Unduilla on yksi poikanen kuoriutunut. Poikanen on nyt n. 2,5 viikkoa vanha mutta olen huolissani sen jaloista... ne eivät ole masun alla koukussa vaan käytännössä koko ajan vartalon sivuilla suorana. Olen vältellyt pesän häirintää mutta päivittäin tsekkaan pesän ja aina poikanen on "mahallaa" ja jalat sivuille. Yhden kerran otin poikasen käteen kun putsasin pesää mutta en uskalla kokeilla jalkoja enempää, että kääntyykö ne. Onko tämä luonnollista? Emo ei huoli mitään pehmikettä pesään - purut lentää pois eli poikanen on paljaalla pohjalla....
Onko jaloissa vikaa?
kampurajalka?
7
791
Vastaukset
- :(
Sama juttu myös meillä, kahdella poikasella juuri tuo sama ongelma.
Se johtuu luultavasti liian liukkaasta pohjasta josta poikanen ei saa otetta ei siis ole luonnollista.
Kun poikaset oli pari viikkoisia aluksi asettelimme niiden jalkoja oikeaan asentoon, sen jälkeen laitoimme niiden jalat yhteen piipunrassilla lyhyeen orteen, joka mahtui pönttöön, laitoimme myös unduille palikan josta ne saivat tukea, ja se taisi toimia, sillä aluksi undujen jalat olivat täysin spagaati asennossa.
Meidän unduset on nyt siis 4kk vanhoja ja näyttävät voivan hyvin jalkojen vikaa ei juuri orrella istuessa huomaa ja lentäminen ja laskeutuminenkin sujuvat hyvin, mutta kun undu menee jollekkin liukkaalle pinnalle esim, lattialle tai pöydälle jalat alkavat harottaa ja undu ei meinaa pysyä pystyssä.
Tuskin niitä kannattaa myydä uuteen kotiin, parempi pitää ehkä itsellään ainakin mun mielestäni. - MinäSinäHän..
Poikasten jalat pitäisi olla ihan koukussa alla, ei todellakaan sivuilla, niinkuin arvelitkin. Tämä ei ole ollenkaan normaalia, vaan hyvin vakava asia.
Näyttääkö poikanen tältä?
http://img152.imageshack.us/i/dscf0765nv4.jpg/
Tämä johtuu vain ja ainoastaan huolimattomasta omistajasta. Pönttö ei ole ollut kelvollinen poikaselle, joka kertoo siitä, ettet tiedä mitä olet tehnyt pesittäessäsi vastuuttomasti undujasi.
Vaikka undutkin pesivät todella helposti, se ei ole lastenleikkiä jolla pitäisi fiksun aikuisen leikkiä kuin pieni lapsi. Voi olla että ainoa mahdollisuus auttaa on lopettaa poikasen kärsimykset, ja se kärsii vain sinun typeryytesi takia.
Tämän vaivan nimitys on englanniksi "splay legs" eli periaatteessa vapaasti käännettynä "haaroittuvat jalat". Voit etsiä siitä kuvia ja tietoa itsekin - jos vaikka nyt se tiedonhaku kiinnostaisi, kun aikaisemmin se ei nähtävästikään ole kiinnostanut tämänkään vertaa.
Splay Legs johtuu siitä ettei poikanen ole saanut otetta pöntön pohjasta seisoakseen, joka voi johtua monesta omistajan virheestä (me tiedämmekin missä sinä olet mennyt vikaan), mutta listattakoot ne tähän siltä varalta, että joku muu lukee tämän ennen saman virheen tekemistä..
Eli syitä voivat olla mm.: vääränlainen pesäpönttö / sen pohja, ei pönttöä ollenkaan, liian vähän tai huonoa pohjamateriaalia, tai pahimmassa mahdollisessa tapauksessa ei sitäkään ollenkaan. Muut poikaset pienentävät riskiä Splay Legsiin kun poikaset voivat nojautua toisiinsa, mutta eivät poista riskiä kokonaan.
Kyse voi myös olla poikasajan ruokinnasta, eli mitä emot ovat ruokkineet poikaselle. Ja ne ruokkivat sitä, mitä ihminen niille antaa. Kyse voi olla vitamiinien tai kalsiumin puutoksesta, joka on johtanut huonokuntoiseen poikaseen.
Epäilen kuitenkin hyvin ja äärimmäisen vahvasti tätä Splay Legs -vaivaa ottaen huomioon sen, että typeränä menit pesittämään undusi vaikka ne eivät selvästikään ole soveliaita vanhemmiksi, ja sinä et ole sovelias pesittäjäksi.
Tämä on vaikeasti korjattava, ja koska sinun pitäisi käsitellä poikasta paljon, vaatisi se käsinruokintaa sillä emot hylkäävät sen aivan varmasti.
Ja MISSÄÄN HELVETIN NIMESSÄHÄN et saa mennä tekemään sitä noilla tiedoilla ja taidoilla! Sen lisäksi että katsot tietoisen tietämättömänä vierestä kun pieni poikanen kärsii, tapattaisit noin pienen poikasen miljoona kertaa kivuliaammin, kuin minkälaisen kohtalon olet nyt jo sille aiheuttanut.
Eikä siltikään olisi varmaa että poikanen voisi elää kivuttomasti ja onnellisesti. Kiitos siitä sinun.
Poikanen kannattaa mennä nukuttamaan eläinlääkärille. Emot lopettavat todennäköisesti sen ruokinnan jolloin poikanen kohtaa nälkä- tai paleltumiskuoleman, ja vaikka eivät lopettaisikaan (koska poikanen on ainoa ruoasta kilpaileva), jalat eivät korjaannu itsestään vaan poikasen kasvaessa jalat luutuvat siihen asentoon.
Olet päättänyt poikasten kohtalon jo ennen pöntön hankintaa sillä ettei sinua ole kiinnostanut opiskella pesittämisestä.
Suosittelen siis että lopetat tämän tyhmän elämällä leikkimisen, kasvat, ja otat opiksesi.
Ja kun katsot poikasen lopettamisen, poikasen joka olisi voinut elää ihanan ja pitkän elämän rakastettuna, toivottavasti ymmärrät kuinka lapsellista ja vastuutonta toimintasi oli.
Rakkaudella,
meidän hyvin vihainen parvi.
PS: Jos luulet että tämä on trolli, olet vain tyhmä.
Mutta tässä vielä todiste: Lemmikkilintu yhdistyksessä on keskustelu samankaltaisesta ongelmasta vuodelta 2008. Päätös näiltä vanhemmilta ja kokeneilta lintuharrastajilta oli, että poikanen kannattaa lopettaa ja pari poistaa pesityksestä.
Linkki:
http://forum.papukaijat.net/index.php?PHPSESSID=1f04cf7c51b01de24dee1da8f8030638&topic=19477.0- Kampurajalka
Mutta siitä asiattomasta viestistä....No antaa olla..
Minulla on ollut lintuja toista kymmentä vuotta ja olen niitä aikaisemminkin pesittänyt. ja vastuuntuntoisesti......
Tällä kertaa oli ainut kerta, että kuoriutui vain yksi poikanen - sitähän ei voi tietää etukäteen.... ja samanlainen pönttö ei ole tuottanut ongelmia aikaisemmin. Nyt ehkä juuri tuo, että on vain yksi poikanen on aiheuttanut ongelman.....
Kiitos sinulle joka asiallisesti vastasit.......
No nyt ymmärrän miksi en enää koskaan kirjoita tälle palstalle ja ja syynä on toinen vastaaja.....Teille muillekin lintujen hyvin voinnista kiinnostuneet niin älkää kirjoittako enää tänne. Saatte vain pahan mielen.Voiko todella olla, ettei noille besser wissereille KOSKAAN itselle tapahdu mitään....? Mistä he sitten tietävät vastaukset kaikkeen....? Eivät vain tunnusta. Vuosien varrella olen monenlaista kuullut ja nähnyt lintujen omistajille tapahtuvan enkä koskaan luule asioille olleen omistajan tahallista laiminlyöntiä.....sairaudet, kuputulehdukset yms. kasvaimet jne....Yhden kerran olen järjestänyt hoidon tuttvan turppujen poikasille joiden vanhemmat pääsivät vahingossa karkaamaan ikkunasta....
Ei kuule tullut mieleenkään haukkua tuttavaa vaan halusin jelpata.....
Minun tirppuni saavat monipuolista ruokaa ja tilaa lentää ja olen niille omistautunut. Toivotan hyvää syksyn jatkoa teille muillekin vastuuntuntoisille ihanien tirppujen omistajille. - Hepsukkaaa
Kampurajalka kirjoitti:
Mutta siitä asiattomasta viestistä....No antaa olla..
Minulla on ollut lintuja toista kymmentä vuotta ja olen niitä aikaisemminkin pesittänyt. ja vastuuntuntoisesti......
Tällä kertaa oli ainut kerta, että kuoriutui vain yksi poikanen - sitähän ei voi tietää etukäteen.... ja samanlainen pönttö ei ole tuottanut ongelmia aikaisemmin. Nyt ehkä juuri tuo, että on vain yksi poikanen on aiheuttanut ongelman.....
Kiitos sinulle joka asiallisesti vastasit.......
No nyt ymmärrän miksi en enää koskaan kirjoita tälle palstalle ja ja syynä on toinen vastaaja.....Teille muillekin lintujen hyvin voinnista kiinnostuneet niin älkää kirjoittako enää tänne. Saatte vain pahan mielen.Voiko todella olla, ettei noille besser wissereille KOSKAAN itselle tapahdu mitään....? Mistä he sitten tietävät vastaukset kaikkeen....? Eivät vain tunnusta. Vuosien varrella olen monenlaista kuullut ja nähnyt lintujen omistajille tapahtuvan enkä koskaan luule asioille olleen omistajan tahallista laiminlyöntiä.....sairaudet, kuputulehdukset yms. kasvaimet jne....Yhden kerran olen järjestänyt hoidon tuttvan turppujen poikasille joiden vanhemmat pääsivät vahingossa karkaamaan ikkunasta....
Ei kuule tullut mieleenkään haukkua tuttavaa vaan halusin jelpata.....
Minun tirppuni saavat monipuolista ruokaa ja tilaa lentää ja olen niille omistautunut. Toivotan hyvää syksyn jatkoa teille muillekin vastuuntuntoisille ihanien tirppujen omistajille.Meillä myös yhdelle linnulle jäi tuollaiset jalat. Jos eläinkaupassa myydään pesäpönttöjä, jotka eivät sitten sovullukaan linnuille, niin eikö vika ole myös eläinkauppojen? Minulla on ollut lintuja 30 vuotta, joten en ihan avuton ole näissä asioissa.
Meidän lintu ainakin tulee vallan mainiosti toimeen, vaikka jalat vähän harottavatkin. Mekin sidoimme niitä yhteen, kun se oli pesässä, joten ehkä se on vähän auttanut.
Tsemppiä vaan lintujen hoitoon! Ei kannata välittää kiukkuisista kirjoittajista. - Hepsukkaaa
Hepsukkaaa kirjoitti:
Meillä myös yhdelle linnulle jäi tuollaiset jalat. Jos eläinkaupassa myydään pesäpönttöjä, jotka eivät sitten sovullukaan linnuille, niin eikö vika ole myös eläinkauppojen? Minulla on ollut lintuja 30 vuotta, joten en ihan avuton ole näissä asioissa.
Meidän lintu ainakin tulee vallan mainiosti toimeen, vaikka jalat vähän harottavatkin. Mekin sidoimme niitä yhteen, kun se oli pesässä, joten ehkä se on vähän auttanut.
Tsemppiä vaan lintujen hoitoon! Ei kannata välittää kiukkuisista kirjoittajista.Ihan vaan tiedoksi, ettei emo todellakaan lopettanut poikasen ruokintaa. Meidän poikanen jalkaviastaan huolimatta osaa hienosti käydä itse syömässä, ja se onkin oikein mestarilentäjä. Touhuaa ihan samalla tavalla kuin kaikki muutkin.
- MinäSinäHän..
Kampurajalka kirjoitti:
Mutta siitä asiattomasta viestistä....No antaa olla..
Minulla on ollut lintuja toista kymmentä vuotta ja olen niitä aikaisemminkin pesittänyt. ja vastuuntuntoisesti......
Tällä kertaa oli ainut kerta, että kuoriutui vain yksi poikanen - sitähän ei voi tietää etukäteen.... ja samanlainen pönttö ei ole tuottanut ongelmia aikaisemmin. Nyt ehkä juuri tuo, että on vain yksi poikanen on aiheuttanut ongelman.....
Kiitos sinulle joka asiallisesti vastasit.......
No nyt ymmärrän miksi en enää koskaan kirjoita tälle palstalle ja ja syynä on toinen vastaaja.....Teille muillekin lintujen hyvin voinnista kiinnostuneet niin älkää kirjoittako enää tänne. Saatte vain pahan mielen.Voiko todella olla, ettei noille besser wissereille KOSKAAN itselle tapahdu mitään....? Mistä he sitten tietävät vastaukset kaikkeen....? Eivät vain tunnusta. Vuosien varrella olen monenlaista kuullut ja nähnyt lintujen omistajille tapahtuvan enkä koskaan luule asioille olleen omistajan tahallista laiminlyöntiä.....sairaudet, kuputulehdukset yms. kasvaimet jne....Yhden kerran olen järjestänyt hoidon tuttvan turppujen poikasille joiden vanhemmat pääsivät vahingossa karkaamaan ikkunasta....
Ei kuule tullut mieleenkään haukkua tuttavaa vaan halusin jelpata.....
Minun tirppuni saavat monipuolista ruokaa ja tilaa lentää ja olen niille omistautunut. Toivotan hyvää syksyn jatkoa teille muillekin vastuuntuntoisille ihanien tirppujen omistajille.No mistäköhän minä mahdan tietää myös sen, että sinkki tappaa linnun? Meninkö juottamaan sitä sille? EN MISSÄÄN NIMESSÄ.
Minulta ei ole ikinä kuollut yhtäkään lintua sinkkimyrkytykeen, vaikka minäkin sen tiedän, ja vaikka se on ihan perustietoa että sinkki tappaa linnun.
Ja mistäköhän tiedän myös että kissat voivat tappaa linnun halutessaan hyvinkin helposti, ja että niiden turkissa, kuolassa ja kynsissä olevat bakteerit ovat haitallisia, ja aiheuttavat tulehduksen vaikka kissa itsessään ei tappaisikaan?
Lintuni eivät ole ikinä edes nähneet kissaa.
Tai että liskoissa on ihan normaalistikin salmonellaa, ja että lintu ei missään nimessä saa olla tekemisissä liskojen kanssa juuri tästä syystä?
Lintuni eivät ole ikinä edes nähneet liskoa - saatika minä itse.
Tai mistäköhän tiesin juurikin sen, mitä pesityksessä tarkkaanottaen tapahtuu, mikä on väärin, ja mikä on omistajan vastuulla?
Meninkö kokeilemaan erilaisia tapoja? En todellakaan!
Kuule, niin ihmeellistä kuin se sinun mielestäsi on, tunnen äärimmäisen vähän ihmisiä, joille näitä TYHMIÄ virheitä on sattunut. Todella vähän. Ja heidän kanssaan en ole hyviä ystäviä.
Ja toisin kuin luulet, minulle EI OLE tapahtunut näitä virheitä, koska arvaa mitä? Meissä on yksi vissi ero.
MINÄ otan selvää asioista, luen, opiskelen, varaudun, ennen eläimen hankintaa tai varsinkaan sen pesittämistä. Ihan kaikkeen ei voi varautua, mutta niihin yksinkertaisimpiin voi: mm. siihen että emolintu tarvitsee kalsiumia munan muodostukseen, sen täytyy olla riittävän vanha, ja henkisesti valmis pesitykseen, ja että PÖNTÖSSÄ TÄYTYY OLLA POHJAMATERIAALIA NIIN ETTEI POIKASELLE KÄY MITÄÄN.
Eikä tarvitse kuin lukea yksi suomenkielinen undulaatti-sivu, YKSI, vaikka kaikkialla suositellaan lukemaan enemmän, mutta sinäkin olisit tullut toimeen YHDELLÄ AINOALLA niin että poikanen olisi voinut aloittaa hyvän elämän. Mutta et tehnyt sitä.
Päätit että poikanen saa kärsiä jos on kärsiäkseen. Otat riskin ihan tietoisesti, koska haluat niin.
Esimerkiksi tämä: www.undulaatti.com --> lisääntyminen
Mitäpä siellä sanotaankaan: "Pöntön pohjalle, jonka pitää olla kovera, laitetaan ohut kerros sahanpuruja." Ja miksikö? Monesta syystä.
1. Poikanen saa paremmin otetta sekä pohjan koveruudesta että puruista.
2. Purut pitävät lämmön paremmin pöntön sisällä ja poikasen alla.
3. Purut pitävä myös kosteustasapainon tasaisena, joka on todella tärkeää sekä munimisen, poikasen kuoriutumisen, ja pöntössä elämisen kannalta.
Tässä oli nyt muutamia.
PS: Tiesitkö että se kertoo jo itsessään jotakin että lintu saa vain yhden poikasen? Tällöin on todella suuri riski että parissa on jotakin vikaa. Undulaateilla on normaalia munia 4-6 munaa.
Undusi tai jompikumpi emoista voivat olla joko liian nuoria, liian vanhoja, tai emon poikastuotannossa muutoin on jotakin häikkää. Samaa kertoi myös se, että poikasella oli tämä jalkavika, ja olen samaa mieltä kuin lemmikkilintuyhdistyksessä: POISTA PARI PESITYKSESTÄ VÄLITTÖMÄSTI.
Mutta miksikäs sitä tekisit.. Taputan käsiäni sinulle, jos edes olit tietoinen että undulaatti on lintu, ja on sinulta paljon pyydetty sekin tieto näiden tekstiesi perusteella - saatika se että kuuntelisit niitä, jotka linnuista oikeasti tietävät ja välittävät. Et ole näköjään ikinä sitä tehnyt, etkä lintujesi vuoksi ole sitä valmis tekemäänkään. - fdgfdgdfs
Hepsukkaaa kirjoitti:
Meillä myös yhdelle linnulle jäi tuollaiset jalat. Jos eläinkaupassa myydään pesäpönttöjä, jotka eivät sitten sovullukaan linnuille, niin eikö vika ole myös eläinkauppojen? Minulla on ollut lintuja 30 vuotta, joten en ihan avuton ole näissä asioissa.
Meidän lintu ainakin tulee vallan mainiosti toimeen, vaikka jalat vähän harottavatkin. Mekin sidoimme niitä yhteen, kun se oli pesässä, joten ehkä se on vähän auttanut.
Tsemppiä vaan lintujen hoitoon! Ei kannata välittää kiukkuisista kirjoittajista.Koska se ei ole lain vastaista.
Lain vastaista ei Suomessa myöskään ole pitää lintua pienessä reiällisessä rasiassa jossa sen ei ole mahdollista levittää siipiään! Missään ei sanota että se olisi vastoin lakia.
Ja tasan niin kauan niin saisi lain mukaan tehdä.
Ja niin kauan ihmiset tekevät niin.
Lain mukaan undua saisi pitää yksin (vaikka on todistettu että yksinäinen undu on kuollut yksinäisyyteen).
Lintua saa pitää myös lain mukaan pikkuruisessa, yhden orren pyöreässä häkissä (vaikka sen tiedetään aiheuttavan unduilla ja muilla linnuilla jopa nyppimistä, itsensä kynimistä verille, ja kuolemaa psyykkisten ongelmien lisäksi).
Linnun saa sitoa jalkarenkaastaan talutushihnaan, jos on lakia uskomaan, vaikka tiedän kymmeniä tapauksia jossa tämän vuoksi linnun jalka on mennyt sijoiltaan kun lintu on pelästynyt, lähtenyt lentoon, ja joutunut narun pysäyttämäksi. Ainoastaan kotkilla ja petolinnuilla on sen verran voimakkaan jalat, että ne kestävät vähän nykäisyä, siksi ne pidetään välillä jalkaremmissä. Muutoin se voi todella tappaa linnun tai vammauttaa todella pahasti, vaikka lain vastaista se ei ole, ja ketjuja myydään mm. tässä lähellä pikku kylässä, todella vanhassa eläinkaupassa jonka omistavat vanha pariskunta.
Edelleen eläinkaupat saavat myydä myös ruoansulatushiekkaa koukkunokille, eihän se ole lain vastaista. Vaikka on todistettu ja KAIKKI lemmikkilintu harrastajat yhdistyksessä tietävät 100% varmuudella (myös minä), että koukkunokille siitä on enemmän haittaa kuin hyötyä, ja että se on todistettavasti aiheuttanut kivuliaita ja kuolemaan johtavia kuputukoksia. Ja kun vertaa niihin koukkunokkiin jotka sitä eivät ole ikinä saaneet, kuputukoksia ei todellakaan ole ollut yhtään niin paljon mitä niillä, joille sitä tarjotaan.
Vain suoranokat tarvitsevat ruoansulatushiekkaa.
Mutta niin kauan kun laki ei näitä tarvikkeita kiellä, se on vain plussaa eläinkaupoille. Työskentelin pari vuotta eläinkaupassa jossa oli myös muutamia lintuja myynnissä, joten tiedän mistä puhun.
Sanoin myymäläpäällikölle että informoisi näitä tyntekijöitä asiasta, mutta päällikkö sanoi suurinpiirtein näin: "En todellakaan! Tiedätkö kuinka paljon sitä myydään? Valtaosalla on koukkunokkia, ja lintutarvikkeista tämän hiekan osuus on 35%! Siis melkein PUOLET siksi, että se on kuluvaa tavaraa ruoan ohella! Jos emme sitä myisi koukkunokille, se laskisi varmasti alle 10%:in, mahdollisesti jopa vain pariin prosenttiin".
Ja pesäpöntöistä ei siis ole myöskään lakia. Voit pesittää lintuja lain mukaan lasiboksissa jos haluat, ketään ei voi kieltää sinua. Se on ihan ja täysin 100%:sti laillista ja sallittua. Mutta äärimmäisen haitallista linnuille tietysti, mutta siitähän te ette välitä.
Ettehän te välitä mikä on linnulle hyväksi. Ette te välitä vaikka joku linnuista tietävä tulisi sanomaan että jokin tekemisestänne on väärin - ihan sama, te teette niinkuin haluatte, eikö?
Linnun hyvinvointi ei TODELLAKAAN ole teille tärkeää vaan se, että teidän täytyy olla oikeassa vaikka tietonne olisi täysin väärää, haitallista, ja jopa linnun kuolemaksi.
No, toivottavasti karma kostaa samalla mitalla. Vammaudutte, joudutte elämään elämänne kahlittuna ja kovissa kivuissa.
Vaikka kärsiminen olisi ensimmäinen asia jonka tekisitte oikein, toivon ja rukoilen jokaikinen päivä tästä lähtien että edes se. Kaltoinkohdeltujen lintujen hyväksi. Se ei pelasta niitä teiltä, mutta saa maailman tuntumaan reilummalta, että jaksaisi itse yrittää pelastaa lintuja itsekäitä, jopa läpipaskoilta ihmisiltä.
Nyt menen rapsuttamaan jokaikistä omaa lintuani. Ne ovat todellakin onnekkaita.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .1538989Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde492689Kaksi lasta kuoli kolarissa Seinäjoella. Tutkitaan rikoksena
Henkilöautossa matkustaneet kaksi lasta ovat kuolleet kolarissa Seinäjoella. Kolmas lapsi on vakasti loukkaantunut ja292481- 562469
Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että1971865- 971837
Sinä saat minut kuohuksiin
Pitäisiköhän meidän naida? Mielestäni pitäisi . Tämä värinä ja jännite meidän välillä alkaa olla sietämätöntä. Haluai231743Minä en ala kenenkään perässä juoksemaan
Voin jopa rakastaa sinua ja kääntää silti tunteeni pois. Tunteetkin hälvenevät aikanaan, poissa silmistä poissa mielestä461285Tunnekylmä olet
En ole tyytyväinen käytökseesi et osannut kommunikoida. Se on huono piirre ihmisessä että ei osaa katua aiheuttamaansa p1091197Näin pitkästä aikaa unta sinusta
Oltiin yllättäen jossain julkisessa saunassa ja istuttiin vierekkäin, siellä oli muitakin. Pahoittelin jotain itsessäni61146