Sos.asiamies kehuu Jyväskylän sosiaalipalveluiden asennetta!

Paksua potaskaa

"Sosiaaliasiamies Eija Hiekka antaa tunnustusta Jyväskylän sosiaalipalveluiden asenteelle kehittää palveluita kaupunkilaisille paremmiksi. Kiitosta saa organisaation kyky ottaa vastaan palautetta.
Yhteydenottojen määrä sosiaaliasiamieheen on vähäinen, kun se suhteutetaan tehtyihin päätöksiin. Vastuualuejohtaja Sirkka Karhulan mukaan sosiaalitoimi pyrkii puuttumaan tuoreeltaan asiakkaan esiintuomiin epäkohtiin.
oimeentulotukiasiakkaiden määrän voimakas kasvu heikensi palvelutakuun toteutumista. Lastensuojelussa ei kaikkia selvityksiä saatu valmiiksi maannut edellyttämässä ajassa. Vakituisesissa tehtävissä on pätevyysvaatimukset täyttävä Henkilöstö, mutta sijaisina on toiminut myös Opintojen loppuvaiheen henkiloita."

"sosiaalitoimi pyrkii puuttumaan tuoreeltaan asiakkaan esiintuomiin epäkohtiin."

Pöyristyttävän valheellinen väite ainakin lastensuojelun asiakkaiden näkökulmasta. Pitäisikö itkeä vai nauraa?


 

18

1395

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Lapsen oikeudet.
      • huono muisti?

        vaikka mikään ei pelaa, koskapa sosiaaliasiamies ei auta mitenkään. Muistutuksen tekoon en tarvitse kenenkään apua ja olen kyllä huomannut, kenen puolelle "puolueeton" sosiaaliasiamies, kuten Hiekka kääntyy kiperässä tilanteessa. Hän ei muista jostain syystä, että sosiaalityöntekijä huusi ja kirosi palaverissa - jossa Hiekka itsekin oli läsnä. Siinä meni minun luottamukseni!


      • asennetta tarvitaan
        huono muisti? kirjoitti:

        vaikka mikään ei pelaa, koskapa sosiaaliasiamies ei auta mitenkään. Muistutuksen tekoon en tarvitse kenenkään apua ja olen kyllä huomannut, kenen puolelle "puolueeton" sosiaaliasiamies, kuten Hiekka kääntyy kiperässä tilanteessa. Hän ei muista jostain syystä, että sosiaalityöntekijä huusi ja kirosi palaverissa - jossa Hiekka itsekin oli läsnä. Siinä meni minun luottamukseni!

        Olemmeolleet vuosikausia erään tunnetun sijaisvanhemman huonon kohtelun uhreja - ja sen ovat tienneet lukuisat viranomaiset niin entisessä maalaiskunnassa kuin nykyisessä Jyväskylässäkin. Kaikki sanovat no voi, voi, mutta asennetta auttaa ei näytä löytyvän. Ensimmäinen sosiaaliasiamies Riitta Salo auttoi ja olisi auttanut edelleen, mutta sai potkut, kun auttoi liikaa. Hänen jälkeensä tulleista ei sitten olekaan mitään sanomista (kun en jaksa alkaa kerrata pettymyksiäni).

        Jos joku mättää Jyväskyläläisessä lastensuojelusosiaalityössä se on nimenomaan ylimielinen asenne asiakkaita kohtaan ja johtamistaidon puute vähänkin keskivertoa vaikeammissa prosesseissa.


      • mieti mitä kirjoitat
        asennetta tarvitaan kirjoitti:

        Olemmeolleet vuosikausia erään tunnetun sijaisvanhemman huonon kohtelun uhreja - ja sen ovat tienneet lukuisat viranomaiset niin entisessä maalaiskunnassa kuin nykyisessä Jyväskylässäkin. Kaikki sanovat no voi, voi, mutta asennetta auttaa ei näytä löytyvän. Ensimmäinen sosiaaliasiamies Riitta Salo auttoi ja olisi auttanut edelleen, mutta sai potkut, kun auttoi liikaa. Hänen jälkeensä tulleista ei sitten olekaan mitään sanomista (kun en jaksa alkaa kerrata pettymyksiäni).

        Jos joku mättää Jyväskyläläisessä lastensuojelusosiaalityössä se on nimenomaan ylimielinen asenne asiakkaita kohtaan ja johtamistaidon puute vähänkin keskivertoa vaikeammissa prosesseissa.

        että työpaikka säilyy jatkossakin. Ainakin lastensuojelusosiaalityössä asenne on suurin este kehitykselle.

        Tässä jokunen vuosi sitten valmistui selvitys, että sosiaaliasiamiehiä painostettiin kunnan korkeampien virkamiesten taholta - ja tämä painostus vaikuttaa varmasti myös näihin sosiaaliasiamiehen raportteihin. Sanomista kuulemma tulee, jos totuuden kertoo edes osittain.


      • vertaileva tutkimus
        mieti mitä kirjoitat kirjoitti:

        että työpaikka säilyy jatkossakin. Ainakin lastensuojelusosiaalityössä asenne on suurin este kehitykselle.

        Tässä jokunen vuosi sitten valmistui selvitys, että sosiaaliasiamiehiä painostettiin kunnan korkeampien virkamiesten taholta - ja tämä painostus vaikuttaa varmasti myös näihin sosiaaliasiamiehen raportteihin. Sanomista kuulemma tulee, jos totuuden kertoo edes osittain.

        Riitta Salon kirjoittamat sosiaaliasiamiehen raportit vuosilta 2001 - 2003 sekä Eija Hiekan kirjoittamat ja verrata niitä toisiinsa. Onko samat asiat pinnalla?

        Tässä olisi muuten hyvä tutkimusaihe.


      • Ruikuttajat?
        mieti mitä kirjoitat kirjoitti:

        että työpaikka säilyy jatkossakin. Ainakin lastensuojelusosiaalityössä asenne on suurin este kehitykselle.

        Tässä jokunen vuosi sitten valmistui selvitys, että sosiaaliasiamiehiä painostettiin kunnan korkeampien virkamiesten taholta - ja tämä painostus vaikuttaa varmasti myös näihin sosiaaliasiamiehen raportteihin. Sanomista kuulemma tulee, jos totuuden kertoo edes osittain.

        Tällä sivulla löydät tietoa keinoista joilla kunnallisista päätöksistä voi valittaa.

        Johtavatko valitukset johonkin, vai jäävätkö ne vain "ruikuttamiseksi. Ovatko ruikuttajat häiriköitä"?

        http://www.kunnat.net/k_perussivu.asp?path=1;29;192;124767;124924;124952

        ---


      • Hiekka ja Palola
        vertaileva tutkimus kirjoitti:

        Riitta Salon kirjoittamat sosiaaliasiamiehen raportit vuosilta 2001 - 2003 sekä Eija Hiekan kirjoittamat ja verrata niitä toisiinsa. Onko samat asiat pinnalla?

        Tässä olisi muuten hyvä tutkimusaihe.

        Sosiaaliasiamiehillä on tosiaan ollut tosi vaikea löytää rooliaan ja tehtäviään. Uusi ammattinimike, joten mitään vanhaa perinnettä ei ole tukena. Mutta eikös juuri tuo lähtökohta, että saadaan aloittaa puhtaalta pöydältä, ole myös hyvä asia?

        Eija Hiekka oli läsnä tänä syksynä järjestetyssä karstulalaisten perheiden kokoontumisessa, jossa he kertoivat kuntayhtymä Saarikassa kokemistaan ongelmista. Saarikassa on ollut järkyttäviä lasten huostaanottoja, joita on joka vaiheessa hoidettu pöyristyttävästi.

        Siellä oli myös perusturvaliikelaitoksen johtaja Mikael Palola (kok.). Ainoa, joka on ryhtynyt tapaamiseen jälkeen toimeen, on kansanedustaja Anne Kalmari (kesk.). Muut eivät uskalla eivätkä osaa. Muille perheet, lapset ja suomalaisten hyvinvointi eivät ole tärkeitä.


      • rakkikoiran haukkuma
        Ruikuttajat? kirjoitti:

        Tällä sivulla löydät tietoa keinoista joilla kunnallisista päätöksistä voi valittaa.

        Johtavatko valitukset johonkin, vai jäävätkö ne vain "ruikuttamiseksi. Ovatko ruikuttajat häiriköitä"?

        http://www.kunnat.net/k_perussivu.asp?path=1;29;192;124767;124924;124952

        ---

        Viranomaisilla, kuten sosiaalityöntekijöillä on koko koneisto puolellaan. Halutessaan he voivat vaikkapa usuttaa kaupungin lakimiehen haukkumaan asiakkaan tai kääntyä poliisin puoleen. Miksi siis edes sosiaaliasiamies ei voisi selkeästi olla asiakkaan puolella? Tällaisia tyyppejä ei näet paljoa parveile turuilla ja toreilla.

        Minusta on turhaa tuhlata veromarkkoja tuollaiseen virkaan - jolla ei itseasiassa ole mitään virkaa. Ei ainakaan lastensuojelussa. Olen havainnut, että sosiaaliasiamiehellä saattaa olla psykologin kaltainen rooli asiakkaan kuuntelijana - ja kädestä pitäjän rooli palavereissa yms. Mutta mitään puoltavaa tuolta virkamieheltä asiakkaan on turha odottaa. Olen kuullut, että lähettelee sähköposteja viranomaislle ja kehottaa pysymään lupauksissaan - mutta nuo viestit eivät kuulemma auta sen enempää, kuin asiakkaan omat viestitkään.


      • Vaikutukset?
        rakkikoiran haukkuma kirjoitti:

        Viranomaisilla, kuten sosiaalityöntekijöillä on koko koneisto puolellaan. Halutessaan he voivat vaikkapa usuttaa kaupungin lakimiehen haukkumaan asiakkaan tai kääntyä poliisin puoleen. Miksi siis edes sosiaaliasiamies ei voisi selkeästi olla asiakkaan puolella? Tällaisia tyyppejä ei näet paljoa parveile turuilla ja toreilla.

        Minusta on turhaa tuhlata veromarkkoja tuollaiseen virkaan - jolla ei itseasiassa ole mitään virkaa. Ei ainakaan lastensuojelussa. Olen havainnut, että sosiaaliasiamiehellä saattaa olla psykologin kaltainen rooli asiakkaan kuuntelijana - ja kädestä pitäjän rooli palavereissa yms. Mutta mitään puoltavaa tuolta virkamieheltä asiakkaan on turha odottaa. Olen kuullut, että lähettelee sähköposteja viranomaislle ja kehottaa pysymään lupauksissaan - mutta nuo viestit eivät kuulemma auta sen enempää, kuin asiakkaan omat viestitkään.

        Helsingin Sanomat 15.4.2009. Sosiaaliasiamies on tosissaan.
        Sosiaalilainsäädännön monimutkaisuuden vuoksi säädettiin vuonna 2001 laki, joka määräsi kunnat nimeämään sosiaaliasiamiehen.

        Mitkä ovat olleet vaikutukset, mikä on muuttunut?

        Linkki aiheeseen ja keskusteluun.

        http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Sosiaaliasiamies on tosissaan/1135245177579

        ----


      • Etsivä löytää.
        Vaikutukset? kirjoitti:

        Helsingin Sanomat 15.4.2009. Sosiaaliasiamies on tosissaan.
        Sosiaalilainsäädännön monimutkaisuuden vuoksi säädettiin vuonna 2001 laki, joka määräsi kunnat nimeämään sosiaaliasiamiehen.

        Mitkä ovat olleet vaikutukset, mikä on muuttunut?

        Linkki aiheeseen ja keskusteluun.

        http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Sosiaaliasiamies on tosissaan/1135245177579

        ----

        Netissä löytyy tiedot oman kunnan sosiaaliasiamiehestä
        Haku > sosiaaliasiamies kaupunki


      • Linkkejä riittää
        Etsivä löytää. kirjoitti:

        Netissä löytyy tiedot oman kunnan sosiaaliasiamiehestä
        Haku > sosiaaliasiamies kaupunki

        Tuota, onko sulle syntynyt käsitys, että ihmisiä pitää opettaa käyttämään hakukonetta?

        Asia on mahdollisesti joskus ollut niin. 1990-luvulla.

        Hakukoneen käyttäminen ja kohdesivulta löytyvät alalinkit ja niiden avaaminen ovat melko yksinkertaista insinööritaitoa. Siksi näissä keskusteluissa _ei_ tarvitse kertoa copy-paste -toiminnon avulla kaikkia a l a l i n k k e j ä . Ne vain sotkevat viestejä.

        Kerro mielipiteesi, muodosta käsityksesi, älä touhua kuin huoltoteknikko, jota kukaan ei tarvitse. Googlen käytön opettaminen noilla tiedoilla (jotka kaikilla jo muutenkin on) ei ole kovin vaarallista tälle nykymenolle ja järjestelmälle.

        Jos tyydymme hokemaan, että linkki siellä ja linkki täällä, emmekä lue ja prosessoi tietoa, emme muodosta vallalle mitään uhkaa.


      • raportit kiinnostaa
        Linkkejä riittää kirjoitti:

        Tuota, onko sulle syntynyt käsitys, että ihmisiä pitää opettaa käyttämään hakukonetta?

        Asia on mahdollisesti joskus ollut niin. 1990-luvulla.

        Hakukoneen käyttäminen ja kohdesivulta löytyvät alalinkit ja niiden avaaminen ovat melko yksinkertaista insinööritaitoa. Siksi näissä keskusteluissa _ei_ tarvitse kertoa copy-paste -toiminnon avulla kaikkia a l a l i n k k e j ä . Ne vain sotkevat viestejä.

        Kerro mielipiteesi, muodosta käsityksesi, älä touhua kuin huoltoteknikko, jota kukaan ei tarvitse. Googlen käytön opettaminen noilla tiedoilla (jotka kaikilla jo muutenkin on) ei ole kovin vaarallista tälle nykymenolle ja järjestelmälle.

        Jos tyydymme hokemaan, että linkki siellä ja linkki täällä, emmekä lue ja prosessoi tietoa, emme muodosta vallalle mitään uhkaa.

        nähtävänä vain vuodesta 2004 alkaen. Arvelen, että ensimmäinen sosiaaliasiamies Riitta Salo toi ihan todellisia epäkohtia esiin, joten hänen raporttejaan vuosilta 2001 - 2003 ei haluta esiin. Vai missä on vika? Riitta Salo, joka työskenteli usean kunnan sosiaaliasiamiehenä toimi sosiaaliturvayhdistyksen alaisuudessa. Olisivatkohan nuo raportit sieltä saatavissa? Minulla saattaa olla yksi raportti.


    • etsilleen .

      sosiaalihuollon alaisesta listasta kokonaan
      ja lastensuojelu ei sinällään ole sosiaalihuoltoa vaan on kokonaan oma eritityishallinnon alansa.
      yleisellä tasolla tehtävä ja kaikille kunnan viranomaisille ja päättäjille kuuluva yleinen lastensuojelu
      on taas kokonaan toinen asia.


      ____________________
      http://www.koskeverkko.fi/public/default.aspx?nodeid=32097

      Mikä on sosiaalihuoltoa?
      Muun muassa seuraavat sosiaalipalvelut ja tukitoimet kuuluvat sosiaalihuollon asiakaslain piiriin
      * sosiaalityö
      * toimeentulotuki
      * kasvatus- ja perheneuvonta
      * päivähoito
      * kehitysvammaisten huolto
      * päihdehuolto
      * vammaispalvelu
      * lapsen huolto ja tapaamisoikeus
      * isyysasiat
      * vanhusten avo- ja laitoshuolto
      * lastensuojelu
      * omaishoito
      * kuntouttava työtoiminta
      ..............
      ____________________________

      http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1982/19820710
      Sosiaalihuoltolaki 17.9.1982/710
      ............
      Kunnan sosiaalihuolto
      13 §
      Sosiaalihuoltoon kuuluvina tehtävinä kunnan on huolehdittava sen sisältöisinä ja siinä laajuudessa kuin kulloinkin säädetään:

      1) sosiaalipalvelujen järjestämisestä asukkailleen;

      2) toimeentulotuen antamisesta kunnassa oleskelevalle henkilölle;

      3) sosiaaliavustusten suorittamisesta asukkailleen;

      4) ohjauksen ja neuvonnan järjestämisestä sosiaalihuollon ja muun sosiaaliturvan etuuksista ja niiden hyväksikäyttämisestä;

      5) sosiaalihuoltoa ja muuta sosiaaliturvaa koskevan tiedotustoiminnan järjestämisestä;

      6) sosiaalihuoltoa ja muuta sosiaaliturvaa koskevan koulutus-, tutkimus-, kokeilu- ja kehittämistoiminnan järjestämisestä; sekä

      7) sosiaalisen luoton myöntämisestä asukkailleen.
      ........................

      • Janus-lehdessä

        "Sosiaaliasiamies Eija Hiekka antaa tunnustusta Jyväskylän sosiaalipalveluiden asenteelle kehittää palveluita kaupunkilaisille paremmiksi. Kiitosta saa organisaation kyky ottaa vastaan palautetta.
        Yhteydenottojen määrä sosiaaliasiamieheen on vähäinen, kun se suhteutetaan tehtyihin päätöksiin."


        Uusin sosiaalipoliittinen ja tieteellinen Janus-lehti (3/2010) kertoo Jyväskylästä aivan muuta.

        http://www.valt.helsinki.fi/yhpo/sospol-yhd/janus.htm

        http://www.sosiaalipoliittinenyhdistys.fi/janus/

        Jyväskylä on yhtenä kuntana mukana tutkimuksessa, jossa selvitetään kuinka hyvin kaupungin toiminnassa on huomioitu lastensuojelun yleinen toimintasuunnitelma, mikäs sen täsmällinen nimi nyt onkaan... Joka tapauksessa, Jyväskylän hallintokoneisto onnistui melko huonosti toimimaan hienon ja tavoitteellisen suunnitelman mukaan, toisin kuin muissa kunnissa. Jyväskylä erottuu tutkimuksessa huonona esimerkkinä.


        Janus-lehden kolmas numero on ilmestynyt äskettäin. Löytyy suuremmista kirjastoista.


    • Anonyymi

      Minäkin käännyin Eija Hiekan puoleen saadakseni apua Jyväskylän lastensujelun ja sen tehostetun perhetyön mielivaltaa vastaan. Mielivalta ilmeni selän takana kieroiluna, valehteluna, sukupuoleen ja ikään liittyvänä syrjintänä, totuuden vastaisina kirjauksina ja ennen kaikkea asettumisena lapsen äidin tueksi minua vastaan, vaikka äiti oli kohdellut lasta kaltoin monin tavoin, josta syystä jouduttiin lastensuojeluun. Kutsuin Hiekan mukaan sosiaalityöntekijöiden järjestämiin palavereihin ja annoin hänelle kaikki asiakirjat, mutta Hiekka ei jaksanut perehtyä niihin. Hän valehteli antavansa kesäharjoittelijalle lähettämäni asiakirjat, jotta tämä voisi tutustua niihin ja koota niistä sellaiset asiat, jotka voisin ottaa mukaan kanteluuni aville. Hiekka itse sanoi lähtevänsä lomalle ja ottavansa yhteyttä minuun lomansa jälkeen. Kun mitään yhteydenottoa ei tullutkaan, otin lopulta yhteyttä sosiaaliasiamiehen toimistoon. Sieltä otti yhteyttä muutaman viikon kuluttua kesäharjoittelija, joka kertoi olevansa Hiekan sijainen Hiekan ollessa kesälomalla ja myöhemmin sairaslomalla. Jouduin lähettämään sijaiselle kaikki asiakirjat uudelleen, koska Hiekka ei ollut antanut niitä hänelle ennen lomille lähtöään ja ne olivat kadonneet. Loka-marrskuun vaihteessa viime vuonna sijainen kertoi, että hänen sijaisuutensa päättyy ja että Eija Hiekka palaa töihin. Sijainen lupasi jättää Hiekalle yhteenvedon tapaukseeni liittyen ja pyytää Hiekkaa soittamaan minulle, kun ehtii töihin palattuaan. Mitään yhteydenottoa Hiekan taholta ei ole tapahtunut vielä tähän päuivään mennessä ja tuskin tulee tapahtumaankaan. Minun on vaikea kerjätä häneltä enää apua kantelun laatimisessa aville Jyväskylän lastensuojelun häkäilemättömästä mielivallasta. Kenen puoleen voi enää kääntyä?

      • Anonyymi

        Jyväskylän lastensuojelu on aikaisemminkin toiminut mielivaltaisesti. Mutta sen sijaan, että lastensuojelun toimet olisi tutkittu puolueettomasti, niin kaltoin kohdeltu mies tuomittiin oikeudessa, koska oli suutuspäissään loukannut sosiaalityöntekijää. Tällaisen käsityksen sai sen aikaisista uutisista. Lastensuojelu voi tehdä mitä tahansa joutumatta vastuuseen. Sillä on käytössään kaikki pakkokeinot, jos uhri ei kakistelematta hyväksy kaikkia sen toimenpiteitä. Uhrit joutuvat aina kärsimään, vaikka eivät olisi syyllistyneet lapsen kaltoinkohteluun. Jyväskylän lastensuojelu ja sen tehostettu perhetyö kohtelee jo lähtökohtaisesti miehiä huonosti. Jos olet mies, sinua ei kuunnella, sinua ei uskota, sinulle valehdellaan jne. Jos olet nainen ja kohdellut lastasi huonosti, niin saat tukea ja ymmärrystä ylenmääräisesti jne.

        Voisiko joku taho järjestää seminaarin tai vastaavan tapahtuman lastensuojelun mielivallasta? "Kokemusasiantuntijoita" eli mielivallan uhreja varmasti löytyisi, vaikka häpeä saa usein uhrit vaikenemaan. Antaisin oman "keisini" seminaarin aineistoksi.


      • Anonyymi

        Kuka on Eija Hiekan esimies? Kenelle voi valittaa Hiekasta? Onko mitään neutraalia elintä, jota voisi pyytää tutkimaan Eija Hiekan toimintaa/toimimattomuutta?


    • Anonyymi

      Lasu on kouvolassa rikollis porukkaa. Äyrynen yksi pahin roisto Usassa otti käytäntöön ampumalalla olevan telotuksen . Sama myös kouvolaan .???`___Saataisi nämä pahimmat roistot.

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mielessäni vieläkin T

      Harmi että siinä kävi niinkuin kävi, rakastin sinua. Toivotan sulle kaikkea hyvää. Toivottavasti löydät sopivan ja hyvän
      Ikävä
      39
      1721
    2. Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa

      Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k
      Isovanhempien jutut
      6
      1361
    3. Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita

      Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p
      Jyväskylä
      42
      1327
    4. Ei luottoa lakko maahan

      Patria menetti sovitun ksupan.
      Suomen Keskusta
      10
      1323
    5. Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?

      Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.
      Ikävä
      1
      1315
    6. Persut petti kannattajansa, totaalisesti !

      Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,
      Maailman menoa
      7
      1294
    7. Sinäkö se olit...

      Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis
      Ikävä
      0
      1274
    8. Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat

      Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin
      Vaipat
      1
      1240
    9. Hyvää yötä ja kauniita unia!

      Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä
      Tunteet
      2
      1190
    10. Lepakot ja lepakkopönttö

      Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta
      2
      1173
    Aihe