan, että "raskaus ei ole sairaus" se mielletään sillä tavoin, että odottavan tulee elää kuten ennenkin, sensijaan, että hän "rauhoittuisi", hiljentyisi tulevan ihmeen äärelle, tekisi sille sydämessään tilaa. Omassa traditiossamme, siis "ennenvanhaan" odottavaan äitiin suhtauduttiin suojelevasti, hiljaisella kunnioituksella, tänä päivänä en sellaista asennetta näe. Se kai nyt myönnetään tänäkin päivänä, että sikiö on tunteva ja aistiva olento ja että esim. äidin tunnetilat ovat sen aistittavassa, siirtyvät siihen. Jos odottava äiti elää hektistä elämää, eikö se välity elämisen rytmiksi myös tulevalle lapselle ? Vai onko se nyt "väärin päätelty" ?
ovat kaikki riippuvuutta aiheuttavat aineet. Joku kerää suuret rahat toisten heikkouksista. Lääkkeenä käyttöä kannatan, mutta vapaa laillistaminen antaa merkin heikommille, että ei ole vaarallista. Onneksi olen perintönä ja lapsuuskodita saanut hyvän itsetunnon ynnä hyvän terveyden. Ei ole pahoja koukkuja. Yksi pahimmista on hinku metsänraivaukseen, aurinko pilkistelee ja nostan kytkintä.
Mihin laillisia huumeita tarvitaan ? Kipulääkitys on todella lapsellinen tarve , henkisesti aliravittu voi
vaatia että hänelle pitää saasda .
nykyihminen ei kestä kipua, ei fyysistä, eikä henkistä. Ihan tosissaan vakuuttavat, että kärisimys ei jalosta ketään. Jos me ei oltas kärsitty, niin takuulla ei oltais näin suvaitsevaisia ja avarakatseisia eikä pidettäis omasta totuudesta kiinni hautaan saakka...
ja kipulääkkeitä käytän hyvin vähän. Mutta minun ei ole tarvinnutkaan kestää esim. palohaavojen, liikenneonnettomuuden, vaikean sairauden yms. tuottamaa kipua. En ole koskaan saanut lääkkeeksi huumaavia aineita. Mutta tietyissä tilanteissa on varmaan valittava sietämättömän kivun ja huumaavan aineen välillä.
Tuo oli satiiria, olihan? Toinen ihminen kestää enemmän kipua kuin toinen, niin uskon, mutta varma siitä ei voi olla, kun toisen kipua ei tunne. Sitä mieltä olen, ettei kärsimys yleensä jalosta ihmistä, vaan tekee hänet useimmiten katkeraksi.
olen kyllä niin vanhanaikainen, että katson, että kärsimys jalostaa. En nyt tarkoita sietämätöntä kipua, joka sekin on, kuten joku tuolla edellä sanoi, usein "korvien välissä". Mutta noin muuten.
Tämä "yhden ainoan elämän" idea, jota sinäkin Jocus* muistaakseni kannatat, tietenkin johtaa
siihen, että vaaditaan vain parasta, kaikki "huono" täytyy eliminoida pois. Minulla on elämästä
tällainen iskelmäpohjainen idea, että "jos nuo tummat raidat ottaisimme pois, ei ne vaaleatkaan niin kirkkaita ois".
Onneksi ei ole tarvinnut toistaiseksi sitä paljon sietää - siis aikuisena. Luin jostakin sellaisen väitteen, että ne ihmiset, jotka käsittelevät tunnepohjaiset kipunsa, eivät tunne paljon
fyysistä kipua. Eiköhän se psykosomatiikka aika paljon pohjaa tähän.
Millä mittarilla kipua voi mitata ja onko tarpeellista vertaaminen?
Kannabista käytetään joissakin maissa kivun lievitykseen, mutta sen viljely, myynti ja
käyttö on tarkoin lailla määrätty.
on ollut niitä kivuliaimpia kokemuksia elämässäni. Yksi tuttu kysyi onko se kivuliaampaa kuin hammaslääkärissä. Tilanne on sellainen, etten käyttäisi kivun lievitystä, koska pelkään sen vaikuttavan syntyvään lapseen. Saattohoidossa hyväksyn varmaan vaikka minkä lievityksen, jos kipua on. 1943
Ovatko paljon kärsineet ihmiset mielestäsi jollakin tavoin keskimääräisesti jalostuneempia kuin vähemmän kituneet? Tunnen naisen, joka on kokenut kovia ja joka on nykyään vähemmän itsekeskeinen ja on nykyään hyvin pidetty. - Mutta hän on ainoa. Tunnen myös muutamia paljon pahaa kokeneita, joissa on tapahtunut muutos pahempaan: he haluavat puhua entistä enemmän vain itsestään ja vaivoistaan.
Minulla on tietoa vain yhdestä elämästä. En usko muihin elämiin, mutta en myöskään usko, ettei niitä olisi. En vain yksinkertaisesti tiedä - niin kuin ei kukaan muukaan. Kun en usko, olen ateisti.
mielestäni kärsimyksen olla - ehkä jonkinlaista itse valittua - että se jalostaisi ihmistä ja jalostaako aina silloinkaan. Riippunee kärsimyksen laadusta, motiiveista ja päämäärästä.
Miten yhden ainoan elämän "idea" voisi "tietenkin johtaa siihen, että vaaditaan vain parasta, kaikki huono täytyy eliminoida pois"? Jos ihminen elää sen ainoaksi uskomansa elämän itselleen parhaaksi tuntuvalla tavalla, niin eihän sen tarvitse tarkoittaa sitä, että hän aiheuttaisi muille(kaan) kärsimystä. Voihan tuonpuoleiseen elämään uskova toisaalta elää täysin muista piittaamatta, lähdön lähestyessä kun on katuvinaan tai katuu oikeasti, niin kaikki on hyvin ja uusi ihana elämä odottaa.
Ihmisten kärsimys taitaa aika usein johtua epäoikeudenmukaisuudesta (kun nuo sairaudet kai rajattiin pois?), miten se voisi jalostaa kärsimyksen aiheuttajaa tai uhria? Jos uhri ei jaksa edes katkeroitua, lienee sitten jalostunut?
Jos nuo tummat raidat tarkoittavat jonkinlaista kärsimystä, niin minulle kyllä kelpaisi pelkkä vaalea. Soisin sen kaikille muillekin eläville olennoille.
Ihmisen elämään kuuluvat ylä- ja alamäet eivät mielestäni kuulu luokkaan "kärsimys", joten saattaa olla että puhunkin nyt kyllä ihan eri asiasta kuin sinä?
Tai sitten ei kärsimys ole syvälle sieluun sattuvaa, tarkoitan nyt etupäässä henkistä tuskaa, johon on myös lääkitystä olemassa.
Molemmat lapset sairastuvat yhtä aikaa vakavasti, sitten toinen menehtyi, onneksi toinen parantui, lisäksi aviomies on ollut vuoteen omana kymmenen vuotta.
Joskus tuska on niin massivista että ottaisi mitä hyvänsä selvitäkseen seuraavaan päivään.
Itse en tunne jalostuneeni tippaakaan, päinvastoin.
Ainut helpottava asia on lapsen kuoleman jälkeen tullut muutos ajattelutapaani.
En enää pelkää mitään, pahin mahdollinen pelkoni on jo tullut todeksi, pahempaa ei enää voisi tulla, paitsi se, että toisellekin lapselleni kävisi samoin.
oli vähän samansuuntainen kuin Sinun. Vertaan hänen elämäänsä omaani ja siksi koen, että minulla on asiat hyvin. Näin meille näitä palikoita jaetaan, ei kovin oikeudenmukaisesti.Toivottavasti jostain tulee valoa Sinun päiviisi, itse yritin lomittaa äitiäni niin paljon kuin mahdollista, että hän pääsi tuulettumaan. Niistä ajoista on tullut enemmän mahdollisuuksia kuten intervallijaksoja jne. Kyllä asia taitaa niin olla, että enemmän vaikuttaa se, mitä lapsille tapahtuu kuin itselle.
Uskotko tuohon, oikeasti? Siis meillä äärettömän kipuherkilllä ihmisilläkö on elämä solmussa sisältä? He, en kyllä tuonhon usko, en todellakaan.
Tulin juuri hammaslääkäriltä, olen vaikea hoidettava, vaikka vuosittain vapaaehtoisesti sinne hakeudunkin. Jopa puudutuspiikkiä ennen pitää sivellä rohtoa alle, jos ei haluta katsoa, pyörrynkö ;D. Sitäkin kun on tapahtunut. Verikokeet kestän, olen aikoinani luovuttanut verta 6x vuodessa, monia vuosia, ennen nykyisiä lääkityksiäni.
Kaikenlainen muu kipu, onkin sitten eri asia. Voin saada hyperventilaatiokohtauksen pienestäkin kivusta, vaikken sitä milloinkaan muuten saa.
En ole ahdistunut, enkä pelkää mennä erilaisiin kokeisii, en vietä unettomia öitä etukäteen, peläten. Se kipu vain laukaisee kyyneleet silmiin, ja jopa tajuttomuuden, eli pyörryn.
Meitä on erilaisia, ja se olisi kaikkien syytä hyväksyä.
.
että meikä saa kauan pähkäillä ennenkuin pystyy vastaamaan huutoonsa.
Kärsimyksen jalostavasta vaikutuksesta pitää nyt ensin vetää takaisin. Minusta se on MAHDOLLISUUS jalostumiseen, onhan meillä jo yleisesti hyväksytty, että "kriisi" tarkoittaa myös "mahdollisuutta", kuten kiinankielessä sanotaan tarkoittavan. Jos kriisin antaman mahdollisuuden väistää - kuten epäilen kemialliseen apuun turvautuvien usein tekevän - kärsimys kyllä vältetään, mutta en usko sen katoavan vaan siirtyvän tuonnemmaksi. Uskallan jopa epäillä - todistaa en voi - että kansantautimme masennus, on eräänlainen suojavaate, joka estää syvempien tunteitten kohtaamisen (tämä teoria ei ole omani, mutta yhdyn siihen) ja kriisin läpielämisen.
Siitä olen yhtä mieltä, että kärsimys voi jumiuttaa ja tehdä katkeraksi, enkä ole ainakaan itse keksinyt, mitä silloin voi tehdä. Erään läheisen kohdalla minun on ollut pakko ajatella, että sitä niittää, mitä on kylvänyt, niin julmalta kuin se kuulostaakin.
Tuohon beessin kommenttiin "yhdestä ainoasta elämästä" : ehkä olen väärässä, mutta näen,
että uskon ja sen sisältämien eettisten elämänohjeitten katoaminen kulttuuristamme on
johtanut eräänlaiseen arvotyhjiöön ja kun elämällä ei ole syvempää merkitystä, meille jää tehtäväksi vain kuluttaminen ja tuo "elämästä nauttiminen". Hyvältä ja riittävältähän tuo kuulostaa, mutta kaikkihan me tiedämme, mitä seuraa ylettömästä kuluttamisesta (luonnonvarojen ja -tuhoutumisen kannalta) ja nautinnoillakin on usein hintansa. Joskus siitä maksaa itse, joskus joku muu.
Uskon kyllä, että jotkut meistä ovat luonnostaan "hyviä", rakastavia ihmisiä, jotka osaavat elää vastuullisesti ja oikein, mutta pidän heitä kyllä poikkeuksina. Useimmat meistä elävät kuin "viimeistä päivää" sen enempää asioita miettimättä, asettamatta mitään kyseenalaiseksi - kunhan fyffee riittää...
saivat kyllä omani kuulostamaan "hyttysen surinalta" omissakin korvissani. Noin suurten kärsimysten kohdalla ei voi kuin vaieta ja kumartaa syvään. Ja toivoa voimia ja luottamusta.
Mitä tuohon "jalostumiseen" tulee, sinun sanoistasi välittyy ainakin minulle suurta sisäistä voimaa. Onhan sitä pakosta pitänyt olla, kun on noista asioista selvinnyt. Ja kuka meistä voi
sanoa: "en enää pelkää mitään" ? Sekin on tila, johon vain harva meistä pääsee. Ehkä se on lahja niille, jotka ovat menettäneet kaiken. Ja kuten edellä viisaasti sanottiin, enemmän sattuu se, mitä lapsille tapahtuu kuin se, mitä itselle. Minäkin toivon elämääsi edes pieniä valonsäteitä, vaikka minusta tuntuu, että kannat niitä sisimmäsi jo.
että kipuherkillä olisi elämä pahasti solmussa, vaan että on ihmisiä, jotka kohtaavat elämän koettelemukset ensisijaisesti mielensä tasolla. Toiset taas, vahvat ja toiminnalliset, pystyvät elämään kuin ei mitään, mutta jos kuorma kasvaa liiaksi, ruumis pettää. He alkavat oireilla sitä kautta. Jokin aika sitten tällainen idea oli enemmän vallalla, nyt uskotaan tuohon kemiaan...
Voimakas reagointi fyysiseen kipuun on kai sitten eri asia, eikä oikeastaan liity tuohon. Tietysti voisi spekuloida: jos pelkäisit hoitotoimenpiteitä ennakkoon, reagoisitko niin voimakkaasti, kun tilanne on päällä ? Mene ja tiedä.
Ihan kuten sanoit: olemme erilaisia, eikä ollut tarkoitus yleistää asioita, mutta niinhän sitä tule tahtomattaan tehdyksi, kun kertoo omista näkemyksistään. Mutta eikö siinä juuri ole keskustelun idea ? Että valotetaan asioita eri puolilta ja jos joku tekee sen mielestämme "väärällä tavalla" voi ihan nätisti kertoa oman näkemyksensä/kokemuksensa - niinkuin sinäkin nyt.
Puutun vain yhteen kohtaan, tuohon arvotyhjiöön: en osaa yhdistää sitä millään tavoin uskonnottomuuteen. Jokaisella meillä on arvoja, ne ovat elämämme ja toimintamme perusta. Omatunto - profaanisti ymmärrettynä - on myös meillä, jotka emme usko mihinkään jumalien antamiin pykäliin. Me joudumme valitsemaan arvomme itse, kun emme voi katsoa Sudenpentujen käsikirjasta.
Ei maailmassa ole arvotyhjiötä, vaan elämää tuhoavien arvojen ähky. On vallalla itsekkyyden ihailu, kansalliskiihkoilu, ulkomaalaisvihan lietsonta, ulkonäön ja muun ulkokohtaisuuden yliarvostus, fundamentalistisen uskonnollisuuden nousu, demokratian väheksyntä, solidaarisuuden halveksunta jne., jne.
vaikka joku on väittänyt, että viisaus on vanhoissa naisissa (!). Olisko ollut Antti Tuuri?
Noinhan se on "elämää tuhoavien voimien ähky" on meidän vaivamme. Mutta edelleen olisin valmis sanomaan, että tähän on tultu, kun on hylätty yhteinen arvopohja (kristilliset arvot), eikä ole saatu tilalle mitään parempaa. Ainakaan itse en löydä tästä "moniarvoisesta" kulttuurista muuta kestävää perustaa, mihinkään vertailevaan tutkimiseen eivät minun rahkeeni riitä.
Sitä jäin miettimään, mitkä ovat ne kristilliset eettiset arvot, joita ei tunneta ei-kristillisissä kulttuureissa ja toisaalta mitä kristillisiä arvoja nykyään ei noudateta, mutta ennen noudatettiin? Mihin aikaan nykyisyyttä vertaamme? Tunnen kyllä sellaisia teoreettisiksi jääneitä Jeesuksen antamia käskyjä, joita kristityt eivät koskaan ole ottaneet vakavasti, kuten köyhyyden ("jos sinulla on kaksi ihokasta...) ja rakkauden ("rakastakaa vihamiehiänne") vaatimukset.
Kristittyjen moraali ja arvopohja poikkeaa ateistien arvoista lähinnä niiden käskyjen kohdalla, jotka koskevat oletetun jumalan ja ihmisen välisiä suhteita. Ateistit eivät ole luonnollisersti voineet hylätä kristillisiä arvoja, kun he eivät niitä ole koskaan omaksuneetkaan.
mun pitäs kohta kutsua apuvoimia tähän keskusteluun, enhän minä pärjää - eiks muita kiinnosta perimmäiset kysymykset ?
Kuten sanottu, tunnen muita kulttuureja sen verran huonosti, etten tiedä heidän etiikastaan. Sensijaan olen näkevinäni tässä ajassa paljon sellaista, minkä uskon johtuvan kristillisen arvopohjan pettämisestä. Sosiaaliset tavat voisivat olla yksi esimerkki: vanhempien kunniotus oli ainakin minun lapsuudessani selviö: ei silloin haistateltu.
Varastelu, tavaroiden pölliminen kaupoista, on uutta kulttuuria, avioliitolla ei ole samaa merkitystä kuin aikaisemmin jne
Eihän kymmentä käskyä kukaan pystynyt täysin täyttämään, mutta ne antoivat suunnan.
Silloin olivat myös voimassa sellaiset käsitteet kuin synti ja synnintunto. Ne meidän modernit sielunhoitajamme ovat heittäneet romukoppaan. Tänään ei ketään saa syyllistää. Miksi siis katua tai kilvoitella, kun kaikki on OK.
Mistä muuten muodostuu ateistin omatunto, johon aiemmin viittasit ?
Onko se kasvatuksen tulos ? Ja mihin se kasvatus pohjautuu - ei kai vain kristillisiin arvoihin ?
mutta pohjimmiltaan lienevät aika samanlaiset kaikissa kulttuureissa, biologisen evoluution tuloksena.
Yksilön kannaltakin ajateltuna on lopulta aina edullisinta käyttäytyä tavalla, joka palvelee koko yhteisön etua. Ilman mitään uskontoakin sen olimme/olemme/olisimme oppineet.
hoitelee meidät kehitysasteelta toiselle ilman että meidän itse tarvitsee tehdä paljonkaan asian eteen ? Ja että me jotenkin luonnostaan olisimme hyviä, pysyisimme toimimaan oikein - myös yhteisön kannalta - ja jos harhaudumme, riittää, kun kaveri vähän jeesaa. Että ei tarvittais mitään yhteisnäistä moraalisäännöstöa, vaikka kymmentä käskyä ? Eikös meillä sellainen "kokeilu" ole just menossa, eikä tämä nyt niin hyvältä näytä.
Mainitsemasi arvot eivät ole tyypillisesti kristillisiä, vaan yleismaailmallisia ja kristinuskoa vanhempia. Kymmenestä käskystä kolme ensimmäistä ei liity moraaliin lainkaan, vaan ihmisen jumaluskoon, ja kolme viimeistä on pelkkää toistoa. Moraaliseksi ohjeeksi riittäisi yksi käsky: älä tee pahaa kenellekään. Jumaliin uskominen ei tee ihmisistä parempia, vaan näköjään aiheuttaa riitaa, sotia, muiden ihmisten elämäntavan halveksuntaa ja erilaisuuden hylkimistä. Esim. homous ei aiheuta kenellekään mitään vahinkoa, ja kuitenkin kristityt yleisesti tuomitsevat homot uskonsa perusteella eli tekevät heille pahaa.
Näpistely oli vähäistä ennen itsepalvelumyymälöitä. Huumeita oli vanhastaan vain joissakin osissa maailmaa. Kirveillä ja keihäillä ei tehty suuria terroritekoja tai suoritettu siviilien massamurhia (suurimmasta päästä olivat Jumalan käskystä tehdyt Vanhassa testamentissa kerrotut veriteot). Avioliitto oli pysyvä silloin, kun vaimo oli miehen omaisuutta, ja vaimot olivat (ainakin vähän) uskollisempia silloin, kun ehkäisypilleriä ei ollut keksitty. Ei ihminen ole miksikään muuttunut, vaan maailma - vapaan markkinatalouden kapitalistisilla ehdoilla.
Omatunto syntyy aina ympäröivän yhteisön antamien mallien mukaan, ja yksilö soveltaa saamiaan vaikutteita sillä järjellä, mikä kullekin ihmiselle on sattunut geenien, geenivirheiden, raskauden aikaisten traumojen, sairauksien jne. kautta kehittymään. Ateisti enempää kuin kristittykään ei siis itse arvojaan valitse, vaan ne kehittyvät hänelle ulkoa päin.
Emme ole syntyessämme hyviä tai pahoja. Emmekä selviä hengissä kai edes vuorokautta, ellei kukaan meistä huolehdi. Edustaisiko ne vietit, jotka pakottavat meidät huolehtimaan jälkeläisistämme, sitä hyvää?
Sieltä lienevät moraalisääntömme lähtöisin, suojelemisesta, puolustamisesta, ravinnon ja erinäisten muiden asioiden (myös oikeuksien) tarkoituksenmukaisesta jakamisesta, jne., ja kaiken tämän vaatimasta kyvystä ja halusta yhteistyöhön.
Ei kai meillä mitään sellaista kokeilua ole menossa, että olisi kaikista moraalisäännöistä luovuttu. Emme taida edes pystyä luopumaan niistä ainakaan vielä tässä kehitysvaiheessamme, vaikka kuinka yrittäisimme hormoneilla sun muilla sekoittaa asioita. Uskonnot ovat voimissaan ja maallisiakin lakeja ja pelisääntöjä laaditaan joka lähtöön. Ahneus, hallitsemattomuus, tyhmyys ja välinpitämättömyys ovat kyllä nekin voimissaan. Mauttomuus ja hälläväliä meininki myös.
Kymmenestä käskystä Jocus sanoikin osuvan mielipiteen. Jos itse kokisin jonkun uskonnon tuekseni ja turvakseni ja tarvitsevani, niin minulle sopisi esim. sikhiläisyys melkein sellaisenaan. En kuitenkaan tarvitse, taidan tosiaan uskoa, että me ihmiset olemme pohjimmiltamme hyvää tarkoittavia ja pärjäisimme hyvin ilman uskontojakin.
mutta en tuosta, mikä oli ilmeisesti pääpoitti, eli se, että ihminen ei tarvitsisi kuin yhden käskyn: älä tee pahaa kenellekään. Siis pahaa ? Mitä se on ? Minä teen ainakin pahaa joka päivä, en ilkeyttäni vaan voimattomuuttani. Olen tainnut ennenkin siteerata Paavalia: "Sitä pahaa, mitä en tahdo, minä teen, sitä hyvää jota tahdon, minä en tee". Entä se paha, mitä me teemme tekemättä mitään ? Tiedämme, että maailmassa kuollaan nälkään ja me syömme, emmekö me silloin tee pahaa ? Me näemme ympärillämme vääryyttä, emmekä korjaa sitä. Eikö se ole pahaa?
Sanot myös, ettei ihminen ole miksikään muuttunut, vaan maailma. Tuostakin olen eri mieltä. Ihminen imee maailmaa sisäänsä koko ajan, emme me umpiossa elä.
Ja kun vahinko tulee sieluun, se tulee hiipien, eikä se valttämättä näy, ellei tahdo katsoa. Ellei ole "sanaa", normistoa, karttaa, joka valaisee.
Puhut tuolla jumalista ja pidät Jumalaan liittyviä käskyjä muita tarpeettomampina - näin ymmärsin. Minulle ne antavat ulospääsyn egon vankilasta, opettavat elämän kunnioitusta ja näyttävät oman tietämättömyyteni. Siksi pidän niitä yhtä tärkeinä, ellen tärkeimpina, kuin muita.
mutta missä vaiheessa me sitten harhaudumme ja miksi ? Koska maailma näyttää minustakin tuolta, miten sen kuvaat: "ahneus, hallitsemattomuus, tyhmyys..."
Moraalisääntöjä pidetään kyllä tapetilla koko ajan, kuten sanot, joka puolellahan laaditaan "uusia pelisääntöjä", mutta riittääkö tuo jonkin nurkan viilaus pitämään korttitaloa kasassa ?
Muistan kyllä,että et koe tarvitsevasi mitään uskontoa tueksesi, mutta uskohan sinulla on: uskot ihmisten hyvyyteen ja ennenkaikkea rakkauteen. Täytyy muuten tutustua tuohon sikhiläisyyteen. En tiedä siitä mitään.
Tarvitset siis tarkempia ohjeita siitä, mikä on pahaa. Pahan määrittely osuu mielestäni paremmin kohdalleen, jos otamme maailman kehityksen huomioon. En luota kahdentuhannen vuoden takaisiin ohjeisiin: se, mikä silloin ymmärrettiin pahaksi, ei sitä enää ole eikä liioin kaikki silloinen hyvä ole enää hyväksi. Homostelu ei ole pahaa, vaikka Raamattu niin antaa ymmärtääkin, se kun ei aiheuta vahinkoa kenellekään (ja vahingoksi en laske näiden moralisoijien inhaa oloa). Vaikka esiaviollinen seksi oli naisilta kielletty Raamatun kirjoittamisen aikaan, ei se mielestäni ole sen pahempaa kuin miestenkään iloittelu; siinähän pahan asemesta tehdään hyvää. En millään haluaisi kivittää kuoliaaksi noita- tai avionrikkojanaisia, mikä oli vanha juutalainen käytäntö ja Jumalan nimenomainen käsky. Eläinten shektaaminen niin ikään ei minulta onnistuisi, vaikka sillä tavoin saataisiinkin Jumalan mieleistä lihaa. Sanalla sanoen: Raamattu ei minulle kelpaa eettiseksi ohjeeksi, vaikka se sisältää paljon järkeviäkin tekstejä.
Kolmen ensimmäisen käskyn sisältö on uskominen. Minusta usko ei tee ihmistä paremmaksi eikä siis taivaskelpoisemmaksi, ja tässä kohdassa ateistin ja uskovan moraali poikkeavat toisistaan. Koko uskon vaatimus on absurdi, kun ihminen ei itse voi vaikuttaa siihen mitä uskoo. En uskoisi, vaikka sillä uskolla taivaaseen pääsisin, että lehmä osaa lentää.
Miks sä vedät nuo jutut noin kaukaa ? Ei kai uskovat niin tyhmiä ole, etteivät tuota asiaa ymmärrä, että silloin oli silloin ja nyt on nyt ?
Mitä taas tähän päivänpolttavaan aiheeseen, homouteen tulee, joku tuolla toisessa ketjussa siteerasi sitä Raamatun kohtaa, missä homous kiellettiin.
Onhan Raamatussa monta muuta asiaa, (päällisin puolin ajateltuna hyvääkin), kielletty, mutta minusta nuo kiellot on enimmäkseen tarkoitettu suojelemaan ihmistä, siis ihmisen sielua - jos hänellä vielä sellainen on.
Mutta jos tämä ihmislaji nyt on kehittynyt niin pitkälle, niin viisaaksi, ettei se tarvitse minkäänlaista henkistä ohjausta, niin hyvä sitten. Ei tuo jälki nyt kuitenkaan niin hyvältä näytä, senhän myönnät itsekin.
Mikä sitten olisi Raamattua parempi eettinen ohjeisto ? Sitä olen kovasti "kavereilta kysellyt", beessillä oli hyvä vastaus, mutta epäilen sen riittävyyttä.
Sanot, että kolmen ensimmäisen käskyn sisältö on uskominen. Minusta se on kuuleminen, luopuminen omista varmuuksista ja jättäytyminen armon varaan.
Uskoa ei voi pakottaa, kuten sanot, mutta voi pitää oven auki. Sanotaan kuitenkin, että "Helpompi on kamelin mennä Neulansilmän läpi kuin rikkaan päästä taivaaseen". MInusta "rikas" on tänä päivänä paitsi rahalla, myös älyllä ja tiedolla hyvin varustettu ihminen. Senvuoksi me tyhmät tullaan kerrankin ensimmäisiksi, ollaan vahvoilla loppupeleissä. Ei niin, että itse sen varaan laskisin, mutta lohdustahan tuo lupaus käy.
"Miks sä vedät nuo jutut noin kaukaa ? Ei kai uskovat niin tyhmiä ole, etteivät tuota asiaa ymmärrä, että silloin oli silloin ja nyt on nyt ?"
- No kun näyttää siltä, etteivät ymmärrä tai ole ymmärtävinään. Jos puhutaan - niin kuin nyt puhutaan - Raamatun käskyjen ja kieltojen pätemisestä nykyaikaan, on tietysti verrattava nykyaikaa kirjoitusten syntyajankohtaan. Kuinka tekstien merkityksen voisi muuten ymmärtää? Miten muuten esim. homo-ongelmasta voisi kerskustella? Ongelmahan on juuri se, että fundamentalistit uskovat, että Raamatun jokainen sana on tähän päivään sopiva ja totta tänäänkin. Että jänis on märehtiväinen, kun Raamatussa kerran niin lukee.
"Senvuoksi me tyhmät tullaan kerrankin ensimmäisiksi, ollaan vahvoilla loppupeleissä."
- Yksi nokkelimmista vedoista Raamatussa! Voisiko ovelammin mitätöidä kaikkinaisen pohdinnan ja järjen käytön? Lähes nerokas, mutta... Jos on oltava tyhmä ymmärtääkseen Raamattua, eikö se ole väärin viisaita kohtaan? Mitä pahaa on viisaudessa, että ihmiset sen vuoksi iankaikkiseen kadotukseen tuomittaisiin, jos Jumala kaikkivaltiaana on ihmisille järjenkin jakanut? Kristinusko - toisin kuin kaikki muut tuntemani uskonnot - ei katso ihmisen teoillaan mitään saavuttavan. Epämääräiset usko ja armo pelastavat, eli Jumala pelastaa pärstäkertoimen mukaan omat suosikkinsa, sen jälkeen, kun on ihmiselle pärstän antanut.
Ei se, jolla ei uskoa ole, voi toivoa uskoa itselleen, koska hän ei näe uskossa sinänsä mitään arvokasta. Se, joka pitää ovea auki, uskoo jo.
että keskustelu tyrehtyy, kun Raamatun sana on ehdoton auktoriteetti. Ajattelen silti, että Raamattu sisältää paljon ikiaikaista viisautta, sellaista, joka pätee kaikkina aikoina.
Niin, mitä sitten tarkoittaa tuo lupaus siitä, että "viimeiset tulevat ensimmäisiksi" ? Minä itse miellän "viimeiset" henkilöiksi, jotka eivät ole maailman silmissä mitään, mutta joilla on vilpitön sydän.
Ei kai järjen käyttö ole kielletty, saahan sitä askarrella uskonkysymysten kanssa yhtä lailla kuin muidenkin, mutta se tie ei vie perille. Luulen,
että älyllinen pohdinta menee sinne "tekojen" puolelle, estää armon toteutumisen. Niin, miksi Jumala on antanut ihmiselle järjen, miksi elämän ylipäätään, jos/kun hän "vaatii", että siitä pitää luopua ? Ehkä osoittaakseen, että hän on suuri, ihminen pieni, tomuhiukkanen vain.
En myöskään usko, että Jumala toimisi noin konkreettisesti, pärstäkertoimen mukaan, yksittäisen ihmisen kohdalla. Ihminen itse "makaa niinkuin on petannut" pitää itsestään kiinni tai jättäytyy armon varaan.
Vasta viime vuosina olen itsekin ymmärtänyt jotakin toivosta. Ennen se oli minulle tyhjä sana. Ehkä usko onkin turhaa, este armon toteutumiselle. Toivo on tärkeämpi.
Ellei usko ole "tavoittelemisen arvoinen" sen parissa onkin varmasti turha askarrella. Kuitenkin uskonkysymys näyttää jotenkin hiertävän ihmistä, kun siihen on "pakko" ottaa kantaa. Näkeehän sen nyt noista monista aloituksistakin palstalla.
Raamatussa on paljon ikiaikaista viisautta jos ajatonta tyhmyyttäkin. Olisihan ihme, jos kuka tahansa ajatteleva ihminen ei pohtisi myös uskonkysymyksiä, kun uskonto koskettaa jokaista ihmistä jossakin elämänvaiheessa tavalla tai toisella. Ei se johdu siitä, että ne jollakin tavoin hiertäisivät, vaan inhimillisestä uteliaisuudesta, halusta päästä selville uskovien ajattelutavasta. Tai ehkäpä ne hiertävät niitä, jotka eivät ole päässeet minkäänlaiseen lopputulokseen pohdinnoissaan.
En muuten ymmärrä sitäkään, millä tavoin tuo tyhmyyden ylentäminen osoittaa Jumalan viisautta?
Sinänsä uskovan ja ateistin keskustelu, ainakin ateistin kannalta katsoen, on turhaa, kun sen tuloksena ei voi olla mitään positiivista. Sinulla on usko, jota en tosiasiassa halua heikentää, koska siitä ei olisi minulle mitään hyötyä ja koska se voi auttaa sinua selviämään elämän kriiseistä helpommin. Itse katson mieluummin silmiin ikävää totuutta kuin miellyttävää valhetta.
" Järjen ääntä on vuosien saatossa vastustanut jokin arvovalta."
Niin, minkä järjen ?? Oliko sen arvovallan nimi Tieto ?
"Esimerkiksi Vatikaani ei aluksi hyväksynyt, että maapallo on pyöreä; lääkärit eivät aluksi hyväksyneet akupunktiota."
Mielipiteet muodostetaan kulloinkin tiedossa olevien tosiasioiden perusteella.
Kun uutta tietoa tulee, mielipiteet muuttuvat.
Jos ns.miedot huumeet (kannabis, marihuana) eivät aiheuttaisi mm.terveysriskejä ja sosiaalisia ongelmia, ne olisivat laillistettuja.
Huumekaupassa liikkuu mielettömät rahamäärät, mikäpä valtio ei haluaisi jaolle;))
"Jos ns.miedot huumeet (kannabis, marihuana) eivät aiheuttaisi mm.terveysriskejä ja sosiaalisia ongelmia, ne olisivat laillistettuja." Eli samalla logiikalla viina, joka on laillistettu, on siis terveellistä!?
Tässä kuitenkin tervettä suomalaista ruokakulttuuria: http://www.youtube.com/watch?v=YfrUhp0Ny58
Älä yritä olla viisaampi kuin olet.