Uskovaiset ja tiede

En tiedä Schlechterwisseristä mutta minä olen joskus ajatellut tuota. Myöhemmn tajusin että äidin ja isän sänkypuuhilla on täytynyt olla hommassa joku osa. Oletkos itse ajatellut moista mahdollisuutta omalla kohdallasi?

"Oletko koskaan ajatellut, että jos Jumala ei olisi sinua luonut, et silloin olisi toisia pilkkaamassa."

En ymmärrä mistä sait aiheen vastata minulle noin. En puhunut tuossa kirjoituksessa mitään siitä miten minä, tai kukaan muukaan, on maailmaan tullut. Minä ainoastaan kritisoin sitä, miten jotkut uskovaiset väittävät tieteenteon olevan jonkinlaista huijausta tai vääristelyä. Mitä sillä on tekemistä tämän asian kanssa?

Itse en sanoisi kirjoitukseni olevan pilkkaamista, ennemminkin vain ihmettelyä siitä, miten tuollaisten väitteiden esittäminen on mahdollista, ja miten ne perustellaan. Kirjoituksessa varmaan näkyy närkästyminen, ja jos se tekee siitä jonkun mielestä pilkkaamista, niin olen pahoillani, se ei ollut tarkoitukseni. Huono puolustukseni on se, että siinä tapauksessa kyseisenlaiset uskovaiset ovat aloittaneet "pilkkaamalla" tiedettä.

Ja haluan korostaa, että en ole itse tiedemies, eikä minulla ole mitään tunnepohjaista suhdetta tieteentekoon. Minun närkästymiseni johtuu siitä - varmaankin naivista - ajattelutavastani, että totuus olisi jollakin tavoin pyhä asia. Olen huomannut närkästyväni siitä, jos joku yrittää omia totuuden ilman riittäviä perusteita. Jotkut uskovaiset valitettavasti syyllistyvät aika ajoin siihen, että levittävät omia uskomuksiaan totuutena. (Se, mikä on "riittävä peruste" olkoon toisen ketjun aihe.)

Schlechterwisser kirjoitti:

"Oletko koskaan ajatellut, että jos Jumala ei olisi sinua luonut, et silloin olisi toisia pilkkaamassa."

En ymmärrä mistä sait aiheen vastata minulle noin. En puhunut tuossa kirjoituksessa mitään siitä miten minä, tai kukaan muukaan, on maailmaan tullut. Minä ainoastaan kritisoin sitä, miten jotkut uskovaiset väittävät tieteenteon olevan jonkinlaista huijausta tai vääristelyä. Mitä sillä on tekemistä tämän asian kanssa?

Itse en sanoisi kirjoitukseni olevan pilkkaamista, ennemminkin vain ihmettelyä siitä, miten tuollaisten väitteiden esittäminen on mahdollista, ja miten ne perustellaan. Kirjoituksessa varmaan näkyy närkästyminen, ja jos se tekee siitä jonkun mielestä pilkkaamista, niin olen pahoillani, se ei ollut tarkoitukseni. Huono puolustukseni on se, että siinä tapauksessa kyseisenlaiset uskovaiset ovat aloittaneet "pilkkaamalla" tiedettä.

Ja haluan korostaa, että en ole itse tiedemies, eikä minulla ole mitään tunnepohjaista suhdetta tieteentekoon. Minun närkästymiseni johtuu siitä - varmaankin naivista - ajattelutavastani, että totuus olisi jollakin tavoin pyhä asia. Olen huomannut närkästyväni siitä, jos joku yrittää omia totuuden ilman riittäviä perusteita. Jotkut uskovaiset valitettavasti syyllistyvät aika ajoin siihen, että levittävät omia uskomuksiaan totuutena. (Se, mikä on "riittävä peruste" olkoon toisen ketjun aihe.)

Lue lisää

1."Olen edelleen järkyttynyt siitä, miten moni uskovainen - esimerkiksi useampikin tällä palstalla kirjoitteleva kirkon työntekijä - on osoittautunut kreationistiksi. Onko tosiaan niin, että Suomessa kävelee vapaalla jalalla lukemattomia ihmisiä, jotka ovat sitä mieltä, että tiede on vain ateistien salajuoni? Että tieteellinen tutkimus on pelkkää petkutusta, jonka ainoa tehtävä on yrittää pilkata ja murentaa Raamatun maailmankuvaa?"
-Rakennat ennakko-oletuksen ja sen pohjalta katgorioit ihmisiä, minkä pohjalta rakennat olkiukkosi. Tätä olkiukkoa sitten ruoskit ja raiskaat omien mielikuvien pohjalta.

2."En voi käsittää, miten tällaiset ihmiset ylipäätään pystyvät elämään."
-Tieteellinen maailmankuva ja sen totena pitäminen ei ole inhimillisen elämisen perusvoima. Inhimillistä ja täyspainoista elämää voi elää sekin mummo, joka ei ole tieteen totuuksista juuri mitään kuullut. IHMISEN perusvoimana on kyky elää inhimillistä elämää, tajuta elämän kirjo, hahmottaa erilaisten ihmisten tapa nähdä maailma ja ihminen. Siihen kuuluu myös kyky ymmärtää, että en ymmärrä kaikkea ja senkin, minkä ymmärrän, voin ymmärtää väärin.
3."Ymmärrättekö edes, miten teidän arkielämänne on rakentunut tieteen tulosten varaan?"
-Ihminen on aina ollut utelias ja eteenpäin pyrkivä riippumatta katsomuksistaan. Mutta tämän uteliaisuuden ja ihmisen kekseliäisyyden vuoksi maailmassa on niin paljon keksintöjä, että ihminen ei enää useinkaan mieti, miten tämä ja tämä onkin osattu keksiä ja kehittää. Keksinnöt ovat arkipäiväistyneet. Eikä sitä edes tarvitse tietää tai miettiä kyetäkseen elämään inhimillisesti täysipainoista elämää.

4."Missä kohtaa teknistä kehitystä teidän todellisuudentajunne petti, ja aloitte kuvitella itsenne ja omat uskomuksenne niin tärkeiksi, että ateistien ja vääräoppisten piti perustaa oikein kokonaisia tieteenaloja, ja käyttää maailmanlaajuisesti miljardeja euroja ihan vain sen takia, että saisivat pilkata teidän uskontonne maailmankuvaa?"
-Kysyn tämän luomasi olkiukon pohjalta perustavaa laatua olevan kysymyksen: Missä vaiheessa tiede kehittyi pisteeseen, jossa se kumosi Jumalan, tappoi Hänet tai totesi olemattomaksi? Missä vaiheessa tieteen tuloksista tuli perusvoima inhimillisen elämän täyspainoisuudelle?

5."Miten voitte kuvitella että miljoonat fiksut ihmiset käyttäisivät koko elämänsä vääristelläkseen työkseen todellisuutta ja mustamaalatakseen sitä pientä osaa maailman ihmisistä, jotka tosissaan uskovat Jahveen, sen sijasta että oikeasti tyydyttäisivät omaa tiedonhaluaan ja pyrkisivät etsimään todellista tietoa parhain mahdollisin toistaiseksi keksityin keinoin?"
-Vastaus on ilmiselvä: Monet tuhannet ihmiset kirjoittavat kymmeniä tuhansia kirjoja, käyttävät miljoonia tunteja nettiaikaa vain pilkatakseen uskonnollista katsomusta, demonisoivat ihmisiä, jotka elävät tervettä elämää, joiden katsomus on elämää kunnioittavaa, jotka osaavat elää rauhassa omissa yhteisöissään, toimivat niin paikallistasolla kuin valtakunnallisessa päätöksenteossa vastuunalaisesti ja selkärankaisesti puolustaen niitä, jotka ovat heikompia yhteiskunnassamme, rakentavat siltoja erilaisten kulttuurien ja uskontojen välille.
Esimerkiksi oma kirkkomme on ollut varsin monisäikeinen ja suvaitsevainen ilman uskovaisuustestiä tai julkista tunnustuspakkoa, siinä voi toimia täysivaltaisena jäsenenä niin kiihkouskovainen kuin ateistikin, hetero ja homo oli sitten avo- tai avioliitossa tai muunlaisessa parisuhteessa, köyhä ja rikas, viisas ja heikkolahjainen, mies ja nainen, suomalainen, mustalainen tai mamu, jokainen joka haluaa tukea kirkon vahvaa työtä ihmisyyden puolesta. Kysyit:"..., miten tällaiset ihmiset ylipäätään pystyvät elämään." Vastaan, että toinen toistensa lähimmäisinä meillä on voima ja kyky elää taäyspainoista elämää, oli tieteen tulokset sitten tosia tai epätosia, täydellisiä tai epätäydellisiä. Nehän ovat kuitenkin vain välineitä hyvinvointiamme edistämässä ja usein myös sitä poistamassa.

kasvattaja kirjoitti:

1."Olen edelleen järkyttynyt siitä, miten moni uskovainen - esimerkiksi useampikin tällä palstalla kirjoitteleva kirkon työntekijä - on osoittautunut kreationistiksi. Onko tosiaan niin, että Suomessa kävelee vapaalla jalalla lukemattomia ihmisiä, jotka ovat sitä mieltä, että tiede on vain ateistien salajuoni? Että tieteellinen tutkimus on pelkkää petkutusta, jonka ainoa tehtävä on yrittää pilkata ja murentaa Raamatun maailmankuvaa?"
-Rakennat ennakko-oletuksen ja sen pohjalta katgorioit ihmisiä, minkä pohjalta rakennat olkiukkosi. Tätä olkiukkoa sitten ruoskit ja raiskaat omien mielikuvien pohjalta.

2."En voi käsittää, miten tällaiset ihmiset ylipäätään pystyvät elämään."
-Tieteellinen maailmankuva ja sen totena pitäminen ei ole inhimillisen elämisen perusvoima. Inhimillistä ja täyspainoista elämää voi elää sekin mummo, joka ei ole tieteen totuuksista juuri mitään kuullut. IHMISEN perusvoimana on kyky elää inhimillistä elämää, tajuta elämän kirjo, hahmottaa erilaisten ihmisten tapa nähdä maailma ja ihminen. Siihen kuuluu myös kyky ymmärtää, että en ymmärrä kaikkea ja senkin, minkä ymmärrän, voin ymmärtää väärin.
3."Ymmärrättekö edes, miten teidän arkielämänne on rakentunut tieteen tulosten varaan?"
-Ihminen on aina ollut utelias ja eteenpäin pyrkivä riippumatta katsomuksistaan. Mutta tämän uteliaisuuden ja ihmisen kekseliäisyyden vuoksi maailmassa on niin paljon keksintöjä, että ihminen ei enää useinkaan mieti, miten tämä ja tämä onkin osattu keksiä ja kehittää. Keksinnöt ovat arkipäiväistyneet. Eikä sitä edes tarvitse tietää tai miettiä kyetäkseen elämään inhimillisesti täysipainoista elämää.

4."Missä kohtaa teknistä kehitystä teidän todellisuudentajunne petti, ja aloitte kuvitella itsenne ja omat uskomuksenne niin tärkeiksi, että ateistien ja vääräoppisten piti perustaa oikein kokonaisia tieteenaloja, ja käyttää maailmanlaajuisesti miljardeja euroja ihan vain sen takia, että saisivat pilkata teidän uskontonne maailmankuvaa?"
-Kysyn tämän luomasi olkiukon pohjalta perustavaa laatua olevan kysymyksen: Missä vaiheessa tiede kehittyi pisteeseen, jossa se kumosi Jumalan, tappoi Hänet tai totesi olemattomaksi? Missä vaiheessa tieteen tuloksista tuli perusvoima inhimillisen elämän täyspainoisuudelle?

5."Miten voitte kuvitella että miljoonat fiksut ihmiset käyttäisivät koko elämänsä vääristelläkseen työkseen todellisuutta ja mustamaalatakseen sitä pientä osaa maailman ihmisistä, jotka tosissaan uskovat Jahveen, sen sijasta että oikeasti tyydyttäisivät omaa tiedonhaluaan ja pyrkisivät etsimään todellista tietoa parhain mahdollisin toistaiseksi keksityin keinoin?"
-Vastaus on ilmiselvä: Monet tuhannet ihmiset kirjoittavat kymmeniä tuhansia kirjoja, käyttävät miljoonia tunteja nettiaikaa vain pilkatakseen uskonnollista katsomusta, demonisoivat ihmisiä, jotka elävät tervettä elämää, joiden katsomus on elämää kunnioittavaa, jotka osaavat elää rauhassa omissa yhteisöissään, toimivat niin paikallistasolla kuin valtakunnallisessa päätöksenteossa vastuunalaisesti ja selkärankaisesti puolustaen niitä, jotka ovat heikompia yhteiskunnassamme, rakentavat siltoja erilaisten kulttuurien ja uskontojen välille.
Esimerkiksi oma kirkkomme on ollut varsin monisäikeinen ja suvaitsevainen ilman uskovaisuustestiä tai julkista tunnustuspakkoa, siinä voi toimia täysivaltaisena jäsenenä niin kiihkouskovainen kuin ateistikin, hetero ja homo oli sitten avo- tai avioliitossa tai muunlaisessa parisuhteessa, köyhä ja rikas, viisas ja heikkolahjainen, mies ja nainen, suomalainen, mustalainen tai mamu, jokainen joka haluaa tukea kirkon vahvaa työtä ihmisyyden puolesta. Kysyit:"..., miten tällaiset ihmiset ylipäätään pystyvät elämään." Vastaan, että toinen toistensa lähimmäisinä meillä on voima ja kyky elää taäyspainoista elämää, oli tieteen tulokset sitten tosia tai epätosia, täydellisiä tai epätäydellisiä. Nehän ovat kuitenkin vain välineitä hyvinvointiamme edistämässä ja usein myös sitä poistamassa.

Lue lisää

"Rakennat ennakko-oletuksen ja sen pohjalta katgorioit ihmisiä, minkä pohjalta rakennat olkiukkosi. Tätä olkiukkoa sitten ruoskit ja raiskaat omien mielikuvien pohjalta. "

Ei hän kirjoittanut kaikista uskovista vaan monista uskovista.
Esimerkiksi tällä palstalla kirjoittava kirkon työntekijä (hänen kirjoituksensa kertoo karua kieltä):
"Maailmankaukkeuden luomiseen 6 päivässä on yhtä paljon/vähän tieteellisiä todisteita kuin sen kehittymiseen evoluution kautta. Teorioita kaikki! "
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9405907/46371538
Täältä voit löytää uskovia, jotka tekevät pseudotieteellisiä väittämiä evoluutiosta, tähtitieteestä, geologiasta jne. Juuri niistä asioista, jotka aloituksessa mainitaan. Nähdään ateistien salaliittoja ja kristinuskon kumoamisen motiivi tieteen taustalla jne.
http://keskustelu.suomi24.fi/debate/3509

"Kysyn tämän luomasi olkiukon pohjalta perustavaa laatua olevan kysymyksen"

Se ei ole olkiukko, koska useat uskovat ovat sellaista väittäneet.

kasvattaja kirjoitti:

1."Olen edelleen järkyttynyt siitä, miten moni uskovainen - esimerkiksi useampikin tällä palstalla kirjoitteleva kirkon työntekijä - on osoittautunut kreationistiksi. Onko tosiaan niin, että Suomessa kävelee vapaalla jalalla lukemattomia ihmisiä, jotka ovat sitä mieltä, että tiede on vain ateistien salajuoni? Että tieteellinen tutkimus on pelkkää petkutusta, jonka ainoa tehtävä on yrittää pilkata ja murentaa Raamatun maailmankuvaa?"
-Rakennat ennakko-oletuksen ja sen pohjalta katgorioit ihmisiä, minkä pohjalta rakennat olkiukkosi. Tätä olkiukkoa sitten ruoskit ja raiskaat omien mielikuvien pohjalta.

2."En voi käsittää, miten tällaiset ihmiset ylipäätään pystyvät elämään."
-Tieteellinen maailmankuva ja sen totena pitäminen ei ole inhimillisen elämisen perusvoima. Inhimillistä ja täyspainoista elämää voi elää sekin mummo, joka ei ole tieteen totuuksista juuri mitään kuullut. IHMISEN perusvoimana on kyky elää inhimillistä elämää, tajuta elämän kirjo, hahmottaa erilaisten ihmisten tapa nähdä maailma ja ihminen. Siihen kuuluu myös kyky ymmärtää, että en ymmärrä kaikkea ja senkin, minkä ymmärrän, voin ymmärtää väärin.
3."Ymmärrättekö edes, miten teidän arkielämänne on rakentunut tieteen tulosten varaan?"
-Ihminen on aina ollut utelias ja eteenpäin pyrkivä riippumatta katsomuksistaan. Mutta tämän uteliaisuuden ja ihmisen kekseliäisyyden vuoksi maailmassa on niin paljon keksintöjä, että ihminen ei enää useinkaan mieti, miten tämä ja tämä onkin osattu keksiä ja kehittää. Keksinnöt ovat arkipäiväistyneet. Eikä sitä edes tarvitse tietää tai miettiä kyetäkseen elämään inhimillisesti täysipainoista elämää.

4."Missä kohtaa teknistä kehitystä teidän todellisuudentajunne petti, ja aloitte kuvitella itsenne ja omat uskomuksenne niin tärkeiksi, että ateistien ja vääräoppisten piti perustaa oikein kokonaisia tieteenaloja, ja käyttää maailmanlaajuisesti miljardeja euroja ihan vain sen takia, että saisivat pilkata teidän uskontonne maailmankuvaa?"
-Kysyn tämän luomasi olkiukon pohjalta perustavaa laatua olevan kysymyksen: Missä vaiheessa tiede kehittyi pisteeseen, jossa se kumosi Jumalan, tappoi Hänet tai totesi olemattomaksi? Missä vaiheessa tieteen tuloksista tuli perusvoima inhimillisen elämän täyspainoisuudelle?

5."Miten voitte kuvitella että miljoonat fiksut ihmiset käyttäisivät koko elämänsä vääristelläkseen työkseen todellisuutta ja mustamaalatakseen sitä pientä osaa maailman ihmisistä, jotka tosissaan uskovat Jahveen, sen sijasta että oikeasti tyydyttäisivät omaa tiedonhaluaan ja pyrkisivät etsimään todellista tietoa parhain mahdollisin toistaiseksi keksityin keinoin?"
-Vastaus on ilmiselvä: Monet tuhannet ihmiset kirjoittavat kymmeniä tuhansia kirjoja, käyttävät miljoonia tunteja nettiaikaa vain pilkatakseen uskonnollista katsomusta, demonisoivat ihmisiä, jotka elävät tervettä elämää, joiden katsomus on elämää kunnioittavaa, jotka osaavat elää rauhassa omissa yhteisöissään, toimivat niin paikallistasolla kuin valtakunnallisessa päätöksenteossa vastuunalaisesti ja selkärankaisesti puolustaen niitä, jotka ovat heikompia yhteiskunnassamme, rakentavat siltoja erilaisten kulttuurien ja uskontojen välille.
Esimerkiksi oma kirkkomme on ollut varsin monisäikeinen ja suvaitsevainen ilman uskovaisuustestiä tai julkista tunnustuspakkoa, siinä voi toimia täysivaltaisena jäsenenä niin kiihkouskovainen kuin ateistikin, hetero ja homo oli sitten avo- tai avioliitossa tai muunlaisessa parisuhteessa, köyhä ja rikas, viisas ja heikkolahjainen, mies ja nainen, suomalainen, mustalainen tai mamu, jokainen joka haluaa tukea kirkon vahvaa työtä ihmisyyden puolesta. Kysyit:"..., miten tällaiset ihmiset ylipäätään pystyvät elämään." Vastaan, että toinen toistensa lähimmäisinä meillä on voima ja kyky elää taäyspainoista elämää, oli tieteen tulokset sitten tosia tai epätosia, täydellisiä tai epätäydellisiä. Nehän ovat kuitenkin vain välineitä hyvinvointiamme edistämässä ja usein myös sitä poistamassa.

Lue lisää

"-Rakennat ennakko-oletuksen ja sen pohjalta katgorioit ihmisiä, minkä pohjalta rakennat olkiukkosi."

En. Kerroin vain millaisia kommentteja olen joiltain uskovaisilta kuullut, ja ihmettelin ovatko jotkut ev. lut. kirkon jäsenet - ja jopa työntekijätkin - samalla kannalla. Siltä kun tuntuu heidän muutamien kirjoitustensa perusteella. Nuo alun fiktiiviset "repliikit" itse asiassa perustuvat - kahta viimeistä lukuunottamatta - ajatuksiin, joita olen kuullut uskovaisten ihan oikeasti esittävän. Yritin niillä vähän havainnollistaa millaisiin ajatuksiin päädytään jos tieteen metodit - kreationistien lailla - kyseenalaistetaan.

2."En voi käsittää, miten tällaiset ihmiset ylipäätään pystyvät elämään."
Olen samaa mieltä siitä, mitä tämän kohdan alla selitit. Se oli hyvin kirjoitettu. Mutta minä tarkoitin kommentilla ihan vain sitä, että miten on mahdollista perustella itselleen se kaksoisstandardi, jonka mukaan jotkut asiat ovat totta ja toiset eivät - ihan vain sen perusteella mitä haluaa pitää totena. Minua häiritsee tavattomasti sellainen älyllinen epärehellisyys.

"Missä vaiheessa tiede kehittyi pisteeseen, jossa se kumosi Jumalan, tappoi Hänet tai totesi olemattomaksi?"

Siinä pisteessä ei olla, ja tuskin koskaan ollaankaan. Jumalia kun ei voi todistaa olemassaolemattomaksi. Olemme ainoastaan siinä pisteessä, että tiede on osoittanut jumalolentojen olemassaolon (sellaisina kuin ne on esimerkiksi Raamatussa kuvailtu) äärimmäisen epätodennäköiseksi. Mutta sillä ei itse asiassa ole mitään merkitystä tämän ketjun aiheen kanssa.

"Monet tuhannet ihmiset kirjoittavat kymmeniä tuhansia kirjoja, käyttävät miljoonia tunteja nettiaikaa vain pilkatakseen uskonnollista katsomusta…"

Ja sen perusteella ajattelet myös että valtiot ja yritykset käyttäisivät miljoonia euroja rakentaakseen laboratorioita, tutkimuslaitteita, observatorioita, yliopistoja ja hiukkaskiihdyttimiä, ja palkatakseen tutkijoita, joiden tehtävä on ikään kuin olla tutkivinaan todellisuutta, mutta itse asiassa tarkoitus on vain tuottaa vääristeltyä tietoa, joka ikään kuin parhaansa mukaan näyttäisi kumoavan kaikenlaisten jumalolentojen olemassaoloa?

"Vastaan, että toinen toistensa lähimmäisinä meillä on voima ja kyky elää taäyspainoista elämää, oli tieteen tulokset sitten tosia tai epätosia, täydellisiä tai epätäydellisiä."

Juuri näin, olen aivan samaa mieltä. Ja siksi en esimerkiksi ymmärrä miksi pitäisi keksiä jumalia ja myyttejä joiden avulla ikään kuin "tiedettäisiin" "totuus" siitä, kuka on luonut maailmankaikkeuden ja miksi.

Ja se ei kuitenkaan poista sitä, että joillakin meistä on halu tietää asioita, ja pyrkiä aina hivenen lähemmäs absoluuttista totuutta, oli se sitten mahdollista tai ei.

Schlechterwisser kirjoitti:

"-Rakennat ennakko-oletuksen ja sen pohjalta katgorioit ihmisiä, minkä pohjalta rakennat olkiukkosi."

En. Kerroin vain millaisia kommentteja olen joiltain uskovaisilta kuullut, ja ihmettelin ovatko jotkut ev. lut. kirkon jäsenet - ja jopa työntekijätkin - samalla kannalla. Siltä kun tuntuu heidän muutamien kirjoitustensa perusteella. Nuo alun fiktiiviset "repliikit" itse asiassa perustuvat - kahta viimeistä lukuunottamatta - ajatuksiin, joita olen kuullut uskovaisten ihan oikeasti esittävän. Yritin niillä vähän havainnollistaa millaisiin ajatuksiin päädytään jos tieteen metodit - kreationistien lailla - kyseenalaistetaan.

2."En voi käsittää, miten tällaiset ihmiset ylipäätään pystyvät elämään."
Olen samaa mieltä siitä, mitä tämän kohdan alla selitit. Se oli hyvin kirjoitettu. Mutta minä tarkoitin kommentilla ihan vain sitä, että miten on mahdollista perustella itselleen se kaksoisstandardi, jonka mukaan jotkut asiat ovat totta ja toiset eivät - ihan vain sen perusteella mitä haluaa pitää totena. Minua häiritsee tavattomasti sellainen älyllinen epärehellisyys.

"Missä vaiheessa tiede kehittyi pisteeseen, jossa se kumosi Jumalan, tappoi Hänet tai totesi olemattomaksi?"

Siinä pisteessä ei olla, ja tuskin koskaan ollaankaan. Jumalia kun ei voi todistaa olemassaolemattomaksi. Olemme ainoastaan siinä pisteessä, että tiede on osoittanut jumalolentojen olemassaolon (sellaisina kuin ne on esimerkiksi Raamatussa kuvailtu) äärimmäisen epätodennäköiseksi. Mutta sillä ei itse asiassa ole mitään merkitystä tämän ketjun aiheen kanssa.

"Monet tuhannet ihmiset kirjoittavat kymmeniä tuhansia kirjoja, käyttävät miljoonia tunteja nettiaikaa vain pilkatakseen uskonnollista katsomusta…"

Ja sen perusteella ajattelet myös että valtiot ja yritykset käyttäisivät miljoonia euroja rakentaakseen laboratorioita, tutkimuslaitteita, observatorioita, yliopistoja ja hiukkaskiihdyttimiä, ja palkatakseen tutkijoita, joiden tehtävä on ikään kuin olla tutkivinaan todellisuutta, mutta itse asiassa tarkoitus on vain tuottaa vääristeltyä tietoa, joka ikään kuin parhaansa mukaan näyttäisi kumoavan kaikenlaisten jumalolentojen olemassaoloa?

"Vastaan, että toinen toistensa lähimmäisinä meillä on voima ja kyky elää taäyspainoista elämää, oli tieteen tulokset sitten tosia tai epätosia, täydellisiä tai epätäydellisiä."

Juuri näin, olen aivan samaa mieltä. Ja siksi en esimerkiksi ymmärrä miksi pitäisi keksiä jumalia ja myyttejä joiden avulla ikään kuin "tiedettäisiin" "totuus" siitä, kuka on luonut maailmankaikkeuden ja miksi.

Ja se ei kuitenkaan poista sitä, että joillakin meistä on halu tietää asioita, ja pyrkiä aina hivenen lähemmäs absoluuttista totuutta, oli se sitten mahdollista tai ei.

Lue lisää

Sorry!

"Ja sen perusteella ajattelet myös että valtiot ja yritykset käyttäisivät miljoonia euroja rakentaakseen laboratorioita, tutkimuslaitteita, observatorioita, yliopistoja ja hiukkaskiihdyttimiä, ja palkatakseen tutkijoita, joiden tehtävä on ikään kuin olla tutkivinaan todellisuutta, mutta itse asiassa tarkoitus on vain tuottaa vääristeltyä tietoa, joka ikään kuin parhaansa mukaan näyttäisi kumoavan kaikenlaisten jumalolentojen olemassaoloa?"

Tällä väitteelläsi juuri osoitat rakentaneesi olkiukkoa, kuvittelet omia itse luomiasi mielikuvia ja asetat ne minun ajatuksiksi ja siltä pohjalta arvioit kirjoitustani. Jos luet tarkemmin, väitin kyllä aivan muuta.
Kysyin: "Missä vaiheessa tiede kehittyi pisteeseen, jossa se kumosi Jumalan, tappoi Hänet tai totesi olemattomaksi? Missä vaiheessa tieteen tuloksista tuli perusvoima inhimillisen elämän täyspainoisuudelle?" Totesin: " Monet tuhannet ihmiset kirjoittavat kymmeniä tuhansia kirjoja, käyttävät miljoonia tunteja nettiaikaa vain pilkatakseen uskonnollista katsomusta, demonisoivat ihmisiä, jotka elävät tervettä elämää, joiden katsomus on elämää kunnioittavaa, jotka osaavat elää rauhassa omissa yhteisöissään, toimivat niin paikallistasolla kuin valtakunnallisessa päätöksenteossa vastuunalaisesti ja selkärankaisesti puolustaen niitä, jotka ovat heikompia yhteiskunnassamme, rakentavat siltoja erilaisten kulttuurien ja uskontojen välille." Tästä ei saa edes rivien välistä lukemalla muodostettua väittesi kaltaista ajatusta.
Nimittäin kirjoitin:" -Ihminen on aina ollut utelias ja eteenpäin pyrkivä riippumatta katsomuksistaan. Mutta tämän uteliaisuuden ja ihmisen kekseliäisyyden vuoksi maailmassa on niin paljon keksintöjä, että ihminen ei enää useinkaan mieti, miten tämä ja tämä onkin osattu keksiä ja kehittää. Keksinnöt ovat arkipäiväistyneet. Eikä sitä edes tarvitse tietää tai miettiä kyetäkseen elämään inhimillisesti täysipainoista elämää." Siis väitän, että ihmisen ei tarvitse tietää, miten pitkälle eri tieteellisillä ja teknisillä yms aloilla on päästy, jotta hän voisi elää täysipainoista elämää. Ihminen voi hyvin vähin materiaalisin omaisuuksin olla silti täyspainoista elämää elävä, kun hän elää sopusoinnussa itsensä, läheistensä, yhteisönsä ja luojansa kanssa.

Siispä ihmiset, uskovaiset ja uskonnottomat, käyttävät erilaisia ihmiskunnan, niin uskovien kuin uskomattomienkin, keskintöjä ja saavutuksia tiedostamatta, kuinka paljon kekseliäisyyttä ja ennakkotietoa jonkun keksinnön aikaansaaminen on vaatinut. Monille se ei ole mikään katsomuksellinen kysymys, ei mitenkään relevantti oman elämänsä hallinnan suhteen. Tosin suuri osa niistä keksinnöistä olisi saanut jäädä keksimättä ihmisten käyttäessä niitä toisia, ympäristöään ja maapalloa tuhotakseen ja tuottaakseen mahdollisimman paljon tuhoa ja tuskaa ihmiskunnassa.

Tiede ei muuten ole missään vaiheessa voinutkaan osoittaa Jumalaa edes epätodenäköiseksi, koska tieteellä ei ole mittareita ja välineitä tutkia Jumalaa ja jumaluuden olenmassaoloa. Ei sellaisia välineitä ole, joten Jumalan olemattomuuden väite on uskon asia, katsomuksellinen olettamus ja perustelematon väite. Väite, että "tiede on osoittanut jumalolentojen olemassaolon (sellaisina kuin ne on esimerkiksi Raamatussa kuvailtu) äärimmäisen epätodennäköiseksi", on epätosi ja epätieteellinen. Monien elämässä Jumala on hyvin lähellä, toisille jumaluutta ei ole heidän kokemuspiirissään. Toisille jumaluus on heidän mukavuusalueensa sisällä, toisilla jumaluus ei sovi heidän mukavuusalueensa sisään ollenkaan.

Missä on sitten se absoluuttinen totuus? Toinen uskoo, että Jumala on luonut, toinen uskoo että sattuma ilman tarkoitusta, miljoonien vuosien saatossa on luonut. Tieteellisesti kumpaakaan ei voi absoluuttiseksi totuudeksi julistaa, koska meillä kerta kaikkiaan ei ole mahdollisuutta toistaa miljoonien vuosien takaisia olosuhteita ja kehityskulkuja. Voimme vain aavistella, millaista silloin oli, millainen elämän alku pallollamme ja universumissa on ollut. Edes vertailemalla muita planneetoja universumissamme emme voi tietää, millaisia olosuhteita niillä ja maapallollamme on ollut miljoonia vuosia sitten. Voimme vain arvailla, mutta sehän ei edusta tieteellistä totuutta. Arvaus voi olla lähellä totuutta tai sitten täysin pielessä. Huom. elämän alkua maapallolla ei kukaan ole pystynyt selvittämään, siihen ei edes evouskovat halua aikaansa tuhlata, koska se ei kuulu mukamas evoluutiotutkimuksen piiriin. Jotensakin ristiriitaista. Tosin en minäkään tiedä elämänsynnystä mitään, voin vain arvailla ja rakentaa oman katsomukseni sen varaan, että joku tarkoitus sillä on että elämä tällaisenaan syntyi maapallolle. Varsin hyvin se on kerrottu Vanhan Testamentin alkulehdillä, myyttisen kertomuksen muodossa. Se riittää minulle. Mekaniikka on toisarvoinen asia.

kasvattaja kirjoitti:

Sorry!

"Ja sen perusteella ajattelet myös että valtiot ja yritykset käyttäisivät miljoonia euroja rakentaakseen laboratorioita, tutkimuslaitteita, observatorioita, yliopistoja ja hiukkaskiihdyttimiä, ja palkatakseen tutkijoita, joiden tehtävä on ikään kuin olla tutkivinaan todellisuutta, mutta itse asiassa tarkoitus on vain tuottaa vääristeltyä tietoa, joka ikään kuin parhaansa mukaan näyttäisi kumoavan kaikenlaisten jumalolentojen olemassaoloa?"

Tällä väitteelläsi juuri osoitat rakentaneesi olkiukkoa, kuvittelet omia itse luomiasi mielikuvia ja asetat ne minun ajatuksiksi ja siltä pohjalta arvioit kirjoitustani. Jos luet tarkemmin, väitin kyllä aivan muuta.
Kysyin: "Missä vaiheessa tiede kehittyi pisteeseen, jossa se kumosi Jumalan, tappoi Hänet tai totesi olemattomaksi? Missä vaiheessa tieteen tuloksista tuli perusvoima inhimillisen elämän täyspainoisuudelle?" Totesin: " Monet tuhannet ihmiset kirjoittavat kymmeniä tuhansia kirjoja, käyttävät miljoonia tunteja nettiaikaa vain pilkatakseen uskonnollista katsomusta, demonisoivat ihmisiä, jotka elävät tervettä elämää, joiden katsomus on elämää kunnioittavaa, jotka osaavat elää rauhassa omissa yhteisöissään, toimivat niin paikallistasolla kuin valtakunnallisessa päätöksenteossa vastuunalaisesti ja selkärankaisesti puolustaen niitä, jotka ovat heikompia yhteiskunnassamme, rakentavat siltoja erilaisten kulttuurien ja uskontojen välille." Tästä ei saa edes rivien välistä lukemalla muodostettua väittesi kaltaista ajatusta.
Nimittäin kirjoitin:" -Ihminen on aina ollut utelias ja eteenpäin pyrkivä riippumatta katsomuksistaan. Mutta tämän uteliaisuuden ja ihmisen kekseliäisyyden vuoksi maailmassa on niin paljon keksintöjä, että ihminen ei enää useinkaan mieti, miten tämä ja tämä onkin osattu keksiä ja kehittää. Keksinnöt ovat arkipäiväistyneet. Eikä sitä edes tarvitse tietää tai miettiä kyetäkseen elämään inhimillisesti täysipainoista elämää." Siis väitän, että ihmisen ei tarvitse tietää, miten pitkälle eri tieteellisillä ja teknisillä yms aloilla on päästy, jotta hän voisi elää täysipainoista elämää. Ihminen voi hyvin vähin materiaalisin omaisuuksin olla silti täyspainoista elämää elävä, kun hän elää sopusoinnussa itsensä, läheistensä, yhteisönsä ja luojansa kanssa.

Siispä ihmiset, uskovaiset ja uskonnottomat, käyttävät erilaisia ihmiskunnan, niin uskovien kuin uskomattomienkin, keskintöjä ja saavutuksia tiedostamatta, kuinka paljon kekseliäisyyttä ja ennakkotietoa jonkun keksinnön aikaansaaminen on vaatinut. Monille se ei ole mikään katsomuksellinen kysymys, ei mitenkään relevantti oman elämänsä hallinnan suhteen. Tosin suuri osa niistä keksinnöistä olisi saanut jäädä keksimättä ihmisten käyttäessä niitä toisia, ympäristöään ja maapalloa tuhotakseen ja tuottaakseen mahdollisimman paljon tuhoa ja tuskaa ihmiskunnassa.

Tiede ei muuten ole missään vaiheessa voinutkaan osoittaa Jumalaa edes epätodenäköiseksi, koska tieteellä ei ole mittareita ja välineitä tutkia Jumalaa ja jumaluuden olenmassaoloa. Ei sellaisia välineitä ole, joten Jumalan olemattomuuden väite on uskon asia, katsomuksellinen olettamus ja perustelematon väite. Väite, että "tiede on osoittanut jumalolentojen olemassaolon (sellaisina kuin ne on esimerkiksi Raamatussa kuvailtu) äärimmäisen epätodennäköiseksi", on epätosi ja epätieteellinen. Monien elämässä Jumala on hyvin lähellä, toisille jumaluutta ei ole heidän kokemuspiirissään. Toisille jumaluus on heidän mukavuusalueensa sisällä, toisilla jumaluus ei sovi heidän mukavuusalueensa sisään ollenkaan.

Missä on sitten se absoluuttinen totuus? Toinen uskoo, että Jumala on luonut, toinen uskoo että sattuma ilman tarkoitusta, miljoonien vuosien saatossa on luonut. Tieteellisesti kumpaakaan ei voi absoluuttiseksi totuudeksi julistaa, koska meillä kerta kaikkiaan ei ole mahdollisuutta toistaa miljoonien vuosien takaisia olosuhteita ja kehityskulkuja. Voimme vain aavistella, millaista silloin oli, millainen elämän alku pallollamme ja universumissa on ollut. Edes vertailemalla muita planneetoja universumissamme emme voi tietää, millaisia olosuhteita niillä ja maapallollamme on ollut miljoonia vuosia sitten. Voimme vain arvailla, mutta sehän ei edusta tieteellistä totuutta. Arvaus voi olla lähellä totuutta tai sitten täysin pielessä. Huom. elämän alkua maapallolla ei kukaan ole pystynyt selvittämään, siihen ei edes evouskovat halua aikaansa tuhlata, koska se ei kuulu mukamas evoluutiotutkimuksen piiriin. Jotensakin ristiriitaista. Tosin en minäkään tiedä elämänsynnystä mitään, voin vain arvailla ja rakentaa oman katsomukseni sen varaan, että joku tarkoitus sillä on että elämä tällaisenaan syntyi maapallolle. Varsin hyvin se on kerrottu Vanhan Testamentin alkulehdillä, myyttisen kertomuksen muodossa. Se riittää minulle. Mekaniikka on toisarvoinen asia.

Lue lisää

Tiede tai sivistys on kyennyt todistamaan osan jumalista olemattomiksi.
mm. Kreikkailaisten jumalia ei löytynytkään Olymposvuorelta, eikä taivaastakaan ole löytynyt eikä kuustakaan. Näissä paikoissa on joskus väitetty olevan Jumalia. Aloituksessa oli kysymys kreationismista ja tiede on kyllä osoittanut ettei kreationismin Jumalaa ole olemassa, eli sitä joka loi 6000v sitten kaiken ja 4000v sitten peitti maapallon vedellä jne jne.

Ei ole tieteen tehtävä näyttää onko Jumalasi epätodennäköinen, tiede ei toimi niin. Tiede pois sulkee vaihtoehdot jotka eivät selitä tiettyä havaintoa joista jäljelle jää se todennäköisin. Miksi puhut arvailusta, on kuin yrittäisit tahallasi johtaa harhaan? Geologia selittää hyvinkin minkälaisia olosuhteita maapallolla on ollut. Elämällä kuin Luther ei siitä arvailusta pääse ikinä eroon.

Jumalharhaisuuden ongelma on se ettei heidän asiastaan ole reaalimaailman havaintoja ja kuten Hitchens on viisasti sanonut "That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence." Ihmisten pään sisällä tapahtuvia asioita jos aletaan esittämään todisteina Jumalien olemassa olosta, joudumme samantien hyväksymään menninkäiset, ufot, vampyyrit jne jne todeksi.

"Huom. elämän alkua maapallolla ei kukaan ole pystynyt selvittämään, siihen ei edes evouskovat halua aikaansa tuhlata, koska se ei kuulu mukamas evoluutiotutkimuksen piiriin. Jotensakin ristiriitaista."

-Entäpäs kun jonain päivänä elämän alku pystytään toteuttamaan, miten sen jälkeen perustelet jumalharhaisuutesi? Kysymys on vain ajasta. Ei se kuulu, abiogeneesi on eri ala kuin evoluutiobiologia, onko siinä jotakin vaikeaa mitä et tajua?
-Kyllä DNA todistaa melko vahvasti elämän kehittyneen yhteisestä kantamuodosta, DNA on niin luotettava että sen avulla tuomitaan rikollisia vankilaan.

Esität ettet tiedä elämän synnystä mitään ja kuitenkin sinulla on vastaukset valmiina. Tarjoat vaihtoehtona Raamatun kirjoituksia eikä sinulla ole pienintäkään mahdollisuutta sallia itsellesi että, Raamatun alkutekstit voivat olla väärässä. Taikuudessa mekaniikalla ei liene mitään merkitystä?

kasvattaja kirjoitti:

Sorry!

"Ja sen perusteella ajattelet myös että valtiot ja yritykset käyttäisivät miljoonia euroja rakentaakseen laboratorioita, tutkimuslaitteita, observatorioita, yliopistoja ja hiukkaskiihdyttimiä, ja palkatakseen tutkijoita, joiden tehtävä on ikään kuin olla tutkivinaan todellisuutta, mutta itse asiassa tarkoitus on vain tuottaa vääristeltyä tietoa, joka ikään kuin parhaansa mukaan näyttäisi kumoavan kaikenlaisten jumalolentojen olemassaoloa?"

Tällä väitteelläsi juuri osoitat rakentaneesi olkiukkoa, kuvittelet omia itse luomiasi mielikuvia ja asetat ne minun ajatuksiksi ja siltä pohjalta arvioit kirjoitustani. Jos luet tarkemmin, väitin kyllä aivan muuta.
Kysyin: "Missä vaiheessa tiede kehittyi pisteeseen, jossa se kumosi Jumalan, tappoi Hänet tai totesi olemattomaksi? Missä vaiheessa tieteen tuloksista tuli perusvoima inhimillisen elämän täyspainoisuudelle?" Totesin: " Monet tuhannet ihmiset kirjoittavat kymmeniä tuhansia kirjoja, käyttävät miljoonia tunteja nettiaikaa vain pilkatakseen uskonnollista katsomusta, demonisoivat ihmisiä, jotka elävät tervettä elämää, joiden katsomus on elämää kunnioittavaa, jotka osaavat elää rauhassa omissa yhteisöissään, toimivat niin paikallistasolla kuin valtakunnallisessa päätöksenteossa vastuunalaisesti ja selkärankaisesti puolustaen niitä, jotka ovat heikompia yhteiskunnassamme, rakentavat siltoja erilaisten kulttuurien ja uskontojen välille." Tästä ei saa edes rivien välistä lukemalla muodostettua väittesi kaltaista ajatusta.
Nimittäin kirjoitin:" -Ihminen on aina ollut utelias ja eteenpäin pyrkivä riippumatta katsomuksistaan. Mutta tämän uteliaisuuden ja ihmisen kekseliäisyyden vuoksi maailmassa on niin paljon keksintöjä, että ihminen ei enää useinkaan mieti, miten tämä ja tämä onkin osattu keksiä ja kehittää. Keksinnöt ovat arkipäiväistyneet. Eikä sitä edes tarvitse tietää tai miettiä kyetäkseen elämään inhimillisesti täysipainoista elämää." Siis väitän, että ihmisen ei tarvitse tietää, miten pitkälle eri tieteellisillä ja teknisillä yms aloilla on päästy, jotta hän voisi elää täysipainoista elämää. Ihminen voi hyvin vähin materiaalisin omaisuuksin olla silti täyspainoista elämää elävä, kun hän elää sopusoinnussa itsensä, läheistensä, yhteisönsä ja luojansa kanssa.

Siispä ihmiset, uskovaiset ja uskonnottomat, käyttävät erilaisia ihmiskunnan, niin uskovien kuin uskomattomienkin, keskintöjä ja saavutuksia tiedostamatta, kuinka paljon kekseliäisyyttä ja ennakkotietoa jonkun keksinnön aikaansaaminen on vaatinut. Monille se ei ole mikään katsomuksellinen kysymys, ei mitenkään relevantti oman elämänsä hallinnan suhteen. Tosin suuri osa niistä keksinnöistä olisi saanut jäädä keksimättä ihmisten käyttäessä niitä toisia, ympäristöään ja maapalloa tuhotakseen ja tuottaakseen mahdollisimman paljon tuhoa ja tuskaa ihmiskunnassa.

Tiede ei muuten ole missään vaiheessa voinutkaan osoittaa Jumalaa edes epätodenäköiseksi, koska tieteellä ei ole mittareita ja välineitä tutkia Jumalaa ja jumaluuden olenmassaoloa. Ei sellaisia välineitä ole, joten Jumalan olemattomuuden väite on uskon asia, katsomuksellinen olettamus ja perustelematon väite. Väite, että "tiede on osoittanut jumalolentojen olemassaolon (sellaisina kuin ne on esimerkiksi Raamatussa kuvailtu) äärimmäisen epätodennäköiseksi", on epätosi ja epätieteellinen. Monien elämässä Jumala on hyvin lähellä, toisille jumaluutta ei ole heidän kokemuspiirissään. Toisille jumaluus on heidän mukavuusalueensa sisällä, toisilla jumaluus ei sovi heidän mukavuusalueensa sisään ollenkaan.

Missä on sitten se absoluuttinen totuus? Toinen uskoo, että Jumala on luonut, toinen uskoo että sattuma ilman tarkoitusta, miljoonien vuosien saatossa on luonut. Tieteellisesti kumpaakaan ei voi absoluuttiseksi totuudeksi julistaa, koska meillä kerta kaikkiaan ei ole mahdollisuutta toistaa miljoonien vuosien takaisia olosuhteita ja kehityskulkuja. Voimme vain aavistella, millaista silloin oli, millainen elämän alku pallollamme ja universumissa on ollut. Edes vertailemalla muita planneetoja universumissamme emme voi tietää, millaisia olosuhteita niillä ja maapallollamme on ollut miljoonia vuosia sitten. Voimme vain arvailla, mutta sehän ei edusta tieteellistä totuutta. Arvaus voi olla lähellä totuutta tai sitten täysin pielessä. Huom. elämän alkua maapallolla ei kukaan ole pystynyt selvittämään, siihen ei edes evouskovat halua aikaansa tuhlata, koska se ei kuulu mukamas evoluutiotutkimuksen piiriin. Jotensakin ristiriitaista. Tosin en minäkään tiedä elämänsynnystä mitään, voin vain arvailla ja rakentaa oman katsomukseni sen varaan, että joku tarkoitus sillä on että elämä tällaisenaan syntyi maapallolle. Varsin hyvin se on kerrottu Vanhan Testamentin alkulehdillä, myyttisen kertomuksen muodossa. Se riittää minulle. Mekaniikka on toisarvoinen asia.

Lue lisää

Ymmärsin varmaan väitteesi väärin, olen pahoillani. Olit laittanut alkuperäisen viestisi viitoskohdaksi väitteeni jossa kyseenalaistin sen, että olisi mahdollista saada niin monet ihmiset tekemään koko ikänsä epärehellistä tutkimustyötä, ja vastasit siihen tuon, että niin monet käyttävät aikaansa pilkkaaviin nettikirjoituksiinkin ym. Ajattelin että puolustelit sillä tuollaisen epärehellisen tutkimustyön mahdollisuutta. Ja otin siksi vielä esiin toisen näkökulman, eli myös tuollaisen toiminnan rahoituksen saaminen olisi mielestäni aika mahdotonta. Anteeksi, jos kirjoitin epäselvästi.

Mutta nytkään en vielä oikein ymmärrä mitä tarkoitat sanoa tuossa viestisi alkuosassa, olen pahoillani.

"Tiede ei muuten ole missään vaiheessa voinutkaan osoittaa Jumalaa edes epätodenäköiseksi, koska tieteellä ei ole mittareita ja välineitä tutkia Jumalaa ja jumaluuden olenmassaoloa."

Mistä tiedät, ettei tieteellä ole välineitä jumalan tutkimiseen? Ethän käsittääkseni voi tietää mitä välineitä siihen tarvittaisiin? :) Vitsi, vitsi.

Argumenttisi ilmeisesti perustuu siihen, että kristinuskon jumala sijaitsee jonkinlaisessa toisessa todellisuudessa tai ulottuvuudessa, jota ei voi havaita, tai sitten sen koostumus on jonkinlaista "henkistä antimateriaa" yms. jota ei voi aisteilla tai mittalaitteilla havaita. (Olenko oikeassa? En halua rakennella olkiukkoja, vaan yritän parhaani mukaan ymmärtää.) Tämänkaltainen argumentti tunnetaan varmaan parhaiten Stephen Jay Gouldin lanseraamana nimellä 'non-overlapping magisteria', tai lyhenteellä NOMA.

NOMAn yksi ongelma on se, että koska jumalan oletetaan vaikuttavan monin tavoin myös tähän havaittavaan ja mitattavaan maailmaamme (aiheuttaen esim. maanjäristyksiä, tulvia, ja syösten tulta taivaalta tuhoten kokonaisia kaupunkeja - puhumattakaan oletetuista pienistä päivittäisistä vaikutuksista uskovaisten elämään), täytyy jossakin kohtaa olla jonkinlainen rajapinta, jossa NOMA kohtaa mitattavan todellisuutemme. Jostakin täytyy tulla energiaa tai informaatiota, jolle ei löydy näkyvää syytä. Tämä saattaa kuulostaa pieneltä asialta, mutta tieteen näkökulmasta se olisi hyvin merkittävä ilmiö, jota olisi lähes mahdotonta olla havaitsematta. Ja jos jonkinlaisesta NOMAsta ei näy mitään merkkiä, ei sillä voi olla myöskään mitään vaikutusta havaittavaan todellisuuteemme.

Tiede kasaa tietoa puhtaalta pöydältä, ilman alkuoletuksia ja vain olemassaolovien ilmiöiden perusteella. Siksi jumal-hypoteesi ei vain kerta kaikkiaan ole selitysvoimainen: jumalalla ei ole vaikutusta yhtälöissä, sillä ei voi ennustaa mitään, se ei kuvaa mitään asiaa tai voimaa jonka voi havaita, eikä ole mitään selitysmallia jossa sen olemassaolosta olisi jotain hyötyä. Kun vielä esimerkiksi rukoilun tehosta ei ole löytynyt mitään näyttöä, eikä yhtään dokumentoitua ihmeparannusta ole löydetty, ei minkäännäköisistä jumalolennoista vain ole mitään merkkiä. Sen vuoksi ei ole mitään syytä olettaa niiden olemassaoloa. Siksi jumalolentojen olemassaolo on tämän hetkisen tieteellisen tiedon perusteella äärettömän epätodennäköistä - eikä sen todennäköisyyden arvioimiseen tarvita jumalmittareita tai jeesusantureita.

Mutta kuten olen aiemminkin painottanut: olemassaolo ei ole mahdotonta. Koska minkään olemassaolemattomuutta ei voi tieteellisesti todistaa, eikä tieteellisen tiedon pohjalta niin väittää.

"Voimme vain aavistella, millaista silloin oli, millainen elämän alku pallollamme ja universumissa on ollut. … Voimme vain arvailla, mutta sehän ei edusta tieteellistä totuutta."

On paljon epäsuoria keinoja joiden avulla voidaan määrittää ja laskea esimerkiksi yksittäisiä elämän synnyn aikoihin maapallolla tietyillä todennäköisyyksillä vallinneita olosuhteita, ja päätellä niistä taas toisia asioita. Ei siinä ole mitään mystistä. Se on kuin palapeliä. Arvailu kuuluu tieteenkin tekoon siinä vaiheessa kun hypoteeseja kehitetään. Ero esimerkiksi uskontoihin on kuitenkin siinä, että nämä arvaukset on kyettävä eri tavoin todistamaan oikeiksi, väärät on hylättävä.

"Huom. elämän alkua maapallolla ei kukaan ole pystynyt selvittämään, siihen ei edes evouskovat halua aikaansa tuhlata, koska se ei kuulu mukamas evoluutiotutkimuksen piiriin. Jotensakin ristiriitaista."

Tämä kertoo jotain tieteentuntemuksestasi… :) Elämän synty ei kuulu evoluutioteorian piiriin, koska evoluutioteoria selittää nimenomaan evoluutiota. Joka taas tarkoittaa yksinomaan sukupolvien myötä tapahtuvia muutoksia eliöiden muodostaman populaation geenivarastossa. Myös elämän synnyn, eli abiogeneesin tutkimiseen tuhlataan hyvinkin paljon aikaa. Sitä en tiedä ovatko sitä tutkivat biologit "evouskovia" vaiko eivät… :)

En tiedä miksi haluat rakentaa näkemyksesi elämän synnystä Raamatun avulla? Minun näkemykseni elämän synnystä on se, että sitä ei vielä kunnolla tunneta. Se ehkä opitaan tuntemaan joskus, tai sitten ei. Mitään jumalia minä en aio sekaan tunkea ihan vain paremman puutteessa… :)

Schlechterwisser kirjoitti:

Ymmärsin varmaan väitteesi väärin, olen pahoillani. Olit laittanut alkuperäisen viestisi viitoskohdaksi väitteeni jossa kyseenalaistin sen, että olisi mahdollista saada niin monet ihmiset tekemään koko ikänsä epärehellistä tutkimustyötä, ja vastasit siihen tuon, että niin monet käyttävät aikaansa pilkkaaviin nettikirjoituksiinkin ym. Ajattelin että puolustelit sillä tuollaisen epärehellisen tutkimustyön mahdollisuutta. Ja otin siksi vielä esiin toisen näkökulman, eli myös tuollaisen toiminnan rahoituksen saaminen olisi mielestäni aika mahdotonta. Anteeksi, jos kirjoitin epäselvästi.

Mutta nytkään en vielä oikein ymmärrä mitä tarkoitat sanoa tuossa viestisi alkuosassa, olen pahoillani.

"Tiede ei muuten ole missään vaiheessa voinutkaan osoittaa Jumalaa edes epätodenäköiseksi, koska tieteellä ei ole mittareita ja välineitä tutkia Jumalaa ja jumaluuden olenmassaoloa."

Mistä tiedät, ettei tieteellä ole välineitä jumalan tutkimiseen? Ethän käsittääkseni voi tietää mitä välineitä siihen tarvittaisiin? :) Vitsi, vitsi.

Argumenttisi ilmeisesti perustuu siihen, että kristinuskon jumala sijaitsee jonkinlaisessa toisessa todellisuudessa tai ulottuvuudessa, jota ei voi havaita, tai sitten sen koostumus on jonkinlaista "henkistä antimateriaa" yms. jota ei voi aisteilla tai mittalaitteilla havaita. (Olenko oikeassa? En halua rakennella olkiukkoja, vaan yritän parhaani mukaan ymmärtää.) Tämänkaltainen argumentti tunnetaan varmaan parhaiten Stephen Jay Gouldin lanseraamana nimellä 'non-overlapping magisteria', tai lyhenteellä NOMA.

NOMAn yksi ongelma on se, että koska jumalan oletetaan vaikuttavan monin tavoin myös tähän havaittavaan ja mitattavaan maailmaamme (aiheuttaen esim. maanjäristyksiä, tulvia, ja syösten tulta taivaalta tuhoten kokonaisia kaupunkeja - puhumattakaan oletetuista pienistä päivittäisistä vaikutuksista uskovaisten elämään), täytyy jossakin kohtaa olla jonkinlainen rajapinta, jossa NOMA kohtaa mitattavan todellisuutemme. Jostakin täytyy tulla energiaa tai informaatiota, jolle ei löydy näkyvää syytä. Tämä saattaa kuulostaa pieneltä asialta, mutta tieteen näkökulmasta se olisi hyvin merkittävä ilmiö, jota olisi lähes mahdotonta olla havaitsematta. Ja jos jonkinlaisesta NOMAsta ei näy mitään merkkiä, ei sillä voi olla myöskään mitään vaikutusta havaittavaan todellisuuteemme.

Tiede kasaa tietoa puhtaalta pöydältä, ilman alkuoletuksia ja vain olemassaolovien ilmiöiden perusteella. Siksi jumal-hypoteesi ei vain kerta kaikkiaan ole selitysvoimainen: jumalalla ei ole vaikutusta yhtälöissä, sillä ei voi ennustaa mitään, se ei kuvaa mitään asiaa tai voimaa jonka voi havaita, eikä ole mitään selitysmallia jossa sen olemassaolosta olisi jotain hyötyä. Kun vielä esimerkiksi rukoilun tehosta ei ole löytynyt mitään näyttöä, eikä yhtään dokumentoitua ihmeparannusta ole löydetty, ei minkäännäköisistä jumalolennoista vain ole mitään merkkiä. Sen vuoksi ei ole mitään syytä olettaa niiden olemassaoloa. Siksi jumalolentojen olemassaolo on tämän hetkisen tieteellisen tiedon perusteella äärettömän epätodennäköistä - eikä sen todennäköisyyden arvioimiseen tarvita jumalmittareita tai jeesusantureita.

Mutta kuten olen aiemminkin painottanut: olemassaolo ei ole mahdotonta. Koska minkään olemassaolemattomuutta ei voi tieteellisesti todistaa, eikä tieteellisen tiedon pohjalta niin väittää.

"Voimme vain aavistella, millaista silloin oli, millainen elämän alku pallollamme ja universumissa on ollut. … Voimme vain arvailla, mutta sehän ei edusta tieteellistä totuutta."

On paljon epäsuoria keinoja joiden avulla voidaan määrittää ja laskea esimerkiksi yksittäisiä elämän synnyn aikoihin maapallolla tietyillä todennäköisyyksillä vallinneita olosuhteita, ja päätellä niistä taas toisia asioita. Ei siinä ole mitään mystistä. Se on kuin palapeliä. Arvailu kuuluu tieteenkin tekoon siinä vaiheessa kun hypoteeseja kehitetään. Ero esimerkiksi uskontoihin on kuitenkin siinä, että nämä arvaukset on kyettävä eri tavoin todistamaan oikeiksi, väärät on hylättävä.

"Huom. elämän alkua maapallolla ei kukaan ole pystynyt selvittämään, siihen ei edes evouskovat halua aikaansa tuhlata, koska se ei kuulu mukamas evoluutiotutkimuksen piiriin. Jotensakin ristiriitaista."

Tämä kertoo jotain tieteentuntemuksestasi… :) Elämän synty ei kuulu evoluutioteorian piiriin, koska evoluutioteoria selittää nimenomaan evoluutiota. Joka taas tarkoittaa yksinomaan sukupolvien myötä tapahtuvia muutoksia eliöiden muodostaman populaation geenivarastossa. Myös elämän synnyn, eli abiogeneesin tutkimiseen tuhlataan hyvinkin paljon aikaa. Sitä en tiedä ovatko sitä tutkivat biologit "evouskovia" vaiko eivät… :)

En tiedä miksi haluat rakentaa näkemyksesi elämän synnystä Raamatun avulla? Minun näkemykseni elämän synnystä on se, että sitä ei vielä kunnolla tunneta. Se ehkä opitaan tuntemaan joskus, tai sitten ei. Mitään jumalia minä en aio sekaan tunkea ihan vain paremman puutteessa… :)

Lue lisää

Taas kerran kellontarkkaa ja tiukkaa tavaraa. Tulen lainaamaan argumenttejasi jatkossa.
Kiits ;o)

kuten hän tarkoitti. Ei usko tai uskovaisuus ole varattu vain kreationisteille. Ei hän pilkannut uskontoa tai uskoa, vaan ylimielisyyttä, jolla asetutaan muiden yläpuolelle. Itse uskon, että jos Jeesus ruumillisena henkilönä, ihmispersoonana kulkisi täällä nyt, hänellä olisi sanansa sanottavana niille, jotka itsensä ylentävät.

On helppoa syyttää eri tavoin ajattelevia rienasta ja pilkasta. Varokaa, ettette itse ajaudu vastaavaan ja sitten alentuvasti siunaile.

Yritäthän ymmärtää, vaikka voisi kirpaistakin.

kasvattaja kirjoitti:

Sorry!

"Ja sen perusteella ajattelet myös että valtiot ja yritykset käyttäisivät miljoonia euroja rakentaakseen laboratorioita, tutkimuslaitteita, observatorioita, yliopistoja ja hiukkaskiihdyttimiä, ja palkatakseen tutkijoita, joiden tehtävä on ikään kuin olla tutkivinaan todellisuutta, mutta itse asiassa tarkoitus on vain tuottaa vääristeltyä tietoa, joka ikään kuin parhaansa mukaan näyttäisi kumoavan kaikenlaisten jumalolentojen olemassaoloa?"

Tällä väitteelläsi juuri osoitat rakentaneesi olkiukkoa, kuvittelet omia itse luomiasi mielikuvia ja asetat ne minun ajatuksiksi ja siltä pohjalta arvioit kirjoitustani. Jos luet tarkemmin, väitin kyllä aivan muuta.
Kysyin: "Missä vaiheessa tiede kehittyi pisteeseen, jossa se kumosi Jumalan, tappoi Hänet tai totesi olemattomaksi? Missä vaiheessa tieteen tuloksista tuli perusvoima inhimillisen elämän täyspainoisuudelle?" Totesin: " Monet tuhannet ihmiset kirjoittavat kymmeniä tuhansia kirjoja, käyttävät miljoonia tunteja nettiaikaa vain pilkatakseen uskonnollista katsomusta, demonisoivat ihmisiä, jotka elävät tervettä elämää, joiden katsomus on elämää kunnioittavaa, jotka osaavat elää rauhassa omissa yhteisöissään, toimivat niin paikallistasolla kuin valtakunnallisessa päätöksenteossa vastuunalaisesti ja selkärankaisesti puolustaen niitä, jotka ovat heikompia yhteiskunnassamme, rakentavat siltoja erilaisten kulttuurien ja uskontojen välille." Tästä ei saa edes rivien välistä lukemalla muodostettua väittesi kaltaista ajatusta.
Nimittäin kirjoitin:" -Ihminen on aina ollut utelias ja eteenpäin pyrkivä riippumatta katsomuksistaan. Mutta tämän uteliaisuuden ja ihmisen kekseliäisyyden vuoksi maailmassa on niin paljon keksintöjä, että ihminen ei enää useinkaan mieti, miten tämä ja tämä onkin osattu keksiä ja kehittää. Keksinnöt ovat arkipäiväistyneet. Eikä sitä edes tarvitse tietää tai miettiä kyetäkseen elämään inhimillisesti täysipainoista elämää." Siis väitän, että ihmisen ei tarvitse tietää, miten pitkälle eri tieteellisillä ja teknisillä yms aloilla on päästy, jotta hän voisi elää täysipainoista elämää. Ihminen voi hyvin vähin materiaalisin omaisuuksin olla silti täyspainoista elämää elävä, kun hän elää sopusoinnussa itsensä, läheistensä, yhteisönsä ja luojansa kanssa.

Siispä ihmiset, uskovaiset ja uskonnottomat, käyttävät erilaisia ihmiskunnan, niin uskovien kuin uskomattomienkin, keskintöjä ja saavutuksia tiedostamatta, kuinka paljon kekseliäisyyttä ja ennakkotietoa jonkun keksinnön aikaansaaminen on vaatinut. Monille se ei ole mikään katsomuksellinen kysymys, ei mitenkään relevantti oman elämänsä hallinnan suhteen. Tosin suuri osa niistä keksinnöistä olisi saanut jäädä keksimättä ihmisten käyttäessä niitä toisia, ympäristöään ja maapalloa tuhotakseen ja tuottaakseen mahdollisimman paljon tuhoa ja tuskaa ihmiskunnassa.

Tiede ei muuten ole missään vaiheessa voinutkaan osoittaa Jumalaa edes epätodenäköiseksi, koska tieteellä ei ole mittareita ja välineitä tutkia Jumalaa ja jumaluuden olenmassaoloa. Ei sellaisia välineitä ole, joten Jumalan olemattomuuden väite on uskon asia, katsomuksellinen olettamus ja perustelematon väite. Väite, että "tiede on osoittanut jumalolentojen olemassaolon (sellaisina kuin ne on esimerkiksi Raamatussa kuvailtu) äärimmäisen epätodennäköiseksi", on epätosi ja epätieteellinen. Monien elämässä Jumala on hyvin lähellä, toisille jumaluutta ei ole heidän kokemuspiirissään. Toisille jumaluus on heidän mukavuusalueensa sisällä, toisilla jumaluus ei sovi heidän mukavuusalueensa sisään ollenkaan.

Missä on sitten se absoluuttinen totuus? Toinen uskoo, että Jumala on luonut, toinen uskoo että sattuma ilman tarkoitusta, miljoonien vuosien saatossa on luonut. Tieteellisesti kumpaakaan ei voi absoluuttiseksi totuudeksi julistaa, koska meillä kerta kaikkiaan ei ole mahdollisuutta toistaa miljoonien vuosien takaisia olosuhteita ja kehityskulkuja. Voimme vain aavistella, millaista silloin oli, millainen elämän alku pallollamme ja universumissa on ollut. Edes vertailemalla muita planneetoja universumissamme emme voi tietää, millaisia olosuhteita niillä ja maapallollamme on ollut miljoonia vuosia sitten. Voimme vain arvailla, mutta sehän ei edusta tieteellistä totuutta. Arvaus voi olla lähellä totuutta tai sitten täysin pielessä. Huom. elämän alkua maapallolla ei kukaan ole pystynyt selvittämään, siihen ei edes evouskovat halua aikaansa tuhlata, koska se ei kuulu mukamas evoluutiotutkimuksen piiriin. Jotensakin ristiriitaista. Tosin en minäkään tiedä elämänsynnystä mitään, voin vain arvailla ja rakentaa oman katsomukseni sen varaan, että joku tarkoitus sillä on että elämä tällaisenaan syntyi maapallolle. Varsin hyvin se on kerrottu Vanhan Testamentin alkulehdillä, myyttisen kertomuksen muodossa. Se riittää minulle. Mekaniikka on toisarvoinen asia.

Lue lisää

väittelyäsi, mutta olet aika yksin, jos et saa lisää johdonmukaisuutta ajatteluusi.

Alkaa kyllästyttää nämä "olen ateisti ja luulen tietäväni, miten uskovat ihmiset ....."

Olen uskova. Varmaan vieläpä jopa joidenkin mielestä konservatiivi ja fundamentalisti.
Enkä usko tuolla lailla kun edellä höpisette.
Tiede on paikallaan hyvä asia, ja sitä on tarvittu ja tarvitaan. Se on ihmisen keino ja väline pyrkiä selittämään ympäröivää maailmaa ja sen ilmiöitä.

Tiede on kuitenkin vain ihmisen työväline. Siksi se on vajaata, erehtyväistä ja muuttuvaa.

Kaikkea tieteen nimessä selitettyä en siis usko, tai ota todesta.

aamu.usva. kirjoitti:

Alkaa kyllästyttää nämä "olen ateisti ja luulen tietäväni, miten uskovat ihmiset ....."

Olen uskova. Varmaan vieläpä jopa joidenkin mielestä konservatiivi ja fundamentalisti.
Enkä usko tuolla lailla kun edellä höpisette.
Tiede on paikallaan hyvä asia, ja sitä on tarvittu ja tarvitaan. Se on ihmisen keino ja väline pyrkiä selittämään ympäröivää maailmaa ja sen ilmiöitä.

Tiede on kuitenkin vain ihmisen työväline. Siksi se on vajaata, erehtyväistä ja muuttuvaa.

Kaikkea tieteen nimessä selitettyä en siis usko, tai ota todesta.

Lue lisää

"Se on ihmisen keino ja väline pyrkiä selittämään ympäröivää maailmaa ja sen ilmiöitä. "

Niin on uskontokin.

aamu.usva. kirjoitti:

Alkaa kyllästyttää nämä "olen ateisti ja luulen tietäväni, miten uskovat ihmiset ....."

Olen uskova. Varmaan vieläpä jopa joidenkin mielestä konservatiivi ja fundamentalisti.
Enkä usko tuolla lailla kun edellä höpisette.
Tiede on paikallaan hyvä asia, ja sitä on tarvittu ja tarvitaan. Se on ihmisen keino ja väline pyrkiä selittämään ympäröivää maailmaa ja sen ilmiöitä.

Tiede on kuitenkin vain ihmisen työväline. Siksi se on vajaata, erehtyväistä ja muuttuvaa.

Kaikkea tieteen nimessä selitettyä en siis usko, tai ota todesta.

Lue lisää

"Alkaa kyllästyttää nämä "olen ateisti ja luulen tietäväni, miten uskovat ihmiset ....."

Olen uskova. Varmaan vieläpä jopa joidenkin mielestä konservatiivi ja fundamentalisti. "

Sinähän tässä näytät tietävän, miten ihmiset uskovat. Kuitenkin useat ihmiset uskovat juuri sillä tavalla kuin Gagarin toi esille. Sinä itse yleistit Gagarinin tekstin koskemaan itseäsi. Älä siis syytä Gagarinia yleistyksestä, jonka itse teit.

aamu.usva. kirjoitti:

Alkaa kyllästyttää nämä "olen ateisti ja luulen tietäväni, miten uskovat ihmiset ....."

Olen uskova. Varmaan vieläpä jopa joidenkin mielestä konservatiivi ja fundamentalisti.
Enkä usko tuolla lailla kun edellä höpisette.
Tiede on paikallaan hyvä asia, ja sitä on tarvittu ja tarvitaan. Se on ihmisen keino ja väline pyrkiä selittämään ympäröivää maailmaa ja sen ilmiöitä.

Tiede on kuitenkin vain ihmisen työväline. Siksi se on vajaata, erehtyväistä ja muuttuvaa.

Kaikkea tieteen nimessä selitettyä en siis usko, tai ota todesta.

Lue lisää

koska olen liberaali uskova.

Mutta meitä on niin moneksi :(

"Milläs itse selität uskovaiset tiedemiehet? "

Helposti. Uskovaisia on monenlaisia. Jotkut kieltävät tieteen todisteet ja ja jotkut opiskelevat tiedettä.

"Keksi hyvä ihminen vielä lisää satuja. Voisinhan minäkin väittää että kaltaisesi ihmiset eivät usko että kaurasta voi tehdä puuroa ja sitä voi syödä."

Ainoa ongelma vertauksessasi on se, että aloituksessa kuvailtuja uskovia todella löytyy. Olen seurannut keskustelua aiheesta ainakin kymmenen vuotta ja olen myös työni kannalta tekemisissä tieteen kanssa, joten todella tiedän, mistä kirjoitan ja aloittajan mainitsemat asiat eivät ole satuja.

"Mikä ihme uskovaisilla muka olisi tiedettä vastaan?"

Sitä pitäisi kysyä niiltä uskovilta, jotka ovat sitä vastaan. Usein heidän kirjoituksissaan tulee kuitenkin esille uskonnolliset motiivit. He eivät halua uskoa tieteen osoittamia asioita, koska ne ovat ristiriidassa heidän omaksumansa uskonnon kanssa.

"Ei usko ja tiedä ole tällä lailla kytköksissä. "

Kyllä Suomessa on paljon kreationisteja, joiden mielestä
- Evoluutio? Ateistien valhetta! Jumala on luonut kaiken.
- Geologia? Täysi vitsi! Ei mikään ole yli 6000 vuotta vanhaa.

Tätä viestiketjun aloittaja ihmetteli. Hän ei halunnut hyökätä kristinuskoa vastaan, vaan kritisoida niitä, jotka tulkitsevat esimerkiksi luomiskertomuksen kirjaimellisesti.

Raamattu ja sen tulkinta tässäkin asiassa on keskiössä, aivan samoin kuin homoparien siunaamisasiassa. Se miten tulkitsemme Raamattua määrittää miten me suhtaudumme mm. homouteen, meikkeihin, tieteeseen, televisioon, naispappeihin, jne.

Vai onko toisin päin. Luonteemme määrittää miten suhtaudumme maailmaan ja miten tulkitsemme Raamattua?

***Siinä on sisällä se, että ihmisen ei tarvitse omin tein pyrkiä saavuttamaan Jumalan hyväksyntää, ei pyhittyä pyrkimällä Jumalan kaltaiseksi eikä sitä Jumalan kaltaisuutta etsiä syntymällä tänne yhä uudestaan. Se vapauttaa ihmisen olemaan ihminen, Jumalalle kelpaava vanhurskas lainavanhurskauden kautta. Armahtaa ihmisen hyvin syvällisellä tavalla, jopa filosofisen ajattelun kautta asiaa tarkateltaessa***

Filosofisen pohdinnan kautta silloin kaikki palvonta ja usko on turhaa. Tuolla asettelulla jumalan täytyy siis myös armahtaa ihminen uskomasta. Jos ihminen on muuten hyväsydäminen, mutta armahdettu uskomisen taakasta, hän ei voi retoriikkasi mukaan joutua helvettiin, olenko väärässä?

Jokaiseen porukkaan mahtuu aina muutama joka ajattelee äärimmäisemmin kuin muut. Kuten nyt uskoviin kreatonistit ja ateisteihin satanistit.

Mutta se, että heitä on porukassa muutama, ei tarkoita että kaikki olisivat samoilla linjoilla ;)

typerää kuin 6000 vuotta vanha maapallo on kuvitella, että kärsimys, sairaudet ja kuolema tulivat ihmiskunnan osaksi vasta syntiinlankeemuksen jälkeen.
Niin kristinusko kuitenkin opettaa.

Kääntynyt kirjoitti:

Jokaiseen porukkaan mahtuu aina muutama joka ajattelee äärimmäisemmin kuin muut. Kuten nyt uskoviin kreatonistit ja ateisteihin satanistit.

Mutta se, että heitä on porukassa muutama, ei tarkoita että kaikki olisivat samoilla linjoilla ;)

Lue lisää

***ateisteihin satanistit***

Satanisti ei ole ateisti. Satanisti uskoo Saatanaksi kutsuttuun henkiolentoon ja pitää Saatanaa jumalanaan. Ateistilta puuttu usko KAIKKIIN henkiolentoihin ja jumaliin. Iso ero.

Ateismi ei ole jumalien kieltämistä, vaan jumaluskon puuttumista. Kukaan aikuinen ei usko joulupukkiin. Se on eriasia, kuin joulupukin olemassaolon kieltäminen. Aikuiselta puuttu USKO joulupukkiin.

Jumalankieltäjää voisi verrata absolutistiin. Absolutistin ja alkoholistin yhteinen nimittäjä on kieroutunut suhde alkoholiin. Itse olen raitis ( =kohtuu käyttäjä), mutta alkoholi on minulle suhteellisen merkityksetöntä. Joskus on kiva ottaa ja juhlia, mutta alkoholi ja juhliminen ei hallitse minun elämääni millään tasolla.

Jos kiellät itseltäsi jotain, vain sidot siihen itsesi tiukemmin kiinni.

Gagarin kirjoitti:

***ateisteihin satanistit***

Satanisti ei ole ateisti. Satanisti uskoo Saatanaksi kutsuttuun henkiolentoon ja pitää Saatanaa jumalanaan. Ateistilta puuttu usko KAIKKIIN henkiolentoihin ja jumaliin. Iso ero.

Ateismi ei ole jumalien kieltämistä, vaan jumaluskon puuttumista. Kukaan aikuinen ei usko joulupukkiin. Se on eriasia, kuin joulupukin olemassaolon kieltäminen. Aikuiselta puuttu USKO joulupukkiin.

Jumalankieltäjää voisi verrata absolutistiin. Absolutistin ja alkoholistin yhteinen nimittäjä on kieroutunut suhde alkoholiin. Itse olen raitis ( =kohtuu käyttäjä), mutta alkoholi on minulle suhteellisen merkityksetöntä. Joskus on kiva ottaa ja juhlia, mutta alkoholi ja juhliminen ei hallitse minun elämääni millään tasolla.

Jos kiellät itseltäsi jotain, vain sidot siihen itsesi tiukemmin kiinni.

Lue lisää

Mmh. Tämä on epäkohta johon törmää usein, satanisti ei tunnusta saatanaa sen enemmän kuin Jumalaakaan, nimike itsessään on harhaanjohtava ja siitä voisi todellkin vetää johtopäätöksen juuri kuten sinä olet asian miettinyt. Monissa lähteissähän saatananpalvonta ja satanismi yhdistetään yhteen ilman parempaa tietoa, mutta näin asia ei ole. satanisti , aivan samoin kuin ateisti, kieltää kaikkien / tai jos haluat, ei usko/ mihinkään henkiolentoon tai jumaliin.

Gagarin kirjoitti:

***ateisteihin satanistit***

Satanisti ei ole ateisti. Satanisti uskoo Saatanaksi kutsuttuun henkiolentoon ja pitää Saatanaa jumalanaan. Ateistilta puuttu usko KAIKKIIN henkiolentoihin ja jumaliin. Iso ero.

Ateismi ei ole jumalien kieltämistä, vaan jumaluskon puuttumista. Kukaan aikuinen ei usko joulupukkiin. Se on eriasia, kuin joulupukin olemassaolon kieltäminen. Aikuiselta puuttu USKO joulupukkiin.

Jumalankieltäjää voisi verrata absolutistiin. Absolutistin ja alkoholistin yhteinen nimittäjä on kieroutunut suhde alkoholiin. Itse olen raitis ( =kohtuu käyttäjä), mutta alkoholi on minulle suhteellisen merkityksetöntä. Joskus on kiva ottaa ja juhlia, mutta alkoholi ja juhliminen ei hallitse minun elämääni millään tasolla.

Jos kiellät itseltäsi jotain, vain sidot siihen itsesi tiukemmin kiinni.

Lue lisää

Mmh. Tämä on epäkohta johon törmää usein, satanisti ei tunnusta saatanaa sen enemmän kuin Jumalaakaan, nimike itsessään on harhaanjohtava ja siitä voisi todellkin vetää johtopäätöksen juuri kuten sinä olet asian miettinyt. Monissa lähteissähän saatananpalvonta ja satanismi yhdistetään yhteen ilman parempaa tietoa, mutta näin asia ei ole. satanisti , aivan samoin kuin ateisti, kieltää kaikkien / tai jos haluat, ei usko/ mihinkään henkiolentoon tai jumaliin.

Kääntynyt kirjoitti:

Mmh. Tämä on epäkohta johon törmää usein, satanisti ei tunnusta saatanaa sen enemmän kuin Jumalaakaan, nimike itsessään on harhaanjohtava ja siitä voisi todellkin vetää johtopäätöksen juuri kuten sinä olet asian miettinyt. Monissa lähteissähän saatananpalvonta ja satanismi yhdistetään yhteen ilman parempaa tietoa, mutta näin asia ei ole. satanisti , aivan samoin kuin ateisti, kieltää kaikkien / tai jos haluat, ei usko/ mihinkään henkiolentoon tai jumaliin.

Lue lisää

Väität siis, että satanisti ei usko saatanan olemassaoloon? No miksi hän on sitten satanasti?

Kerro mikä ero on sitten allekirjoittaneella ja satanistilla? Itse on ole satanisti, vaikka ateisti olenkin. En ymmärrä logiikkaasi.

Ja edelleen, on suuri ero sillä, kiellätkö jonkin olemassa olon vai et vain usko.

Gagarin kirjoitti:

Väität siis, että satanisti ei usko saatanan olemassaoloon? No miksi hän on sitten satanasti?

Kerro mikä ero on sitten allekirjoittaneella ja satanistilla? Itse on ole satanisti, vaikka ateisti olenkin. En ymmärrä logiikkaasi.

Ja edelleen, on suuri ero sillä, kiellätkö jonkin olemassa olon vai et vain usko.

Lue lisää

"ateistinen uskoi" .. aikamoinen nimike.. :D

http://fi.wikipedia.org/wiki/Satanismi

"Satanismi on saatanaa-symboliikkaa käyttävä hedonistinen uskonnollinen oppi. Länsimaisen okkultismin perintöä edustavana, kristinuskon vastaisena aatteena satanismi järjestäytyi Yhdysvalloissa 1960-luvulla.

Satanismin eri muodot Useimmiten satanismista puhuttaessa tarkoitetaan juuri LaVeyn oppien mukaista satanismia. Se on ateistinen usko, joka pitää Saatanaa vain vertauskuvana filosofialleen, ei henkiolentona. LaVeyn oppien mukaan ei ole jumalia, vaan pikemminkin ihminen itse on jumala, joka määrää oman kohtalonsa. Ihminen saa toteuttaa itseään ja mielipiteitään, kenenkään itseään heikomman tulematta tielle. Näin ollen filosofian keskeisenä osana voidaan pitää "vahvin selviää"-tyylistä ajattelutapaa."

lusikkasoppaan kirjoitti:

"ateistinen uskoi" .. aikamoinen nimike.. :D

http://fi.wikipedia.org/wiki/Satanismi

"Satanismi on saatanaa-symboliikkaa käyttävä hedonistinen uskonnollinen oppi. Länsimaisen okkultismin perintöä edustavana, kristinuskon vastaisena aatteena satanismi järjestäytyi Yhdysvalloissa 1960-luvulla.

Satanismin eri muodot Useimmiten satanismista puhuttaessa tarkoitetaan juuri LaVeyn oppien mukaista satanismia. Se on ateistinen usko, joka pitää Saatanaa vain vertauskuvana filosofialleen, ei henkiolentona. LaVeyn oppien mukaan ei ole jumalia, vaan pikemminkin ihminen itse on jumala, joka määrää oman kohtalonsa. Ihminen saa toteuttaa itseään ja mielipiteitään, kenenkään itseään heikomman tulematta tielle. Näin ollen filosofian keskeisenä osana voidaan pitää "vahvin selviää"-tyylistä ajattelutapaa."

Lue lisää

No onpa tuollakin harhaisella oppikokoelmalla harvinaisen typerä nimitys. Miksei se ole hedonismi tai solipsismi?

lusikkasoppaan kirjoitti:

"ateistinen uskoi" .. aikamoinen nimike.. :D

http://fi.wikipedia.org/wiki/Satanismi

"Satanismi on saatanaa-symboliikkaa käyttävä hedonistinen uskonnollinen oppi. Länsimaisen okkultismin perintöä edustavana, kristinuskon vastaisena aatteena satanismi järjestäytyi Yhdysvalloissa 1960-luvulla.

Satanismin eri muodot Useimmiten satanismista puhuttaessa tarkoitetaan juuri LaVeyn oppien mukaista satanismia. Se on ateistinen usko, joka pitää Saatanaa vain vertauskuvana filosofialleen, ei henkiolentona. LaVeyn oppien mukaan ei ole jumalia, vaan pikemminkin ihminen itse on jumala, joka määrää oman kohtalonsa. Ihminen saa toteuttaa itseään ja mielipiteitään, kenenkään itseään heikomman tulematta tielle. Näin ollen filosofian keskeisenä osana voidaan pitää "vahvin selviää"-tyylistä ajattelutapaa."

Lue lisää

Edellinen kirjoittaja jo selvensikin asian. Saatana henkiolentona ei ole satanisetille olemassa, satanismi on filosofia, ei uskonto tai uskomus.

Satanisti nimikkeenä on edelleen hyvin harhaanjohtava ja saatananpalvojat ja satanistit sekoitetaan usein eri yhteyksissä toisiinsa.
Satanisti on ateisti siinä mielessä, että ei usko henkiolentoihin tai jumaliin.

En missään nimessä väitä kaikkien ateistien - tai edes suurimman osan heistä - olevan satanistejä, vaan pikemmin käytin vertausta tässä yhteydessä painottaakseni sitä, että vaikka uskovien joukossa on kreatonisteja niin se ei tarkoita että suurin osa uskovista uskoisi samoin kuin he.

Ei siis tarvitse loukkaantua, en väittänyt ateisteja satanisteiksi, vaan pikemminkin toisinpäin.

Gagrin, myönnätkö, että joulupukki voi olla olemassa?

Kääntynyt kirjoitti:

Edellinen kirjoittaja jo selvensikin asian. Saatana henkiolentona ei ole satanisetille olemassa, satanismi on filosofia, ei uskonto tai uskomus.

Satanisti nimikkeenä on edelleen hyvin harhaanjohtava ja saatananpalvojat ja satanistit sekoitetaan usein eri yhteyksissä toisiinsa.
Satanisti on ateisti siinä mielessä, että ei usko henkiolentoihin tai jumaliin.

En missään nimessä väitä kaikkien ateistien - tai edes suurimman osan heistä - olevan satanistejä, vaan pikemmin käytin vertausta tässä yhteydessä painottaakseni sitä, että vaikka uskovien joukossa on kreatonisteja niin se ei tarkoita että suurin osa uskovista uskoisi samoin kuin he.

Ei siis tarvitse loukkaantua, en väittänyt ateisteja satanisteiksi, vaan pikemminkin toisinpäin.

Gagrin, myönnätkö, että joulupukki voi olla olemassa?

Lue lisää

Satanistit ovat ateisteja, mutta satanismi ei ole ateismin alalahko. Satanismilla ei ole mitään tekemistä ateismin kanssa. Satanismi on ideologia, Ateismi ei ole.
Kreationismi taas saa innoituksen nimenomaan uskonnosta(juutalaisuus, kristinusko, hindulaisuus, islam jne.) ja uskonnollisista teksteistä.
Hämmentävän iso osa kristityistä on ainakin jonkin sortin kreationisteja. Harva kristitty jonka kanssa olen keskustellut uskoo luomismyyttiin symbolisena tarinana.

khkljhlkhkl kirjoitti:

Satanistit ovat ateisteja, mutta satanismi ei ole ateismin alalahko. Satanismilla ei ole mitään tekemistä ateismin kanssa. Satanismi on ideologia, Ateismi ei ole.
Kreationismi taas saa innoituksen nimenomaan uskonnosta(juutalaisuus, kristinusko, hindulaisuus, islam jne.) ja uskonnollisista teksteistä.
Hämmentävän iso osa kristityistä on ainakin jonkin sortin kreationisteja. Harva kristitty jonka kanssa olen keskustellut uskoo luomismyyttiin symbolisena tarinana.

Lue lisää

Tuo on aivan totta. Satanismi ei ole alalohko vaan ideologia ja ateismissa sitä ei ole, sekin on hyvin totta. Kuitenkin, ateisti voi olla satanisti ja toisinpäin. Vaikka ateismissa itsessään ei olisikaan ideologiaa niin se ei poissulje sitä, että yksittäinen henkilö ei voisi olla kumpaakin. Kuten nyt satanistit ovat ateisteja, niin samoin ateisti voi olla satanisti.

Kreatonisti saa innoituksen uskonnosta, mutta se ei tarkoita että uskovaiset olisivat kreatonisteja koko laajuudeltaan. Mielipide eroja ja uskomuksia on hyvin paljon, aivan samoin kuin kaikissa muissakin yhteisöissä.

Itse kuulun siihen pienimpään osaan uskovaisista, eli tarkastelen raamattua ihmisen kirjoittaman ja ihmisen leikkaamana sekä ihmisen värittämänä - tässä ainoana poikkeuksena ilmestyskirja. Ilmestyskirja taas on täynnä symboliikkaa ja symboolisia kuvauksia eikä sitä pidä lukea kirjaimellisesti - kuten ei raamattua kokonaisuudessakaan. Loppujen lopuksi, raamattua on leikelty, siitä on poistettu paljon ja joitakin kohtia lisätty ja itse henkilökohtaisesti uskon, että näin on tehty aikakauden mukaan ja sen mukaan mikä milloinkin on kirkkoa hyödyttänyt.
Minusta usko on henkilän ja Jumalan välinen suhde, sen sydemmässään tuntevan palon voima, eikä se ole riippuvainen raamatusta.

Tosin minä uskon kaikki uskonnot puhuvat samasta Jumalasta ja todistavat samasta Jumalasta - ainoa ero heidän välillään on tavoitteet ja tarkoitusperät sekä se, miten raamattua on tulkittu.
Minun Jumalani on sama Jumala kaikille, myös ismalille sekä buddhalaisuudelle, eikä niistä yksikään ole oikea tai väärä uskonto, sillä ei Jumala voi olla väärä toiselle ja toiselle oikea.

Kääntynyt kirjoitti:

Edellinen kirjoittaja jo selvensikin asian. Saatana henkiolentona ei ole satanisetille olemassa, satanismi on filosofia, ei uskonto tai uskomus.

Satanisti nimikkeenä on edelleen hyvin harhaanjohtava ja saatananpalvojat ja satanistit sekoitetaan usein eri yhteyksissä toisiinsa.
Satanisti on ateisti siinä mielessä, että ei usko henkiolentoihin tai jumaliin.

En missään nimessä väitä kaikkien ateistien - tai edes suurimman osan heistä - olevan satanistejä, vaan pikemmin käytin vertausta tässä yhteydessä painottaakseni sitä, että vaikka uskovien joukossa on kreatonisteja niin se ei tarkoita että suurin osa uskovista uskoisi samoin kuin he.

Ei siis tarvitse loukkaantua, en väittänyt ateisteja satanisteiksi, vaan pikemminkin toisinpäin.

Gagrin, myönnätkö, että joulupukki voi olla olemassa?

Lue lisää

Uskovaiset ovat ateisteja n.3999 jumalan suhteen, koska uskovat vain yhteen jumalaan. Minä olen vain yhden jumalan edellä.

Gagarin kirjoitti:

Väität siis, että satanisti ei usko saatanan olemassaoloon? No miksi hän on sitten satanasti?

Kerro mikä ero on sitten allekirjoittaneella ja satanistilla? Itse on ole satanisti, vaikka ateisti olenkin. En ymmärrä logiikkaasi.

Ja edelleen, on suuri ero sillä, kiellätkö jonkin olemassa olon vai et vain usko.

Lue lisää

"Väität siis, että satanisti ei usko saatanan olemassaoloon?"

Ei välttämättä. Satanismi on filosofinen käsitys, joka ei ota millään tavalla kantaa Saatanan tai Jumalan olemassaoloon. Satanisti voi uskoa Saatanan olemassaoloon tai olla ateisti.

Gagarin kirjoitti:

***ateisteihin satanistit***

Satanisti ei ole ateisti. Satanisti uskoo Saatanaksi kutsuttuun henkiolentoon ja pitää Saatanaa jumalanaan. Ateistilta puuttu usko KAIKKIIN henkiolentoihin ja jumaliin. Iso ero.

Ateismi ei ole jumalien kieltämistä, vaan jumaluskon puuttumista. Kukaan aikuinen ei usko joulupukkiin. Se on eriasia, kuin joulupukin olemassaolon kieltäminen. Aikuiselta puuttu USKO joulupukkiin.

Jumalankieltäjää voisi verrata absolutistiin. Absolutistin ja alkoholistin yhteinen nimittäjä on kieroutunut suhde alkoholiin. Itse olen raitis ( =kohtuu käyttäjä), mutta alkoholi on minulle suhteellisen merkityksetöntä. Joskus on kiva ottaa ja juhlia, mutta alkoholi ja juhliminen ei hallitse minun elämääni millään tasolla.

Jos kiellät itseltäsi jotain, vain sidot siihen itsesi tiukemmin kiinni.

Lue lisää

Älä nyt viitti. Todellinen uskovainen on raivoraitis, joka litkii kuitenkin kirkkoviiniä ehtoollisella (erittäin pahaa -olen joskus maistanut)? Alkoholipitoisuus 12-20% kirkkoviineissä? Se on uskovaiselle "Jeesuksen veri", vaikka minulle se on alkoholia. Sitten kun suomalaisella miehellä menee perjantai- ja vähän lauantai-iltakin överiksi, niin kyl uskovainen heti ottaa asian puheeksi viimeistään maanantaina, että olet tehnyt syntiä? :)

Kukaan ei ole tilannut koskaan alkoholitonta vaihtoehtoa ehtoollisena. Tunnen erään kirkon suntion aika hyvin ja on ollut ainakin 30-40 vuotta suntiona.

khkljhlkhkl kirjoitti:

Satanistit ovat ateisteja, mutta satanismi ei ole ateismin alalahko. Satanismilla ei ole mitään tekemistä ateismin kanssa. Satanismi on ideologia, Ateismi ei ole.
Kreationismi taas saa innoituksen nimenomaan uskonnosta(juutalaisuus, kristinusko, hindulaisuus, islam jne.) ja uskonnollisista teksteistä.
Hämmentävän iso osa kristityistä on ainakin jonkin sortin kreationisteja. Harva kristitty jonka kanssa olen keskustellut uskoo luomismyyttiin symbolisena tarinana.

Lue lisää

Mikään ei ole ateismin alalahko, koska ateismi on termi, joka tarkoittaa, ettei jumalateoria ole käytössä. Esim taloustiede on ateistinen, matematiikka on ateistista ja minä olen.

Kiitos Jussi, vastauksesi oli erinomainen.

Katolinen kirkko on virallisesti hyväksynyt esimerkiksi evoluution ja myös sen että ihmisellä ja simpanssilla on yhteinen kantaisä. Myös big bang teoriaan paavi on ottanut virallisen, hyväksyvän kannan.

ev. lut. kirkko ei koe tarvetta ottaa tällaisiin asioihin kantaa, näin olen ymmärtänyt?

Kirkkoon siis mahtuu uskossaan erilaisia ihmisiä, mikä on suvaitsevaisuutta. Suvaitsevaisuus ja toisten mielipiteitten kunnioittaminen taas on mielestäni kaikkein tärkeintä. Sen kun muistamme ei ole sotia eikä rotusortoa. Taitaisi perheväkivaltakin loppua.

Toisaalta kuinka paljon pitää suvaita suvaitsemattomuutta? Tämä tuli esille homokeskustelussa hyvin. Pitääkö Jari Tervon Raamatunheitto hyväksyä? Pitääkö Jouko Pihon homosalaliittopuheenvuoro hyväksyä?

on otaksua, että Raamattu on Jumalasta kertoessaan sen enempää oikeilla jäljillä kuin luonnontieteen oppikirjana?
Toiveajattelu tietenkin, ja se on nollan arvoinen argumentti.

***ateistisen kannan ottanut löytää sieltä todesteen sille ettei Jumala ole olemassa***

Varmasti löytyy sellaisiakin, mutta väittäisin, että suurin osa tiedemiehistä ei yritä tieteen nimissä todistaa jumalaa/jumalia olemattomaksi, mutta tieteen näkökulmasta pitävät ko. henkiolentojen eksistenssiä äärimmäisen epätodennäköisenä. Siinä on iso ero.

***Kirkon tehtävä ei ole kertoa millä tavoin maailma on luotu vaan kuka sen on tehnyt!***

Raamatun Genesiksessä mielestäni kerrotaan hyvinkin tarkkaan, kuinka maailma luotiin. Tämä taas on tiedemaailmassa osoitettu virheelliseksi. Tiede ei ole koskaan ottanut kantaa, mikä tai kuka maailmankaikkeuden sai aikaan, koska sillä ei ole siihen keinoja. Tosin, ei ole kirkollakaan, mikä kestäisi tieteellisen tarkastelun.

Kirkko: Jumala loi maailman.

Tiede: Tiedämme, mitä tapahtui, mutta kuka ja mikä, emme voi ottaa havaintojen puuttuessa kantaa.

Tämä on tieteen ja kirkon skisman perimmäinen syy, jos mitään todellista skismaa edes on. Toinen väittää tietävänsä, toinen taas myöntää tietämättömyytensä ja sivulauseessa huomauttaa, että KUKAAN ei tiedä. Todisteiden pyytäminen ei ole kiusantekoa, vaan tervettä järkeä.

Gagarin kirjoitti:

***ateistisen kannan ottanut löytää sieltä todesteen sille ettei Jumala ole olemassa***

Varmasti löytyy sellaisiakin, mutta väittäisin, että suurin osa tiedemiehistä ei yritä tieteen nimissä todistaa jumalaa/jumalia olemattomaksi, mutta tieteen näkökulmasta pitävät ko. henkiolentojen eksistenssiä äärimmäisen epätodennäköisenä. Siinä on iso ero.

***Kirkon tehtävä ei ole kertoa millä tavoin maailma on luotu vaan kuka sen on tehnyt!***

Raamatun Genesiksessä mielestäni kerrotaan hyvinkin tarkkaan, kuinka maailma luotiin. Tämä taas on tiedemaailmassa osoitettu virheelliseksi. Tiede ei ole koskaan ottanut kantaa, mikä tai kuka maailmankaikkeuden sai aikaan, koska sillä ei ole siihen keinoja. Tosin, ei ole kirkollakaan, mikä kestäisi tieteellisen tarkastelun.

Kirkko: Jumala loi maailman.

Tiede: Tiedämme, mitä tapahtui, mutta kuka ja mikä, emme voi ottaa havaintojen puuttuessa kantaa.

Tämä on tieteen ja kirkon skisman perimmäinen syy, jos mitään todellista skismaa edes on. Toinen väittää tietävänsä, toinen taas myöntää tietämättömyytensä ja sivulauseessa huomauttaa, että KUKAAN ei tiedä. Todisteiden pyytäminen ei ole kiusantekoa, vaan tervettä järkeä.

Lue lisää

"Kirkko: Jumala loi maailman.

Tiede: Tiedämme, mitä tapahtui, mutta kuka ja mikä, emme voi ottaa havaintojen puuttuessa kantaa.

Tämä on tieteen ja kirkon skisman perimmäinen syy, jos mitään todellista skismaa edes on. Toinen väittää tietävänsä, toinen taas myöntää tietämättömyytensä ja sivulauseessa huomauttaa, että KUKAAN ei tiedä. Todisteiden pyytäminen ei ole kiusantekoa, vaan tervettä järkeä."

Tässäpä se olikin, todellista ristiriitaa ei ole ja ainakin länsimaissa kirkko tunnustaa tieteen löydöt ja tutkimukset mutta uskoo (ei tiedä - uskoo) että niiden takana on jokin suurempi voima. Uskoo, että tiede kertoo miten kaikki on tapahtunut.

Ja toisaalta, uskossa "todisteet" perustuvat johonkin ihan muuhun kuin tieteeseen ja tutkimukseen. Usko on uskoa, ei tietoa tai tiedettä. Se on vapaaehtoista, eikä siihen ketään voi eikä pidä ketään pakottaa, eikä sitä toisaalta pidä keneltäkään kieltääkään. Jos usko perustuisi tieteellisesti todistettuihin seikkoihin, se ei enää olisi uskoa. Siksi kai tuntuukin välillä niin järjettömältä koko keskustelu...

"Jos tieteen tarkoituksena on selittää se ettei ole Jumalaa, silloinhan tiedekin sotii itseään vastaan."

Ja tässähän tämä taas tuli. :)

Voitko, Jussi, oikeasti pitää tätä vaihtoehtoa mahdollisena? Eikö tämä tarkoittaisi, että koko tiede olisi vain ateistien salaliitto, jonka tarkoituksena on todistella jumalien olemassaolemattomuutta? Joka ilmeisesti toteutuisi esim. siten, että kaikki jumalia tukevat löydöt salattaisiin, ja jätettäisiin huomiotta, ja kaikki maailman tiedemiehet kaikilta aloilta (myös ne muutamat uskovaiset) olisivat mukana tässä salaliitossa?

Koska olet tuonut tämän epäilyksen esiin jo useamman kerran tällä palstalla, niin mielestäni olisi reilua vähän perustella, että millä tavalla ajattelit että tämä käytännössä olisi mahdollista, ja miksi näin toimittaisiin?


"Kirkon tehtävä ei ole kertoa millä tavoin maailma on luotu vaan kuka sen on tehnyt!"

Valitettavasti molempien väitteiden todistusarvo on ihan yhtä olematon.


"Mielestäni tieteen tulisi olla neutraalia ilman arvopohjaa. Muitakin mieleipiteitä tosin on!"

Tämähän on kiinnostava uutinen. Kerrohan, ketkä ovat sitä mieltä, että tieteen tulisi olla subjektiivista ja perustua johonkin arvopohjaan?

vain ihminen kirjoitti:

"Kirkko: Jumala loi maailman.

Tiede: Tiedämme, mitä tapahtui, mutta kuka ja mikä, emme voi ottaa havaintojen puuttuessa kantaa.

Tämä on tieteen ja kirkon skisman perimmäinen syy, jos mitään todellista skismaa edes on. Toinen väittää tietävänsä, toinen taas myöntää tietämättömyytensä ja sivulauseessa huomauttaa, että KUKAAN ei tiedä. Todisteiden pyytäminen ei ole kiusantekoa, vaan tervettä järkeä."

Tässäpä se olikin, todellista ristiriitaa ei ole ja ainakin länsimaissa kirkko tunnustaa tieteen löydöt ja tutkimukset mutta uskoo (ei tiedä - uskoo) että niiden takana on jokin suurempi voima. Uskoo, että tiede kertoo miten kaikki on tapahtunut.

Ja toisaalta, uskossa "todisteet" perustuvat johonkin ihan muuhun kuin tieteeseen ja tutkimukseen. Usko on uskoa, ei tietoa tai tiedettä. Se on vapaaehtoista, eikä siihen ketään voi eikä pidä ketään pakottaa, eikä sitä toisaalta pidä keneltäkään kieltääkään. Jos usko perustuisi tieteellisesti todistettuihin seikkoihin, se ei enää olisi uskoa. Siksi kai tuntuukin välillä niin järjettömältä koko keskustelu...

Lue lisää

***Siksi kai tuntuukin välillä niin järjettömältä koko keskustelu...***

Olen täysin samaa mieltä. Kun minä puhun kristityn kanssa, haluan pysyä oikeassa asiassa: Meidän tulee puhua ihmisyydestä, inhimillisyydestä, moraalikäsityksistä, lähimmäisenrakkaudesta, elämän kunnioittamisesta. Ne ovat asioita, jotka ovat tieteen ulkopuolella, jos nyt sosiaalipsykologiaa lasketa mukaan. Maailmakaikkeuden synnyn tutkiminen kuuluu tieteen piiriin, ei uskontojen.

TUNNEASIAT ovat TUNNEASIOITA, eivät tieteellisiä. Kun katsot taideteosta, oleellista on tunne, minkä teos herättää, ei se, miten se on tehty.

Rakkausrunosta häviää taika, jos sitä analysoi. Nainen hurmataan kauniilla hymyllä, itsevarmuudella ja hyvällä käytöksellä. Voit toki yrittää niin, että alat kertomaan naiselletieteellisen virallisesti ihmisen biologiasta, hormoonitoiminnasta ja lajikäyttäytymisestä, mutta ensimmäinen kaataa naaran sänkyyn.

Tiede ja taide eivät sulje toisiaan mitenkään pois. Mutta, monesti uskonnot tuppaavat kertomaan ja lyömään absoluuttisia totuuksia pöytään vähän väärässä seurassa.

vain ihminen kirjoitti:

"Kirkko: Jumala loi maailman.

Tiede: Tiedämme, mitä tapahtui, mutta kuka ja mikä, emme voi ottaa havaintojen puuttuessa kantaa.

Tämä on tieteen ja kirkon skisman perimmäinen syy, jos mitään todellista skismaa edes on. Toinen väittää tietävänsä, toinen taas myöntää tietämättömyytensä ja sivulauseessa huomauttaa, että KUKAAN ei tiedä. Todisteiden pyytäminen ei ole kiusantekoa, vaan tervettä järkeä."

Tässäpä se olikin, todellista ristiriitaa ei ole ja ainakin länsimaissa kirkko tunnustaa tieteen löydöt ja tutkimukset mutta uskoo (ei tiedä - uskoo) että niiden takana on jokin suurempi voima. Uskoo, että tiede kertoo miten kaikki on tapahtunut.

Ja toisaalta, uskossa "todisteet" perustuvat johonkin ihan muuhun kuin tieteeseen ja tutkimukseen. Usko on uskoa, ei tietoa tai tiedettä. Se on vapaaehtoista, eikä siihen ketään voi eikä pidä ketään pakottaa, eikä sitä toisaalta pidä keneltäkään kieltääkään. Jos usko perustuisi tieteellisesti todistettuihin seikkoihin, se ei enää olisi uskoa. Siksi kai tuntuukin välillä niin järjettömältä koko keskustelu...

Lue lisää

"Siksi kai tuntuukin välillä niin järjettömältä koko keskustelu..."

Oma pointtini keskustelun aloittamisessa oli se, että jotkut (eivät kaikki) uskovaiset nimenomaan väittävät tieteen tuloksia vääristelyksi tai valheeksi, ja syyttävät tiedemiehiä jonkinlaisen ateistisen propagandan levittäjiksi.

Tarkoitukseni ei ole tässä yhteydessä sen enempää puuttua tieteen ja uskonnon, tai tiedon ja uskon ristiriitoihin. Ainostaan kysyä miten on mahdollista että joku voi ylipäätään pitää mahdollisena tuollaista vaihtoehtoa, joka käytännössä tarkoittaisi jonkinlaista valtavaa "ateistista" salaliittoa.

Sinun, "vain ihminen", kanssa olen pääosin aivan samaa mieltä.

Schlechterwisser kirjoitti:

"Jos tieteen tarkoituksena on selittää se ettei ole Jumalaa, silloinhan tiedekin sotii itseään vastaan."

Ja tässähän tämä taas tuli. :)

Voitko, Jussi, oikeasti pitää tätä vaihtoehtoa mahdollisena? Eikö tämä tarkoittaisi, että koko tiede olisi vain ateistien salaliitto, jonka tarkoituksena on todistella jumalien olemassaolemattomuutta? Joka ilmeisesti toteutuisi esim. siten, että kaikki jumalia tukevat löydöt salattaisiin, ja jätettäisiin huomiotta, ja kaikki maailman tiedemiehet kaikilta aloilta (myös ne muutamat uskovaiset) olisivat mukana tässä salaliitossa?

Koska olet tuonut tämän epäilyksen esiin jo useamman kerran tällä palstalla, niin mielestäni olisi reilua vähän perustella, että millä tavalla ajattelit että tämä käytännössä olisi mahdollista, ja miksi näin toimittaisiin?


"Kirkon tehtävä ei ole kertoa millä tavoin maailma on luotu vaan kuka sen on tehnyt!"

Valitettavasti molempien väitteiden todistusarvo on ihan yhtä olematon.


"Mielestäni tieteen tulisi olla neutraalia ilman arvopohjaa. Muitakin mieleipiteitä tosin on!"

Tämähän on kiinnostava uutinen. Kerrohan, ketkä ovat sitä mieltä, että tieteen tulisi olla subjektiivista ja perustua johonkin arvopohjaan?

Lue lisää

Ymmärsitö oikeastaan sitä mitä kirjoitin. Tuo lainaamasi väite oli vain toinen puoli asiasta.
En ole missään kuullut tieteestä ateistien salaliittona selittää pois Jumala tästä maailmasta. Enkä varsinkaan kirkon taholta ole milloinkaan asiaan törmännyt, joten väitteesi siitä on minulle täysin vieras! Kerrotko siitä vähän tarkemmin? Kuka kirkon piirissä sellaista väittää?

Mutta täälläkin foorumeilla esitetyt väitteet siitä että tiede on todistanut sen että Jumalaan uskovat ihmiset ovat tyhmiä ja että tieteen todistelun mukaan Jumalaa ei ole, kertovat vahvasta arvopohjasta liittyen tieteeseen.

Jussi Kosonen
Kirkon nuorisotyönohjaaja

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Ymmärsitö oikeastaan sitä mitä kirjoitin. Tuo lainaamasi väite oli vain toinen puoli asiasta.
En ole missään kuullut tieteestä ateistien salaliittona selittää pois Jumala tästä maailmasta. Enkä varsinkaan kirkon taholta ole milloinkaan asiaan törmännyt, joten väitteesi siitä on minulle täysin vieras! Kerrotko siitä vähän tarkemmin? Kuka kirkon piirissä sellaista väittää?

Mutta täälläkin foorumeilla esitetyt väitteet siitä että tiede on todistanut sen että Jumalaan uskovat ihmiset ovat tyhmiä ja että tieteen todistelun mukaan Jumalaa ei ole, kertovat vahvasta arvopohjasta liittyen tieteeseen.

Jussi Kosonen
Kirkon nuorisotyönohjaaja

Lue lisää

Kyllä uskontojakin voi tutkia. Esimerkiksi Pascal Boyer on kirjoittanut loistavan kirjan "Ja ihminen loi Jumalat", joka pyrkii selvittämään miksi maailmassa on tuhansia eri uskontoja, miksi ihmisillä on taipumus uskoa tietyntyyppisiin asioihin sekä mitä yhteisiä piirteitä eri uskonnoilla on. Myös teologi Ilkka Pyysiäinen on mielestäni tehnyt mielenkiintoista tutkimusta ihmisen Jumala-käsitettä tutkiessaan.

En näe taustalla tutkijoiden ateistista arvomaailmaa tai tarkoitushakuisuutta vaan aitoa uteliaisuutta yrittää ymmärtää ihmismieltä.

Gagarin kirjoitti:

***ateistisen kannan ottanut löytää sieltä todesteen sille ettei Jumala ole olemassa***

Varmasti löytyy sellaisiakin, mutta väittäisin, että suurin osa tiedemiehistä ei yritä tieteen nimissä todistaa jumalaa/jumalia olemattomaksi, mutta tieteen näkökulmasta pitävät ko. henkiolentojen eksistenssiä äärimmäisen epätodennäköisenä. Siinä on iso ero.

***Kirkon tehtävä ei ole kertoa millä tavoin maailma on luotu vaan kuka sen on tehnyt!***

Raamatun Genesiksessä mielestäni kerrotaan hyvinkin tarkkaan, kuinka maailma luotiin. Tämä taas on tiedemaailmassa osoitettu virheelliseksi. Tiede ei ole koskaan ottanut kantaa, mikä tai kuka maailmankaikkeuden sai aikaan, koska sillä ei ole siihen keinoja. Tosin, ei ole kirkollakaan, mikä kestäisi tieteellisen tarkastelun.

Kirkko: Jumala loi maailman.

Tiede: Tiedämme, mitä tapahtui, mutta kuka ja mikä, emme voi ottaa havaintojen puuttuessa kantaa.

Tämä on tieteen ja kirkon skisman perimmäinen syy, jos mitään todellista skismaa edes on. Toinen väittää tietävänsä, toinen taas myöntää tietämättömyytensä ja sivulauseessa huomauttaa, että KUKAAN ei tiedä. Todisteiden pyytäminen ei ole kiusantekoa, vaan tervettä järkeä.

Lue lisää

Raamatun luomisen järjestys on aikalailla sama, kuin mikä evoluutioteorian pohjalta kehitetty järjestys.
Aikamääre on vain hiukan eri :-)

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Ymmärsitö oikeastaan sitä mitä kirjoitin. Tuo lainaamasi väite oli vain toinen puoli asiasta.
En ole missään kuullut tieteestä ateistien salaliittona selittää pois Jumala tästä maailmasta. Enkä varsinkaan kirkon taholta ole milloinkaan asiaan törmännyt, joten väitteesi siitä on minulle täysin vieras! Kerrotko siitä vähän tarkemmin? Kuka kirkon piirissä sellaista väittää?

Mutta täälläkin foorumeilla esitetyt väitteet siitä että tiede on todistanut sen että Jumalaan uskovat ihmiset ovat tyhmiä ja että tieteen todistelun mukaan Jumalaa ei ole, kertovat vahvasta arvopohjasta liittyen tieteeseen.

Jussi Kosonen
Kirkon nuorisotyönohjaaja

Lue lisää

"Ymmärsitö oikeastaan sitä mitä kirjoitin. Tuo lainaamasi väite oli vain toinen puoli asiasta."

Ymmärsin, ja kysyin millä perusteella ajattelet että asialla voisi olla tuollainen puoli?

"En ole missään kuullut tieteestä ateistien salaliittona selittää pois Jumala tästä maailmasta. "

No kerrohan millä tavalla sinä sitten selität sen, että tiede ei ole löytänyt mitään tukea kreationistien väitteille? Ovatko tiedemiehet mielestäsi sitten vain niin tyhmiä etteivät kerta kaikkiaan tajua, että ajoitusmenetelmät ovat täysin epäluotettavia, ja dinosaurusten luut tietenkin teidän jumalanne eri kerrostumiin hämäyksen vuoksi piilottamia ym.? Miten on mahdollista, että ainakin geologia, biologia, arkeologia, tähtitiede ja moni muukin tieteenhaara jatkuvasti erehtyy luulemaan että maapallo olisi miljardeja vuosia vanha, vaikka se on tietenkin vain 6000 vuotta? Miten koko maapallon historian aikajana olisi voitu havaintojen ja monien eri menetelmien avulla erehtyä luulemaan niin totaalisen vääräksi? Puhumattakaan monista muista ristiriidoista tieteen tulosten ja kreationistien väitteiden välillä.

Ovatko siis kaikki tiedemiehet sittenkin vahingossa niin väärässä? Ovatko he tyhmyyttään tehneet kaikki nämä virheet vain siksi, että heillä on jokin "alkuoletus", jota he eivät typeryyksissään ole tajunneet, ja jonka mukaan ovat tulkinneet lukemattoman määrän erilaista dataa, kalibroineet mittalaitteet väärin ja seonneet laskelmissaan huomaamatta sitä itsekään? Ja tuhannet eri tiedemiehet ovat vielä seonneet laskelmissaan ihan samalla tavalla, niin että tulokset näyttävät vahingossa yhteensopivilta?

Vai mikä sitten on selityksesi näille ristiriidoille?


"Enkä varsinkaan kirkon taholta ole milloinkaan asiaan törmännyt, joten väitteesi siitä on minulle täysin vieras! Kerrotko siitä vähän tarkemmin? Kuka kirkon piirissä sellaista väittää?"

Mitä väitettä tarkoitat? En ole sanonut että kukaan kirkon taholta väittäisi sellaista. Sanoin että muutamat kirkon työntekijät tällä palstalla - sinä mukaan lukien - olette osoittautuneet kreationisteiksi. Harmi, että en nyt löydä millään sinun aiempia viestejäsi asiaan liittyen. (Tuossa yhteisessä nimimerkissänne on se ongelma, että hakutoiminnalla ei löydä yksittäisen kirkon työntekijän aiempia viestejä.) Löytääkö joku muu?

"Mutta täälläkin foorumeilla esitetyt väitteet siitä että tiede on todistanut sen että Jumalaan uskovat ihmiset ovat tyhmiä ja että tieteen todistelun mukaan Jumalaa ei ole, kertovat vahvasta arvopohjasta liittyen tieteeseen."

Miten tämä liittyy asiaan? Näiden väitteiden esittäjät tuskin ovat tiedemiehiä tai mitenkään vastuussa siitä, ettei tiede ole löytänyt tukea kreationistien väitteille.

Älä sinä välitä ihmisistä jotka väittävät, että tiede olisi todistanut ettei Jumalaa ole. Sellaista todistusta on mahdoton tehdä. (Sen sijaan tiede on tehnyt minkään väitettyjen jumalolentojen olemassaolon äärimmäisen epätodennäköiseksi, mutta se on eri asia, ja eri ketjun aihe.)

Ja tuo väite uskovaisten tyhmyydestä perustune pariin tutkimukseen, joissa on löytynyt selvä korrelaatio jumaliin uskomisen ja alhaisen älykkyysosamäärän välillä. Mutta sekin on toisen keskustelun aihe.

1. uskon päämäärä ohjaa ihmisen pelkästään palvelemaan jumalaa ja omistamaan elämänsä hänelle, ei yrittää ymmärtää maailmaa ja parantaa sitä koska se on jo selvillä.

2. tieteen tarkoitus ei ole tarkoitus kumota ideaa tai ideologiaa vaan sen on tarkoitus tutkia sitä ja päästä siihen lopputulokseen joka pitää paikkansa. eli sanoit "Eikö tieteen tehtävä ole tutkia olevaa, eikä perustella sitä mitä kenties ei ole tai ei ole havaittavissa. " olet täysin oikeassa vaan sinähän sen idean heitit ilmoille että se muka sotisi jumalaa vastaan.

3. ja tieteen kuuluukin olla neutraalia mutta kun eritoten kreationistit opettavat kreationismiä "tieteenä" mikä johtaa siihen että opetettavia opetetaan väärin ja se on helvetin väärin. OPETTAA PITÄÄ SITÄ MIKÄ ON TODISTETTU OIKEAKSI. ja ehkä typerin kreationistien opetus minkä tiedän on se että kuun kraatterit syntyivät kun maan kuori halkesi ja paineella lentänyt vesi osui kuuhun ja loi kraatterit.... onko typerämpää kuultu

Gagarin kirjoitti:

***Siksi kai tuntuukin välillä niin järjettömältä koko keskustelu...***

Olen täysin samaa mieltä. Kun minä puhun kristityn kanssa, haluan pysyä oikeassa asiassa: Meidän tulee puhua ihmisyydestä, inhimillisyydestä, moraalikäsityksistä, lähimmäisenrakkaudesta, elämän kunnioittamisesta. Ne ovat asioita, jotka ovat tieteen ulkopuolella, jos nyt sosiaalipsykologiaa lasketa mukaan. Maailmakaikkeuden synnyn tutkiminen kuuluu tieteen piiriin, ei uskontojen.

TUNNEASIAT ovat TUNNEASIOITA, eivät tieteellisiä. Kun katsot taideteosta, oleellista on tunne, minkä teos herättää, ei se, miten se on tehty.

Rakkausrunosta häviää taika, jos sitä analysoi. Nainen hurmataan kauniilla hymyllä, itsevarmuudella ja hyvällä käytöksellä. Voit toki yrittää niin, että alat kertomaan naiselletieteellisen virallisesti ihmisen biologiasta, hormoonitoiminnasta ja lajikäyttäytymisestä, mutta ensimmäinen kaataa naaran sänkyyn.

Tiede ja taide eivät sulje toisiaan mitenkään pois. Mutta, monesti uskonnot tuppaavat kertomaan ja lyömään absoluuttisia totuuksia pöytään vähän väärässä seurassa.

Lue lisää

Ei nyt muuta kannanottoa tuohon, mutta mielestäni usko ei ole tunneasia vaan ihan oma juttunsa. Usko on uskoa, järki ja tunne vielä ihan omat lajinsa. Eipä muuta.

pikku sana kirjoitti:

Ei nyt muuta kannanottoa tuohon, mutta mielestäni usko ei ole tunneasia vaan ihan oma juttunsa. Usko on uskoa, järki ja tunne vielä ihan omat lajinsa. Eipä muuta.

Kutsuttakoon sitä sitten vaikka sydämen varmuudeksi, se tapahtuu kuitenkin jollain muulla tavalla kuin puhtaasti järkeilemällä, en minäkään rinnasta sitä täysin rakkauden, vihan tai vaikka ilon tunteiden kanssa.. mutta vahvasti se liittyy myös siihen mitä "sydämessään tuntee ja kokee".
(Ainakin omalla kohdalla näin. Tämä on varmasti aika henkilökohtainen asia, mihin se kullakin liittyy se uskomisen kokemus)

Schlechterwisser kirjoitti:

"Ymmärsitö oikeastaan sitä mitä kirjoitin. Tuo lainaamasi väite oli vain toinen puoli asiasta."

Ymmärsin, ja kysyin millä perusteella ajattelet että asialla voisi olla tuollainen puoli?

"En ole missään kuullut tieteestä ateistien salaliittona selittää pois Jumala tästä maailmasta. "

No kerrohan millä tavalla sinä sitten selität sen, että tiede ei ole löytänyt mitään tukea kreationistien väitteille? Ovatko tiedemiehet mielestäsi sitten vain niin tyhmiä etteivät kerta kaikkiaan tajua, että ajoitusmenetelmät ovat täysin epäluotettavia, ja dinosaurusten luut tietenkin teidän jumalanne eri kerrostumiin hämäyksen vuoksi piilottamia ym.? Miten on mahdollista, että ainakin geologia, biologia, arkeologia, tähtitiede ja moni muukin tieteenhaara jatkuvasti erehtyy luulemaan että maapallo olisi miljardeja vuosia vanha, vaikka se on tietenkin vain 6000 vuotta? Miten koko maapallon historian aikajana olisi voitu havaintojen ja monien eri menetelmien avulla erehtyä luulemaan niin totaalisen vääräksi? Puhumattakaan monista muista ristiriidoista tieteen tulosten ja kreationistien väitteiden välillä.

Ovatko siis kaikki tiedemiehet sittenkin vahingossa niin väärässä? Ovatko he tyhmyyttään tehneet kaikki nämä virheet vain siksi, että heillä on jokin "alkuoletus", jota he eivät typeryyksissään ole tajunneet, ja jonka mukaan ovat tulkinneet lukemattoman määrän erilaista dataa, kalibroineet mittalaitteet väärin ja seonneet laskelmissaan huomaamatta sitä itsekään? Ja tuhannet eri tiedemiehet ovat vielä seonneet laskelmissaan ihan samalla tavalla, niin että tulokset näyttävät vahingossa yhteensopivilta?

Vai mikä sitten on selityksesi näille ristiriidoille?


"Enkä varsinkaan kirkon taholta ole milloinkaan asiaan törmännyt, joten väitteesi siitä on minulle täysin vieras! Kerrotko siitä vähän tarkemmin? Kuka kirkon piirissä sellaista väittää?"

Mitä väitettä tarkoitat? En ole sanonut että kukaan kirkon taholta väittäisi sellaista. Sanoin että muutamat kirkon työntekijät tällä palstalla - sinä mukaan lukien - olette osoittautuneet kreationisteiksi. Harmi, että en nyt löydä millään sinun aiempia viestejäsi asiaan liittyen. (Tuossa yhteisessä nimimerkissänne on se ongelma, että hakutoiminnalla ei löydä yksittäisen kirkon työntekijän aiempia viestejä.) Löytääkö joku muu?

"Mutta täälläkin foorumeilla esitetyt väitteet siitä että tiede on todistanut sen että Jumalaan uskovat ihmiset ovat tyhmiä ja että tieteen todistelun mukaan Jumalaa ei ole, kertovat vahvasta arvopohjasta liittyen tieteeseen."

Miten tämä liittyy asiaan? Näiden väitteiden esittäjät tuskin ovat tiedemiehiä tai mitenkään vastuussa siitä, ettei tiede ole löytänyt tukea kreationistien väitteille.

Älä sinä välitä ihmisistä jotka väittävät, että tiede olisi todistanut ettei Jumalaa ole. Sellaista todistusta on mahdoton tehdä. (Sen sijaan tiede on tehnyt minkään väitettyjen jumalolentojen olemassaolon äärimmäisen epätodennäköiseksi, mutta se on eri asia, ja eri ketjun aihe.)

Ja tuo väite uskovaisten tyhmyydestä perustune pariin tutkimukseen, joissa on löytynyt selvä korrelaatio jumaliin uskomisen ja alhaisen älykkyysosamäärän välillä. Mutta sekin on toisen keskustelun aihe.

Lue lisää

No kerrohan millä tavalla sinä sitten selität sen, että tiede ei ole löytänyt mitään tukea kreationistien väitteille? Ovatko tiedemiehet mielestäsi sitten vain niin tyhmiä etteivät kerta kaikkiaan tajua, että ajoitusmenetelmät ovat täysin epäluotettavia, ja dinosaurusten luut tietenkin teidän jumalanne eri kerrostumiin hämäyksen vuoksi piilottamia ym.? Miten on mahdollista, että ainakin geologia, biologia, arkeologia, tähtitiede ja moni muukin tieteenhaara jatkuvasti erehtyy luulemaan että maapallo olisi miljardeja vuosia vanha, vaikka se on tietenkin vain 6000 vuotta? Miten koko maapallon historian aikajana olisi voitu havaintojen ja monien eri menetelmien avulla erehtyä luulemaan niin totaalisen vääräksi? Puhumattakaan monista muista ristiriidoista tieteen tulosten ja kreationistien väitteiden välillä.

"Enkä varsinkaan kirkon taholta ole milloinkaan asiaan törmännyt, joten väitteesi siitä on minulle täysin vieras! Kerrotko siitä vähän tarkemmin? Kuka kirkon piirissä sellaista väittää?"

Mitä väitettä tarkoitat? En ole sanonut että kukaan kirkon taholta väittäisi sellaista. Sanoin että muutamat kirkon työntekijät tällä palstalla - sinä mukaan lukien - olette osoittautuneet kreationisteiksi.

-------------

Kreationisteiksi? Väitätkö että täällä joku uskoo maapallon olevan 6000 vuotta vanha ja että dinosaurusten luut olisivat suuri huijaus tai Jumalan saveen piilottamia jekkuja?

Kun täällä nyt mielestäni kaikki ketkä asiaa ovat kommentoineet, ovat luottaneet tieteen esiin tuomiin asioihin maailmasta ja maapallosta ja evoluutiosta - ja toisaalta sanoneet uskovansa että tiede kertoo miten maailma on luotu ja uskonto sen että kuka/miksi - niin mistä päättelet että he ajattelevat maapallon olevan 6000 vuotta vanha ja tieteen olevan vain suurta huijausta tai väärinkäsitystä?

Toivottavasti löydät ne kyseiset keskustelut, koska itse en ole täällä Suomessa vielä törmännyt moisiin ajatuksiin kirkon työntekijöiden tai muidenkaan ihmisten taholta. Jenkeissä tuntuisi näitä ihmisiä kyllä olevan... puhutko nyt siis niistä ihmisistä siellä rapakon takana?

Vai mistä nämä ristiriitaiset kokemukset kirkon työntekijöiden ja tieteen suhteen?

(Olen varmasti missannut nyt jotain tärkeää aikaisemmista kirjoituksista.. mutta toivon että saisin selvennyksen asiaan)

vain_ihminen kirjoitti:

No kerrohan millä tavalla sinä sitten selität sen, että tiede ei ole löytänyt mitään tukea kreationistien väitteille? Ovatko tiedemiehet mielestäsi sitten vain niin tyhmiä etteivät kerta kaikkiaan tajua, että ajoitusmenetelmät ovat täysin epäluotettavia, ja dinosaurusten luut tietenkin teidän jumalanne eri kerrostumiin hämäyksen vuoksi piilottamia ym.? Miten on mahdollista, että ainakin geologia, biologia, arkeologia, tähtitiede ja moni muukin tieteenhaara jatkuvasti erehtyy luulemaan että maapallo olisi miljardeja vuosia vanha, vaikka se on tietenkin vain 6000 vuotta? Miten koko maapallon historian aikajana olisi voitu havaintojen ja monien eri menetelmien avulla erehtyä luulemaan niin totaalisen vääräksi? Puhumattakaan monista muista ristiriidoista tieteen tulosten ja kreationistien väitteiden välillä.

"Enkä varsinkaan kirkon taholta ole milloinkaan asiaan törmännyt, joten väitteesi siitä on minulle täysin vieras! Kerrotko siitä vähän tarkemmin? Kuka kirkon piirissä sellaista väittää?"

Mitä väitettä tarkoitat? En ole sanonut että kukaan kirkon taholta väittäisi sellaista. Sanoin että muutamat kirkon työntekijät tällä palstalla - sinä mukaan lukien - olette osoittautuneet kreationisteiksi.

-------------

Kreationisteiksi? Väitätkö että täällä joku uskoo maapallon olevan 6000 vuotta vanha ja että dinosaurusten luut olisivat suuri huijaus tai Jumalan saveen piilottamia jekkuja?

Kun täällä nyt mielestäni kaikki ketkä asiaa ovat kommentoineet, ovat luottaneet tieteen esiin tuomiin asioihin maailmasta ja maapallosta ja evoluutiosta - ja toisaalta sanoneet uskovansa että tiede kertoo miten maailma on luotu ja uskonto sen että kuka/miksi - niin mistä päättelet että he ajattelevat maapallon olevan 6000 vuotta vanha ja tieteen olevan vain suurta huijausta tai väärinkäsitystä?

Toivottavasti löydät ne kyseiset keskustelut, koska itse en ole täällä Suomessa vielä törmännyt moisiin ajatuksiin kirkon työntekijöiden tai muidenkaan ihmisten taholta. Jenkeissä tuntuisi näitä ihmisiä kyllä olevan... puhutko nyt siis niistä ihmisistä siellä rapakon takana?

Vai mistä nämä ristiriitaiset kokemukset kirkon työntekijöiden ja tieteen suhteen?

(Olen varmasti missannut nyt jotain tärkeää aikaisemmista kirjoituksista.. mutta toivon että saisin selvennyksen asiaan)

Lue lisää

Tai oikeastaan, mitä kreationismin alle mahtuvaa "luokkaa" mielestäsi täällä olevat kirkon työntekijät edustavat:

Nuoren Maan Kreationismia, Aukkojen Kreationismia, Progressiivista Kreationismia, Älykästä Suunnittelua vai Teististä Evoluutiota?

Itse olen kokenut lukemieni kommenttien valossa, että kolme viimeistä voisi osua jotenkin kohdilleen... mutta enpä voi toisten puolesta tietenkään vastata. :)

vain_ihminen kirjoitti:

Tai oikeastaan, mitä kreationismin alle mahtuvaa "luokkaa" mielestäsi täällä olevat kirkon työntekijät edustavat:

Nuoren Maan Kreationismia, Aukkojen Kreationismia, Progressiivista Kreationismia, Älykästä Suunnittelua vai Teististä Evoluutiota?

Itse olen kokenut lukemieni kommenttien valossa, että kolme viimeistä voisi osua jotenkin kohdilleen... mutta enpä voi toisten puolesta tietenkään vastata. :)

Lue lisää

"Kun täällä nyt mielestäni kaikki ketkä asiaa ovat kommentoineet, ovat luottaneet tieteen esiin tuomiin asioihin maailmasta ja maapallosta ja evoluutiosta - ja toisaalta sanoneet uskovansa että tiede kertoo miten maailma on luotu ja uskonto sen että kuka/miksi - niin mistä päättelet että he ajattelevat maapallon olevan 6000 vuotta vanha ja tieteen olevan vain suurta huijausta tai väärinkäsitystä?"

Tarkoitan esimerkiksi seuraavan kaltaisia kirkon keskustelijoiden kommentteja:

- "Maailmankaukkeuden luomiseen 6 päivässä on yhtä paljon/vähän tieteellisiä todisteita kuin sen kehittymiseen evoluution kautta. Teorioita kaikki!"
- "Ainakaan minulle ei missään ole esitetty väittämää että teoria evoluutiosta (makroevoluutio) oli faktaa vaan ainoastaan teoria elämän kehittymisestä maapallolla. Mikroevoluutiota sen sijaan tapahtuu ja se on jopa helppo huomata (esimerkiksi omassa jälkikasvussa :-) )"
- "Ikävä kyllä tiedekään ei anna kuin teorioita miten se [evoluutio] olisi saattanut tapahtua. Kyse on siitä mihin haluaa uskoa."
- "Makroevoluutiossa onko esitetty yhtää PITÄVÄÄ todistetta lajin kehittymisestä toiseksi. Lajin sisällä tapahtuvaa toki on ja sitä tapahtuu koko ajan."
- "Siksi kyse pohjimmiltaan on siitä USKOMMEKO evoluutioon tai alkuräjähdykseen. vai uskommeko johonkin muunlaiseen maailmansyntyyn."
(Jussi Kosonen)

- "Tiedettä kohtaan voi esittää fiksua kritiikkiä jota suomessa on mm. Tapio Puolimatka tehnyt. Esimerkiksi pitääkö naturalismin olla ainoa tieteenfilosofia? "
- "Väite on siis että DNA on mutaatioiden kautta kerännyt valtavan määrän tietoa. Siis DNA joka on sekä virheenkorjaava että tehokkainta mahdollista koodausta käyttävä! Tässä mielessä ID ei tuo siis yhtään mitään uutta kirkon uskoon. Monille ateisteille oli vuosi 1957 suuri pettymys kun maailmankaikkeuden ”perimmäinen alkusyy” löytyi."
(Rami Sihvo)

Kreationismi tuli mieleen siitä, että nimenomaan kreationistit ovat käyttäneet tuota jakoa mikro- ja makroevoluutioon, ja vain he väittävät, että "makroevoluutiosta" ei ole tieteellisiä todisteita. Ja kreationistien kirjoituksissa usein myös sekoitetaan tieteellinen teorian ja hypoteesi keskenään, ja käytetään sitä argumenttina. Tai julistetaan tieteellinen tieto samalla tavalla uskonvaraiseksi asiaksi kuin Raamatun kertomukset.

Totta kai on mahdollista, että Puolimatkan kritiikkiä tiedettä kohtaan voi pitää "fiksuna" sellainenkin, joka vain yksinkertaisesti ei ymmärrä tieteestä mitään, mutta kun Sihvo esittää myös tuota kreationistien tyypillistä DNA -kritiikkiä, ja näyttäisi olevan sitä mieltä, että ID sopii yhteen kirkon uskon kanssa, niin hänestä syntyy kyllä vähän kreationistimainen kuva. Eikö vain?

Ja jos jotain osaa tieteellisen tutkimuksen tuloksista pitää ainoastaan "uskonvaraisena" tai jopa vääränä, niin se herätti minussa kysymyksen, että pitävätkö he muutakaan tieteellistä tietoa sen luotettavampana. Tähän olisin halunnut selvitystä. En nimittäin näe miksi sellainen tieteellinen tieto, joka on ristiriidassa Raamatun kanssa, olisi yhtäkkiä jotenkin paljon epäluotettavampaa kuin mikään muukaan samoilla menetelmillä saatu tieto.

En siis väitä, että he pitävät tiedettä pelkkänä huijauksena, vaan kysyn onko näin? Eli millä he perustelevat sen, että tiede olisi pelkkää uskonvaraista arvailua, eikä mitään tieteellisiä todisteita muka oikeasti olekaan?

"Tai oikeastaan, mitä kreationismin alle mahtuvaa "luokkaa" mielestäsi täällä olevat kirkon työntekijät edustavat:…"

Onko niitä useitakin erilaisia vai? En tiedä. Sellaista, jossa tieteellistä tietoa pidetään vain uskonasiana, ja yhtä todennäköisenä kuin Raamatun luomiskertomukset. :)

Itsekin toivon kovasti, että ev. lut. kirkon työntekijät eivät olisi kreationisteja. Ja jos olen ymmärtänyt tämän asian väärin, seison korjattuna ja olen vähän helpottuneempi.

1pv=miljardi vuotta kirjoitti:

Raamatun luomisen järjestys on aikalailla sama, kuin mikä evoluutioteorian pohjalta kehitetty järjestys.
Aikamääre on vain hiukan eri :-)

Eli raamattu on verauskuvallinen kertomus ja sen totuutena pitäminen on... noh... ei-ihan-niin-modernia ;o)

Schlechterwisser kirjoitti:

"Kun täällä nyt mielestäni kaikki ketkä asiaa ovat kommentoineet, ovat luottaneet tieteen esiin tuomiin asioihin maailmasta ja maapallosta ja evoluutiosta - ja toisaalta sanoneet uskovansa että tiede kertoo miten maailma on luotu ja uskonto sen että kuka/miksi - niin mistä päättelet että he ajattelevat maapallon olevan 6000 vuotta vanha ja tieteen olevan vain suurta huijausta tai väärinkäsitystä?"

Tarkoitan esimerkiksi seuraavan kaltaisia kirkon keskustelijoiden kommentteja:

- "Maailmankaukkeuden luomiseen 6 päivässä on yhtä paljon/vähän tieteellisiä todisteita kuin sen kehittymiseen evoluution kautta. Teorioita kaikki!"
- "Ainakaan minulle ei missään ole esitetty väittämää että teoria evoluutiosta (makroevoluutio) oli faktaa vaan ainoastaan teoria elämän kehittymisestä maapallolla. Mikroevoluutiota sen sijaan tapahtuu ja se on jopa helppo huomata (esimerkiksi omassa jälkikasvussa :-) )"
- "Ikävä kyllä tiedekään ei anna kuin teorioita miten se [evoluutio] olisi saattanut tapahtua. Kyse on siitä mihin haluaa uskoa."
- "Makroevoluutiossa onko esitetty yhtää PITÄVÄÄ todistetta lajin kehittymisestä toiseksi. Lajin sisällä tapahtuvaa toki on ja sitä tapahtuu koko ajan."
- "Siksi kyse pohjimmiltaan on siitä USKOMMEKO evoluutioon tai alkuräjähdykseen. vai uskommeko johonkin muunlaiseen maailmansyntyyn."
(Jussi Kosonen)

- "Tiedettä kohtaan voi esittää fiksua kritiikkiä jota suomessa on mm. Tapio Puolimatka tehnyt. Esimerkiksi pitääkö naturalismin olla ainoa tieteenfilosofia? "
- "Väite on siis että DNA on mutaatioiden kautta kerännyt valtavan määrän tietoa. Siis DNA joka on sekä virheenkorjaava että tehokkainta mahdollista koodausta käyttävä! Tässä mielessä ID ei tuo siis yhtään mitään uutta kirkon uskoon. Monille ateisteille oli vuosi 1957 suuri pettymys kun maailmankaikkeuden ”perimmäinen alkusyy” löytyi."
(Rami Sihvo)

Kreationismi tuli mieleen siitä, että nimenomaan kreationistit ovat käyttäneet tuota jakoa mikro- ja makroevoluutioon, ja vain he väittävät, että "makroevoluutiosta" ei ole tieteellisiä todisteita. Ja kreationistien kirjoituksissa usein myös sekoitetaan tieteellinen teorian ja hypoteesi keskenään, ja käytetään sitä argumenttina. Tai julistetaan tieteellinen tieto samalla tavalla uskonvaraiseksi asiaksi kuin Raamatun kertomukset.

Totta kai on mahdollista, että Puolimatkan kritiikkiä tiedettä kohtaan voi pitää "fiksuna" sellainenkin, joka vain yksinkertaisesti ei ymmärrä tieteestä mitään, mutta kun Sihvo esittää myös tuota kreationistien tyypillistä DNA -kritiikkiä, ja näyttäisi olevan sitä mieltä, että ID sopii yhteen kirkon uskon kanssa, niin hänestä syntyy kyllä vähän kreationistimainen kuva. Eikö vain?

Ja jos jotain osaa tieteellisen tutkimuksen tuloksista pitää ainoastaan "uskonvaraisena" tai jopa vääränä, niin se herätti minussa kysymyksen, että pitävätkö he muutakaan tieteellistä tietoa sen luotettavampana. Tähän olisin halunnut selvitystä. En nimittäin näe miksi sellainen tieteellinen tieto, joka on ristiriidassa Raamatun kanssa, olisi yhtäkkiä jotenkin paljon epäluotettavampaa kuin mikään muukaan samoilla menetelmillä saatu tieto.

En siis väitä, että he pitävät tiedettä pelkkänä huijauksena, vaan kysyn onko näin? Eli millä he perustelevat sen, että tiede olisi pelkkää uskonvaraista arvailua, eikä mitään tieteellisiä todisteita muka oikeasti olekaan?

"Tai oikeastaan, mitä kreationismin alle mahtuvaa "luokkaa" mielestäsi täällä olevat kirkon työntekijät edustavat:…"

Onko niitä useitakin erilaisia vai? En tiedä. Sellaista, jossa tieteellistä tietoa pidetään vain uskonasiana, ja yhtä todennäköisenä kuin Raamatun luomiskertomukset. :)

Itsekin toivon kovasti, että ev. lut. kirkon työntekijät eivät olisi kreationisteja. Ja jos olen ymmärtänyt tämän asian väärin, seison korjattuna ja olen vähän helpottuneempi.

Lue lisää

Väitätkö sinä, että tiede on todistanut puhtaasti ja aukottonasti kaiken miten maailma on syntynyt ja miten ihminen on kehittynyt ja näin on myös oikeasti tapahtunut. Tämän jälkeenhän ei enää tutkimusta tarvita tältä osin, joten tieteellinen tutkimus voidaan lopettaa.

Hassua että jos kirkon edustaja epäilee tieteellisen teorian paikkaansapitävyyttä, häntä aletaan kutsua kreationistiksi. Jos taas tiedemies tekisi saman, häntä kutsuttaisiin tiedemieheksi!
Vastaan nyt näin koska olet täällä julkisesti nimittänyt minua kreationistiksi vain koska olen rohjennut epäillä.

Onko epäilyksen vastapainona ainoastaan fundamentalistinen tiedeuskovaisuus?

Jussi Kosonen
Kirkon nuorisotyön ohjaaja

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Väitätkö sinä, että tiede on todistanut puhtaasti ja aukottonasti kaiken miten maailma on syntynyt ja miten ihminen on kehittynyt ja näin on myös oikeasti tapahtunut. Tämän jälkeenhän ei enää tutkimusta tarvita tältä osin, joten tieteellinen tutkimus voidaan lopettaa.

Hassua että jos kirkon edustaja epäilee tieteellisen teorian paikkaansapitävyyttä, häntä aletaan kutsua kreationistiksi. Jos taas tiedemies tekisi saman, häntä kutsuttaisiin tiedemieheksi!
Vastaan nyt näin koska olet täällä julkisesti nimittänyt minua kreationistiksi vain koska olen rohjennut epäillä.

Onko epäilyksen vastapainona ainoastaan fundamentalistinen tiedeuskovaisuus?

Jussi Kosonen
Kirkon nuorisotyön ohjaaja

Lue lisää

En usko, että kukaan tiedemies väittää, että tiede on aukottomasti todistanut mitä maailmankaikkeuden alussa on tapahtunut. Mutta, nykyisellä tietämyksellä moni tiedemies pitää Luojan todennäköisyyttä erittäin epätodennäköisenä.

Maailmankaikkeuden varhaisimmat vaiheet ovat vielä varsin spekulatiivisia. Useimpien mallien mukaan kaikkeus oli täysin homogeeninen ja isotrooppinen. Sillä oli äärimmäisen korkea energiatiheys sekä valtaisa lämpötila ja paine, ja se laajentui ja jäähtyi hyvin nopeasti. Arviolta 10−35 sekunnin laajenemisen jälkeen tapahtunut faasimuutos johti kosmiseen inflaatioon, jonka aikana kaikkeus laajeni eksponentiaalisesti.

Tiedemaailma tarjoaa em. teoriaa havaintoihin viitaten. Jos jumala loi maailmankaikkeuden tyhjästä, missä jumala silloin oli, ja miksi joku tietty hetki oli otollisempi luomishetkelle kuin joku toinen? Tämä on looginen kysymys, johon uskonnon täytyy pystyä vastaamaan.

- Ensimmäisenä päivänä Jumala loi valon
- Toisena päivänä Jumala loi taivaan

Ensimmäisenä päivänä? Minkä mittapuun mukaan aika tässä pitäisi laskea? Tarkoitetaanko vuorokaudella 24 tuntia, minkä maapallo kiertää auringon ympäri? Pienellä päättelyllä jokainen löytää tästä suuria ongelmia.

Jumala loi valon, mutta minne, jos taivaalla tarkoitetaan maailmankaikkeutta?

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Väitätkö sinä, että tiede on todistanut puhtaasti ja aukottonasti kaiken miten maailma on syntynyt ja miten ihminen on kehittynyt ja näin on myös oikeasti tapahtunut. Tämän jälkeenhän ei enää tutkimusta tarvita tältä osin, joten tieteellinen tutkimus voidaan lopettaa.

Hassua että jos kirkon edustaja epäilee tieteellisen teorian paikkaansapitävyyttä, häntä aletaan kutsua kreationistiksi. Jos taas tiedemies tekisi saman, häntä kutsuttaisiin tiedemieheksi!
Vastaan nyt näin koska olet täällä julkisesti nimittänyt minua kreationistiksi vain koska olen rohjennut epäillä.

Onko epäilyksen vastapainona ainoastaan fundamentalistinen tiedeuskovaisuus?

Jussi Kosonen
Kirkon nuorisotyön ohjaaja

Lue lisää

"Hassua että jos kirkon edustaja epäilee tieteellisen teorian paikkaansapitävyyttä, häntä aletaan kutsua kreationistiksi. Jos taas tiedemies tekisi saman, häntä kutsuttaisiin tiedemieheksi!
Vastaan nyt näin koska olet täällä julkisesti nimittänyt minua kreationistiksi vain koska olen rohjennut epäillä. "

On kyllä Slechterwisseriltä todella julmaa käytöstä, jos sinut lkuokittelee kreatonistiksi vain sen perusteella että epäilet jotain. Kyllä kreatonistiksi saisi nimitellä vain sellaisia, jotka uskovat Jumalan luoneen ihmisen erikseen, niin ettei ihminen ole kehittynyt hissukseen evoluution seurauksena.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Väitätkö sinä, että tiede on todistanut puhtaasti ja aukottonasti kaiken miten maailma on syntynyt ja miten ihminen on kehittynyt ja näin on myös oikeasti tapahtunut. Tämän jälkeenhän ei enää tutkimusta tarvita tältä osin, joten tieteellinen tutkimus voidaan lopettaa.

Hassua että jos kirkon edustaja epäilee tieteellisen teorian paikkaansapitävyyttä, häntä aletaan kutsua kreationistiksi. Jos taas tiedemies tekisi saman, häntä kutsuttaisiin tiedemieheksi!
Vastaan nyt näin koska olet täällä julkisesti nimittänyt minua kreationistiksi vain koska olen rohjennut epäillä.

Onko epäilyksen vastapainona ainoastaan fundamentalistinen tiedeuskovaisuus?

Jussi Kosonen
Kirkon nuorisotyön ohjaaja

Lue lisää

"Väitätkö sinä, että tiede on todistanut puhtaasti ja aukottonasti kaiken miten maailma on syntynyt ja miten ihminen on kehittynyt ja näin on myös oikeasti tapahtunut."

En.

Olen selittänyt omaa näkökantaani tässä ketjussa jo pariin kertaan, jos nyt vielä sitten kerran lyhyesti ihan sinua varten:
-Tieteellinen tiedonhankinta on toistaiseksi paras keino hankkia luotettavaa tietoa (jos keksit paremman, kannattaa kertoa se muillekin).
- Tieteellisin metodein hankittu tieto ei ole koskaan absoluuttista tai sataprosenttista, ja se tiedetään ja tunnustetaan - se on itse asiassa yksi tieteen perusperiaatteita (päinvastoin kuin uskonnoissa, joissa on sitä ihailtavampaa, mitä vahvemmin uskoo johonkin "totuuteen").
- Tieteessä pystytään arvioimaan myös todennäköisyyksiä. Evoluution toiminta on hyvin pitkälle tiedossa. Elämän synnystä tiedetään toistaiseksi vähän vähemmän - abiogeneesi on käsittääkseni todistettu mahdolliseksi, ja maailmankaikkeuden synty perustunee toistaiseksi lähinnä teoreettisesti mahdollisille hypoteeseille (en ole minkään alan tiedemies, joku muu osaisi varmasti kuvata nykytutkimuksen tilaa tarkemmin ja luotettavammin).

Pointti on se, että vähäinenkin tieto on parempi vaihtoehto kuin ei tietoa ollenkaan. Emme koskaan voi tietää kaikkea sataprosenttisesti. Mutta se, että tiedoissa toistaiseksi olevat aukot tilkitään oman mielen mukaisilla, vapaavalintaisilla jumaluuksilla ei lisää tietoamme pätkän vertaa. Sen sijaan se saattaa estää lisätiedon hankinnan: miksi kukaan haluaisi selvittää miten maailma on syntynyt, jos hän jo valmiiksi uskoo että hänen oma jumalansa on sen luonut? En ole havainnut uskovaisten joukossa hirveästi halua kyseenalaistaa omia uskomuksiaan ja intoa saada tietää ovatko heidän uskomansa asiat sittenkään ihan oikeasti sittenkään totta…

"Hassua että jos kirkon edustaja epäilee tieteellisen teorian paikkaansapitävyyttä, häntä aletaan kutsua kreationistiksi. Jos taas tiedemies tekisi saman, häntä kutsuttaisiin tiedemieheksi!"

Jos tiedemies pitäisi tieteellistä teoriaa ja vanhaa myyttistä tarua yhtä todennäköisinä selityksinä, häntä ei kutsuttaisi tiedemieheksi. Häntä todennäköisesti kutsuttaisiin vähän yksinkertaiseksi.

Ovatko sinun mielestäsi ainoat vaihtoehdot:
a) "uskon" tieteellisen tiedon epäilyksettä 100% todeksi, tai
b) pidän tieteellistä teoriaa ja vanhaa myyttistä kertomusta yhtä todennäköisinä?

Aurinko saattaa sammua huomenna. Se on täysin mahdollista, sitä ei voi todistaa mahdottomaksi. Mutta sen perusteella, mitä auringon toiminnasta on tieteellisesti saatu selville, aurinko toimii samalla tavoin huomennakin. Miten suhtaudut tähän asiaan, valitse oikea vaihtoehto:
a) "uskon" tieteellisen teorian epäilyksettä 100% todeksi, ja tiedän että aurinko varmasti ei sammu huomenna.
b) pidän Schechterwisserin myyttistä auringonsammumisteoriaa ja tieteellistä teoriaa ihan yhtä todennäköisinä, joten otan huomenna töihin lähtiessäni mukaan myös tosi paljon lämmintä vaatetta ja taskulampun.

Vai onko välissä kuitenkin vaihtoehto, että näillä näkymin aurinko todennäköisesti toimii niin pitkään, että minun ei ole syytää ottaa sammumisriskiä huomioon jokapäiväisessä elämässäni?

(Ja lukijakunta huomioon ottaen lienee syytä tarkentaa, että en väitä jumalien olemassaolon ja auringon sammumisen todennäköisyyttä yhtä suureksi. Yritän ainoastaan osoittaa, että välimaastossa on muitakin mahdollisuuksia, ja erilaiset todennäköisyydet ovat oikeasti tärkeitä päätöksenteon työkaluja.)

"Vastaan nyt näin koska olet täällä julkisesti nimittänyt minua kreationistiksi vain koska olen rohjennut epäillä."

No, oletko kreationisti? Uskotko, että jonkinlainen persoonallinen jumalolento on luonut maailmankaikkeuden ja elolliset olennot? Jos et, niin pyydän julkisesti anteeksi.

Schlechterwisser kirjoitti:

"Väitätkö sinä, että tiede on todistanut puhtaasti ja aukottonasti kaiken miten maailma on syntynyt ja miten ihminen on kehittynyt ja näin on myös oikeasti tapahtunut."

En.

Olen selittänyt omaa näkökantaani tässä ketjussa jo pariin kertaan, jos nyt vielä sitten kerran lyhyesti ihan sinua varten:
-Tieteellinen tiedonhankinta on toistaiseksi paras keino hankkia luotettavaa tietoa (jos keksit paremman, kannattaa kertoa se muillekin).
- Tieteellisin metodein hankittu tieto ei ole koskaan absoluuttista tai sataprosenttista, ja se tiedetään ja tunnustetaan - se on itse asiassa yksi tieteen perusperiaatteita (päinvastoin kuin uskonnoissa, joissa on sitä ihailtavampaa, mitä vahvemmin uskoo johonkin "totuuteen").
- Tieteessä pystytään arvioimaan myös todennäköisyyksiä. Evoluution toiminta on hyvin pitkälle tiedossa. Elämän synnystä tiedetään toistaiseksi vähän vähemmän - abiogeneesi on käsittääkseni todistettu mahdolliseksi, ja maailmankaikkeuden synty perustunee toistaiseksi lähinnä teoreettisesti mahdollisille hypoteeseille (en ole minkään alan tiedemies, joku muu osaisi varmasti kuvata nykytutkimuksen tilaa tarkemmin ja luotettavammin).

Pointti on se, että vähäinenkin tieto on parempi vaihtoehto kuin ei tietoa ollenkaan. Emme koskaan voi tietää kaikkea sataprosenttisesti. Mutta se, että tiedoissa toistaiseksi olevat aukot tilkitään oman mielen mukaisilla, vapaavalintaisilla jumaluuksilla ei lisää tietoamme pätkän vertaa. Sen sijaan se saattaa estää lisätiedon hankinnan: miksi kukaan haluaisi selvittää miten maailma on syntynyt, jos hän jo valmiiksi uskoo että hänen oma jumalansa on sen luonut? En ole havainnut uskovaisten joukossa hirveästi halua kyseenalaistaa omia uskomuksiaan ja intoa saada tietää ovatko heidän uskomansa asiat sittenkään ihan oikeasti sittenkään totta…

"Hassua että jos kirkon edustaja epäilee tieteellisen teorian paikkaansapitävyyttä, häntä aletaan kutsua kreationistiksi. Jos taas tiedemies tekisi saman, häntä kutsuttaisiin tiedemieheksi!"

Jos tiedemies pitäisi tieteellistä teoriaa ja vanhaa myyttistä tarua yhtä todennäköisinä selityksinä, häntä ei kutsuttaisi tiedemieheksi. Häntä todennäköisesti kutsuttaisiin vähän yksinkertaiseksi.

Ovatko sinun mielestäsi ainoat vaihtoehdot:
a) "uskon" tieteellisen tiedon epäilyksettä 100% todeksi, tai
b) pidän tieteellistä teoriaa ja vanhaa myyttistä kertomusta yhtä todennäköisinä?

Aurinko saattaa sammua huomenna. Se on täysin mahdollista, sitä ei voi todistaa mahdottomaksi. Mutta sen perusteella, mitä auringon toiminnasta on tieteellisesti saatu selville, aurinko toimii samalla tavoin huomennakin. Miten suhtaudut tähän asiaan, valitse oikea vaihtoehto:
a) "uskon" tieteellisen teorian epäilyksettä 100% todeksi, ja tiedän että aurinko varmasti ei sammu huomenna.
b) pidän Schechterwisserin myyttistä auringonsammumisteoriaa ja tieteellistä teoriaa ihan yhtä todennäköisinä, joten otan huomenna töihin lähtiessäni mukaan myös tosi paljon lämmintä vaatetta ja taskulampun.

Vai onko välissä kuitenkin vaihtoehto, että näillä näkymin aurinko todennäköisesti toimii niin pitkään, että minun ei ole syytää ottaa sammumisriskiä huomioon jokapäiväisessä elämässäni?

(Ja lukijakunta huomioon ottaen lienee syytä tarkentaa, että en väitä jumalien olemassaolon ja auringon sammumisen todennäköisyyttä yhtä suureksi. Yritän ainoastaan osoittaa, että välimaastossa on muitakin mahdollisuuksia, ja erilaiset todennäköisyydet ovat oikeasti tärkeitä päätöksenteon työkaluja.)

"Vastaan nyt näin koska olet täällä julkisesti nimittänyt minua kreationistiksi vain koska olen rohjennut epäillä."

No, oletko kreationisti? Uskotko, että jonkinlainen persoonallinen jumalolento on luonut maailmankaikkeuden ja elolliset olennot? Jos et, niin pyydän julkisesti anteeksi.

Lue lisää

"No, oletko kreationisti? Uskotko, että jonkinlainen persoonallinen jumalolento on luonut maailmankaikkeuden ja elolliset olennot? Jos et, niin pyydän julkisesti anteeksi."

Ei tarvitse pyytää anteeksi koska hyväksyn siis itseni kreationistiksi noilla määritelmillä
eli
Uskon että Jumala on kaiken takana!

Jussi Kosonen
Kirkon nuorisotyönohjaaja

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

"No, oletko kreationisti? Uskotko, että jonkinlainen persoonallinen jumalolento on luonut maailmankaikkeuden ja elolliset olennot? Jos et, niin pyydän julkisesti anteeksi."

Ei tarvitse pyytää anteeksi koska hyväksyn siis itseni kreationistiksi noilla määritelmillä
eli
Uskon että Jumala on kaiken takana!

Jussi Kosonen
Kirkon nuorisotyönohjaaja

Lue lisää

No niin, hienoa! Katso nyt, eihän se niin kauheaa ollut tunnustaa se. Eikä mennyt montaakaan päivää.

Ja joko nyt sitten vihdoin vastaat kunnolla tuohon alkuperäiseen aloitusviestiini?

Eli miten selität sen, että kaikki havaittu tieto osoittaa esimerkiksi ihmisen kehittymisen evoluution seurauksena monin verroin todennäköisemnmäksi kuin sen, että jokin jumalolento olisi suoraan luonut ihmisen?

Ja ovatko mielestäsi kaikki tieteen tulokset yhtä epäluotettavia kuin evoluutioteoria ja muu kreationistisia väitteitä vastaan puhuvat tulokset? Jos eivät, niin missä menee raja: lääketieteen, suhteellisuusteorian, röntgensäteiden vaiko tietokoneen toiminnan kohdalla? Vaiko jossain muualla?

Ja vielä varmistus: ymmärsithän nyt tuon mitä puhuin todennäköisyyksistä? Ettet ainakaan ala töissäsi uskottelemaan "totuutena" joillekin nuorille, että tieteelliset teoriat ja vanhat myyttiset tarinat ovat ihan yhtä todennäköisiä? Tai ettei makroevoluutiosta ole tieteellisiä todisteita ym. muita valheita?

Schlechterwisser kirjoitti:

"Väitätkö sinä, että tiede on todistanut puhtaasti ja aukottonasti kaiken miten maailma on syntynyt ja miten ihminen on kehittynyt ja näin on myös oikeasti tapahtunut."

En.

Olen selittänyt omaa näkökantaani tässä ketjussa jo pariin kertaan, jos nyt vielä sitten kerran lyhyesti ihan sinua varten:
-Tieteellinen tiedonhankinta on toistaiseksi paras keino hankkia luotettavaa tietoa (jos keksit paremman, kannattaa kertoa se muillekin).
- Tieteellisin metodein hankittu tieto ei ole koskaan absoluuttista tai sataprosenttista, ja se tiedetään ja tunnustetaan - se on itse asiassa yksi tieteen perusperiaatteita (päinvastoin kuin uskonnoissa, joissa on sitä ihailtavampaa, mitä vahvemmin uskoo johonkin "totuuteen").
- Tieteessä pystytään arvioimaan myös todennäköisyyksiä. Evoluution toiminta on hyvin pitkälle tiedossa. Elämän synnystä tiedetään toistaiseksi vähän vähemmän - abiogeneesi on käsittääkseni todistettu mahdolliseksi, ja maailmankaikkeuden synty perustunee toistaiseksi lähinnä teoreettisesti mahdollisille hypoteeseille (en ole minkään alan tiedemies, joku muu osaisi varmasti kuvata nykytutkimuksen tilaa tarkemmin ja luotettavammin).

Pointti on se, että vähäinenkin tieto on parempi vaihtoehto kuin ei tietoa ollenkaan. Emme koskaan voi tietää kaikkea sataprosenttisesti. Mutta se, että tiedoissa toistaiseksi olevat aukot tilkitään oman mielen mukaisilla, vapaavalintaisilla jumaluuksilla ei lisää tietoamme pätkän vertaa. Sen sijaan se saattaa estää lisätiedon hankinnan: miksi kukaan haluaisi selvittää miten maailma on syntynyt, jos hän jo valmiiksi uskoo että hänen oma jumalansa on sen luonut? En ole havainnut uskovaisten joukossa hirveästi halua kyseenalaistaa omia uskomuksiaan ja intoa saada tietää ovatko heidän uskomansa asiat sittenkään ihan oikeasti sittenkään totta…

"Hassua että jos kirkon edustaja epäilee tieteellisen teorian paikkaansapitävyyttä, häntä aletaan kutsua kreationistiksi. Jos taas tiedemies tekisi saman, häntä kutsuttaisiin tiedemieheksi!"

Jos tiedemies pitäisi tieteellistä teoriaa ja vanhaa myyttistä tarua yhtä todennäköisinä selityksinä, häntä ei kutsuttaisi tiedemieheksi. Häntä todennäköisesti kutsuttaisiin vähän yksinkertaiseksi.

Ovatko sinun mielestäsi ainoat vaihtoehdot:
a) "uskon" tieteellisen tiedon epäilyksettä 100% todeksi, tai
b) pidän tieteellistä teoriaa ja vanhaa myyttistä kertomusta yhtä todennäköisinä?

Aurinko saattaa sammua huomenna. Se on täysin mahdollista, sitä ei voi todistaa mahdottomaksi. Mutta sen perusteella, mitä auringon toiminnasta on tieteellisesti saatu selville, aurinko toimii samalla tavoin huomennakin. Miten suhtaudut tähän asiaan, valitse oikea vaihtoehto:
a) "uskon" tieteellisen teorian epäilyksettä 100% todeksi, ja tiedän että aurinko varmasti ei sammu huomenna.
b) pidän Schechterwisserin myyttistä auringonsammumisteoriaa ja tieteellistä teoriaa ihan yhtä todennäköisinä, joten otan huomenna töihin lähtiessäni mukaan myös tosi paljon lämmintä vaatetta ja taskulampun.

Vai onko välissä kuitenkin vaihtoehto, että näillä näkymin aurinko todennäköisesti toimii niin pitkään, että minun ei ole syytää ottaa sammumisriskiä huomioon jokapäiväisessä elämässäni?

(Ja lukijakunta huomioon ottaen lienee syytä tarkentaa, että en väitä jumalien olemassaolon ja auringon sammumisen todennäköisyyttä yhtä suureksi. Yritän ainoastaan osoittaa, että välimaastossa on muitakin mahdollisuuksia, ja erilaiset todennäköisyydet ovat oikeasti tärkeitä päätöksenteon työkaluja.)

"Vastaan nyt näin koska olet täällä julkisesti nimittänyt minua kreationistiksi vain koska olen rohjennut epäillä."

No, oletko kreationisti? Uskotko, että jonkinlainen persoonallinen jumalolento on luonut maailmankaikkeuden ja elolliset olennot? Jos et, niin pyydän julkisesti anteeksi.

Lue lisää

niin aurinko voi muuttua huomenna vaikka munkkipossuksi.
Kaikkivaltias kykenee ihmeisiin.

Schlechterwisser kirjoitti:

"Kun täällä nyt mielestäni kaikki ketkä asiaa ovat kommentoineet, ovat luottaneet tieteen esiin tuomiin asioihin maailmasta ja maapallosta ja evoluutiosta - ja toisaalta sanoneet uskovansa että tiede kertoo miten maailma on luotu ja uskonto sen että kuka/miksi - niin mistä päättelet että he ajattelevat maapallon olevan 6000 vuotta vanha ja tieteen olevan vain suurta huijausta tai väärinkäsitystä?"

Tarkoitan esimerkiksi seuraavan kaltaisia kirkon keskustelijoiden kommentteja:

- "Maailmankaukkeuden luomiseen 6 päivässä on yhtä paljon/vähän tieteellisiä todisteita kuin sen kehittymiseen evoluution kautta. Teorioita kaikki!"
- "Ainakaan minulle ei missään ole esitetty väittämää että teoria evoluutiosta (makroevoluutio) oli faktaa vaan ainoastaan teoria elämän kehittymisestä maapallolla. Mikroevoluutiota sen sijaan tapahtuu ja se on jopa helppo huomata (esimerkiksi omassa jälkikasvussa :-) )"
- "Ikävä kyllä tiedekään ei anna kuin teorioita miten se [evoluutio] olisi saattanut tapahtua. Kyse on siitä mihin haluaa uskoa."
- "Makroevoluutiossa onko esitetty yhtää PITÄVÄÄ todistetta lajin kehittymisestä toiseksi. Lajin sisällä tapahtuvaa toki on ja sitä tapahtuu koko ajan."
- "Siksi kyse pohjimmiltaan on siitä USKOMMEKO evoluutioon tai alkuräjähdykseen. vai uskommeko johonkin muunlaiseen maailmansyntyyn."
(Jussi Kosonen)

- "Tiedettä kohtaan voi esittää fiksua kritiikkiä jota suomessa on mm. Tapio Puolimatka tehnyt. Esimerkiksi pitääkö naturalismin olla ainoa tieteenfilosofia? "
- "Väite on siis että DNA on mutaatioiden kautta kerännyt valtavan määrän tietoa. Siis DNA joka on sekä virheenkorjaava että tehokkainta mahdollista koodausta käyttävä! Tässä mielessä ID ei tuo siis yhtään mitään uutta kirkon uskoon. Monille ateisteille oli vuosi 1957 suuri pettymys kun maailmankaikkeuden ”perimmäinen alkusyy” löytyi."
(Rami Sihvo)

Kreationismi tuli mieleen siitä, että nimenomaan kreationistit ovat käyttäneet tuota jakoa mikro- ja makroevoluutioon, ja vain he väittävät, että "makroevoluutiosta" ei ole tieteellisiä todisteita. Ja kreationistien kirjoituksissa usein myös sekoitetaan tieteellinen teorian ja hypoteesi keskenään, ja käytetään sitä argumenttina. Tai julistetaan tieteellinen tieto samalla tavalla uskonvaraiseksi asiaksi kuin Raamatun kertomukset.

Totta kai on mahdollista, että Puolimatkan kritiikkiä tiedettä kohtaan voi pitää "fiksuna" sellainenkin, joka vain yksinkertaisesti ei ymmärrä tieteestä mitään, mutta kun Sihvo esittää myös tuota kreationistien tyypillistä DNA -kritiikkiä, ja näyttäisi olevan sitä mieltä, että ID sopii yhteen kirkon uskon kanssa, niin hänestä syntyy kyllä vähän kreationistimainen kuva. Eikö vain?

Ja jos jotain osaa tieteellisen tutkimuksen tuloksista pitää ainoastaan "uskonvaraisena" tai jopa vääränä, niin se herätti minussa kysymyksen, että pitävätkö he muutakaan tieteellistä tietoa sen luotettavampana. Tähän olisin halunnut selvitystä. En nimittäin näe miksi sellainen tieteellinen tieto, joka on ristiriidassa Raamatun kanssa, olisi yhtäkkiä jotenkin paljon epäluotettavampaa kuin mikään muukaan samoilla menetelmillä saatu tieto.

En siis väitä, että he pitävät tiedettä pelkkänä huijauksena, vaan kysyn onko näin? Eli millä he perustelevat sen, että tiede olisi pelkkää uskonvaraista arvailua, eikä mitään tieteellisiä todisteita muka oikeasti olekaan?

"Tai oikeastaan, mitä kreationismin alle mahtuvaa "luokkaa" mielestäsi täällä olevat kirkon työntekijät edustavat:…"

Onko niitä useitakin erilaisia vai? En tiedä. Sellaista, jossa tieteellistä tietoa pidetään vain uskonasiana, ja yhtä todennäköisenä kuin Raamatun luomiskertomukset. :)

Itsekin toivon kovasti, että ev. lut. kirkon työntekijät eivät olisi kreationisteja. Ja jos olen ymmärtänyt tämän asian väärin, seison korjattuna ja olen vähän helpottuneempi.

Lue lisää

Kreationismiksi voidaan kutsua kaikkia näitä:

nuoren maan kreationismi: -Jumala luonut ihmisen - makroevoluutiota ei ole - maapallo/kaikkeus on alle 10 000 vuoden ikäinen

aukkojen kreationismi: - Jumala luonut ihmisen - makroevoluutiota ei ole - maapallo/kaikkeus=tieteen ajoitus, maailmanlaajuisen tulvan muokkaama

progressiivinen kreationismi: - Jumala on luonut ihmisen - Luominen ja evoluutio. Ei yksittäistä yhteistä esivanhempaa - maapallo/kaikkeus=tieteen ajoitus, ei maailmanlaajuista tulvaa

Älykäs suunnittelu: -ihminen ? - biologisten lajien kehityksessä mukana Jumalan toimintaa jossain vaiheessa - joidenkin kannattajien mukaan maailma/kaikkeus on Jumalan toiminnan tulosta

Teistinen evoluutio: - ihminen kehittynyt muista kädellisistä - biologiset lajit kehittyneet yhteisestä esivanhemmasta - maapallo/kaikkeus=tieteen ajoitus, ei maailmanlaajuista tulvaa.
( http://fi.wikipedia.org/wiki/Teistinen_evoluutio )

usko tai älä kirjoitti:

niin aurinko voi muuttua huomenna vaikka munkkipossuksi.
Kaikkivaltias kykenee ihmeisiin.

Jos Jumala on olemassa, niin sinä voit muuttua minuutin kuluttua torakaksi. Kaikkivaltias kykenee ihmeisiin.

Jos pidät näitä skenaarioita todennäköisempinä kuin tieteellisiä tutkimustuloksia, niin olet varmaan kovasti peloissasi juuri nyt. Ikävä juttu.

Mutta miten tämä liittyi itse asiaan?

Schlechterwisser kirjoitti:

Jos Jumala on olemassa, niin sinä voit muuttua minuutin kuluttua torakaksi. Kaikkivaltias kykenee ihmeisiin.

Jos pidät näitä skenaarioita todennäköisempinä kuin tieteellisiä tutkimustuloksia, niin olet varmaan kovasti peloissasi juuri nyt. Ikävä juttu.

Mutta miten tämä liittyi itse asiaan?

Lue lisää

että uskovaiset eivät voi kieltää näitä munkkipossu ja torakka -ihmeitä, koska he uskovat kaikkivaltiaan jumalan voivan tehdä jos jonkinlaisia ihmeitä, luovan maailmankaikkeudenkin noin vain.

Uskovaiselta on hyvin epäloogista, jos hän kieltää auringon voivan muuttua munkkipossuksi ja itsensä torakaksi.

En ole sanonut olevani uskovainen.

Miksihän jumala ei ole jo muuttanut saatanaa munkkipossuksi tai torakaksi vaan antaa saatanan olla saatanana? Vastatkaapa, kirkon keskustelijat.

Schlechterwisser kirjoitti:

No niin, hienoa! Katso nyt, eihän se niin kauheaa ollut tunnustaa se. Eikä mennyt montaakaan päivää.

Ja joko nyt sitten vihdoin vastaat kunnolla tuohon alkuperäiseen aloitusviestiini?

Eli miten selität sen, että kaikki havaittu tieto osoittaa esimerkiksi ihmisen kehittymisen evoluution seurauksena monin verroin todennäköisemnmäksi kuin sen, että jokin jumalolento olisi suoraan luonut ihmisen?

Ja ovatko mielestäsi kaikki tieteen tulokset yhtä epäluotettavia kuin evoluutioteoria ja muu kreationistisia väitteitä vastaan puhuvat tulokset? Jos eivät, niin missä menee raja: lääketieteen, suhteellisuusteorian, röntgensäteiden vaiko tietokoneen toiminnan kohdalla? Vaiko jossain muualla?

Ja vielä varmistus: ymmärsithän nyt tuon mitä puhuin todennäköisyyksistä? Ettet ainakaan ala töissäsi uskottelemaan "totuutena" joillekin nuorille, että tieteelliset teoriat ja vanhat myyttiset tarinat ovat ihan yhtä todennäköisiä? Tai ettei makroevoluutiosta ole tieteellisiä todisteita ym. muita valheita?

Lue lisää

Eli koska jokin asia on todennäköistä, se tarkoitta että se on totta ja epätodennäköisempi asia on täyttä huuhaata ja puppua. Ja tälläkö ei ole uskon kanssa mitään tekemistä?

En vieläkään ole nähnyt pitäviä kodisteita makroevoluutiosta. Että jokin laji olisi muuttunut ihan toiseksi. Se saattaa olla pääteltävissä eli todennäköistä ja kenties mahdollista mutta mitkä ovat todisteet että niin olisi tapahtunut. ja kaikkien lajien osalta, ja miksi ihminen ainoastaan pohtii näitä ja kirjoittaa tänne Suomi24 palstalle?
Toisaalta ajatus että Luoja olisi luonut ihmisen suoraan, sekin tuntuu uskomattomalta.
Paljon kysymyksiä! Mutta täytyykö minun tietää. Eikö se riitä että uskon!

Enkä halua torpetoida tieteen tulosten oikeutta. Sitä vartenhan tiede on että se tutkii ja antaa meille vastauksia kysymyksiin. Esim, miten Jumala on luonut maailman? Tiedekin kehittyy ja löytää jatkuvasti uusia
menetelmiä ja löydöksiä. Jonain päiväna maasta kaivetaan se puuttuva rengas?
Mutta kaikenkaikkiaan vaatii silti uskoa että voidaan uskoa kaikki evoluution nimissä esitetty todeksi!

Jussi Kosonen
kirkon Nuorisotyönohjaaja

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Eli koska jokin asia on todennäköistä, se tarkoitta että se on totta ja epätodennäköisempi asia on täyttä huuhaata ja puppua. Ja tälläkö ei ole uskon kanssa mitään tekemistä?

En vieläkään ole nähnyt pitäviä kodisteita makroevoluutiosta. Että jokin laji olisi muuttunut ihan toiseksi. Se saattaa olla pääteltävissä eli todennäköistä ja kenties mahdollista mutta mitkä ovat todisteet että niin olisi tapahtunut. ja kaikkien lajien osalta, ja miksi ihminen ainoastaan pohtii näitä ja kirjoittaa tänne Suomi24 palstalle?
Toisaalta ajatus että Luoja olisi luonut ihmisen suoraan, sekin tuntuu uskomattomalta.
Paljon kysymyksiä! Mutta täytyykö minun tietää. Eikö se riitä että uskon!

Enkä halua torpetoida tieteen tulosten oikeutta. Sitä vartenhan tiede on että se tutkii ja antaa meille vastauksia kysymyksiin. Esim, miten Jumala on luonut maailman? Tiedekin kehittyy ja löytää jatkuvasti uusia
menetelmiä ja löydöksiä. Jonain päiväna maasta kaivetaan se puuttuva rengas?
Mutta kaikenkaikkiaan vaatii silti uskoa että voidaan uskoa kaikki evoluution nimissä esitetty todeksi!

Jussi Kosonen
kirkon Nuorisotyönohjaaja

Lue lisää

"Eli koska jokin asia on todennäköistä, se tarkoitta että se on totta ja epätodennäköisempi asia on täyttä huuhaata ja puppua."

Miten niin? Ei tietenkään. Se tarkoittaa vain että se asia on todennäköisempi. Mutta jos jonkun asian todennäköisyys lähentelee nollaa, on tietysti ymmärrettävää että jotkut vähemmän asialliset ihmiset voivat käyttää noita kyseisiä termejä.

"En vieläkään ole nähnyt pitäviä kodisteita makroevoluutiosta. Että jokin laji olisi muuttunut ihan toiseksi."

Hassuinta - ja typerintä - tuossa makroevoluutiosta jankkaamisesta on se, että makroevoluutio ei eroa millään tavalla mikroevoluutiosta. Se on ainoastaan pidempään jatkunutta mikroevoluutiota. Sen vuoksi koko jakoa ei normaalisti edes käytetä nykyään. Paitsi joidenkin kreationistien keskuudessa, jotka ovat kehittäneet siitä jonkinlaisen kompromissin, joka ikään kuin tukisi havaintoja jossain määrin, mutta ei kuitenkaan kokonaan mitätöisi heidän oman jumalansa tarpeellisuutta. Valitettavasti jaolle ei ole mitään perusteita. Ei ole mitään mekanismia, joka jollakin tavoin pysäyttäisi evoluution siinä vaiheessa, kun kaksi populaatiota uhkaa eriytyä niin paljon, etteivät enää pysty lisääntymään keskenään (eli muuttuvat eri lajeiksi).

Eli yksinkertaisesti sanoen: katso mitkä todisteet ovat saaneet sinut uskomaan mikroevoluutioon, ja laita sitten monta mikroevoluutiota peräkkäin. Ja voilá, sinulla on todistettu makroevoluutio!

Mutta jos tämä ei riitä, vaan haluat perusteellisemman selityksen, niin helpotan etsintääsi antamalla pari linkkiä. Perusteellinen selvitys:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
Lyhyesti esimerkkien kanssa:
http://evolutionlist.blogspot.com/2009/02/macroevolution-examples-and-evidence.html

Tämän jälkeen joko
a) olet nähnyt todisteita makroevoluutiosta, ja jos et edelleenkään pidä sitä mahdollisena, pitäisi sinun kertoa mikä noissa selityksissä oli mielestäsi väärin. Tai
b) et viitsinyt lukea linkkejä, ja jos väität edelleenkin, ettet "vieläkään ole nähnyt pitäviä todisteita makroevoluutiosta", on se ainakin puoleksi valhetta. Koska silloin tarkoitat että olisit nähnyt, mutta et viitsinyt katsoa.

"Paljon kysymyksiä! Mutta täytyykö minun tietää. Eikö se riitä että uskon!"

Jos kerrot näitä asioita eteenpäin työssäsi nuorille, tai tällä palstalla kirkon työntekijän ominaisuudessa totuutena, ei mielestäni todellakaan riitä se että uskot. Jos et tiedä, sanot ettet tiedä. Jos uskot, sanot että uskot. Se riittää.

"Sitä vartenhan tiede on että se tutkii ja antaa meille vastauksia kysymyksiin. Esim, miten Jumala on luonut maailman?"

Ikävä tuottaa pettymys, mutta jotta tiede alkaisi tutkia kysymystä "Miten Jumala on luonut maailman" pitäisi jumalastasi ensin löytyä jotain todisteita. Olematonta kun on aika vaikea tutkia. Sen sijaan tiede kyllä tutkii kysymystä "miten maailma on saanut alkunsa". Eikös se mitenkään kelpaisi sinulle näin ensi hätään? :)

"Mutta kaikenkaikkiaan vaatii silti uskoa että voidaan uskoa kaikki evoluution nimissä esitetty todeksi!"

Ei vaadi. Vaatii ainoastaan perehtymistä todisteisiin, jonkin verran opiskelua, ja vähän älyä. Uskolla ei ole sen kanssa mitään tekemistä. Uskonnoissa sen sijaan ei ole tekemistä millään muulla kuin pelkällä perustelemattomalla ja todistamattomalla, sokealla uskolla jo uskoo niin hemmetin vahvasti hampaat irvessä ja silmät kiinni, että "tämä on totuus!"

Schlechterwisser kirjoitti:

"Väitätkö sinä, että tiede on todistanut puhtaasti ja aukottonasti kaiken miten maailma on syntynyt ja miten ihminen on kehittynyt ja näin on myös oikeasti tapahtunut."

En.

Olen selittänyt omaa näkökantaani tässä ketjussa jo pariin kertaan, jos nyt vielä sitten kerran lyhyesti ihan sinua varten:
-Tieteellinen tiedonhankinta on toistaiseksi paras keino hankkia luotettavaa tietoa (jos keksit paremman, kannattaa kertoa se muillekin).
- Tieteellisin metodein hankittu tieto ei ole koskaan absoluuttista tai sataprosenttista, ja se tiedetään ja tunnustetaan - se on itse asiassa yksi tieteen perusperiaatteita (päinvastoin kuin uskonnoissa, joissa on sitä ihailtavampaa, mitä vahvemmin uskoo johonkin "totuuteen").
- Tieteessä pystytään arvioimaan myös todennäköisyyksiä. Evoluution toiminta on hyvin pitkälle tiedossa. Elämän synnystä tiedetään toistaiseksi vähän vähemmän - abiogeneesi on käsittääkseni todistettu mahdolliseksi, ja maailmankaikkeuden synty perustunee toistaiseksi lähinnä teoreettisesti mahdollisille hypoteeseille (en ole minkään alan tiedemies, joku muu osaisi varmasti kuvata nykytutkimuksen tilaa tarkemmin ja luotettavammin).

Pointti on se, että vähäinenkin tieto on parempi vaihtoehto kuin ei tietoa ollenkaan. Emme koskaan voi tietää kaikkea sataprosenttisesti. Mutta se, että tiedoissa toistaiseksi olevat aukot tilkitään oman mielen mukaisilla, vapaavalintaisilla jumaluuksilla ei lisää tietoamme pätkän vertaa. Sen sijaan se saattaa estää lisätiedon hankinnan: miksi kukaan haluaisi selvittää miten maailma on syntynyt, jos hän jo valmiiksi uskoo että hänen oma jumalansa on sen luonut? En ole havainnut uskovaisten joukossa hirveästi halua kyseenalaistaa omia uskomuksiaan ja intoa saada tietää ovatko heidän uskomansa asiat sittenkään ihan oikeasti sittenkään totta…

"Hassua että jos kirkon edustaja epäilee tieteellisen teorian paikkaansapitävyyttä, häntä aletaan kutsua kreationistiksi. Jos taas tiedemies tekisi saman, häntä kutsuttaisiin tiedemieheksi!"

Jos tiedemies pitäisi tieteellistä teoriaa ja vanhaa myyttistä tarua yhtä todennäköisinä selityksinä, häntä ei kutsuttaisi tiedemieheksi. Häntä todennäköisesti kutsuttaisiin vähän yksinkertaiseksi.

Ovatko sinun mielestäsi ainoat vaihtoehdot:
a) "uskon" tieteellisen tiedon epäilyksettä 100% todeksi, tai
b) pidän tieteellistä teoriaa ja vanhaa myyttistä kertomusta yhtä todennäköisinä?

Aurinko saattaa sammua huomenna. Se on täysin mahdollista, sitä ei voi todistaa mahdottomaksi. Mutta sen perusteella, mitä auringon toiminnasta on tieteellisesti saatu selville, aurinko toimii samalla tavoin huomennakin. Miten suhtaudut tähän asiaan, valitse oikea vaihtoehto:
a) "uskon" tieteellisen teorian epäilyksettä 100% todeksi, ja tiedän että aurinko varmasti ei sammu huomenna.
b) pidän Schechterwisserin myyttistä auringonsammumisteoriaa ja tieteellistä teoriaa ihan yhtä todennäköisinä, joten otan huomenna töihin lähtiessäni mukaan myös tosi paljon lämmintä vaatetta ja taskulampun.

Vai onko välissä kuitenkin vaihtoehto, että näillä näkymin aurinko todennäköisesti toimii niin pitkään, että minun ei ole syytää ottaa sammumisriskiä huomioon jokapäiväisessä elämässäni?

(Ja lukijakunta huomioon ottaen lienee syytä tarkentaa, että en väitä jumalien olemassaolon ja auringon sammumisen todennäköisyyttä yhtä suureksi. Yritän ainoastaan osoittaa, että välimaastossa on muitakin mahdollisuuksia, ja erilaiset todennäköisyydet ovat oikeasti tärkeitä päätöksenteon työkaluja.)

"Vastaan nyt näin koska olet täällä julkisesti nimittänyt minua kreationistiksi vain koska olen rohjennut epäillä."

No, oletko kreationisti? Uskotko, että jonkinlainen persoonallinen jumalolento on luonut maailmankaikkeuden ja elolliset olennot? Jos et, niin pyydän julkisesti anteeksi.

Lue lisää

Schlechterwisser näköjään luo oman mielikuvansa ihmisistä ja aukottomasti uskoo siihen mitä on itse päässään luonut. Sen lisäksi hän yleistää omat näkemyksensä saadakseen omalle mielipiteelle laajemman pohjan. No, näitä riittää......

Schlechterwisser kirjoitti:

No niin, hienoa! Katso nyt, eihän se niin kauheaa ollut tunnustaa se. Eikä mennyt montaakaan päivää.

Ja joko nyt sitten vihdoin vastaat kunnolla tuohon alkuperäiseen aloitusviestiini?

Eli miten selität sen, että kaikki havaittu tieto osoittaa esimerkiksi ihmisen kehittymisen evoluution seurauksena monin verroin todennäköisemnmäksi kuin sen, että jokin jumalolento olisi suoraan luonut ihmisen?

Ja ovatko mielestäsi kaikki tieteen tulokset yhtä epäluotettavia kuin evoluutioteoria ja muu kreationistisia väitteitä vastaan puhuvat tulokset? Jos eivät, niin missä menee raja: lääketieteen, suhteellisuusteorian, röntgensäteiden vaiko tietokoneen toiminnan kohdalla? Vaiko jossain muualla?

Ja vielä varmistus: ymmärsithän nyt tuon mitä puhuin todennäköisyyksistä? Ettet ainakaan ala töissäsi uskottelemaan "totuutena" joillekin nuorille, että tieteelliset teoriat ja vanhat myyttiset tarinat ovat ihan yhtä todennäköisiä? Tai ettei makroevoluutiosta ole tieteellisiä todisteita ym. muita valheita?

Lue lisää

Miksi teet itsestäsi tyhmän?

Kysyit Jussi Kososelta näin:
"No, oletko kreationisti? Uskotko, että jonkinlainen persoonallinen jumalolento on luonut maailmankaikkeuden ja elolliset olennot? Jos et, niin pyydän julkisesti anteeksi."

Kysymyksesi voidaan jakaa kolmeen osaan:
A: Uskotko että Jumala on persoonallinen?
B: Uskotko että Jumala on luonut maailmankaikkeuden?
C: Uskotko että Jumala on luonut elolliset olennot?
Noihin kysymyksiin "kyllä" vastaamalla päättelet että ihminen on kreatonisti. Kreatonismissa on monia alalajeja. Voitko nyt sanoa mihin kreatonismiluokkaan ed. kysymyksiin "kyllä" vastaajat kuuluvat.

Kaikki uskovat vastaavat "kyllä" noihin kysymyksiin.

Kun nyt olet saanut epätieteelliseen kysymykseesi vastauksen alat heti sen kummemmin mitään miettimättä ruoskinnan. Miten kirjoittamista osaava ihminen kehtaa epäillä esim. sitä uskovatko uskoon tulleet röngtensäteisiin????!!!! Ihan järjenköyhiä ajatuksia sulla kyllä on. Voisit pitää ne ihan itselläsi. Tuolla aikaisemmin joku epäili että ateistit on älykkäämpiä kuin uskovat mutta ainakin sinä lasket ei-uskovien ÄO:n keskiarvoa alas.

usko tai älä kirjoitti:

että uskovaiset eivät voi kieltää näitä munkkipossu ja torakka -ihmeitä, koska he uskovat kaikkivaltiaan jumalan voivan tehdä jos jonkinlaisia ihmeitä, luovan maailmankaikkeudenkin noin vain.

Uskovaiselta on hyvin epäloogista, jos hän kieltää auringon voivan muuttua munkkipossuksi ja itsensä torakaksi.

En ole sanonut olevani uskovainen.

Miksihän jumala ei ole jo muuttanut saatanaa munkkipossuksi tai torakaksi vaan antaa saatanan olla saatanana? Vastatkaapa, kirkon keskustelijat.

Lue lisää

Onneksi Jumala ei ole noin epälooginen kuin te arvon Filosohvit. Ehkä kykynne piilevät aivan muissa asioissa kuin näissä. Juuri sen takia te tarvitsette uskoa ja ne jotka kykenevät nämä asiat ymmärtämään voivat niitä teille selvittää. Tosin kykynne on vain teilata.... Helppoa on tunnistaa kiinnostunut ja teilaava ihminen toisistaan vaikka kummatkin esittävät kysymyksiä.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Eli koska jokin asia on todennäköistä, se tarkoitta että se on totta ja epätodennäköisempi asia on täyttä huuhaata ja puppua. Ja tälläkö ei ole uskon kanssa mitään tekemistä?

En vieläkään ole nähnyt pitäviä kodisteita makroevoluutiosta. Että jokin laji olisi muuttunut ihan toiseksi. Se saattaa olla pääteltävissä eli todennäköistä ja kenties mahdollista mutta mitkä ovat todisteet että niin olisi tapahtunut. ja kaikkien lajien osalta, ja miksi ihminen ainoastaan pohtii näitä ja kirjoittaa tänne Suomi24 palstalle?
Toisaalta ajatus että Luoja olisi luonut ihmisen suoraan, sekin tuntuu uskomattomalta.
Paljon kysymyksiä! Mutta täytyykö minun tietää. Eikö se riitä että uskon!

Enkä halua torpetoida tieteen tulosten oikeutta. Sitä vartenhan tiede on että se tutkii ja antaa meille vastauksia kysymyksiin. Esim, miten Jumala on luonut maailman? Tiedekin kehittyy ja löytää jatkuvasti uusia
menetelmiä ja löydöksiä. Jonain päiväna maasta kaivetaan se puuttuva rengas?
Mutta kaikenkaikkiaan vaatii silti uskoa että voidaan uskoa kaikki evoluution nimissä esitetty todeksi!

Jussi Kosonen
kirkon Nuorisotyönohjaaja

Lue lisää

"En vieläkään ole nähnyt pitäviä kodisteita makroevoluutiosta. Että jokin laji olisi muuttunut ihan toiseksi"

Jussi Kosonen, taisit sittenkin olla niitä jotka opettavat luomiskertomuksen olevan kirjaimellisesti totta. Jumala on luonut ihmisen luomispäivänä, ihminen ei suinkaan ole kehittynyt toisista lajeista. No, eihän pitäisi olla kenellekään yllätys että kirkon piirissä on myös tällaisia kirjaimellisesti Raamattua tulkitsevia.

Onko kirkolla tähän evoluutio/luominen kiistaan mitään virallista kantaa? Katolinen kirkkohan on virallisesti hyväksynyt evoluution tieteellisesti todistetuksi tosiasiaksi.

puuöljy kirjoitti:

"En vieläkään ole nähnyt pitäviä kodisteita makroevoluutiosta. Että jokin laji olisi muuttunut ihan toiseksi"

Jussi Kosonen, taisit sittenkin olla niitä jotka opettavat luomiskertomuksen olevan kirjaimellisesti totta. Jumala on luonut ihmisen luomispäivänä, ihminen ei suinkaan ole kehittynyt toisista lajeista. No, eihän pitäisi olla kenellekään yllätys että kirkon piirissä on myös tällaisia kirjaimellisesti Raamattua tulkitsevia.

Onko kirkolla tähän evoluutio/luominen kiistaan mitään virallista kantaa? Katolinen kirkkohan on virallisesti hyväksynyt evoluution tieteellisesti todistetuksi tosiasiaksi.

Lue lisää

Vastaan nyt sitten kysymykseesi henkilökohtaisesti. Eli en todellakaan itse usko niin. Mutta jos vaihtoehtona on luonnontieteellisen selityksen hyväksyminen ilman mitään epäilyä, silloin ollaan "tiedeuskovaisuuden suossa. Täälläkin keskustelee ihmisiä joiden mielestä Jumalaan uskovat ovat tyhmiä ja samalla silmää räpäyttämättä ollaan hyväksymässä jokainen väite joka "tieteen" nimissä esitetään.
Olen sitä mieltä että pitää käyttää omia aivoja.
Mutta koska voin uskoa Jumalaan voin uskon myös siihen että ihminen on kehittynyt alkulimasta, niinkuin tiede esittää. Se ei ole sen kummempaa! Oikeastaan Jumalalle sekin onkin mahdollista!

Minulle ei ole relevantti kysymys se miten olemme syntyneet sen jälkeen kun olen löytänyt sen miksi olemme syntyneet

Jussi Kosonen
Kirkon nuorisotyönohjaaja

j.j.j.j.j.j.j. kirjoitti:

Schlechterwisser näköjään luo oman mielikuvansa ihmisistä ja aukottomasti uskoo siihen mitä on itse päässään luonut. Sen lisäksi hän yleistää omat näkemyksensä saadakseen omalle mielipiteelle laajemman pohjan. No, näitä riittää......

Lue lisää

Anteeksi, nyt en ymmärtänyt mitä tarkoitat? Millä perusteella sanot noin? Mihin minä nyt uskon aukottomasti ja mitä olen yleistänyt?

j.j.j.j.j..j. kirjoitti:

Miksi teet itsestäsi tyhmän?

Kysyit Jussi Kososelta näin:
"No, oletko kreationisti? Uskotko, että jonkinlainen persoonallinen jumalolento on luonut maailmankaikkeuden ja elolliset olennot? Jos et, niin pyydän julkisesti anteeksi."

Kysymyksesi voidaan jakaa kolmeen osaan:
A: Uskotko että Jumala on persoonallinen?
B: Uskotko että Jumala on luonut maailmankaikkeuden?
C: Uskotko että Jumala on luonut elolliset olennot?
Noihin kysymyksiin "kyllä" vastaamalla päättelet että ihminen on kreatonisti. Kreatonismissa on monia alalajeja. Voitko nyt sanoa mihin kreatonismiluokkaan ed. kysymyksiin "kyllä" vastaajat kuuluvat.

Kaikki uskovat vastaavat "kyllä" noihin kysymyksiin.

Kun nyt olet saanut epätieteelliseen kysymykseesi vastauksen alat heti sen kummemmin mitään miettimättä ruoskinnan. Miten kirjoittamista osaava ihminen kehtaa epäillä esim. sitä uskovatko uskoon tulleet röngtensäteisiin????!!!! Ihan järjenköyhiä ajatuksia sulla kyllä on. Voisit pitää ne ihan itselläsi. Tuolla aikaisemmin joku epäili että ateistit on älykkäämpiä kuin uskovat mutta ainakin sinä lasket ei-uskovien ÄO:n keskiarvoa alas.

Lue lisää

Aika ilkeästi sinä haukut minua noissa viesteissäsi. :(

Sivistyssanakirjassa kreationismi määritellään noin:
1. Raamattuun perustuva käsitys elämän synnystä, jonka mukaan Jumala loi maailmankaikkeuden
2. luomiskertomusta totena pitävä oppisuunta

Wikipediassa noin:
"Kreationismi eli luomisusko on oppi, jonka mukaan kaikkeus ja sen elolliset olennot ovat syntyneet luomistapahtumassa."

Minä vähän kiristin vielä määritelmää lisäämällä määreen "persoonallinen" jumala.

Mihinkään eri kreationismiluokkiin en ole tutustunut, eivätkä ne kiinnosta minua. Jos siellä on sellainen luokka, jossa pidetään tieteellisesti todistettua tietoa todennäköisempänä kuin vanhoja myyttisiä tarinoita, niin poistan heidät ruoskittavien joukosta.

"Kaikki uskovat vastaavat "kyllä" noihin kysymyksiin."

Minkäs minä sille mahdan, jos he tekevät niin. Ei se minun vikani ole.

"Miten kirjoittamista osaava ihminen kehtaa epäillä esim. sitä uskovatko uskoon tulleet röngtensäteisiin????!!!!"

Joillekin näköjään pitää vääntää rautalangasta. Yritin osoittaa mihin johtaisi, jos käyttäisi samaa, kreationismin vaatimaa, tieteellisen tiedon kyseenalaistamista muihinkin asioihin. Ja kysyin missä menee raja. Ajattelin, että jos laitan viimeiseksi röntgensäteet ja tietokoneen toiminnan enkeleiden avulla, niin kaikki ymmärtäisivät, että johonkin se raja pitäisi vetää.

Sinäkin ymmärsit, että röntgensäteet todennäköisesti ovat totta (vaikkei niitä voikaan nähdä omin silmin, ja joudut ainoastaan uskomaan tiedemiesten vakuutteluja siitä, että niitä on.) Eli nythän sinä voit sitten kertoa, missä sinun mielestäsi menee se raja, jossa tieteelliseen tietoon voi alkaa uskoa?

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Vastaan nyt sitten kysymykseesi henkilökohtaisesti. Eli en todellakaan itse usko niin. Mutta jos vaihtoehtona on luonnontieteellisen selityksen hyväksyminen ilman mitään epäilyä, silloin ollaan "tiedeuskovaisuuden suossa. Täälläkin keskustelee ihmisiä joiden mielestä Jumalaan uskovat ovat tyhmiä ja samalla silmää räpäyttämättä ollaan hyväksymässä jokainen väite joka "tieteen" nimissä esitetään.
Olen sitä mieltä että pitää käyttää omia aivoja.
Mutta koska voin uskoa Jumalaan voin uskon myös siihen että ihminen on kehittynyt alkulimasta, niinkuin tiede esittää. Se ei ole sen kummempaa! Oikeastaan Jumalalle sekin onkin mahdollista!

Minulle ei ole relevantti kysymys se miten olemme syntyneet sen jälkeen kun olen löytänyt sen miksi olemme syntyneet

Jussi Kosonen
Kirkon nuorisotyönohjaaja

Lue lisää

löytänyt sen, miksi olemme syntyneet, niin kerrohan, miksi olemme syntyneet.
Samoin se, miksi marakatit ovat syntyneet ja miksi dinosaurukset syntyivät.
Entä miksi tuberkuloosibakteerit ovat syntyneet?

Entä miksi kuolet sen sijaan että eläisit yhtä soittoa ikuisesti?

j.j.j.j.j.j.j. kirjoitti:

Onneksi Jumala ei ole noin epälooginen kuin te arvon Filosohvit. Ehkä kykynne piilevät aivan muissa asioissa kuin näissä. Juuri sen takia te tarvitsette uskoa ja ne jotka kykenevät nämä asiat ymmärtämään voivat niitä teille selvittää. Tosin kykynne on vain teilata.... Helppoa on tunnistaa kiinnostunut ja teilaava ihminen toisistaan vaikka kummatkin esittävät kysymyksiä.

Lue lisää

siinä olisi, jos jumala olisi katkaissut saatanan toiminnan muuttamalla hänet vaarattomaksi?

Tai mitä pahaa siinä olisi ollut jumalan taholta?

kirkkohan vastaa kirjoitti:

löytänyt sen, miksi olemme syntyneet, niin kerrohan, miksi olemme syntyneet.
Samoin se, miksi marakatit ovat syntyneet ja miksi dinosaurukset syntyivät.
Entä miksi tuberkuloosibakteerit ovat syntyneet?

Entä miksi kuolet sen sijaan että eläisit yhtä soittoa ikuisesti?

Lue lisää

Olemme syntyneet siksi että Jumala on luonut meidät, Kaikki on Jumalan luomistyön tulosta. Mikään ei ole sattumaa. Elämäni täällä ei ole merkityksetöntä vaan osa tätä luomisyötä. Kuoltuani elämäni jatkuu jollain tavalla Luojani huomassa.
Tässä maailmassa ei mikään elä ikuisesti!

Jussi Kosonen
Kikron nuorisotyönohjaaja

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Olemme syntyneet siksi että Jumala on luonut meidät, Kaikki on Jumalan luomistyön tulosta. Mikään ei ole sattumaa. Elämäni täällä ei ole merkityksetöntä vaan osa tätä luomisyötä. Kuoltuani elämäni jatkuu jollain tavalla Luojani huomassa.
Tässä maailmassa ei mikään elä ikuisesti!

Jussi Kosonen
Kikron nuorisotyönohjaaja

Lue lisää

syyn miksi jumala on sinun käsityksesi mukaan luonut meidät. Jollei jumalalla ole ollut mitään syytä luomiseen, niin luominen on vissiin ollut jumalalta sattuma "oho, tuli luotua jotain".
Et myöskään vastannut eläinkysymyksiin.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Vastaan nyt sitten kysymykseesi henkilökohtaisesti. Eli en todellakaan itse usko niin. Mutta jos vaihtoehtona on luonnontieteellisen selityksen hyväksyminen ilman mitään epäilyä, silloin ollaan "tiedeuskovaisuuden suossa. Täälläkin keskustelee ihmisiä joiden mielestä Jumalaan uskovat ovat tyhmiä ja samalla silmää räpäyttämättä ollaan hyväksymässä jokainen väite joka "tieteen" nimissä esitetään.
Olen sitä mieltä että pitää käyttää omia aivoja.
Mutta koska voin uskoa Jumalaan voin uskon myös siihen että ihminen on kehittynyt alkulimasta, niinkuin tiede esittää. Se ei ole sen kummempaa! Oikeastaan Jumalalle sekin onkin mahdollista!

Minulle ei ole relevantti kysymys se miten olemme syntyneet sen jälkeen kun olen löytänyt sen miksi olemme syntyneet

Jussi Kosonen
Kirkon nuorisotyönohjaaja

Lue lisää

"Mutta jos vaihtoehtona on luonnontieteellisen selityksen hyväksyminen ilman mitään epäilyä, silloin ollaan "tiedeuskovaisuuden suossa."

Niin, eikö sinun mielestäsi ole sitten muita vaihtoehtoja, vai miksi koko ajan toistat tätä? Minä en edes muista koskaan tavanneeni tiedeuskovaista. Missä sinä sellaisia olet nähnyt?

Sitä paitsi: miksi jonkun selityksen hyväksyminen ilman epäilyä olisi huono asia, jos kyse on luonnontieteestä? Mutta jos uskoo vahvasti Raamatun selityksiin, niin se onkin hyvä asia. (Anteeksi jos taas olen ymmärtänyt väärin, mutta olen lukenut monet kerrat siitä, miten vahva usko on uskovaisille hyvä, ja Jumalan epäileminen ja kaikenlainen todisteiden vaatiminen on huono asia). Millä kriteereillä oikein valitaan kohde, johon on hyvä uskoa ilman todisteita ja mihin ei?

ei riittänyt kirjoitti:

syyn miksi jumala on sinun käsityksesi mukaan luonut meidät. Jollei jumalalla ole ollut mitään syytä luomiseen, niin luominen on vissiin ollut jumalalta sattuma "oho, tuli luotua jotain".
Et myöskään vastannut eläinkysymyksiin.

Lue lisää

En todellakaan tiedä jumalan motiiveja tähän tapahtumaan. Voin olla vain kiitollinen että jokin syy hänellä on ollut! Täällä on ihan kivaa!
Samoin motiivit esimerkiksi hirvikärpästen tai satiaisten luomiseen ovat minulle mysteerit. Kaikki kuuluu kuitenkin Jumalan suureen luomissuunnitelmaan. Otetaanpas itse selvää mikä niiden tarkoitus on!

Jussi Kosonen
Kirkon Nuorisotyönohjaaja

Schlechterwisser kirjoitti:

"Eli koska jokin asia on todennäköistä, se tarkoitta että se on totta ja epätodennäköisempi asia on täyttä huuhaata ja puppua."

Miten niin? Ei tietenkään. Se tarkoittaa vain että se asia on todennäköisempi. Mutta jos jonkun asian todennäköisyys lähentelee nollaa, on tietysti ymmärrettävää että jotkut vähemmän asialliset ihmiset voivat käyttää noita kyseisiä termejä.

"En vieläkään ole nähnyt pitäviä kodisteita makroevoluutiosta. Että jokin laji olisi muuttunut ihan toiseksi."

Hassuinta - ja typerintä - tuossa makroevoluutiosta jankkaamisesta on se, että makroevoluutio ei eroa millään tavalla mikroevoluutiosta. Se on ainoastaan pidempään jatkunutta mikroevoluutiota. Sen vuoksi koko jakoa ei normaalisti edes käytetä nykyään. Paitsi joidenkin kreationistien keskuudessa, jotka ovat kehittäneet siitä jonkinlaisen kompromissin, joka ikään kuin tukisi havaintoja jossain määrin, mutta ei kuitenkaan kokonaan mitätöisi heidän oman jumalansa tarpeellisuutta. Valitettavasti jaolle ei ole mitään perusteita. Ei ole mitään mekanismia, joka jollakin tavoin pysäyttäisi evoluution siinä vaiheessa, kun kaksi populaatiota uhkaa eriytyä niin paljon, etteivät enää pysty lisääntymään keskenään (eli muuttuvat eri lajeiksi).

Eli yksinkertaisesti sanoen: katso mitkä todisteet ovat saaneet sinut uskomaan mikroevoluutioon, ja laita sitten monta mikroevoluutiota peräkkäin. Ja voilá, sinulla on todistettu makroevoluutio!

Mutta jos tämä ei riitä, vaan haluat perusteellisemman selityksen, niin helpotan etsintääsi antamalla pari linkkiä. Perusteellinen selvitys:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
Lyhyesti esimerkkien kanssa:
http://evolutionlist.blogspot.com/2009/02/macroevolution-examples-and-evidence.html

Tämän jälkeen joko
a) olet nähnyt todisteita makroevoluutiosta, ja jos et edelleenkään pidä sitä mahdollisena, pitäisi sinun kertoa mikä noissa selityksissä oli mielestäsi väärin. Tai
b) et viitsinyt lukea linkkejä, ja jos väität edelleenkin, ettet "vieläkään ole nähnyt pitäviä todisteita makroevoluutiosta", on se ainakin puoleksi valhetta. Koska silloin tarkoitat että olisit nähnyt, mutta et viitsinyt katsoa.

"Paljon kysymyksiä! Mutta täytyykö minun tietää. Eikö se riitä että uskon!"

Jos kerrot näitä asioita eteenpäin työssäsi nuorille, tai tällä palstalla kirkon työntekijän ominaisuudessa totuutena, ei mielestäni todellakaan riitä se että uskot. Jos et tiedä, sanot ettet tiedä. Jos uskot, sanot että uskot. Se riittää.

"Sitä vartenhan tiede on että se tutkii ja antaa meille vastauksia kysymyksiin. Esim, miten Jumala on luonut maailman?"

Ikävä tuottaa pettymys, mutta jotta tiede alkaisi tutkia kysymystä "Miten Jumala on luonut maailman" pitäisi jumalastasi ensin löytyä jotain todisteita. Olematonta kun on aika vaikea tutkia. Sen sijaan tiede kyllä tutkii kysymystä "miten maailma on saanut alkunsa". Eikös se mitenkään kelpaisi sinulle näin ensi hätään? :)

"Mutta kaikenkaikkiaan vaatii silti uskoa että voidaan uskoa kaikki evoluution nimissä esitetty todeksi!"

Ei vaadi. Vaatii ainoastaan perehtymistä todisteisiin, jonkin verran opiskelua, ja vähän älyä. Uskolla ei ole sen kanssa mitään tekemistä. Uskonnoissa sen sijaan ei ole tekemistä millään muulla kuin pelkällä perustelemattomalla ja todistamattomalla, sokealla uskolla jo uskoo niin hemmetin vahvasti hampaat irvessä ja silmät kiinni, että "tämä on totuus!"

Lue lisää

En missään vaiheessa ole esittänut näitä asioita totuuksina niinkuin väität, vaan päin vastoin olen epäillyt kaikkea. Kyllä muualta tulevat ne "totuudet"
Kysehän on uskosta!

Näissä antamissasi linkeissä (kiitos niistä) on paljon tekstiä enkä ole varma jaksanko lukea kaikkea läpi. Pahoittelen! mutta yritän ajan kanssa!
Mutta mitä silmäilin linkkejä ne näyttävät perustelevan tieteellisen korrelaatioin ja päätelmin väittämiä makroevoluutiosta. Esitetään fossiililöydöksiä ja päätellään niiden edustavan tiettyjä asioita, päätellään erilaisia mekanismeja ja tilastollisia vastaavuuksia, joihin artikkelissa itsekin viitataan, että ne eivät suoraan todista mutta ovat pääteltävissä esimerkiksi mikroevoluutiosta joka on fakta!
Ilmeisesti itse uskot tähän mitä siellä kirjoitetaan?

http://apologetiikkawiki.fi/Tieteisusko

Jussi Kosonen
Kirkon nuorisotyönohjaaja

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

En todellakaan tiedä jumalan motiiveja tähän tapahtumaan. Voin olla vain kiitollinen että jokin syy hänellä on ollut! Täällä on ihan kivaa!
Samoin motiivit esimerkiksi hirvikärpästen tai satiaisten luomiseen ovat minulle mysteerit. Kaikki kuuluu kuitenkin Jumalan suureen luomissuunnitelmaan. Otetaanpas itse selvää mikä niiden tarkoitus on!

Jussi Kosonen
Kirkon Nuorisotyönohjaaja

Lue lisää

että tulet toisiin ajatuksiin siitä kivasta olemisesta, kun löydät itsesi helvetistä Allahin tuomitsemana kolminaisuusopin kannattajana.

riittäköön kirjoitti:

että tulet toisiin ajatuksiin siitä kivasta olemisesta, kun löydät itsesi helvetistä Allahin tuomitsemana kolminaisuusopin kannattajana.

Kieltämättä. Silloin kyllä harmittaa :-)

Jussi Kosonen
Kirkon nuorisotyönohjaaja

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

En missään vaiheessa ole esittänut näitä asioita totuuksina niinkuin väität, vaan päin vastoin olen epäillyt kaikkea. Kyllä muualta tulevat ne "totuudet"
Kysehän on uskosta!

Näissä antamissasi linkeissä (kiitos niistä) on paljon tekstiä enkä ole varma jaksanko lukea kaikkea läpi. Pahoittelen! mutta yritän ajan kanssa!
Mutta mitä silmäilin linkkejä ne näyttävät perustelevan tieteellisen korrelaatioin ja päätelmin väittämiä makroevoluutiosta. Esitetään fossiililöydöksiä ja päätellään niiden edustavan tiettyjä asioita, päätellään erilaisia mekanismeja ja tilastollisia vastaavuuksia, joihin artikkelissa itsekin viitataan, että ne eivät suoraan todista mutta ovat pääteltävissä esimerkiksi mikroevoluutiosta joka on fakta!
Ilmeisesti itse uskot tähän mitä siellä kirjoitetaan?

http://apologetiikkawiki.fi/Tieteisusko

Jussi Kosonen
Kirkon nuorisotyönohjaaja

Lue lisää

" http://apologetiikkawiki.fi/Tieteisusko "

Laitoitko, Jussi, tuon tieteisusko-linkin tuohon sillä mielin, että sieltä löytyy ajatuksia, jotka sinä mieluusti allekirjoitat? Arvelen niin, ja siksi kommentoin tähän sieltä löytyviä turinoita:

"Tieteisusko on epistemologinen käsitys, jonka mukaan vain tieteellinen tieto on luotettavaa tietoa. Kanta on länsimaissa hyvinkin yleinen."

Millähän perusteella skientismi edustaisi yleistä kantaa? Tieteen harjoittajat eivät sellaista huuhaata kannata eivätkä varmaankaan tiedettä harjoittamattomatkaan. Ketkä tuollaiseen sitten uskoisivat?


"Se on kuitenkin naurettava mm. seuraavista syistä:

1. Tieteisusko kumoaa itsensä, koska tiede ei todista tieteisuskoa. Ei ole olemassa mitään tieteellistä tulosta, joka todistaisi, että vain tieteellinen tieto olisi luotettavaa. Koska siis tieteisuskon olennaiselle oletukselle, että vain tieteellisesti perusteltuja väitteitä pitäisi uskoa, ei löydy tieteellistä tukea, tieteisuskon mukaan tieteisusko ei ole luotettava."

Rakennetaan ensin huono korttitalo (valehdellaan, että tieteisusko on yleistä) ja sitten aletaan tökkiä sitä. Totta kai idioottimaista tieteisuskoa on helppo kritisoida. Mutta mitä tällä ajetaan takaa? Tulee sellainen olo, että tällä haluttaisiin polkea varsinaista tieteellistä työtä.

" 2. Tieteeseen liittyy perustelemattomia uskomuksia (universumin järjellisyys, järjen luotettavuus, mittaajan aistihavaintojen ja muistikuvien luotettavuus, luottamus mittaajan todistukseen mittaustuloksesta julkaisussaan, jne), joten tieteisuskoon usein liittyvä tiedollinen ylpeys ei ole oikeutettua."

Tietenkin tieteeseen liittyy pöljiä uskomuksia. Mutta tieteellinen metodologia minimoi tuollaisten häiriöiden vaikutuksia. Kuvitelmia ei hyväksytä totuudeksi ilman todisteita. Jälleen tekstistä paistaa tietty tarkoituksenhakuisuus. (Halutaan polkea varsinaista tiedettä kertomalla, että siihen liittyy uskomuksia.)

" 3. Yksi tieteen tärkeä periaate pitäisi olla, että auktoriteetteihin ei luoteta, vaan enemmistönkin väitteisiin suhtaudutaan kriittisesti ja ne on voitava perustella itsessään. Tieteisusko taas luottaa auktoriteetteihin eikä yleensä suhtaudu tieteen väitteisiin kriittisesti tai kysele tarkkoja perusteluja tieteentekijöiltä. Tieteisusko on siis itseasiassa epätieteellistä. Usein yhden alan tutkija on tieteisuskoinen suhteessa muihin tieteen aloihin."

Ehkä näin. Mutta missä sitä tieteisuskoa esiintyy, niin että siitä kannattaa olla huolissaan?

" 4. Lisäksi tiede on muuttuvaa, joten tulevaisuuden tiede todennäköisesti kumoaa nykyisen tieteisuskon."

Hyvä jos niin käy. Mutta missä sitä tieteisuskoa esiintyy?

" 5. Tiede ei oikeasti vastaa useimpiin elämän tärkeisiin kysymyksiin, joten tieteisuskovan pitää kuitenkin turvautua muihin tietämisen/uskomisen muotoihin. Tieteisuskova antaa ymmärtää olevansa muita varmemmalla tiedollisella pohjalla, todellisuudessa hän on muita pinnallisempi eikä näe tai perustele omia oletuksiaan. Tieteisuskoon liittyy siis tiedollista tekopyhyyttä."

Mitä mahtavat olla ne tärkeät kysymykset, joihin tiede ei vastaa? Miksi tähän sekoitetaan itse kasatun olkiukon eli tieteisuskon surkeus?

A10097 kirjoitti:

" http://apologetiikkawiki.fi/Tieteisusko "

Laitoitko, Jussi, tuon tieteisusko-linkin tuohon sillä mielin, että sieltä löytyy ajatuksia, jotka sinä mieluusti allekirjoitat? Arvelen niin, ja siksi kommentoin tähän sieltä löytyviä turinoita:

"Tieteisusko on epistemologinen käsitys, jonka mukaan vain tieteellinen tieto on luotettavaa tietoa. Kanta on länsimaissa hyvinkin yleinen."

Millähän perusteella skientismi edustaisi yleistä kantaa? Tieteen harjoittajat eivät sellaista huuhaata kannata eivätkä varmaankaan tiedettä harjoittamattomatkaan. Ketkä tuollaiseen sitten uskoisivat?


"Se on kuitenkin naurettava mm. seuraavista syistä:

1. Tieteisusko kumoaa itsensä, koska tiede ei todista tieteisuskoa. Ei ole olemassa mitään tieteellistä tulosta, joka todistaisi, että vain tieteellinen tieto olisi luotettavaa. Koska siis tieteisuskon olennaiselle oletukselle, että vain tieteellisesti perusteltuja väitteitä pitäisi uskoa, ei löydy tieteellistä tukea, tieteisuskon mukaan tieteisusko ei ole luotettava."

Rakennetaan ensin huono korttitalo (valehdellaan, että tieteisusko on yleistä) ja sitten aletaan tökkiä sitä. Totta kai idioottimaista tieteisuskoa on helppo kritisoida. Mutta mitä tällä ajetaan takaa? Tulee sellainen olo, että tällä haluttaisiin polkea varsinaista tieteellistä työtä.

" 2. Tieteeseen liittyy perustelemattomia uskomuksia (universumin järjellisyys, järjen luotettavuus, mittaajan aistihavaintojen ja muistikuvien luotettavuus, luottamus mittaajan todistukseen mittaustuloksesta julkaisussaan, jne), joten tieteisuskoon usein liittyvä tiedollinen ylpeys ei ole oikeutettua."

Tietenkin tieteeseen liittyy pöljiä uskomuksia. Mutta tieteellinen metodologia minimoi tuollaisten häiriöiden vaikutuksia. Kuvitelmia ei hyväksytä totuudeksi ilman todisteita. Jälleen tekstistä paistaa tietty tarkoituksenhakuisuus. (Halutaan polkea varsinaista tiedettä kertomalla, että siihen liittyy uskomuksia.)

" 3. Yksi tieteen tärkeä periaate pitäisi olla, että auktoriteetteihin ei luoteta, vaan enemmistönkin väitteisiin suhtaudutaan kriittisesti ja ne on voitava perustella itsessään. Tieteisusko taas luottaa auktoriteetteihin eikä yleensä suhtaudu tieteen väitteisiin kriittisesti tai kysele tarkkoja perusteluja tieteentekijöiltä. Tieteisusko on siis itseasiassa epätieteellistä. Usein yhden alan tutkija on tieteisuskoinen suhteessa muihin tieteen aloihin."

Ehkä näin. Mutta missä sitä tieteisuskoa esiintyy, niin että siitä kannattaa olla huolissaan?

" 4. Lisäksi tiede on muuttuvaa, joten tulevaisuuden tiede todennäköisesti kumoaa nykyisen tieteisuskon."

Hyvä jos niin käy. Mutta missä sitä tieteisuskoa esiintyy?

" 5. Tiede ei oikeasti vastaa useimpiin elämän tärkeisiin kysymyksiin, joten tieteisuskovan pitää kuitenkin turvautua muihin tietämisen/uskomisen muotoihin. Tieteisuskova antaa ymmärtää olevansa muita varmemmalla tiedollisella pohjalla, todellisuudessa hän on muita pinnallisempi eikä näe tai perustele omia oletuksiaan. Tieteisuskoon liittyy siis tiedollista tekopyhyyttä."

Mitä mahtavat olla ne tärkeät kysymykset, joihin tiede ei vastaa? Miksi tähän sekoitetaan itse kasatun olkiukon eli tieteisuskon surkeus?

Lue lisää

" 6. Arvostetun tieteellisen aseman saavuttaneilla on taipumus myydä uskonvaraisia/ideologisia käsityksiään tieteen nimissä, joten pinnallinen tieteisuskova on alttiina tieteenä esitetylle propagandalle."

No voi suojatonta ressukkaa. Uskoo sokeasti kun joku sanoo, että ilmasto lämpenee, tms. Kuulostaa lapselta joka uskoo Joulupukkiin, kun aikuinen sanoo, että sellainen on.

" 7. Tieteenfilosofia ja -metodi rajaa tieteen pelikenttää. Tieteisuskova esim. uskoisi vain asioiden pituuteen, jos aikaa ja massaa ei voitaisi mitata tai jos ne tieteenfilosofialla määriteltäisiin tieteen ulkopuolelle. Tieteisuskova uskoisi vain perunoiden olemassaoloon mikäli tiede rajaisi itsensä tutkimaan vain perunoita (metodinen peruna-tieteenfilosofia)."

No voi ressukkaa. Aivan kuin teisti, joka uskoo vain oman uskontojärjestelmän jumalaan, kun muihin on kielletty uskomasta.

" 8. Emme lopulta tiedä mitä tiede on. Tieteenfilosofiassa on osoitettu, että ei ole mahdollista määritellä mikä on tiedettä ja mikä ei. Tieteisuskova ei siis perimmältään tiedä mihin uskonsa kohdistaa. Pinnallisesti tämä on toki helppoa: uskotaan vain kaikki mitä tiedemieheksi koettu henkilö väittää."

Onneksi kuitenkin tosimaailmassa tieteenharjoittajilla on selkeä käsitys omasta tontistaan. Mutta miksi tälläkin seikalla pitää hakata tuota kuvitteellista ressukkaa?


Summa summarum: Otetaan kaksi tieteeseen liittyvää käsitettä. Käsite yksi edustaa pösilöä tieteen lähesymistapaa. Valehdellaan sen olevan yleistä. Käsite kaksi edustaa rehellistä tieteen tekoa. Sitten vain iloisesti kahdeksassa kohdassa liitetään käsitteet toisiinsa. Harmillista kyllä, tuollainen mielikuvien yhdistely toimii propagandan työkaluna mainiosti, vaikka lähtökohdaksi otettiin suoranainen valhe. Tuon propagandan taustalla olevien ihmisten moraali on mielestäni perseestä.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

En missään vaiheessa ole esittänut näitä asioita totuuksina niinkuin väität, vaan päin vastoin olen epäillyt kaikkea. Kyllä muualta tulevat ne "totuudet"
Kysehän on uskosta!

Näissä antamissasi linkeissä (kiitos niistä) on paljon tekstiä enkä ole varma jaksanko lukea kaikkea läpi. Pahoittelen! mutta yritän ajan kanssa!
Mutta mitä silmäilin linkkejä ne näyttävät perustelevan tieteellisen korrelaatioin ja päätelmin väittämiä makroevoluutiosta. Esitetään fossiililöydöksiä ja päätellään niiden edustavan tiettyjä asioita, päätellään erilaisia mekanismeja ja tilastollisia vastaavuuksia, joihin artikkelissa itsekin viitataan, että ne eivät suoraan todista mutta ovat pääteltävissä esimerkiksi mikroevoluutiosta joka on fakta!
Ilmeisesti itse uskot tähän mitä siellä kirjoitetaan?

http://apologetiikkawiki.fi/Tieteisusko

Jussi Kosonen
Kirkon nuorisotyönohjaaja

Lue lisää

"En missään vaiheessa ole esittänut näitä asioita totuuksina niinkuin väität, vaan päin vastoin olen epäillyt kaikkea. Kyllä muualta tulevat ne "totuudet""

No hyvä jos näin on.

"Mutta mitä silmäilin linkkejä ne näyttävät perustelevan tieteellisen korrelaatioin ja päätelmin väittämiä makroevoluutiosta. Esitetään fossiililöydöksiä ja päätellään niiden edustavan tiettyjä asioita, päätellään erilaisia mekanismeja ja tilastollisia vastaavuuksia, joihin artikkelissa itsekin viitataan, että ne eivät suoraan todista mutta ovat pääteltävissä esimerkiksi mikroevoluutiosta joka on fakta!"

Linkeissä kerrotaan lähdeviitteineen mm. tutkimuksista, joissa on risteytetty erilaisen geeniperimän omaavia yksilöitä - sekä kasveja että eläimiä - ja saatu useiden sukupolvien jälkeen eriytyneitä lajeja. Jotkut näistä tutkimuksista on tehty luonnosta löydettyjen lajien syntyä rekonstruoimalla (eli tehty esim. DNA-havaintojen perusteella hypoteesi siitä, miten laji on risteytynyt, ja se on pystytty toistamaan laboratoriossa.) Eli luonnossa havaittu todellinen lajiutuminen (eli makroevoluutio) on toistettu laboratoriossa, ja sen jälkeen sen DNA on ollut identtinen. Koejärjestelyt on kerrottu yksityiskohtaisesti ja avoimesti, ja ovat kenen tahansa toistettavissa. Kerro miten paljon selkeämpiä todisteita vielä haluat? Mikä ihme tässä on niin monimutkaista teille?!


"Ilmeisesti itse uskot tähän mitä siellä kirjoitetaan?"

Potkaise polvesi kirjoituspöytää vasten. Sattuuko? Ilmeisesti uskot, että pöytä on olemassa?

Sanon taas kerran: tieteellinen tieto ei ole sataprosenttisen varmaa, emmekä koskaan saa selville kaikkea. Ja ehkä vain kuvittelet pöydän ja kivun. Kyse on todennäköisyyksistä. Tieteellisesti testatut väitteet ovat suunnattoman paljon todennäköisempiä kuin vanhojen myyttisten tarinoiden väitteet, joista ei ole mitään todisteita. Ja tämä on viimeinen kerta kun selitän tämän sinulle. Jos vieläkin olet sitä mieltä, että on olemassa vain joko fifty-fifty -varmuus tai täydellinen tieteisusko, niin itsehän sitten teet itsesi naurettavaksi.

"http://apologetiikkawiki.fi/Tieteisusko "

Tuo linkki saa nauramaan ja itkemään yhtä aikaa. Tuntuu aivan käsittämättömältä, että on ihmisiä jotka kasaavat tuollaisia typeriä väitteitä, ja on vähintään yhtä käsittämätöntä, että jotkut ilmeisesti ottavat nuo todesta, ja väittävät sen jälkeen tietävänsä mistä asioissa on kyse. Säälittävää ja moraalitonta.

Tuon linkin postaaminen kertoo pelottavan paljon sinun ajattelustasi. :(

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Olemme syntyneet siksi että Jumala on luonut meidät, Kaikki on Jumalan luomistyön tulosta. Mikään ei ole sattumaa. Elämäni täällä ei ole merkityksetöntä vaan osa tätä luomisyötä. Kuoltuani elämäni jatkuu jollain tavalla Luojani huomassa.
Tässä maailmassa ei mikään elä ikuisesti!

Jussi Kosonen
Kikron nuorisotyönohjaaja

Lue lisää

Piru on luonut ihmisen fyysiseksi yksilöksi. En pilaile vaan olen tosissani.
Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen ja Jumalahan on Henki. Henkenä ihminen on enemmän Jumalan kaltainen kuin fyysisenä yksilönä. Olen uskovainen ihminen.

"Tässä maailmassa ei mikään elä ikuisesti! "
Tässä on hyvä esimerki joka todistaa tämän maailman luojan typeryydestä. Se ei ole Jumala isolla jiillä.

Tässä sinullekin mielenkiintoinen kirja luettavaksi:

http://www.taivaankaari.fi/?p=product&show=sample&id=39

Usko tarkoittaa sitä ettei halua tietää totuutta.

"Miten tyhjyys ja eimitään voi räjähtää? Mitä oli ennen kuin oli ainetta? Miten eimitään muuttui aineeksi ja energiaksi? Jumala on luonut kaiken."

Valitettavasti se, että jotakin asiaa ei ainakaan vielä tiedetä, ei riitä todisteeksi sille, että se olisi automaattisesti jumalolennon (ja ainakaan spesifisti kristinuskon Jahven) luomistyön tulos. Siinä on siis kyse vain uskosta - perustelemattomasta ja todistamattomasta uskosta. Sillä ei ole mitään tekemistä tiedon kanssa.

Siksi sinunkin olisi asianmukaista jatkossa muotoilla lauseesi esim. "Minä uskon, että Jumala on luonut kaiken." Pelkkä "Jumala on luonut kaiken" kun viittaisi normaalissa kielenkäytössä siihen, että kyseessä on tieto, eikä usko.

Schlechterwisser kirjoitti:

"Miten tyhjyys ja eimitään voi räjähtää? Mitä oli ennen kuin oli ainetta? Miten eimitään muuttui aineeksi ja energiaksi? Jumala on luonut kaiken."

Valitettavasti se, että jotakin asiaa ei ainakaan vielä tiedetä, ei riitä todisteeksi sille, että se olisi automaattisesti jumalolennon (ja ainakaan spesifisti kristinuskon Jahven) luomistyön tulos. Siinä on siis kyse vain uskosta - perustelemattomasta ja todistamattomasta uskosta. Sillä ei ole mitään tekemistä tiedon kanssa.

Siksi sinunkin olisi asianmukaista jatkossa muotoilla lauseesi esim. "Minä uskon, että Jumala on luonut kaiken." Pelkkä "Jumala on luonut kaiken" kun viittaisi normaalissa kielenkäytössä siihen, että kyseessä on tieto, eikä usko.

Lue lisää

"Valitettavasti se, että jotakin asiaa ei ainakaan vielä tiedetä, ei riitä todisteeksi sille, että se olisi automaattisesti jumalolennon (ja ainakaan spesifisti kristinuskon Jahven) luomistyön tulos. "

Riittäisikö todistukseksi se, että siitä, mitä nyt tiedetään, on kerrottu jo paljon aiemmin?

Oletko ajatellut, ettei Raamattu sido Jumalaa materiaan. Raamatun Jumala ei nimittäin sietänyt ajatusta siitä, että hänet oltaisiin kuvattu patsaana tai esineenä. Jumalasta ei voinut tehdä kuvaa, niinkuin ihmisestä tai sonnista. Raamatun mukaan Jumala sanoi, minä olen se, joka olen.

Raamattu sanoo Jumalasta myös niin, että hän on ALKU ja LOPPU, että hän on Sana, joka tuli lihaksi, että hänen päivänsä on kuin tuhat vuotta ja hänen tuhat vuottaan on kuin yksi päivä. Paitsi materiassa, Jumala ei siis ole kiinni ajassakaan, vaan Jumala on ajan alku. Ennen aikaa ei ollut siis Jumalaakaan.

Papit ovat hokeneet meille vuosisatoja fraaseja siitä, kuinka ihminen siirtyy pois ajasta iäisyyteen. 1900-luvulla syntyneen suhteellisuus- ja alkuräjähdysteorian valossa Raamatun fraasit alkavat saada lihaa luiden ympärille. Aika voi siis todellakin olla suhteellista, loppua johonkin ja alkaa jostakin. En tiedä, mikä Jumala on, mutta ehkä hän on jonkinlainen ajasta ja materiasta irrallaan oleva kaiken tarkoitus, Sana.

Minulle tiede on tehnyt sen tempun, että Raamattu on alkanut tuntumaan uskottavalta. Raamattu ei siis sulje alkuräjähdystä ulkopuolelleen. Alkuräjähdystä vastustavat ainoastaan jotkut fundamentalistit ihan omilla Raamatun tulkinnoillaan siksi, etteivät lopultakaan tunne Raamattuaan. Raamatun mukaan Jumala ei missään nimessä ole pilven reunalla istuva parrakas setä, vaikka monet ei-uskovat uskovat uskovien niin uskovan.

"Katso luontoa, niin näet kuinka ihmeellisiä ovat Jumalan työt. Avaruus ja sen järjestys, tai nerokas epäjärjestys"

Olen katsonut paljon luontoelokuvia aina niissä tulee esiin kuinka eri lajit käyvät keskenään jatkuvaa kamppailua elintilasta, ravinnosta ja valosta. Petoeläinten osana on tappaa muita eläimiä hengissä pysymisekseen.

Ihmeellistä luonnossa on julmuus ja itsekkyys enkä omalta osaltani usko että hyvä Jumala on tämän saanut aikaiseksi vaan maailma on pikemminkin pirun värkkäämä.

taviss kirjoitti:

"Valitettavasti se, että jotakin asiaa ei ainakaan vielä tiedetä, ei riitä todisteeksi sille, että se olisi automaattisesti jumalolennon (ja ainakaan spesifisti kristinuskon Jahven) luomistyön tulos. "

Riittäisikö todistukseksi se, että siitä, mitä nyt tiedetään, on kerrottu jo paljon aiemmin?

Oletko ajatellut, ettei Raamattu sido Jumalaa materiaan. Raamatun Jumala ei nimittäin sietänyt ajatusta siitä, että hänet oltaisiin kuvattu patsaana tai esineenä. Jumalasta ei voinut tehdä kuvaa, niinkuin ihmisestä tai sonnista. Raamatun mukaan Jumala sanoi, minä olen se, joka olen.

Raamattu sanoo Jumalasta myös niin, että hän on ALKU ja LOPPU, että hän on Sana, joka tuli lihaksi, että hänen päivänsä on kuin tuhat vuotta ja hänen tuhat vuottaan on kuin yksi päivä. Paitsi materiassa, Jumala ei siis ole kiinni ajassakaan, vaan Jumala on ajan alku. Ennen aikaa ei ollut siis Jumalaakaan.

Papit ovat hokeneet meille vuosisatoja fraaseja siitä, kuinka ihminen siirtyy pois ajasta iäisyyteen. 1900-luvulla syntyneen suhteellisuus- ja alkuräjähdysteorian valossa Raamatun fraasit alkavat saada lihaa luiden ympärille. Aika voi siis todellakin olla suhteellista, loppua johonkin ja alkaa jostakin. En tiedä, mikä Jumala on, mutta ehkä hän on jonkinlainen ajasta ja materiasta irrallaan oleva kaiken tarkoitus, Sana.

Minulle tiede on tehnyt sen tempun, että Raamattu on alkanut tuntumaan uskottavalta. Raamattu ei siis sulje alkuräjähdystä ulkopuolelleen. Alkuräjähdystä vastustavat ainoastaan jotkut fundamentalistit ihan omilla Raamatun tulkinnoillaan siksi, etteivät lopultakaan tunne Raamattuaan. Raamatun mukaan Jumala ei missään nimessä ole pilven reunalla istuva parrakas setä, vaikka monet ei-uskovat uskovat uskovien niin uskovan.

Lue lisää

"Riittäisikö todistukseksi se, että siitä, mitä nyt tiedetään, on kerrottu jo paljon aiemmin?"

Mitä tarkoitat? Kuka on kertonut, mitä ja mistä?

acimlai nen kirjoitti:

"Katso luontoa, niin näet kuinka ihmeellisiä ovat Jumalan työt. Avaruus ja sen järjestys, tai nerokas epäjärjestys"

Olen katsonut paljon luontoelokuvia aina niissä tulee esiin kuinka eri lajit käyvät keskenään jatkuvaa kamppailua elintilasta, ravinnosta ja valosta. Petoeläinten osana on tappaa muita eläimiä hengissä pysymisekseen.

Ihmeellistä luonnossa on julmuus ja itsekkyys enkä omalta osaltani usko että hyvä Jumala on tämän saanut aikaiseksi vaan maailma on pikemminkin pirun värkkäämä.

Lue lisää

Susiemo ei syö poikasiaan siksi, että se olisi paha tai moraaliton, vaan siksi, että sen on pakko.

Schlechterwisser kirjoitti:

"Riittäisikö todistukseksi se, että siitä, mitä nyt tiedetään, on kerrottu jo paljon aiemmin?"

Mitä tarkoitat? Kuka on kertonut, mitä ja mistä?

Oletko lukenut Raamatun?

minä vain tässä näin kirjoitti:

Oletko lukenut Raamatun?

Olen. Oletko sinä lukenut muuta kuin Raamatun?

Gagarin kirjoitti:

Susiemo ei syö poikasiaan siksi, että se olisi paha tai moraaliton, vaan siksi, että sen on pakko.

"Susiemo ei syö poikasiaan siksi, että se olisi paha tai moraaliton, vaan siksi, että sen on pakko. "

Puhuinkin Jumalan, siis tämän maailman oletetun luojan, moraalista. Koko systeemi on suunniteltu sellaiseksi että on pakko tehdä kaikenlaista toista yksilöä vahingoittavaa, jos mielii itse pysyä hengissä.

"Jumala joka on luonut sinutkin, näkee sinun kaikki ajatuksesi ja tekosi ja tuntee sinut läpikotaisin."

Kyllä meidän kaikkien sinut tai minut on luonut ihan omat vanhempamme yhdynnän tuloksena ja siihen yhdyntään ei ole Jumalaa käytetty välikappaleena. Kiellätkö? Sinut on vanhempiesi yhdynnän tuloksena synnyttänyt 9kk:n jälkeen äitisi (eikä Jumala), kuten minutkin. Biologia määrittelee, mikä on solun ja sikiön välinen ero. Sinulta on jäänyt ihmisbiologiat koulussa lukematta, kun koulun oppikirjoissa oli niin ruokottomia naisten ja miesten alastomia kuvia ja se lapsen syntymä oli vasten sun käsityksiäsi ja muita vakaumuksiasi?

Evoluution sanelee tiede ja luomiskertomuksen sanelee uskonto. Kumpi on uskottavampi ...uskonto vai tiede? Luomiskertomusta ei kukaan ole vielä pystynyt määrittelemään paikkansa pitäväksi. Vihaan kreationisteja!

Kova olet asioita väittämään ja kun kerran tunnut kaikki vastaukset tietävän niin sivistä meitä tiedon ulkopuolella olevia.
Laittappa ensiksi todisteesi milloin ja miten luojasi teki DNA:n?
Toiseksi miten luojasi toteutti alkuräjähdyksen??

Ateisti ISOLLA A:lla kirjoitti:

"Jumala joka on luonut sinutkin, näkee sinun kaikki ajatuksesi ja tekosi ja tuntee sinut läpikotaisin."

Kyllä meidän kaikkien sinut tai minut on luonut ihan omat vanhempamme yhdynnän tuloksena ja siihen yhdyntään ei ole Jumalaa käytetty välikappaleena. Kiellätkö? Sinut on vanhempiesi yhdynnän tuloksena synnyttänyt 9kk:n jälkeen äitisi (eikä Jumala), kuten minutkin. Biologia määrittelee, mikä on solun ja sikiön välinen ero. Sinulta on jäänyt ihmisbiologiat koulussa lukematta, kun koulun oppikirjoissa oli niin ruokottomia naisten ja miesten alastomia kuvia ja se lapsen syntymä oli vasten sun käsityksiäsi ja muita vakaumuksiasi?

Evoluution sanelee tiede ja luomiskertomuksen sanelee uskonto. Kumpi on uskottavampi ...uskonto vai tiede? Luomiskertomusta ei kukaan ole vielä pystynyt määrittelemään paikkansa pitäväksi. Vihaan kreationisteja!

Lue lisää

Kreationistit:

nuoren maan kreationismi: -Jumala luonut ihmisen - makroevoluutiota ei ole - maapallo/kaikkeus on alle 10 000 vuoden ikäinen

aukkojen kreationismi: - Jumala luonut ihmisen - makroevoluutiota ei ole - maapallo/kaikkeus=tieteen ajoitus, maailmanlaajuisen tulvan muokkaama

progressiivinen kreationismi: - Jumala on luonut ihmisen - Luominen ja evoluutio. Ei yksittäistä yhteistä esivanhempaa - maapallo/kaikkeus=tieteen ajoitus, ei maailmanlaajuista tulvaa

Älykäs suunnittelu: -ihminen ? - biologisten lajien kehityksessä mukana Jumalan toimintaa jossain vaiheessa - joidenkin kannattajien mukaan maailma/kaikkeus on Jumalan toiminnan tulosta

Teistinen evoluutio: - ihminen kehittynyt muista kädellisistä - biologiset lajit kehittyneet yhteisestä esivanhemmasta - maapallo/kaikkeus=tieteen ajoitus, ei maailmanlaajuista tulvaa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Teistinen_evoluutio)


Siinä on monta mielipidettä vihattavana. Varsinkin tuosta viimeisestä kategoriasta löytyy paljon ihmisiä... iso osa länsimaisista kristityistä :)

Schlechterwisser kirjoitti:

"Miten tyhjyys ja eimitään voi räjähtää? Mitä oli ennen kuin oli ainetta? Miten eimitään muuttui aineeksi ja energiaksi? Jumala on luonut kaiken."

Valitettavasti se, että jotakin asiaa ei ainakaan vielä tiedetä, ei riitä todisteeksi sille, että se olisi automaattisesti jumalolennon (ja ainakaan spesifisti kristinuskon Jahven) luomistyön tulos. Siinä on siis kyse vain uskosta - perustelemattomasta ja todistamattomasta uskosta. Sillä ei ole mitään tekemistä tiedon kanssa.

Siksi sinunkin olisi asianmukaista jatkossa muotoilla lauseesi esim. "Minä uskon, että Jumala on luonut kaiken." Pelkkä "Jumala on luonut kaiken" kun viittaisi normaalissa kielenkäytössä siihen, että kyseessä on tieto, eikä usko.

Lue lisää

Alussa ei mitään ollut, ei edes tyhjyyttä ollut eikä tilaa sille tyhjyydelle jota ei ollut, ei paikkaa eikä aikaa sille mitä ei ollut. Edes alkua ei ollut, ei yhtä pölyhiukkastakaan eikä sen varjoa, ei valoa joka voisi sen varjon luoda siitä pölyhiukkasesta jota ei ollut. Ei ollut tyhjyyttä.
Mutta kuitenkin oli. Ja se joka oli ei ollut tyhjyyttä eikä sen tilaa eikä sen paikkaa tai aikaa koska sitä ei ollut. Se joka oli täytti kaiken olemisellaan. Se oli sitä mitä tyhjyys ei ollut jolla ei ollut mitään tilaa eikä paikkaa saati aikaa. Mutta se mikä oli, se tuli ja täytti kaiken olemisellaan. Se mikä oli loi olemisellaan kaiken. Se loi valon ja varjon sille pölyhiukkaselle. Se mikä oli ja se äärtä kaarsi ja kajon kaiutti ja säteet taivutti. Se mikä oli ja on loi kaiken.

Uskon että se mikä oli ja on yhä on kaiken luonut. Hankala on tieteellä todistaa kuinka tyhjästä voi luoda maailmankaikkeuden.

j.j.j.j.j.j. kirjoitti:

Alussa ei mitään ollut, ei edes tyhjyyttä ollut eikä tilaa sille tyhjyydelle jota ei ollut, ei paikkaa eikä aikaa sille mitä ei ollut. Edes alkua ei ollut, ei yhtä pölyhiukkastakaan eikä sen varjoa, ei valoa joka voisi sen varjon luoda siitä pölyhiukkasesta jota ei ollut. Ei ollut tyhjyyttä.
Mutta kuitenkin oli. Ja se joka oli ei ollut tyhjyyttä eikä sen tilaa eikä sen paikkaa tai aikaa koska sitä ei ollut. Se joka oli täytti kaiken olemisellaan. Se oli sitä mitä tyhjyys ei ollut jolla ei ollut mitään tilaa eikä paikkaa saati aikaa. Mutta se mikä oli, se tuli ja täytti kaiken olemisellaan. Se mikä oli loi olemisellaan kaiken. Se loi valon ja varjon sille pölyhiukkaselle. Se mikä oli ja se äärtä kaarsi ja kajon kaiutti ja säteet taivutti. Se mikä oli ja on loi kaiken.

Uskon että se mikä oli ja on yhä on kaiken luonut. Hankala on tieteellä todistaa kuinka tyhjästä voi luoda maailmankaikkeuden.

Lue lisää

"Jumala teki sen" on vastauksesi sinulle käsittämättömiin asioihin. Olet osaksi sisäistänyt ja hyväksynytkin Big Bang -teorian, koska hyväksyt ajatuksen alkuräjähdyksestä. Et vain ole ymmärtänyt mikä räjähti ja mistä energia tuli. Tämä vaikea asia muuttuu kumminkin ratkaistuksi kun otat apuun Jumalan, käsitteen joka pystyy kaikkeen. Mikä vielä houkuttelevampaa, Jumalasi on luoja, tekijä, ehkäpä ihmisenkaltainen siinä mielessä että hänen teoillaan on tarkoitus ja päämäärä. "Jumala teki sen!" Maailmankaikkeuden alun suuri mysteeri ratkeaa, kaikki on kirkasta ja selvää.

Äärettömyys, alku ja loppu ovat ihmisaivoille ikuinen paradoksi. Niitä ei vain voi käsittää. Toisaalta pitää olla alku, mutta jotakin pitää olla ennen alkua, siis ääretöntä. Jumala-käsite ratkaisee tämän ongelman tosi näppärästi. Jumala on kaiken alku ja loppu. Jumala on ollut aina. Jumalaa ei myöskään tarvitse selittää. Hänen päämääränsä ovat salattuja, mutta mikä parasta, hän on sinun puolellasi ja tahtoo sinulle hyvää. Kukapa ei tuollaiseen uskoisi!

Jos sinua kiinnostaa tietää lisää miksi ihmisrodut kaikkialla ja kaikkina aikoina ovat kehittäneet omia Jumala-uskomuksiaan tutustu Ilkka Pyysiäisen teoksiin tai lue Pascal Boyerin kirja "Ja ihminen loi Jumalat". Ongelman ratkaisu piilee siinä miten aivomme toimivat.

puuöljy kirjoitti:

"Jumala teki sen" on vastauksesi sinulle käsittämättömiin asioihin. Olet osaksi sisäistänyt ja hyväksynytkin Big Bang -teorian, koska hyväksyt ajatuksen alkuräjähdyksestä. Et vain ole ymmärtänyt mikä räjähti ja mistä energia tuli. Tämä vaikea asia muuttuu kumminkin ratkaistuksi kun otat apuun Jumalan, käsitteen joka pystyy kaikkeen. Mikä vielä houkuttelevampaa, Jumalasi on luoja, tekijä, ehkäpä ihmisenkaltainen siinä mielessä että hänen teoillaan on tarkoitus ja päämäärä. "Jumala teki sen!" Maailmankaikkeuden alun suuri mysteeri ratkeaa, kaikki on kirkasta ja selvää.

Äärettömyys, alku ja loppu ovat ihmisaivoille ikuinen paradoksi. Niitä ei vain voi käsittää. Toisaalta pitää olla alku, mutta jotakin pitää olla ennen alkua, siis ääretöntä. Jumala-käsite ratkaisee tämän ongelman tosi näppärästi. Jumala on kaiken alku ja loppu. Jumala on ollut aina. Jumalaa ei myöskään tarvitse selittää. Hänen päämääränsä ovat salattuja, mutta mikä parasta, hän on sinun puolellasi ja tahtoo sinulle hyvää. Kukapa ei tuollaiseen uskoisi!

Jos sinua kiinnostaa tietää lisää miksi ihmisrodut kaikkialla ja kaikkina aikoina ovat kehittäneet omia Jumala-uskomuksiaan tutustu Ilkka Pyysiäisen teoksiin tai lue Pascal Boyerin kirja "Ja ihminen loi Jumalat". Ongelman ratkaisu piilee siinä miten aivomme toimivat.

Lue lisää

Monet pitävät alkuräjähdystä kaiken alkuna. Koetappa selitää se mistä nämä ainekset siihen alkuräjähdykseen tulivat. Eli ajattele tapahtumaa ennen alkuräjähdystä kun mitään ei ollut. Tiede ei varmaan pysty selittämään sitä. Kuinka nyhjäistä tyhjästä?

j.j.j.j.j.jj. kirjoitti:

Monet pitävät alkuräjähdystä kaiken alkuna. Koetappa selitää se mistä nämä ainekset siihen alkuräjähdykseen tulivat. Eli ajattele tapahtumaa ennen alkuräjähdystä kun mitään ei ollut. Tiede ei varmaan pysty selittämään sitä. Kuinka nyhjäistä tyhjästä?

Lue lisää

Edellisellä viestilläni pyrin juuri osoittamaan, että "Jumala" on ideaalinen vastaus selittämättömiin kysymyksiin. Ongelma saattaa olla selittämätön ainoastaan sinulle (tieteellä voi olla asiaan selitys), mutta asia saattaa olla myös tieteelle (toistaiseksi) ratkaisematon. Ei mitään/jotain, alku/loppu/ääretön, nämä ovat ihmismielen paradokseja joiden edessä sinäkin olet ymmälläsi. Yritin vain osoittaa että "Jumala" tarjoaa näihin ongelmiin vastauksen, jonka jälkeen asia muuttuu ymmärrettäväksi. Tästä ei kuitenkaan seuraa, että Jumala olisi oikea vastaus. Jumala vain sattuu ihmismielemme rakenteen takia olemaan toimiva vastaus. Yritän siis pohtia sitä, miksi ihmiset uskovat Jumaliin ottamatta kantaa siihen onko Jumalaa olemassa.

j.j.j.j.j.jj. kirjoitti:

Monet pitävät alkuräjähdystä kaiken alkuna. Koetappa selitää se mistä nämä ainekset siihen alkuräjähdykseen tulivat. Eli ajattele tapahtumaa ennen alkuräjähdystä kun mitään ei ollut. Tiede ei varmaan pysty selittämään sitä. Kuinka nyhjäistä tyhjästä?

Lue lisää

ei ole välttämättä vaatinut aineksia, vaan tyhjiöenergia, Heisenbergin epätarkkuusperiaate ja kvanttifluktuaatio antavat mahdollisuuden "nyhjäistä tyhjästä".

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kvanttifluktuaatio

puuöljy kirjoitti:

Edellisellä viestilläni pyrin juuri osoittamaan, että "Jumala" on ideaalinen vastaus selittämättömiin kysymyksiin. Ongelma saattaa olla selittämätön ainoastaan sinulle (tieteellä voi olla asiaan selitys), mutta asia saattaa olla myös tieteelle (toistaiseksi) ratkaisematon. Ei mitään/jotain, alku/loppu/ääretön, nämä ovat ihmismielen paradokseja joiden edessä sinäkin olet ymmälläsi. Yritin vain osoittaa että "Jumala" tarjoaa näihin ongelmiin vastauksen, jonka jälkeen asia muuttuu ymmärrettäväksi. Tästä ei kuitenkaan seuraa, että Jumala olisi oikea vastaus. Jumala vain sattuu ihmismielemme rakenteen takia olemaan toimiva vastaus. Yritän siis pohtia sitä, miksi ihmiset uskovat Jumaliin ottamatta kantaa siihen onko Jumalaa olemassa.

Lue lisää

Uskon tieteisiin ja niiden selityksiin ja innolla luenkin kaikesta saavutuksesta mitä tieteessä on tehty mutta kun nyt onkin kysymyksessä äärimmäinen kysymys: Mistä kaikki materia ja elämä sai alkunsa jos sitä ennen ei ollut yhtään mitään. Ei edes puolta atomia. Jostakinhan tämän kaiken on täytynyt tulla. Se on varmaan tieteen puolella ainoa selittämätön kysymys.
Uskon vakaasti että tämä on selittämätön kysymys myös sinulle muutenhan olisit kyennyt kertomaan vastauksen. Itse en ole ymmmälläni tämän asian vuoksi sillä minähän kykenin selittämään sen:

"Alussa ei mitään ollut, ei edes tyhjyyttä ollut eikä tilaa sille tyhjyydelle jota ei ollut, ei paikkaa eikä aikaa sille mitä ei ollut. Edes alkua ei ollut, ei yhtä pölyhiukkastakaan eikä sen varjoa, ei valoa joka voisi sen varjon luoda siitä pölyhiukkasesta jota ei ollut. Ei ollut tyhjyyttä.
Mutta kuitenkin oli. Ja se joka oli ei ollut tyhjyyttä eikä sen tilaa eikä sen paikkaa tai aikaa koska sitä ei ollut. Se joka oli täytti kaiken olemisellaan. Se oli sitä mitä tyhjyys ei ollut jolla ei ollut mitään tilaa eikä paikkaa saati aikaa. Mutta se mikä oli, se tuli ja täytti kaiken olemisellaan. Se mikä oli loi olemisellaan kaiken. Se loi valon ja varjon sille pölyhiukkaselle. Se mikä oli ja se äärtä kaarsi ja kajon kaiutti ja säteet taivutti. Se mikä oli ja on loi kaiken."

Olet oikeassa siinä että ihmismielemme ei voi käsittää miten "tyhjästä nyhjäistään". Tyhjällä tarkoitan absoluuttista tyhjyyttä, sellaista tyhjyyttä joka ei ole edes tyhjiö. Jostakin kaikki on saanut alkunsa. Mistä se ensimmäinen atomin tuhannesosa tuli jos sen tulemiseen ei ollut mitään materiaa. Miten se osasi tulla ja miten se tuli? Ainoa mitä oli ja jota ei voi sulkea pois on sana joka oli ja on. Se ei ole edes atomin miljardisosaa mutta se oli ja on koska vaikkei mitään ole niin senkin olemattomuuden on oltava. Siitä joka oli syntyi kaikki tämä avaruus ja kaikki mitä on. Se sana joka oli ja on on luonut tämän kaiken. Ensin oli sana ja vasta kauan sen jälkeen tuli alkuräjähdys. Näitä asioita on ihmisen hankala käsittää mutta tuollaiseen päätelmään olen päätynyt.

fysiikka1 kirjoitti:

ei ole välttämättä vaatinut aineksia, vaan tyhjiöenergia, Heisenbergin epätarkkuusperiaate ja kvanttifluktuaatio antavat mahdollisuuden "nyhjäistä tyhjästä".

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kvanttifluktuaatio

Lue lisää

Mistä tulee tyhjiöenergiaa jos mitään ei ole, ei edes sitä tyhjiötä. Ei hiukkasen hiukkasta. Ei hiukkasen miljardisosaakaan. Kun on vain ei mitään.

j.j.j.j.j..j. kirjoitti:

Uskon tieteisiin ja niiden selityksiin ja innolla luenkin kaikesta saavutuksesta mitä tieteessä on tehty mutta kun nyt onkin kysymyksessä äärimmäinen kysymys: Mistä kaikki materia ja elämä sai alkunsa jos sitä ennen ei ollut yhtään mitään. Ei edes puolta atomia. Jostakinhan tämän kaiken on täytynyt tulla. Se on varmaan tieteen puolella ainoa selittämätön kysymys.
Uskon vakaasti että tämä on selittämätön kysymys myös sinulle muutenhan olisit kyennyt kertomaan vastauksen. Itse en ole ymmmälläni tämän asian vuoksi sillä minähän kykenin selittämään sen:

"Alussa ei mitään ollut, ei edes tyhjyyttä ollut eikä tilaa sille tyhjyydelle jota ei ollut, ei paikkaa eikä aikaa sille mitä ei ollut. Edes alkua ei ollut, ei yhtä pölyhiukkastakaan eikä sen varjoa, ei valoa joka voisi sen varjon luoda siitä pölyhiukkasesta jota ei ollut. Ei ollut tyhjyyttä.
Mutta kuitenkin oli. Ja se joka oli ei ollut tyhjyyttä eikä sen tilaa eikä sen paikkaa tai aikaa koska sitä ei ollut. Se joka oli täytti kaiken olemisellaan. Se oli sitä mitä tyhjyys ei ollut jolla ei ollut mitään tilaa eikä paikkaa saati aikaa. Mutta se mikä oli, se tuli ja täytti kaiken olemisellaan. Se mikä oli loi olemisellaan kaiken. Se loi valon ja varjon sille pölyhiukkaselle. Se mikä oli ja se äärtä kaarsi ja kajon kaiutti ja säteet taivutti. Se mikä oli ja on loi kaiken."

Olet oikeassa siinä että ihmismielemme ei voi käsittää miten "tyhjästä nyhjäistään". Tyhjällä tarkoitan absoluuttista tyhjyyttä, sellaista tyhjyyttä joka ei ole edes tyhjiö. Jostakin kaikki on saanut alkunsa. Mistä se ensimmäinen atomin tuhannesosa tuli jos sen tulemiseen ei ollut mitään materiaa. Miten se osasi tulla ja miten se tuli? Ainoa mitä oli ja jota ei voi sulkea pois on sana joka oli ja on. Se ei ole edes atomin miljardisosaa mutta se oli ja on koska vaikkei mitään ole niin senkin olemattomuuden on oltava. Siitä joka oli syntyi kaikki tämä avaruus ja kaikki mitä on. Se sana joka oli ja on on luonut tämän kaiken. Ensin oli sana ja vasta kauan sen jälkeen tuli alkuräjähdys. Näitä asioita on ihmisen hankala käsittää mutta tuollaiseen päätelmään olen päätynyt.

Lue lisää

Aivan totta. Jumala on toimiva vastaus kysymykseen mistä kaikki alkoi. Vastaus toimii koska aivomme pelaavat ihmismäisillä käsitteillä.

Me näemme kaikkialla toimijoita. Virukset osaavat salakavalasti muuntautua ja hyökkäävät aaltoina ihmisten kimppuun. Samalla lailla inhimillistämme esimerkiksi luonnonilmiöitä: myrsky kerää voimaa valtameren yllä ennen kuin se suuntaa rannikolle, raivoaa ja tuhoaa kunnes laantuu. Luonnonkansojen uskomuksissa kaikki luonnossa on inhimillistetty. Lapset näkevät ihmisen kasvot pilvissä, auton keulassa ja aivan kaikessa.

Jumala on myös siinä mielessä toimiva vastaus että Jumalalla on sellaisia ominaisuuksia jotka selittävät miksi juuri hän pystyy luomaan maailmankaikkeuden. Jumala on kaikkivaltias ja hänellä on maailmankaikkeuden luontiin myös motiivi. Miksi-kysymys ratkeaa koska toimijalla on tahto, atomeilla ja sattumalla tahtoa ei ole.

Ehkä evoluutiokin on siksi niin vaikea hyväksyä koska emme voi käsittää miten tahdottomasta, tavoitetta vailla olevasta prosessista voi syntyä niin monimutkaista.


Päätelmäsi Jumalasta kaiken luojana ei kuitenkaan oikeasti ratkaise mitään. Jumalan alkuperä jää edelleen mysteeriksi. Tämä ei kuitenkaan meitä ihmisiä vaivaa. Ukkosenjumala ukkosen tekijänä oli toimiva vastaus antiikin kreikkalaisille. Heitä ei jäänyt vaivaamaan miten hän pysyi pilvien päällä ja mistä hän salamanippujansa taikoi.

"Jumala teki sen" on siis toimiva vastaus, mutta tämä ei kerro mitään siitä onko se oikea vastaus.

puuöljy kirjoitti:

Aivan totta. Jumala on toimiva vastaus kysymykseen mistä kaikki alkoi. Vastaus toimii koska aivomme pelaavat ihmismäisillä käsitteillä.

Me näemme kaikkialla toimijoita. Virukset osaavat salakavalasti muuntautua ja hyökkäävät aaltoina ihmisten kimppuun. Samalla lailla inhimillistämme esimerkiksi luonnonilmiöitä: myrsky kerää voimaa valtameren yllä ennen kuin se suuntaa rannikolle, raivoaa ja tuhoaa kunnes laantuu. Luonnonkansojen uskomuksissa kaikki luonnossa on inhimillistetty. Lapset näkevät ihmisen kasvot pilvissä, auton keulassa ja aivan kaikessa.

Jumala on myös siinä mielessä toimiva vastaus että Jumalalla on sellaisia ominaisuuksia jotka selittävät miksi juuri hän pystyy luomaan maailmankaikkeuden. Jumala on kaikkivaltias ja hänellä on maailmankaikkeuden luontiin myös motiivi. Miksi-kysymys ratkeaa koska toimijalla on tahto, atomeilla ja sattumalla tahtoa ei ole.

Ehkä evoluutiokin on siksi niin vaikea hyväksyä koska emme voi käsittää miten tahdottomasta, tavoitetta vailla olevasta prosessista voi syntyä niin monimutkaista.


Päätelmäsi Jumalasta kaiken luojana ei kuitenkaan oikeasti ratkaise mitään. Jumalan alkuperä jää edelleen mysteeriksi. Tämä ei kuitenkaan meitä ihmisiä vaivaa. Ukkosenjumala ukkosen tekijänä oli toimiva vastaus antiikin kreikkalaisille. Heitä ei jäänyt vaivaamaan miten hän pysyi pilvien päällä ja mistä hän salamanippujansa taikoi.

"Jumala teki sen" on siis toimiva vastaus, mutta tämä ei kerro mitään siitä onko se oikea vastaus.

Lue lisää

Kauan ennen alkuräjähdystä ei ollut mitään. Ei voi sanoa edes että "kauan ennen" koska ei ollut aikaakaan. Silti siitä syntyi kaikki tämä. Miten se on mahdollista? Johtuuko se siitä suuresta kontrastista kun ei ollut mitään mutta sen piti olla jotta niin voi sanoa? Jonkun täytyy olla jotta voi sanoa että mitään ei ole. Jumala on ja oli. Kun ei ole mitään muuta kuin on ja oli niin sen on täytynyt saada alkuräjähdys aikaiseksi.
Nykytiede on pitkälle edennyt ja etsii parhaillaan sitä bosonia joka luo painovoiman. On totta että ihmismielemme on rajoittunut ja ehkä sen takia emme koskaan kykene ymmärtämään ääretöntä tyhjyyttä tai esimerkiksi avaruuden laajentumista. Noita asioita on kuitenkin mietitty jo tuhansia vuosia. Uskon että noissa asioissa on tullut rajat vastaan ja että ihminen ei niistä saa enempää selvyyttä. Teorioita varmasti tulee asian tiimoilta.
Jonkun kuitenkin täytyi tämä kaikki luoda ihan absoluuttisesta tyhjyydestä. Voisiko tämän kaiken luoja olla Luoja?

j.j.j.j.j..j.j.j. kirjoitti:

Kauan ennen alkuräjähdystä ei ollut mitään. Ei voi sanoa edes että "kauan ennen" koska ei ollut aikaakaan. Silti siitä syntyi kaikki tämä. Miten se on mahdollista? Johtuuko se siitä suuresta kontrastista kun ei ollut mitään mutta sen piti olla jotta niin voi sanoa? Jonkun täytyy olla jotta voi sanoa että mitään ei ole. Jumala on ja oli. Kun ei ole mitään muuta kuin on ja oli niin sen on täytynyt saada alkuräjähdys aikaiseksi.
Nykytiede on pitkälle edennyt ja etsii parhaillaan sitä bosonia joka luo painovoiman. On totta että ihmismielemme on rajoittunut ja ehkä sen takia emme koskaan kykene ymmärtämään ääretöntä tyhjyyttä tai esimerkiksi avaruuden laajentumista. Noita asioita on kuitenkin mietitty jo tuhansia vuosia. Uskon että noissa asioissa on tullut rajat vastaan ja että ihminen ei niistä saa enempää selvyyttä. Teorioita varmasti tulee asian tiimoilta.
Jonkun kuitenkin täytyi tämä kaikki luoda ihan absoluuttisesta tyhjyydestä. Voisiko tämän kaiken luoja olla Luoja?

Lue lisää

"Jonkun kuitenkin täytyi tämä kaikki luoda ihan absoluuttisesta tyhjyydestä"

Huomaatko että väittämäsi johtuu pelkästään sinun tarpeestasi, käsitemaailmasi edellyttää syy-seuraus suhdetta, olevalle tekijää. Luoja-käsite ratkaisee mysteerisi. Johtopäätökseni on että usko Jumalaan on seurausta ihmiaivojen toimintatavoista, aivomme pelaavat käsitteiden tasolla. Koska logiikkamme ei voi ymmärtää että "tyhjästä voisi nyhjästä", tarvitsemme Jumala-käsitteen. Jumalaa itsessään ei tarvitse selittää, jolloin ketju "mitä oli ennen sitä" katkeaa.

Maailmankaikkeus saattaa kuitenkin olla monimutkaisempi kuin mitä osaamme ajatella. Pystytkö ymmärtämään kvanttimekaniikan mysteeria, aalto-hiukkasdualismia? Entäpä ymmärrätkö ajan suhteellisuutta? Molemmat asiat on mittauksin todennettu ja niitä on toimivasti sovellettu käytäntöön.

Jumala maailmankaikkeden luojana on siis looginen johtopäätös, mutta ei perustu havaintoihin. Se on ainoastaan aivoihimme hyvin istuva hypoteesi, sen takia niin yleinen uskomus.

puuöljy kirjoitti:

"Jonkun kuitenkin täytyi tämä kaikki luoda ihan absoluuttisesta tyhjyydestä"

Huomaatko että väittämäsi johtuu pelkästään sinun tarpeestasi, käsitemaailmasi edellyttää syy-seuraus suhdetta, olevalle tekijää. Luoja-käsite ratkaisee mysteerisi. Johtopäätökseni on että usko Jumalaan on seurausta ihmiaivojen toimintatavoista, aivomme pelaavat käsitteiden tasolla. Koska logiikkamme ei voi ymmärtää että "tyhjästä voisi nyhjästä", tarvitsemme Jumala-käsitteen. Jumalaa itsessään ei tarvitse selittää, jolloin ketju "mitä oli ennen sitä" katkeaa.

Maailmankaikkeus saattaa kuitenkin olla monimutkaisempi kuin mitä osaamme ajatella. Pystytkö ymmärtämään kvanttimekaniikan mysteeria, aalto-hiukkasdualismia? Entäpä ymmärrätkö ajan suhteellisuutta? Molemmat asiat on mittauksin todennettu ja niitä on toimivasti sovellettu käytäntöön.

Jumala maailmankaikkeden luojana on siis looginen johtopäätös, mutta ei perustu havaintoihin. Se on ainoastaan aivoihimme hyvin istuva hypoteesi, sen takia niin yleinen uskomus.

Lue lisää

Mikä muu kuin luoja voisi luoda absoluuttisesta tyhjyydestä tämän kaiken?

j.j.j.j.j.j. kirjoitti:

Mikä muu kuin luoja voisi luoda absoluuttisesta tyhjyydestä tämän kaiken?

"Mikä muu kuin luoja voisi luoda absoluuttisesta tyhjyydestä tämän kaiken? "

Yritäpä kuvitella mikä muu se voisi olla?
Osaatko kuvitella siihen mitään muuta kuin jotakin tekijää, toisin sanoen toimijaa jolla on motiivi?

Eikö ongelmasi ole aika lähellä luonnon monimuotoisuuden ongelmaa. Evoluutioteoria selittää miten pienestä alusta kaikki on syntynyt.

Mikä muu kuin luoja voisi heitellä salamoita taivaalta?
Mikä muu kuin luoja voisi synnyttää tuon 10 metrisen aallon joka yhtäkkiä syöksyi tyynestä merestä?
Mikä muu kuin luoja synnytti tuon 40 metriä syvän jä leveän pyöreän reiän hetkessä maahan?
Mikä muu kuin luoja ravisteli maata ja tuhosi kaikki rakennukset?
Mikä muu kuin luoja on luonut kaikki nämä ihmeelliset eläimet ympärillämme?
Mikä muu kuin luoja kuljettaa aurinkoa taivaalla päivästä toiseen?


Nykyään tiedämme paremmin. "Jumala teki sen" on aina ollut vastaus selittämättömään. Voit tietysti ajatella että Jumala edelleen säätää säät ja ilmat. Tosin hän toimii täysin luonnon lakien mukaan ja pystymme ennakoimaan hänen toimintaansa.

Emme tiedä tarpeeksi alkuräjähdyksestä. Voi olla että emme koskaan pysty tietämään tarpeeksi. Emme tiedä edes oliko big bang vain meidän maailmankaikkeudemme alku. Uskolle Jumalaan siis jää aina paikka ihmismielessä.

puuöljy kirjoitti:

"Mikä muu kuin luoja voisi luoda absoluuttisesta tyhjyydestä tämän kaiken? "

Yritäpä kuvitella mikä muu se voisi olla?
Osaatko kuvitella siihen mitään muuta kuin jotakin tekijää, toisin sanoen toimijaa jolla on motiivi?

Eikö ongelmasi ole aika lähellä luonnon monimuotoisuuden ongelmaa. Evoluutioteoria selittää miten pienestä alusta kaikki on syntynyt.

Mikä muu kuin luoja voisi heitellä salamoita taivaalta?
Mikä muu kuin luoja voisi synnyttää tuon 10 metrisen aallon joka yhtäkkiä syöksyi tyynestä merestä?
Mikä muu kuin luoja synnytti tuon 40 metriä syvän jä leveän pyöreän reiän hetkessä maahan?
Mikä muu kuin luoja ravisteli maata ja tuhosi kaikki rakennukset?
Mikä muu kuin luoja on luonut kaikki nämä ihmeelliset eläimet ympärillämme?
Mikä muu kuin luoja kuljettaa aurinkoa taivaalla päivästä toiseen?


Nykyään tiedämme paremmin. "Jumala teki sen" on aina ollut vastaus selittämättömään. Voit tietysti ajatella että Jumala edelleen säätää säät ja ilmat. Tosin hän toimii täysin luonnon lakien mukaan ja pystymme ennakoimaan hänen toimintaansa.

Emme tiedä tarpeeksi alkuräjähdyksestä. Voi olla että emme koskaan pysty tietämään tarpeeksi. Emme tiedä edes oliko big bang vain meidän maailmankaikkeudemme alku. Uskolle Jumalaan siis jää aina paikka ihmismielessä.

Lue lisää

Niin, olen kokoajan keskustellut tilanteesta kauan ennen alkuräjähdystä. Ihan siitä tilanteesta kun yhtään mitään ei ollut. Jos jotakin olisi ollut niin mistä se olisi tullut ja miten se olisi voinut mistään tulla kun mitään ei ole. Nuo salamajutut ja aallot ja muut kuuluvat nykypäivään ja lähimenneisyyteen alkaen siitä kun maapallo muudostui. Kaikki me tiedämme miten salamat ja allot syntyvät ja jos ei tiedä niin sen voi tarkistaa wikipediasta. Mutta olenkin keskustellut koko ajan siitä kun ei ollut mitään eikä edes sitä mikä ei ole mitään. Ei atomin triljoonasosaakaan.

j.j.j.j.j. kirjoitti:

Niin, olen kokoajan keskustellut tilanteesta kauan ennen alkuräjähdystä. Ihan siitä tilanteesta kun yhtään mitään ei ollut. Jos jotakin olisi ollut niin mistä se olisi tullut ja miten se olisi voinut mistään tulla kun mitään ei ole. Nuo salamajutut ja aallot ja muut kuuluvat nykypäivään ja lähimenneisyyteen alkaen siitä kun maapallo muudostui. Kaikki me tiedämme miten salamat ja allot syntyvät ja jos ei tiedä niin sen voi tarkistaa wikipediasta. Mutta olenkin keskustellut koko ajan siitä kun ei ollut mitään eikä edes sitä mikä ei ole mitään. Ei atomin triljoonasosaakaan.

Lue lisää

Mutta se tilanne että on ollut vaikkapa yksi iso planeetta tai vastaava joka on räjähtänyt (alkuräjähdys) onkin ihan eri tilanne kuin mistä olen puhunut. Pitää vaan katso siitä hetkestä taaksepäin kun sitä massaa ja mitään energiaa ei ollut olemassakaan sillä jostakinhan sen massan ja energian on täytynyt tulla alkuräjähdykseen.
Esimerkiksi kun taputat käsiä yhteen niin silloin tapahtuu äärettömän paljon atomien ja massojen kohtaamisia ja huikeita energioita vapautuu verrattuna siihen tilanteeseen kun ei ollut atomin atomiakaan eikä energian hitustakaan. Kuitenkaan käsiä taputtamalla, vaikka se on äärimmäisen voimallinen tapahtumaketju verrattuna siihen kun mitään ei ollut, ei voi muodostaa maailman kaikkeutta.

Mistä siis saatiin raaka-aineet jotta alkuräjähdys pystyi toteutumaan? Jonkun joka on ja oli täytyi ne ainekset luoda.
Jos sinut laitetaan hiekkalaatikkoon ja valvotaan että pysyt siinä ja pelkästään siitä hiekasta sinun pitää valmistaa urheiluauto niin miten onnistut? En tiedä itsekään mutta on se ainakin naurettavan helppoa verrattuna siihen että täysin absoluuttisesta tyhjyydestä pitäisi muodostaa universiumi.

puuöljy kirjoitti:

"Mikä muu kuin luoja voisi luoda absoluuttisesta tyhjyydestä tämän kaiken? "

Yritäpä kuvitella mikä muu se voisi olla?
Osaatko kuvitella siihen mitään muuta kuin jotakin tekijää, toisin sanoen toimijaa jolla on motiivi?

Eikö ongelmasi ole aika lähellä luonnon monimuotoisuuden ongelmaa. Evoluutioteoria selittää miten pienestä alusta kaikki on syntynyt.

Mikä muu kuin luoja voisi heitellä salamoita taivaalta?
Mikä muu kuin luoja voisi synnyttää tuon 10 metrisen aallon joka yhtäkkiä syöksyi tyynestä merestä?
Mikä muu kuin luoja synnytti tuon 40 metriä syvän jä leveän pyöreän reiän hetkessä maahan?
Mikä muu kuin luoja ravisteli maata ja tuhosi kaikki rakennukset?
Mikä muu kuin luoja on luonut kaikki nämä ihmeelliset eläimet ympärillämme?
Mikä muu kuin luoja kuljettaa aurinkoa taivaalla päivästä toiseen?


Nykyään tiedämme paremmin. "Jumala teki sen" on aina ollut vastaus selittämättömään. Voit tietysti ajatella että Jumala edelleen säätää säät ja ilmat. Tosin hän toimii täysin luonnon lakien mukaan ja pystymme ennakoimaan hänen toimintaansa.

Emme tiedä tarpeeksi alkuräjähdyksestä. Voi olla että emme koskaan pysty tietämään tarpeeksi. Emme tiedä edes oliko big bang vain meidän maailmankaikkeudemme alku. Uskolle Jumalaan siis jää aina paikka ihmismielessä.

Lue lisää

reunaehdot on aika mukavasti kerrottu. Kreationismi siinä muodossa että luomiskertomus olisi kirjaimellinen kuvaus kaiken synnyn prosessista, on kyllä nykytiedon perusteella ajatteluun mahtumaton malli. Jumalan selittäminen luonnonilmiöiden suoranaiseksi aiheuttajaksi on yhtä lailla joskus elänyt, mutta nyt jo kuollut ja kuopattu. RIP.
Jos todella halutaan keskustella tästä teemasta, voidaan se tietysti tehdä joko sen ajan maailmankuvan tai nykyisen pohjalta. Mutta ei sotketa niitä.
Näinhän se on ollut (ja joillekin on edelleen), että "Jumala teki sen" on vastaus meille vielä selittämättömään. Vahinko - silloin usko on vain tiedon aukkojen täyttämistä ja silloin se kyllä oleskelee aivan vieraalla maaperällä. Kykenemme varmasti nykyisin ymmärtämään, että tutkimus löytää jatkuvasti uutta. Joihinkin selittämättömiin asioihin voi vastata myös "en tiedä, mutta selvitämme asiaa". Siinä, mikä näin selviää, on aivan yhtä suuri tila Jumalan läsnäololle kuin poissaolollekin. Jos Jumalan voisi todistaa, ei hän enää olisikaan Jumala vaan tutkimuskohda...
Uskolle Jumalaan on (mielestäni) sijansa myös ja nimenomaan niissä asioissa, jotka me tiedämme. Se on vain hieman toisenlainen sija -ei tietämisen vaan luottamisen ja turvautumisen asia. Siinäkin pitää kyllä olla (enemmän) liikkumatilaa ja lupa kysyä, epäillä, olla kriittinen - oppi-isääni Juicea lainatakseni: "Terveellinen itsekkyys antaa viimeisenkin vaatteen / oppilaiden typeryys siitä tekee periaatteen". Nämä keskustelut vain tuppaavat olemaan sarjatulta syvälle kaivetuista poteroista. "Emme tiedä tarpeeksi" on hyvä lähtökohta avoimelle keskustelulle. Kiitos siitä.

Seppo L, pappi

j.j.j.j.j. kirjoitti:

Niin, olen kokoajan keskustellut tilanteesta kauan ennen alkuräjähdystä. Ihan siitä tilanteesta kun yhtään mitään ei ollut. Jos jotakin olisi ollut niin mistä se olisi tullut ja miten se olisi voinut mistään tulla kun mitään ei ole. Nuo salamajutut ja aallot ja muut kuuluvat nykypäivään ja lähimenneisyyteen alkaen siitä kun maapallo muudostui. Kaikki me tiedämme miten salamat ja allot syntyvät ja jos ei tiedä niin sen voi tarkistaa wikipediasta. Mutta olenkin keskustellut koko ajan siitä kun ei ollut mitään eikä edes sitä mikä ei ole mitään. Ei atomin triljoonasosaakaan.

Lue lisää

Tarkoitin esimerkeillä sitä, että nuo asiat olivat entisajan ihmisille ihan yhtä iso mysteeri kuin alkuräjähdys on tänään meille. Ihmisten vastaus mysteereihin oli Jumala. Olen yrittänyt kertoa miksi se vastaus on juuri Jumala.

Yritä kuvitella aikaa ennen Darwinia. Mieti tavallista ihmistä joka pohtii miksi maailma on täynnä erilaisia eläimiä. Eikö luomiskertomus ole aika luonnollinen selitys? Ehkä hän voi olla kriittinen sen suhteen tapahtuiko kaikki kirjaimellisesti niin kuin Raamatussa kerrotaan. Silti hän tuskin pystyy kuvittelemaan mitään muuta selitystä kuin että Jumalan on täytynyt luoda kaikki eläinlajit.

Todelllisuus osoittautui silti ihan toisenlaiseksi. Päämäärätön evoluutio onkin luonut elämän pienestä alusta, ilman suunnitelmaa.

Jumiudut pohdinassasi jotakin/ei mitään, alku/äärettömyys paradoksiin. Ehkäpä ihmisaivot eivät vain täysin voi ymmärtää todellisuutta? Sinulla kaiken alun ongelma ratkeaa Jumalla, jonka syntyä sinun ei enää tarvitse selittää.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

reunaehdot on aika mukavasti kerrottu. Kreationismi siinä muodossa että luomiskertomus olisi kirjaimellinen kuvaus kaiken synnyn prosessista, on kyllä nykytiedon perusteella ajatteluun mahtumaton malli. Jumalan selittäminen luonnonilmiöiden suoranaiseksi aiheuttajaksi on yhtä lailla joskus elänyt, mutta nyt jo kuollut ja kuopattu. RIP.
Jos todella halutaan keskustella tästä teemasta, voidaan se tietysti tehdä joko sen ajan maailmankuvan tai nykyisen pohjalta. Mutta ei sotketa niitä.
Näinhän se on ollut (ja joillekin on edelleen), että "Jumala teki sen" on vastaus meille vielä selittämättömään. Vahinko - silloin usko on vain tiedon aukkojen täyttämistä ja silloin se kyllä oleskelee aivan vieraalla maaperällä. Kykenemme varmasti nykyisin ymmärtämään, että tutkimus löytää jatkuvasti uutta. Joihinkin selittämättömiin asioihin voi vastata myös "en tiedä, mutta selvitämme asiaa". Siinä, mikä näin selviää, on aivan yhtä suuri tila Jumalan läsnäololle kuin poissaolollekin. Jos Jumalan voisi todistaa, ei hän enää olisikaan Jumala vaan tutkimuskohda...
Uskolle Jumalaan on (mielestäni) sijansa myös ja nimenomaan niissä asioissa, jotka me tiedämme. Se on vain hieman toisenlainen sija -ei tietämisen vaan luottamisen ja turvautumisen asia. Siinäkin pitää kyllä olla (enemmän) liikkumatilaa ja lupa kysyä, epäillä, olla kriittinen - oppi-isääni Juicea lainatakseni: "Terveellinen itsekkyys antaa viimeisenkin vaatteen / oppilaiden typeryys siitä tekee periaatteen". Nämä keskustelut vain tuppaavat olemaan sarjatulta syvälle kaivetuista poteroista. "Emme tiedä tarpeeksi" on hyvä lähtökohta avoimelle keskustelulle. Kiitos siitä.

Seppo L, pappi

Lue lisää

missään olosuhteissa todistaa, ette te tule löytämään häntä edes taivaasta.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

reunaehdot on aika mukavasti kerrottu. Kreationismi siinä muodossa että luomiskertomus olisi kirjaimellinen kuvaus kaiken synnyn prosessista, on kyllä nykytiedon perusteella ajatteluun mahtumaton malli. Jumalan selittäminen luonnonilmiöiden suoranaiseksi aiheuttajaksi on yhtä lailla joskus elänyt, mutta nyt jo kuollut ja kuopattu. RIP.
Jos todella halutaan keskustella tästä teemasta, voidaan se tietysti tehdä joko sen ajan maailmankuvan tai nykyisen pohjalta. Mutta ei sotketa niitä.
Näinhän se on ollut (ja joillekin on edelleen), että "Jumala teki sen" on vastaus meille vielä selittämättömään. Vahinko - silloin usko on vain tiedon aukkojen täyttämistä ja silloin se kyllä oleskelee aivan vieraalla maaperällä. Kykenemme varmasti nykyisin ymmärtämään, että tutkimus löytää jatkuvasti uutta. Joihinkin selittämättömiin asioihin voi vastata myös "en tiedä, mutta selvitämme asiaa". Siinä, mikä näin selviää, on aivan yhtä suuri tila Jumalan läsnäololle kuin poissaolollekin. Jos Jumalan voisi todistaa, ei hän enää olisikaan Jumala vaan tutkimuskohda...
Uskolle Jumalaan on (mielestäni) sijansa myös ja nimenomaan niissä asioissa, jotka me tiedämme. Se on vain hieman toisenlainen sija -ei tietämisen vaan luottamisen ja turvautumisen asia. Siinäkin pitää kyllä olla (enemmän) liikkumatilaa ja lupa kysyä, epäillä, olla kriittinen - oppi-isääni Juicea lainatakseni: "Terveellinen itsekkyys antaa viimeisenkin vaatteen / oppilaiden typeryys siitä tekee periaatteen". Nämä keskustelut vain tuppaavat olemaan sarjatulta syvälle kaivetuista poteroista. "Emme tiedä tarpeeksi" on hyvä lähtökohta avoimelle keskustelulle. Kiitos siitä.

Seppo L, pappi

Lue lisää

Seppo, tuo kuulostaa minun mielestäni oikein fiksulta suhtautumiselta, kiitos kommentistasi.

Tietysti olen joissain asioissa eri mieltäkin, esim. tuo "Jos Jumalan voisi todistaa, ei hän enää olisikaan Jumala vaan tutkimuskohde..." vaatii että jumalaan pitää liittää määritelmiä, joissa on hieman selittelyn makua... Mutta siltä tuskin voi välttyä jos lähdetään yhtään yksityiskohtaisemmin miettimään millainen jumalan pitäisi olla, jotta sitä ei ole löydetty, ja se kuitenkin olisi olemassa ja vaikuttaisi jotenkin todellisuuteemme.

Tämä jumalien ominaisuuksien määrittely ei sinänsä kuitenkaan minua kauheasti kiinnosta, joten jätetään se sikseen.

Toistaiseksi tosiaan "Emme tiedä tarpeeksi" on hyvä lähtökohta keskustelulle. Eli onko olemassa jumalia, joita meidän pitäisi uskoa? Emme tiedä vielä tarpeeksi, joten jätetään jumalien palvominen siihen hetkeen, kunnes saamme niiden olemassaolosta jotain havaintoja tai todisteita. :)

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

reunaehdot on aika mukavasti kerrottu. Kreationismi siinä muodossa että luomiskertomus olisi kirjaimellinen kuvaus kaiken synnyn prosessista, on kyllä nykytiedon perusteella ajatteluun mahtumaton malli. Jumalan selittäminen luonnonilmiöiden suoranaiseksi aiheuttajaksi on yhtä lailla joskus elänyt, mutta nyt jo kuollut ja kuopattu. RIP.
Jos todella halutaan keskustella tästä teemasta, voidaan se tietysti tehdä joko sen ajan maailmankuvan tai nykyisen pohjalta. Mutta ei sotketa niitä.
Näinhän se on ollut (ja joillekin on edelleen), että "Jumala teki sen" on vastaus meille vielä selittämättömään. Vahinko - silloin usko on vain tiedon aukkojen täyttämistä ja silloin se kyllä oleskelee aivan vieraalla maaperällä. Kykenemme varmasti nykyisin ymmärtämään, että tutkimus löytää jatkuvasti uutta. Joihinkin selittämättömiin asioihin voi vastata myös "en tiedä, mutta selvitämme asiaa". Siinä, mikä näin selviää, on aivan yhtä suuri tila Jumalan läsnäololle kuin poissaolollekin. Jos Jumalan voisi todistaa, ei hän enää olisikaan Jumala vaan tutkimuskohda...
Uskolle Jumalaan on (mielestäni) sijansa myös ja nimenomaan niissä asioissa, jotka me tiedämme. Se on vain hieman toisenlainen sija -ei tietämisen vaan luottamisen ja turvautumisen asia. Siinäkin pitää kyllä olla (enemmän) liikkumatilaa ja lupa kysyä, epäillä, olla kriittinen - oppi-isääni Juicea lainatakseni: "Terveellinen itsekkyys antaa viimeisenkin vaatteen / oppilaiden typeryys siitä tekee periaatteen". Nämä keskustelut vain tuppaavat olemaan sarjatulta syvälle kaivetuista poteroista. "Emme tiedä tarpeeksi" on hyvä lähtökohta avoimelle keskustelulle. Kiitos siitä.

Seppo L, pappi

Lue lisää

En pohtinut pystyykö Jumalan olemassaolon todistamaan tai todistamaan että häntä ei ole. Pohdin MIKSI ihmisillä on taipumus selittää selittämätön Jumalalla.

Seppo toi uuden ulottuvuuden keskusteluun nostamalla arkiuskon ja uskoon turvaamisen osaksi uskoa. Uskolla on roolinsa elämässä jos se auttaa tuomalla lohtua ja turvallisuutta elämään. Meidän ei tarvitse pohtia onko Jumala luonut maailmankaikkeuden tai miten hän vaikuttaa maailmassa. Eikä edes ole väliä onko Jumala olemassa vai ei. Jos uskosta on apua, se riittää.

j.j.j.j.j.jj. kirjoitti:

Mutta se tilanne että on ollut vaikkapa yksi iso planeetta tai vastaava joka on räjähtänyt (alkuräjähdys) onkin ihan eri tilanne kuin mistä olen puhunut. Pitää vaan katso siitä hetkestä taaksepäin kun sitä massaa ja mitään energiaa ei ollut olemassakaan sillä jostakinhan sen massan ja energian on täytynyt tulla alkuräjähdykseen.
Esimerkiksi kun taputat käsiä yhteen niin silloin tapahtuu äärettömän paljon atomien ja massojen kohtaamisia ja huikeita energioita vapautuu verrattuna siihen tilanteeseen kun ei ollut atomin atomiakaan eikä energian hitustakaan. Kuitenkaan käsiä taputtamalla, vaikka se on äärimmäisen voimallinen tapahtumaketju verrattuna siihen kun mitään ei ollut, ei voi muodostaa maailman kaikkeutta.

Mistä siis saatiin raaka-aineet jotta alkuräjähdys pystyi toteutumaan? Jonkun joka on ja oli täytyi ne ainekset luoda.
Jos sinut laitetaan hiekkalaatikkoon ja valvotaan että pysyt siinä ja pelkästään siitä hiekasta sinun pitää valmistaa urheiluauto niin miten onnistut? En tiedä itsekään mutta on se ainakin naurettavan helppoa verrattuna siihen että täysin absoluuttisesta tyhjyydestä pitäisi muodostaa universiumi.

Lue lisää

Kysymykseen siitä, mitä oli ennen alkuräjähdystä, on vain yksi vastaus, ja vielä ihan yksinkertainen ja absoluuttisen oikea: Emme tiedä.

Tekisi mieleni sanoa että emme tiedä VIELÄ, mutta valitettavasti näyttää siltä, että jos alkuräjähdys on tapahtunut sellaisena kuin se nykyteorioiden mukaan näyttäytyy, emme todennäköisesti tule koskaan saamaankaan siitä tietoa. Mikä on tietysti harmittavaa, koska se olisi äärimmäisen kiinnostavaa.

Kun maailmankaikkeuden laajenemista (joka on erittäin suurella todennäköisyydellä havaittu ilmiö, ja josta on eri tavoin pystytty päättelemään erinäisiä asioita) rekonstruoidaan taaksepäin, tullaan lopulta tilaan, jossa maailmankaikkeuden koko massa on äärimmäisen pienessä tilassa. Nykytiedon mallien voidaan laskea tällaisen tilanteen olosuhteet suhteellisen tarkasti aina ns. Planckin aikaan asti, eli 10^-43 sekuntia alkuräjähdyksen jälkeen. Ennen sitä aikaa partikkelien energia on ollut muodossa, jota ei vielä olla pystytty kokeellisesti testaamaan. Cernin LHC -hiukkaskiihdyttimen avulla on kuitenkin tarkoitus päästä lähiaikoina testaamaan tämän nk. kvarkki-gluoniplasman ominaisuuksia ihan käytännössä.

Eli yksinkertaisesti sanottuna: koska Einsteinin suhteellisuusteorian mukaan E=mc^2, eli massa ja energia ovat periaatteessa ihan sama asia eri muodossa (ja huom!: tämä ei ole "pelkkä teoria"), niin tuo alkuvaiheen äärimmäisen pieni tila tarkoittaa käytännössä sitä, että kaikki materia on ollut energian muodossa. Silloin tilaa sinällään ei tarvita, ja tuo "piste" on siis ollut äärimmäisen kuuma ja tiheä, ulottuvuuksia vailla oleva valtava energia.

Ja koska kaikki materia olisi silloin läpikäynyt tuon "materiattoman", puhtaan energian vaiheen, ei sen yli ole teoriassa mitään mahdollisuuksia välittyä mitään informaatiota tuota hetkeä edeltäneestä "ajasta" (mikäli sellaista on edes ollut. Täytyy nimittäin vielä muistaa, että myöskään aikaa ei ennen tuota hetkeä ole ollut - ainakaan sellaisena kuin me sen koemme ja määrittelemme.)

Eli jo nykytiedoilla voimme laskea erittäin suurella varmuudella, ja kokeiden varmentamana, että maailmankaikkeuden ominaisuudet - myös ajan ja tilan osalta - heti alkuräjähdyksen jälkeen ovat olleet sellaiset, että niitä ei kykene ihmisaivoilla mitenkään hahmottamaan. Tiedemiehilläkin käytännössä ainoa keino tutkimiseen on puhdas matematiikka.

Vieläkään ei mikään jumala ole tullut vastaan, joten odotetaan siis vielä vähän. Katsotaan vielä ainakin nuo seuraavat tutkimustulokset, jotka vievät meidät entistä lähemmäs maailmankaikkeutemme alkuhetkiä, ja katsotaan sitten taas uudelleen näkyisikö matemaattisissa laskelmissa jonkinlainen vilaus jostain jumalolennosta. :)

puuöljy kirjoitti:

En pohtinut pystyykö Jumalan olemassaolon todistamaan tai todistamaan että häntä ei ole. Pohdin MIKSI ihmisillä on taipumus selittää selittämätön Jumalalla.

Seppo toi uuden ulottuvuuden keskusteluun nostamalla arkiuskon ja uskoon turvaamisen osaksi uskoa. Uskolla on roolinsa elämässä jos se auttaa tuomalla lohtua ja turvallisuutta elämään. Meidän ei tarvitse pohtia onko Jumala luonut maailmankaikkeuden tai miten hän vaikuttaa maailmassa. Eikä edes ole väliä onko Jumala olemassa vai ei. Jos uskosta on apua, se riittää.

Lue lisää

"Uskolla on roolinsa elämässä jos se auttaa tuomalla lohtua ja turvallisuutta elämään. ... Eikä edes ole väliä onko Jumala olemassa vai ei. Jos uskosta on apua, se riittää."

Tästä taas minä olen aika jyrkästikin eri mieltä. Joskaan en välttämättä osaa selittää miksi. Sillä lienee jotain tekemistä totuuteen pyrkimisen kanssa.

Tähän liittyvä ajatusleikki: jos olisi olemassa huumausaine, joka aiheuttaisi vain hyvin vähän sivuoireita eikä olisi millään tavalla vaarallinen, ja joka antaisi ihmiselle lohtua ja turvallisuutta, niin olisitko sitä mieltä, että sen jatkuva käyttö olisi hyvä asia? Tai edes että sen käytöllä ei olisi mitään väliä? Varsinkin jos huumeen käyttöä opetettaisiin automaattisesti kaikille lapsille myös koulussa?

Ja huume maksaisi 200-500 euroa vuodessa, ja osa (reilu 10%) sen tuotoista käytettäisiin hyväntekeväisyyteen? :)

Schlechterwisser kirjoitti:

Kysymykseen siitä, mitä oli ennen alkuräjähdystä, on vain yksi vastaus, ja vielä ihan yksinkertainen ja absoluuttisen oikea: Emme tiedä.

Tekisi mieleni sanoa että emme tiedä VIELÄ, mutta valitettavasti näyttää siltä, että jos alkuräjähdys on tapahtunut sellaisena kuin se nykyteorioiden mukaan näyttäytyy, emme todennäköisesti tule koskaan saamaankaan siitä tietoa. Mikä on tietysti harmittavaa, koska se olisi äärimmäisen kiinnostavaa.

Kun maailmankaikkeuden laajenemista (joka on erittäin suurella todennäköisyydellä havaittu ilmiö, ja josta on eri tavoin pystytty päättelemään erinäisiä asioita) rekonstruoidaan taaksepäin, tullaan lopulta tilaan, jossa maailmankaikkeuden koko massa on äärimmäisen pienessä tilassa. Nykytiedon mallien voidaan laskea tällaisen tilanteen olosuhteet suhteellisen tarkasti aina ns. Planckin aikaan asti, eli 10^-43 sekuntia alkuräjähdyksen jälkeen. Ennen sitä aikaa partikkelien energia on ollut muodossa, jota ei vielä olla pystytty kokeellisesti testaamaan. Cernin LHC -hiukkaskiihdyttimen avulla on kuitenkin tarkoitus päästä lähiaikoina testaamaan tämän nk. kvarkki-gluoniplasman ominaisuuksia ihan käytännössä.

Eli yksinkertaisesti sanottuna: koska Einsteinin suhteellisuusteorian mukaan E=mc^2, eli massa ja energia ovat periaatteessa ihan sama asia eri muodossa (ja huom!: tämä ei ole "pelkkä teoria"), niin tuo alkuvaiheen äärimmäisen pieni tila tarkoittaa käytännössä sitä, että kaikki materia on ollut energian muodossa. Silloin tilaa sinällään ei tarvita, ja tuo "piste" on siis ollut äärimmäisen kuuma ja tiheä, ulottuvuuksia vailla oleva valtava energia.

Ja koska kaikki materia olisi silloin läpikäynyt tuon "materiattoman", puhtaan energian vaiheen, ei sen yli ole teoriassa mitään mahdollisuuksia välittyä mitään informaatiota tuota hetkeä edeltäneestä "ajasta" (mikäli sellaista on edes ollut. Täytyy nimittäin vielä muistaa, että myöskään aikaa ei ennen tuota hetkeä ole ollut - ainakaan sellaisena kuin me sen koemme ja määrittelemme.)

Eli jo nykytiedoilla voimme laskea erittäin suurella varmuudella, ja kokeiden varmentamana, että maailmankaikkeuden ominaisuudet - myös ajan ja tilan osalta - heti alkuräjähdyksen jälkeen ovat olleet sellaiset, että niitä ei kykene ihmisaivoilla mitenkään hahmottamaan. Tiedemiehilläkin käytännössä ainoa keino tutkimiseen on puhdas matematiikka.

Vieläkään ei mikään jumala ole tullut vastaan, joten odotetaan siis vielä vähän. Katsotaan vielä ainakin nuo seuraavat tutkimustulokset, jotka vievät meidät entistä lähemmäs maailmankaikkeutemme alkuhetkiä, ja katsotaan sitten taas uudelleen näkyisikö matemaattisissa laskelmissa jonkinlainen vilaus jostain jumalolennosta. :)

Lue lisää

Jos unohdetaan kaikki tuo mitä on ollut olemassa ja josta alkuräjähdys on tullut niin jäljelle jää ei yhtään mitään. Ei minkäänlaista energiaakaan. Tiedän että on todella vaikeaa ajatella absoluuttista tyhjyyttä kun tiedetutkimus näissä asioissa lähtee tuosta alkuräjähdyksestä olettaen että oli jotakin josta se tapahtui.
Jos ei ole yhtään mitään niin mikään materia tai energia jota ei ole ei voi muodostaa mitään alkuräjähdyksen tapaista tilaa. Alkuräjähdystä edeltävää tilaa voimme kai vain tutkia filosofoinnin kautta. Mielestäni silloin järkevin päätelmä/teoria on tälläinen "Mitään ei ollut mutta senkin oli oltava. Se joka oli ja on vielä loi kaiken. Kaiken on luonut Luoja."

Mielenkintoinen keskustelu.

puuöljy kirjoitti:

Tarkoitin esimerkeillä sitä, että nuo asiat olivat entisajan ihmisille ihan yhtä iso mysteeri kuin alkuräjähdys on tänään meille. Ihmisten vastaus mysteereihin oli Jumala. Olen yrittänyt kertoa miksi se vastaus on juuri Jumala.

Yritä kuvitella aikaa ennen Darwinia. Mieti tavallista ihmistä joka pohtii miksi maailma on täynnä erilaisia eläimiä. Eikö luomiskertomus ole aika luonnollinen selitys? Ehkä hän voi olla kriittinen sen suhteen tapahtuiko kaikki kirjaimellisesti niin kuin Raamatussa kerrotaan. Silti hän tuskin pystyy kuvittelemaan mitään muuta selitystä kuin että Jumalan on täytynyt luoda kaikki eläinlajit.

Todelllisuus osoittautui silti ihan toisenlaiseksi. Päämäärätön evoluutio onkin luonut elämän pienestä alusta, ilman suunnitelmaa.

Jumiudut pohdinassasi jotakin/ei mitään, alku/äärettömyys paradoksiin. Ehkäpä ihmisaivot eivät vain täysin voi ymmärtää todellisuutta? Sinulla kaiken alun ongelma ratkeaa Jumalla, jonka syntyä sinun ei enää tarvitse selittää.

Lue lisää

Totta. Aikoinaan eri kansoilla oli Jumalia vähän joka tilanteeseen. Ja sitä esiintyy vieläkin.
Raamattu pitää tajuta kokonaisvaltaisesti. Moni sieltä kuitenkin ottaa pätkiä ja uskoo niihin kirjaimellisesti osaamatta yhdistää niitä kokonaisuuteen. Vähän sama kuin lukisi matematiikankirjaa ja aivan viimeisellä rivillä lukisi "kaksi ynnä kaksi on" sitten olisi sivun vaihto ja siellä lukisi "neljä" mutta osa lukijoista saisi laskutehtävään vastauksen sivun alareunassa olevasta sivunumerosta: "Kaksi ynnä kaksi on" 237.

Ehkä on ollut päämäärätön evoluutio tai sitten ihan luomistyö tai sitten kumpiakin sekaisin. Ainakin jossakin vaiheessa ihmisiin on "puhallettu" tietoisuus vaistojen seuraksi.

matemaatikko n kirjoitti:

missään olosuhteissa todistaa, ette te tule löytämään häntä edes taivaasta.

Usko Jumalaan on yksilöllistä, jokaisen ihmisen omalla kohdalla tapahtuva valinta. Usko Jumalaan ei ole eikä voi olla laumojen ja massojen valinta. Jumala voi todistaa olevansa olemassa mutta vain yksilölle itselleen.
Tiede on sellaista että siinä pyritään todistamaan asioita kokonaisvaltaisesti ja kaikille kerralla. Tiedettä koetelllaan muiden tutkijoiden epäilyksillä ja näin saadaan lopputulos joka tyydyttää kaikkia ja on tosi.
Tiede ei voi tutkia Jumalan olemassaoloa mutta ihminen itse voi.

Schlechterwisser kirjoitti:

Seppo, tuo kuulostaa minun mielestäni oikein fiksulta suhtautumiselta, kiitos kommentistasi.

Tietysti olen joissain asioissa eri mieltäkin, esim. tuo "Jos Jumalan voisi todistaa, ei hän enää olisikaan Jumala vaan tutkimuskohde..." vaatii että jumalaan pitää liittää määritelmiä, joissa on hieman selittelyn makua... Mutta siltä tuskin voi välttyä jos lähdetään yhtään yksityiskohtaisemmin miettimään millainen jumalan pitäisi olla, jotta sitä ei ole löydetty, ja se kuitenkin olisi olemassa ja vaikuttaisi jotenkin todellisuuteemme.

Tämä jumalien ominaisuuksien määrittely ei sinänsä kuitenkaan minua kauheasti kiinnosta, joten jätetään se sikseen.

Toistaiseksi tosiaan "Emme tiedä tarpeeksi" on hyvä lähtökohta keskustelulle. Eli onko olemassa jumalia, joita meidän pitäisi uskoa? Emme tiedä vielä tarpeeksi, joten jätetään jumalien palvominen siihen hetkeen, kunnes saamme niiden olemassaolosta jotain havaintoja tai todisteita. :)

Lue lisää

Tulee hetki jolloin Jumalan olemassaolo tulee kaikille tiedoksi samanaikaisesti. Sitä milloin se tulee ja oletko esimerkiksi sinä enää hengissä ei tiedä kukaan.

Jos uskot tieteen kykenevän paljastamaan Jumalan olemassolon niin olet väärässä. Tiede ei kykene siihen koskaan. Tieteellä kuitenkin voidaan antaa osviittaa asiaan ja on jo annettukin mutta usko Jumalaan on ihmisen oma valinta.

j.j.j.j.j.j.j. kirjoitti:

Totta. Aikoinaan eri kansoilla oli Jumalia vähän joka tilanteeseen. Ja sitä esiintyy vieläkin.
Raamattu pitää tajuta kokonaisvaltaisesti. Moni sieltä kuitenkin ottaa pätkiä ja uskoo niihin kirjaimellisesti osaamatta yhdistää niitä kokonaisuuteen. Vähän sama kuin lukisi matematiikankirjaa ja aivan viimeisellä rivillä lukisi "kaksi ynnä kaksi on" sitten olisi sivun vaihto ja siellä lukisi "neljä" mutta osa lukijoista saisi laskutehtävään vastauksen sivun alareunassa olevasta sivunumerosta: "Kaksi ynnä kaksi on" 237.

Ehkä on ollut päämäärätön evoluutio tai sitten ihan luomistyö tai sitten kumpiakin sekaisin. Ainakin jossakin vaiheessa ihmisiin on "puhallettu" tietoisuus vaistojen seuraksi.

Lue lisää

"Ehkä on ollut päämäärätön evoluutio tai sitten ihan luomistyö tai sitten kumpiakin sekaisin. Ainakin jossakin vaiheessa ihmisiin on "puhallettu" tietoisuus vaistojen seuraksi. "

Jälleen "Jumala teki sen" väittämä. Jälleen sellaiseen asiaan jota et ymmärrä.

Mielestäsi Tietoisuus joko on tai ei ole. Syyllistyt luokitteluun, joka on ihmisaivojen tapa ajatella asioita. Valitettavasti todellisuus ei taivu tällaisiin luokkiin. Luokittelemme eläimet eri lajeihin, vaikka todellisuudessa mitään lajeja ei ole olemassa. Ihmiset ovat mielestämme joko naisia tai miehiä, mutta todellisuudessa sukupuoli on määrittelykysymys: osalla ihmisistä voi olla miehen y-kromosomi mutta naisen sukupuolielimet tai osaksi miehen, osaksi naisen sukupuolielimet. Luonnon jaamme elottomaan ja elolliseen luontoon, mutta esimerkiksi virusten osalta ei voi sanoa kumpaa ne ovat. Asioiden luokittelu on ajatusprosessiemme keskeinen piirre, mutta todellisuus ei taivu käsiteluokkiimme.

Tietoisuuskaan ei taivu luokitteluun on/ei. Missä vaiheessa mielestäsi tietoisuus ihmiseen puhalletaan? Kun munasolu hedelmöityy? Tuskin, sillä hedelmöitynyt munasolu voi vielä jakaantua kahdeksi alkioksi. Kaksi alkiota voivat myöhemmin myös yhtyä. Millainen on mielestäsi vastasyntyneen tietoisuus? Todellisuudessa sitä ei ole. Vastasyntynyt ei tiedosta olevansa yksilö. Vastasyntyneellä on vain vaistot ja aivot jotka kykenevät oppimaan. Tietoisuus kehittyy lapsen kasvaessa.

Entäpä kehittyneet eläinlajit sitten? Eikö koiralla tai simpanssilla ole mielestäsi mitään tietoisuutta? Asiaa on tutkittu ja ihmisapinat esimerkiksi tunnistavat itsensä peilistä. Ihmisellä tämä kyky kehittyy yleensä 18 kuukauden iässä. Simpanssit kykenevät myös kuvittelemaan mitä muut simpassit tietävät ja toimimaan sen mukaan.

Tietoisuutta ei siis ole puhallettu ihmiseen Jumalan toimesta. Tietoisuus on kehittynyt evoluution tuotoksena aivojen kehityessä yhä monipuolisemmiksi, ei vain ihmisillä vaan muillakin eläimillä. Ei ole olemassa mitään hetkeä jolloin tietoisuus syntyy. Kaikki astevaihtelut elottoman aineen täydellisestä tiedostamattomuudesta ihmisen tietoisuuteen ovat olemassa.

Minusta mielipiteesi ovat malliesimerkki siitä miten kätevä Jumala-käsite on ihmisille selittämään selittämätöntä. Luulenpa että tietoisuudenkin suhteen käy kuten luonnonilmiöiden kanssa. Tieteen avulla pystymme selvittämään miten tietoisuus kehittyy.

Uskon että me tulemme myös näkemään tietoisia koneita. Tämä ajatus herättää varmasti kiihkeää vastustusta, mutta "kysymys siitä, voiko tietokone ajatella, ei ole sen kiinnostavampi kuin kysymys, voiko sukellusvene uida." (Edsger Dijkstra)

j.j.j.j.j..j.j.j. kirjoitti:

Jos unohdetaan kaikki tuo mitä on ollut olemassa ja josta alkuräjähdys on tullut niin jäljelle jää ei yhtään mitään. Ei minkäänlaista energiaakaan. Tiedän että on todella vaikeaa ajatella absoluuttista tyhjyyttä kun tiedetutkimus näissä asioissa lähtee tuosta alkuräjähdyksestä olettaen että oli jotakin josta se tapahtui.
Jos ei ole yhtään mitään niin mikään materia tai energia jota ei ole ei voi muodostaa mitään alkuräjähdyksen tapaista tilaa. Alkuräjähdystä edeltävää tilaa voimme kai vain tutkia filosofoinnin kautta. Mielestäni silloin järkevin päätelmä/teoria on tälläinen "Mitään ei ollut mutta senkin oli oltava. Se joka oli ja on vielä loi kaiken. Kaiken on luonut Luoja."

Mielenkintoinen keskustelu.

Lue lisää

"Mielestäni silloin järkevin päätelmä/teoria on tälläinen "Mitään ei ollut mutta senkin oli oltava. Se joka oli ja on vielä loi kaiken. Kaiken on luonut Luoja." "

Luoja-päätelmäsi ei ratkaise nyhjää tyhjästä -paradoksia. Mistä Luoja sai aineen/energian alkuräjähdykseen? Nyhjäsi tyhjästä? Mistä Luoja on tullut? Miksi nämä ovat mielestäsi typeriä kysymyksiä?

Schlechterwisser kirjoitti:

Seppo, tuo kuulostaa minun mielestäni oikein fiksulta suhtautumiselta, kiitos kommentistasi.

Tietysti olen joissain asioissa eri mieltäkin, esim. tuo "Jos Jumalan voisi todistaa, ei hän enää olisikaan Jumala vaan tutkimuskohde..." vaatii että jumalaan pitää liittää määritelmiä, joissa on hieman selittelyn makua... Mutta siltä tuskin voi välttyä jos lähdetään yhtään yksityiskohtaisemmin miettimään millainen jumalan pitäisi olla, jotta sitä ei ole löydetty, ja se kuitenkin olisi olemassa ja vaikuttaisi jotenkin todellisuuteemme.

Tämä jumalien ominaisuuksien määrittely ei sinänsä kuitenkaan minua kauheasti kiinnosta, joten jätetään se sikseen.

Toistaiseksi tosiaan "Emme tiedä tarpeeksi" on hyvä lähtökohta keskustelulle. Eli onko olemassa jumalia, joita meidän pitäisi uskoa? Emme tiedä vielä tarpeeksi, joten jätetään jumalien palvominen siihen hetkeen, kunnes saamme niiden olemassaolosta jotain havaintoja tai todisteita. :)

Lue lisää

"Tämä jumalien ominaisuuksien määrittely ei sinänsä kuitenkaan minua kauheasti kiinnosta, joten jätetään se sikseen."

Vastustat jumaluskoa, vaikka et edes välitä tietää, mihin siinä uskotaan!

Sama kuin jos minä vastustaisin vaikkapa uskoa demokratiaan, mutta en välittäisi tietää demokratian ominaisuuksista. Vastustaisin vain omaa epämääräistä mielikuvaani demokratiasta.

Tuo näyttää olevan ateisteille tyypillistä. Vastustetaan mahdottomasti, vaikka ei tiedetä eikä edes välitetä tietää, mitä vastustetaan. Samalla ylpeillään omalla järjenkäytöllä (hihi)!

puuöljy kirjoitti:

"Ehkä on ollut päämäärätön evoluutio tai sitten ihan luomistyö tai sitten kumpiakin sekaisin. Ainakin jossakin vaiheessa ihmisiin on "puhallettu" tietoisuus vaistojen seuraksi. "

Jälleen "Jumala teki sen" väittämä. Jälleen sellaiseen asiaan jota et ymmärrä.

Mielestäsi Tietoisuus joko on tai ei ole. Syyllistyt luokitteluun, joka on ihmisaivojen tapa ajatella asioita. Valitettavasti todellisuus ei taivu tällaisiin luokkiin. Luokittelemme eläimet eri lajeihin, vaikka todellisuudessa mitään lajeja ei ole olemassa. Ihmiset ovat mielestämme joko naisia tai miehiä, mutta todellisuudessa sukupuoli on määrittelykysymys: osalla ihmisistä voi olla miehen y-kromosomi mutta naisen sukupuolielimet tai osaksi miehen, osaksi naisen sukupuolielimet. Luonnon jaamme elottomaan ja elolliseen luontoon, mutta esimerkiksi virusten osalta ei voi sanoa kumpaa ne ovat. Asioiden luokittelu on ajatusprosessiemme keskeinen piirre, mutta todellisuus ei taivu käsiteluokkiimme.

Tietoisuuskaan ei taivu luokitteluun on/ei. Missä vaiheessa mielestäsi tietoisuus ihmiseen puhalletaan? Kun munasolu hedelmöityy? Tuskin, sillä hedelmöitynyt munasolu voi vielä jakaantua kahdeksi alkioksi. Kaksi alkiota voivat myöhemmin myös yhtyä. Millainen on mielestäsi vastasyntyneen tietoisuus? Todellisuudessa sitä ei ole. Vastasyntynyt ei tiedosta olevansa yksilö. Vastasyntyneellä on vain vaistot ja aivot jotka kykenevät oppimaan. Tietoisuus kehittyy lapsen kasvaessa.

Entäpä kehittyneet eläinlajit sitten? Eikö koiralla tai simpanssilla ole mielestäsi mitään tietoisuutta? Asiaa on tutkittu ja ihmisapinat esimerkiksi tunnistavat itsensä peilistä. Ihmisellä tämä kyky kehittyy yleensä 18 kuukauden iässä. Simpanssit kykenevät myös kuvittelemaan mitä muut simpassit tietävät ja toimimaan sen mukaan.

Tietoisuutta ei siis ole puhallettu ihmiseen Jumalan toimesta. Tietoisuus on kehittynyt evoluution tuotoksena aivojen kehityessä yhä monipuolisemmiksi, ei vain ihmisillä vaan muillakin eläimillä. Ei ole olemassa mitään hetkeä jolloin tietoisuus syntyy. Kaikki astevaihtelut elottoman aineen täydellisestä tiedostamattomuudesta ihmisen tietoisuuteen ovat olemassa.

Minusta mielipiteesi ovat malliesimerkki siitä miten kätevä Jumala-käsite on ihmisille selittämään selittämätöntä. Luulenpa että tietoisuudenkin suhteen käy kuten luonnonilmiöiden kanssa. Tieteen avulla pystymme selvittämään miten tietoisuus kehittyy.

Uskon että me tulemme myös näkemään tietoisia koneita. Tämä ajatus herättää varmasti kiihkeää vastustusta, mutta "kysymys siitä, voiko tietokone ajatella, ei ole sen kiinnostavampi kuin kysymys, voiko sukellusvene uida." (Edsger Dijkstra)

Lue lisää

Taidamme päätyä loppujen lopuksi siihen päätelmään että tiede ei ole voinut todistaa että Jumala on olemassa tai että Jumala ei ole olemassa. Itse uskon täysin että tiede ei koskaan siihen kykenekään vaikka koetin itse filosofisella pohdinnolla todistaa Jumalan olemassaolon.

Tiede kykenee todistamaan että vesi koostuu niistä ja niistä aineksista ja tuon asian kaikki hyväksyvät. Jos joku väittää että vesi on itsessään alkuaine niin voimme osoittaa hänelle tieteen avulla että noin ei ole. Sitten loppu enää riippuu kuulijan älykkyydestä.

Jumalan olemassoloa tiede ei kykene todistamaan mutta Jumalan olemassaolo onkin aina ollut uskon asia. Tämä asia jakaa ihmiset eri leireihin, tosin häilyviin sellaisiin. Jotkut menettävät uskonsa ja toiset tulevat uskoon. Uskoon tulleet ymmärtävät että tiede kykenee tutkimaan Jumalan saavutuksia. Kaikkea Jumalan luomaa voi tutkia, muunmuassa röngtensäteitä joista tämän keskustelun aloittaja jo jotain mainitsi.

Koska Jumala on uskon asia niin onko oikein sanoa että Jumala ei ole luonut ihmistä vai onko oikein sanoa että Jumala on luonut ihmisen? Ihminen itse voi antaa vastauksen tuohon vain omalta kohdaltaan. Usko Jumalaan on henkilökohtainen asia.

Kuten olet kirjoituksistani huomannut niin asioihin löytyy paljon syvällisempiäkin selityksiä kuin mainitsemasi "Jumala teki sen". Uskon että Jumala on luonut kaiken mutta jos minulta kysytään miten vesi syntyy niin tottakai annan siihen sellaisen vastauksen että tiedemiehetkin sen hyväksyvät. Kuvittele tilannetta jossa Äijä rakentaa talon Ämmälle ja sitten kun Ämmältä kysytään taloon liittyviä yksityiskohtia niin hän tuskin joka kysymykseen vastaa "Äijä rakensi sen". Mikä lämmitymuoto talossanne on? Äijä rakensi sen. Ehei, Ämmä vastaa "Meillä on maalämppumppu, porautimme putkiston tuonne maaperään ja nyt sähköpumppu hoitelee lämmöt taloon. Odotas haen kaaviokuvat ja selitän tarkemmin".
"Jumala teki sen" -vastaus kaikkeen ei osoita muuta kuin että ihminen ei ole juuri perehtynyt mihinkään.
Myöskään "Jumala ei tehnyt sitä" - vastaus osoittaa saman.

Tietokoneet eivät kykene samanlaiseen tunnetasoon kuin ihmiset. Tietokoneet kykenevät "päättelemään" asoita kunhan niille ensin syötetään päättelemiseen tarvittavat tiedot. Sumea logiikka kykenee päättelemään sellaisessa tilanteessa jossa selkeää ratkaisua ei ole saatavilla mutta johon ratkaisu tarvitaan.
Tietokone voi olla "älykäs" mutta oikeasti se ei voi koskaan tuntea mitään.

puuöljy kirjoitti:

"Mielestäni silloin järkevin päätelmä/teoria on tälläinen "Mitään ei ollut mutta senkin oli oltava. Se joka oli ja on vielä loi kaiken. Kaiken on luonut Luoja." "

Luoja-päätelmäsi ei ratkaise nyhjää tyhjästä -paradoksia. Mistä Luoja sai aineen/energian alkuräjähdykseen? Nyhjäsi tyhjästä? Mistä Luoja on tullut? Miksi nämä ovat mielestäsi typeriä kysymyksiä?

Lue lisää

Ei nämä ole typeriä kysymyksiä vaan kuten sanoin keskustelu on mielenkiintoinen.

Luoja teoriani nimenomaan ratkaisee nyhjää tyhjästä -paradoksin. Koska Luoja luo niin Luoja loi aineet alkuräjähdykseen. Mikä muu kykenee luomaan täysin tyhjästä jotakin kuin luoja? Mikään ei voi vaikkapa saostua ja sitten räjähtää kun ei ole mitään joka voisi saostua. Ensin pitää saada saostuva aine. Jos on täysi tyhjyys, niin tyhjää että siellä ei voi olla pimeääkään niin ainoastaan se mikä on voi luoda sinne jotakin. Se mikä sillä hetkellä on loi saostuvan aineen. Jos jotakin ei kertakaikkiaan ole niin se täytyy luoda.

Minusta tämä lause antaa kyllä hyvin vastauksen nyhjää-tyhjästä paradoksiin.
"Mitään ei ollut mutta senkin oli oltava. Se joka oli ja on loi kaiken. Kaiken on luonut Luoja."

j.j.j.j..j.j kirjoitti:

Ei nämä ole typeriä kysymyksiä vaan kuten sanoin keskustelu on mielenkiintoinen.

Luoja teoriani nimenomaan ratkaisee nyhjää tyhjästä -paradoksin. Koska Luoja luo niin Luoja loi aineet alkuräjähdykseen. Mikä muu kykenee luomaan täysin tyhjästä jotakin kuin luoja? Mikään ei voi vaikkapa saostua ja sitten räjähtää kun ei ole mitään joka voisi saostua. Ensin pitää saada saostuva aine. Jos on täysi tyhjyys, niin tyhjää että siellä ei voi olla pimeääkään niin ainoastaan se mikä on voi luoda sinne jotakin. Se mikä sillä hetkellä on loi saostuvan aineen. Jos jotakin ei kertakaikkiaan ole niin se täytyy luoda.

Minusta tämä lause antaa kyllä hyvin vastauksen nyhjää-tyhjästä paradoksiin.
"Mitään ei ollut mutta senkin oli oltava. Se joka oli ja on loi kaiken. Kaiken on luonut Luoja."

Lue lisää

"Mikä muu kykenee luomaan täysin tyhjästä jotakin kuin luoja?"

Koska luoja on kaikkivaltias hän kykenee myös luomaan tyhjästä. Luoja kykenee mihin vain. Juuri siksi Jumala on selitys ratkaisemattomiin ongelmiin. Luoja-käsitteen avulla ratkeaa niin alun vs. äärettömyyden paradoksi kuin myös aineen/energian vs. tyhjyyden paradoksi. Aivan totta, väittämäsi on loogisesti oikea.

Olen koko ajan yrittänyt selittää että Jumala on ihmisaivoillemme näppärä käsite ratkaisemaan selittämättömiä ongelmia, tässä osasyy Jumalauskoon. Mutta tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa onko Jumalaa oikeasti olemassa vai ei. Jumala voi yhtä hyvin olla ajattelumme tuote. Jos nämä asiat kiinnostavat suosittelen Ilkka Pyysiäisen tuotantoon tutustumista. Myös Pascal Boyerin kirja Ja ihminen loi Jumalat on mielenkiintoinen. Siinä pohditaan miksi ihmiset uskovat.

j.j.j.j.j..j.j.j. kirjoitti:

Jos unohdetaan kaikki tuo mitä on ollut olemassa ja josta alkuräjähdys on tullut niin jäljelle jää ei yhtään mitään. Ei minkäänlaista energiaakaan. Tiedän että on todella vaikeaa ajatella absoluuttista tyhjyyttä kun tiedetutkimus näissä asioissa lähtee tuosta alkuräjähdyksestä olettaen että oli jotakin josta se tapahtui.
Jos ei ole yhtään mitään niin mikään materia tai energia jota ei ole ei voi muodostaa mitään alkuräjähdyksen tapaista tilaa. Alkuräjähdystä edeltävää tilaa voimme kai vain tutkia filosofoinnin kautta. Mielestäni silloin järkevin päätelmä/teoria on tälläinen "Mitään ei ollut mutta senkin oli oltava. Se joka oli ja on vielä loi kaiken. Kaiken on luonut Luoja."

Mielenkintoinen keskustelu.

Lue lisää

"Tiedän että on todella vaikeaa ajatella absoluuttista tyhjyyttä kun tiedetutkimus näissä asioissa lähtee tuosta alkuräjähdyksestä olettaen että oli jotakin josta se tapahtui."

Aivan päinvastoin, eihän tieteellinen tutkimus oleta mitään. Esimerkiksi alkuräjähdysteoriaa on rakennettu pelkästään rekonstruoimalla tapahtumia taaksepäin. Ei siinä ole mitään alkuoletusta. Tuo alun singulariteetti on se, mihin on tähän mennessä päädytty. Siitä ei ole ainakaan vielä päästy - tutkimuksen tasolla - eteenpäin. Mitään ei siis oleteta. Tunnustetaan vain ettei tiedetä ainakan vielä.

Tämä ei todellakaan merkitse sitä, etteikö sitä edeltävästä ajasta olisi olemassa hypoteeseja. Totta kai on. Mutta niille ei ole vielä todisteita, eikä niin pitävää teoriapohjaa, että niitä voisi pitää millään tavalla varmana. Ne ovat periaatteessa vain arvauksia, ihan niin kuin sinun jumala-arvauksesikin. Joskin monet tietyllä tapa valistuneempia, koska heillä on enemmän tietoa kuin meilla maallikoilla. Tiedemiehet ovat hyvin uteliasta väkeä, ja tätä alkua on pohdittu aivan varmasti hyvin hyvin paljon, älä ole siitä huolissasi :)

"Jos ei ole yhtään mitään niin mikään materia tai energia jota ei ole ei voi muodostaa mitään alkuräjähdyksen tapaista tilaa."

Siltähän se tietenkin tuntuisi, että jotain on pitänyt olla ennen alkuräjähdystäkin. Olisi erittäin kiinnostavaa saada joskus vastaus tähän kysymykseen. Mutta täytyy myös varautua siihen, että vastaus voi olla omituinen. Omituisempi kuin simppelit jumalat. Pitää nimittäin muistaa, että maailmankaikkeuden alkuhetket ovat tapahtuneet kvanttitasolla, joka on hyvin erilainen kuin tuntemamme maailma. Pari yksittäistä näkökohtaa ajatuksia sekoittamaan:

Kokeellisesti on havaittu, että kvanttitason ilmiöt eivät välttämättä noudattaisi syy- ja seuraussuhteita. Esimerkiksi tietyt hiukkaset voivat kadota ja ilmestyä uudelleen ilman mitään syytä. Niin oudolta kuin se kuulostaakin, tällainen yhtäkkiä, ilman syytä tapahtuvat ilmestyminen ei kvanttitasolla näyttäisi välttämättä olevan mitenkään luonnonlakien vastaista.

Lisäksi tietyissä olosuhteissa kvanttitasolla tietyt ilmiöt voivat vaikuttaa sekä aika, että tilaominaisuuksiin, jolloin aika ja tila ovat hetken sama asia (jotenkin näin sen ymmärsin). Se merkitsee, että aikaa voi tavallaan syntyä tilasta. Lisäksi tämä syntyminen on jatkuva prosessi, ei siis yhtä-äkkinen vaihtuminen tilasta ajaksi (tätä on mahdoton ymmärtää, mutta se pystytään esittämään matemaattisesti). Tämä niin kutsuttu Hartle-Hawking -idea siis viittaisi siihen, että maailmankaikkeuden synty ei ole välttämättä tapahtunut millään tietyllä hetkellä yksittäisellä hetkellä, ja se viittaisi yhtä aikaa siihen, että aikaa ei aina ole ollut, sekä siihen, että ajalla ei ole alkuhetkeä.

Nämä asiat eivät tietenkään selitä yhtään mitään, antavatpahan vain vähän viitettä siitä, millainen työ tiedemiehillä on edessään jatkaessaan tutkimista tunnetun taakse, ja että siellä on vastassa hyvin omituista maastoa. Ja tämä oli vasta nykyään tunnetun kvanttitason ominaisuuksia, vielä pitäisi päästä sinne Planckin ajan taakse, jossa saattaa olla vastassa taas ihan muuta… (Ja muistutan vielä, että nämä, ja muut kvanttitason omituisuudet, eivät siis ole mitään "vain teorioita" tai päätelmiä tai laskelmia. Ne ovat havaittuja asioita, jotka ovat ihan yhtä todellisia kuin tämä meidän välittömästi havaitsemamme maailma.)


"Alkuräjähdystä edeltävää tilaa voimme kai vain tutkia filosofoinnin kautta."

Filosofoinnilla emme voi "tutkia" luonnontiedettä. Voimme vain arvailla.


"Mielestäni silloin järkevin päätelmä/teoria on tälläinen "Mitään ei ollut mutta senkin oli oltava. Se joka oli ja on vielä loi kaiken. Kaiken on luonut Luoja." "

En mitenkään näe, miksi tuo olisi millään tavalla järkevin päätelmä. Sen suurin ongelma on tietenkin se, että se ei selitä mitään. Se lisää kaiken syntyyn yhden sattumanvaraisen ja millään tavalla perustelemattoman elementin: persoonallisen luojaelementin. Sen lisäämiselle ei ole mitään perusteita, ja se tuo enemmän kysymyksiä kuin vastauksia. Ja edelleen meillä säilyy sama ongelma: miten kaikki on alkanut? Eli miten tämä luoja sitten puolestaan on saanut alkunsa, ja mistä on syntynyt se "tila" ja "aika" missä se sijaitsee? Yhtä hyvin voisimme tietenkin lisätä jonon perään luojan luojaksi jonkin muun olennon, vaikkapa suuren tomaattipäisen tontun, ja sille taas sille luojaksi keltakuonoisen jättiläishamsterin ja niin edelleen, mutta emme taitaisi päästä yhtään lähemmäksi totuutta, vai mitä…? :)

Schlechterwisser kirjoitti:

"Tiedän että on todella vaikeaa ajatella absoluuttista tyhjyyttä kun tiedetutkimus näissä asioissa lähtee tuosta alkuräjähdyksestä olettaen että oli jotakin josta se tapahtui."

Aivan päinvastoin, eihän tieteellinen tutkimus oleta mitään. Esimerkiksi alkuräjähdysteoriaa on rakennettu pelkästään rekonstruoimalla tapahtumia taaksepäin. Ei siinä ole mitään alkuoletusta. Tuo alun singulariteetti on se, mihin on tähän mennessä päädytty. Siitä ei ole ainakaan vielä päästy - tutkimuksen tasolla - eteenpäin. Mitään ei siis oleteta. Tunnustetaan vain ettei tiedetä ainakan vielä.

Tämä ei todellakaan merkitse sitä, etteikö sitä edeltävästä ajasta olisi olemassa hypoteeseja. Totta kai on. Mutta niille ei ole vielä todisteita, eikä niin pitävää teoriapohjaa, että niitä voisi pitää millään tavalla varmana. Ne ovat periaatteessa vain arvauksia, ihan niin kuin sinun jumala-arvauksesikin. Joskin monet tietyllä tapa valistuneempia, koska heillä on enemmän tietoa kuin meilla maallikoilla. Tiedemiehet ovat hyvin uteliasta väkeä, ja tätä alkua on pohdittu aivan varmasti hyvin hyvin paljon, älä ole siitä huolissasi :)

"Jos ei ole yhtään mitään niin mikään materia tai energia jota ei ole ei voi muodostaa mitään alkuräjähdyksen tapaista tilaa."

Siltähän se tietenkin tuntuisi, että jotain on pitänyt olla ennen alkuräjähdystäkin. Olisi erittäin kiinnostavaa saada joskus vastaus tähän kysymykseen. Mutta täytyy myös varautua siihen, että vastaus voi olla omituinen. Omituisempi kuin simppelit jumalat. Pitää nimittäin muistaa, että maailmankaikkeuden alkuhetket ovat tapahtuneet kvanttitasolla, joka on hyvin erilainen kuin tuntemamme maailma. Pari yksittäistä näkökohtaa ajatuksia sekoittamaan:

Kokeellisesti on havaittu, että kvanttitason ilmiöt eivät välttämättä noudattaisi syy- ja seuraussuhteita. Esimerkiksi tietyt hiukkaset voivat kadota ja ilmestyä uudelleen ilman mitään syytä. Niin oudolta kuin se kuulostaakin, tällainen yhtäkkiä, ilman syytä tapahtuvat ilmestyminen ei kvanttitasolla näyttäisi välttämättä olevan mitenkään luonnonlakien vastaista.

Lisäksi tietyissä olosuhteissa kvanttitasolla tietyt ilmiöt voivat vaikuttaa sekä aika, että tilaominaisuuksiin, jolloin aika ja tila ovat hetken sama asia (jotenkin näin sen ymmärsin). Se merkitsee, että aikaa voi tavallaan syntyä tilasta. Lisäksi tämä syntyminen on jatkuva prosessi, ei siis yhtä-äkkinen vaihtuminen tilasta ajaksi (tätä on mahdoton ymmärtää, mutta se pystytään esittämään matemaattisesti). Tämä niin kutsuttu Hartle-Hawking -idea siis viittaisi siihen, että maailmankaikkeuden synty ei ole välttämättä tapahtunut millään tietyllä hetkellä yksittäisellä hetkellä, ja se viittaisi yhtä aikaa siihen, että aikaa ei aina ole ollut, sekä siihen, että ajalla ei ole alkuhetkeä.

Nämä asiat eivät tietenkään selitä yhtään mitään, antavatpahan vain vähän viitettä siitä, millainen työ tiedemiehillä on edessään jatkaessaan tutkimista tunnetun taakse, ja että siellä on vastassa hyvin omituista maastoa. Ja tämä oli vasta nykyään tunnetun kvanttitason ominaisuuksia, vielä pitäisi päästä sinne Planckin ajan taakse, jossa saattaa olla vastassa taas ihan muuta… (Ja muistutan vielä, että nämä, ja muut kvanttitason omituisuudet, eivät siis ole mitään "vain teorioita" tai päätelmiä tai laskelmia. Ne ovat havaittuja asioita, jotka ovat ihan yhtä todellisia kuin tämä meidän välittömästi havaitsemamme maailma.)


"Alkuräjähdystä edeltävää tilaa voimme kai vain tutkia filosofoinnin kautta."

Filosofoinnilla emme voi "tutkia" luonnontiedettä. Voimme vain arvailla.


"Mielestäni silloin järkevin päätelmä/teoria on tälläinen "Mitään ei ollut mutta senkin oli oltava. Se joka oli ja on vielä loi kaiken. Kaiken on luonut Luoja." "

En mitenkään näe, miksi tuo olisi millään tavalla järkevin päätelmä. Sen suurin ongelma on tietenkin se, että se ei selitä mitään. Se lisää kaiken syntyyn yhden sattumanvaraisen ja millään tavalla perustelemattoman elementin: persoonallisen luojaelementin. Sen lisäämiselle ei ole mitään perusteita, ja se tuo enemmän kysymyksiä kuin vastauksia. Ja edelleen meillä säilyy sama ongelma: miten kaikki on alkanut? Eli miten tämä luoja sitten puolestaan on saanut alkunsa, ja mistä on syntynyt se "tila" ja "aika" missä se sijaitsee? Yhtä hyvin voisimme tietenkin lisätä jonon perään luojan luojaksi jonkin muun olennon, vaikkapa suuren tomaattipäisen tontun, ja sille taas sille luojaksi keltakuonoisen jättiläishamsterin ja niin edelleen, mutta emme taitaisi päästä yhtään lähemmäksi totuutta, vai mitä…? :)

Lue lisää

Juu, tiedemiehet ovat uteliasta väkeä kuten sanoit mutta älä ole sinäkään huolissasi jos jonakin päivänä he päätyvät minun teoriaani, heh heh.


"Mitään ei ollut mutta senkin oli oltava. Se joka oli ja on loi kaiken. Kaiken on luonut Luoja."

Meille on pienestä pitäen näytetty kuvia Jumalasta ja meille on keskimäärin syntynyt käsitys että Jumalalla on kaksi jalkaa ja kaksi kättä, pää ja ulkoisesti ihmisen kaltainen verhottuna valkeaan kaapuun. Tuohan on hyvin yleinen käsitys.
Entä jos unohdamme tuon käsityksen ja otamme tilalle toisen. Sanan "on". Siinä olisi koko käsityksemme Jumalasta. Jos jokin on niin silloin se on ollut aina eikä sitä voi liittää kuuluvaksi ainoastaan siihen käsityskykyyn jonka me ihmiset tiedämme. Juuri sen takia se mikä oli ja on kykeni luomaan kaiken. Kun jokin on ja on aina ollut niin sille ei löydy alkua eikä loppua.

Kuitenkin hienoa että tästä asiasta voi keskustella järkevästi, vai mitä?

j.j.j.j.j.j. kirjoitti:

Taidamme päätyä loppujen lopuksi siihen päätelmään että tiede ei ole voinut todistaa että Jumala on olemassa tai että Jumala ei ole olemassa. Itse uskon täysin että tiede ei koskaan siihen kykenekään vaikka koetin itse filosofisella pohdinnolla todistaa Jumalan olemassaolon.

Tiede kykenee todistamaan että vesi koostuu niistä ja niistä aineksista ja tuon asian kaikki hyväksyvät. Jos joku väittää että vesi on itsessään alkuaine niin voimme osoittaa hänelle tieteen avulla että noin ei ole. Sitten loppu enää riippuu kuulijan älykkyydestä.

Jumalan olemassoloa tiede ei kykene todistamaan mutta Jumalan olemassaolo onkin aina ollut uskon asia. Tämä asia jakaa ihmiset eri leireihin, tosin häilyviin sellaisiin. Jotkut menettävät uskonsa ja toiset tulevat uskoon. Uskoon tulleet ymmärtävät että tiede kykenee tutkimaan Jumalan saavutuksia. Kaikkea Jumalan luomaa voi tutkia, muunmuassa röngtensäteitä joista tämän keskustelun aloittaja jo jotain mainitsi.

Koska Jumala on uskon asia niin onko oikein sanoa että Jumala ei ole luonut ihmistä vai onko oikein sanoa että Jumala on luonut ihmisen? Ihminen itse voi antaa vastauksen tuohon vain omalta kohdaltaan. Usko Jumalaan on henkilökohtainen asia.

Kuten olet kirjoituksistani huomannut niin asioihin löytyy paljon syvällisempiäkin selityksiä kuin mainitsemasi "Jumala teki sen". Uskon että Jumala on luonut kaiken mutta jos minulta kysytään miten vesi syntyy niin tottakai annan siihen sellaisen vastauksen että tiedemiehetkin sen hyväksyvät. Kuvittele tilannetta jossa Äijä rakentaa talon Ämmälle ja sitten kun Ämmältä kysytään taloon liittyviä yksityiskohtia niin hän tuskin joka kysymykseen vastaa "Äijä rakensi sen". Mikä lämmitymuoto talossanne on? Äijä rakensi sen. Ehei, Ämmä vastaa "Meillä on maalämppumppu, porautimme putkiston tuonne maaperään ja nyt sähköpumppu hoitelee lämmöt taloon. Odotas haen kaaviokuvat ja selitän tarkemmin".
"Jumala teki sen" -vastaus kaikkeen ei osoita muuta kuin että ihminen ei ole juuri perehtynyt mihinkään.
Myöskään "Jumala ei tehnyt sitä" - vastaus osoittaa saman.

Tietokoneet eivät kykene samanlaiseen tunnetasoon kuin ihmiset. Tietokoneet kykenevät "päättelemään" asoita kunhan niille ensin syötetään päättelemiseen tarvittavat tiedot. Sumea logiikka kykenee päättelemään sellaisessa tilanteessa jossa selkeää ratkaisua ei ole saatavilla mutta johon ratkaisu tarvitaan.
Tietokone voi olla "älykäs" mutta oikeasti se ei voi koskaan tuntea mitään.

Lue lisää

"Koska Jumala on uskon asia niin onko oikein sanoa että Jumala ei ole luonut ihmistä vai onko oikein sanoa että Jumala on luonut ihmisen?"

Kumpikin on mielestäni oikein sanoa silloin, kun henkilö kertoo sen kuvaavan hänen omaa ajatteluaan. Kumman tahansa kannan hokemisella voi saavuttaa jotain yhteenkuuluvaisuuden tunnetta samanmielisten keskuudessa ja vastaavasti tympääntyneisyytä erimielisten välillä.

Olen hyvin hämmästynyt kuinka harvoja ihmisiä kiinnostaa pohtia ja puntaroida erikseen molempia vaihtoehtoja. Näissä keskusteluissa muutamat ateistit näkyvät toisinaan pohtivan kovastikin miksi jumalia tarvittaisiin, mikä jumalien olemassaolon voisi osoittaa ja/tai miten jumaluuksien olemassaolo voisi olla hyvä selitys asioille. En kuitenkaan muista havainneeni uskovaisten pohtivan miten asiat voisi olla ilman jumaluutta. Johtuukohan tämä siitä, että uskovainen ei vain voi avata ajatuslukkoa vai siitä, että uskovainen, joka tuolle tielle lähtee, muuttuu automaattisesti ateistiksi?

"Ihminen itse voi antaa vastauksen tuohon vain omalta kohdaltaan."

No siinäpä taas otetaan yksisilmäinen kanta. Eivät kaikki ole lukkiintuneita joko-tai-ajatteluun.

"Usko Jumalaan on henkilökohtainen asia."

Kuitenkin sitä halutaan valtavasti tyrkyttää muille :-)


"Tietokoneet eivät kykene samanlaiseen tunnetasoon kuin ihmiset. Tietokoneet kykenevät "päättelemään" asoita kunhan niille ensin syötetään päättelemiseen tarvittavat tiedot. Sumea logiikka kykenee päättelemään sellaisessa tilanteessa jossa selkeää ratkaisua ei ole saatavilla mutta johon ratkaisu tarvitaan.
Tietokone voi olla "älykäs" mutta oikeasti se ei voi koskaan tuntea mitään."

Taitaa kuitenkin olla niin, ettei ihmisenkään tunteet toimi muualla kuin ihmisen aivoissa, jotka ovat ajatusten ja mielentilojen fysiologinen pelikenttä. Tunteet perustunevat erilaisten mielentilojen syntymiseen, kun käsitteitä ja mielikuvia yhdistyy erilaisten ärsykkeiden seurauksena. Kuten toitkin esille, niin tietokoneenkin on mahdollista yhdistellä käsitteitä sumean assosiaation keinoin. Tuon kautta tietokoneen on tietenkin mahdollista luoda myös autonomisesti 'mielentiloja', jotka edelleen voivat vaikuttaa koneen 'ajattelutapaan' ja siihen miten kone reagoi käsillä olevaan tietoon ja ympäristön vaikutukseen. Viime kädessä ihmisenkään tunteet eivät välttämättä ole mitään tuon kummallisempaa.

Olisi mielenkiintoista, jos voit hieman enemmän valottaa sitä miksi mielestäsi koneen tunteet eivät voisi pitkässä juoksussa vastata ihmisen tunteita.

j.j.j.j.j..j.j kirjoitti:

Usko Jumalaan on yksilöllistä, jokaisen ihmisen omalla kohdalla tapahtuva valinta. Usko Jumalaan ei ole eikä voi olla laumojen ja massojen valinta. Jumala voi todistaa olevansa olemassa mutta vain yksilölle itselleen.
Tiede on sellaista että siinä pyritään todistamaan asioita kokonaisvaltaisesti ja kaikille kerralla. Tiedettä koetelllaan muiden tutkijoiden epäilyksillä ja näin saadaan lopputulos joka tyydyttää kaikkia ja on tosi.
Tiede ei voi tutkia Jumalan olemassaoloa mutta ihminen itse voi.

Lue lisää

"Usko Jumalaan on yksilöllistä, jokaisen ihmisen omalla kohdalla tapahtuva valinta. Usko Jumalaan ei ole eikä voi olla laumojen ja massojen valinta."

Miksiköhän sitten tietyssä kulttuurissa uskotaan hyvin samalla tavoin?

"Jumala voi todistaa olevansa olemassa mutta vain yksilölle itselleen."

Ja aivan yhtä perustellusti muillekin.

Mutta ehkä ajat takaa sitä, että uskominen tapahtuu jokaisen kohdalla omassa päässä, mikä tietenkin pitää paikkaansa.

"Tiede on sellaista että siinä pyritään todistamaan asioita kokonaisvaltaisesti ja kaikille kerralla."

Myös yhdelle kerrallaan voi asioita selittää ja jokainen joutuu omalla kohdallaan suoriutumaan oppimisesta. Kun henkilö A oivaltaa jotain tieteestä Pihtiputaalla, niin henkilö B Kirkkonummella voi edelleen olla asiasta pihalla. Mitä ihmettä ajat takaa?

"Tiedettä koetelllaan muiden tutkijoiden epäilyksillä ja näin saadaan lopputulos joka tyydyttää kaikkia ja on tosi."

Paitsi, ettei monikaan tiede ole eksaktia totuusoppia matemaattisen logiikan tavoin.

"Tiede ei voi tutkia Jumalan olemassaoloa mutta ihminen itse voi. "

Tietenkään mistään sellisesta, mikä ei ole olemassa tai mistä ei voi tehdä havaintoja, ei voi tehdä tieteellistä tutkimusta.

Ihminen on tunnetusti kykenevä luomaan ja ylläpitämään käsityksiä epätosista seikoista. Täten se, että ihminen saa illuusion jumaluudesta, ei riitä osoittamaan jumaluutta olemassaolevaksi.

Mikä voisi olla tapa, jolla ihminen voi tutkia Jumalan olemassaoloa epätieteellisesti?

j.j.j.j..j.j kirjoitti:

Tulee hetki jolloin Jumalan olemassaolo tulee kaikille tiedoksi samanaikaisesti. Sitä milloin se tulee ja oletko esimerkiksi sinä enää hengissä ei tiedä kukaan.

Jos uskot tieteen kykenevän paljastamaan Jumalan olemassolon niin olet väärässä. Tiede ei kykene siihen koskaan. Tieteellä kuitenkin voidaan antaa osviittaa asiaan ja on jo annettukin mutta usko Jumalaan on ihmisen oma valinta.

Lue lisää

"Tulee hetki jolloin Jumalan olemassaolo tulee kaikille tiedoksi samanaikaisesti. Sitä milloin se tulee ja oletko esimerkiksi sinä enää hengissä ei tiedä kukaan."

Mutta sinä siis omasta mielestäsi TIEDÄT, että tuollainenkin hetki tulee, vai?

"Jos uskot tieteen kykenevän paljastamaan Jumalan olemassolon niin olet väärässä. Tiede ei kykene siihen koskaan."

Näin on jos Jumalaa ei ole. Jos Jumala taas on, niin toisinkin voi käydä.

"Tieteellä kuitenkin voidaan antaa osviittaa asiaan ja on jo annettukin "

Kuis?

" mutta usko Jumalaan on ihmisen oma valinta."

Tämä on hauska väite siinä mielessä, että monet uskovaiset väittävät päinvastaista. Väittävät, että usko annetaan ylhäältä eikä henkilökohtaisella päätöksellä pysty asiaan vaikuttamaan. No, minä olen kanssasi samalla kannalla.

j.j.j.j.j.j kirjoitti:

Juu, tiedemiehet ovat uteliasta väkeä kuten sanoit mutta älä ole sinäkään huolissasi jos jonakin päivänä he päätyvät minun teoriaani, heh heh.


"Mitään ei ollut mutta senkin oli oltava. Se joka oli ja on loi kaiken. Kaiken on luonut Luoja."

Meille on pienestä pitäen näytetty kuvia Jumalasta ja meille on keskimäärin syntynyt käsitys että Jumalalla on kaksi jalkaa ja kaksi kättä, pää ja ulkoisesti ihmisen kaltainen verhottuna valkeaan kaapuun. Tuohan on hyvin yleinen käsitys.
Entä jos unohdamme tuon käsityksen ja otamme tilalle toisen. Sanan "on". Siinä olisi koko käsityksemme Jumalasta. Jos jokin on niin silloin se on ollut aina eikä sitä voi liittää kuuluvaksi ainoastaan siihen käsityskykyyn jonka me ihmiset tiedämme. Juuri sen takia se mikä oli ja on kykeni luomaan kaiken. Kun jokin on ja on aina ollut niin sille ei löydy alkua eikä loppua.

Kuitenkin hienoa että tästä asiasta voi keskustella järkevästi, vai mitä?

Lue lisää

Pelkkä "on" kieltäisi vastakkaisen mahdollisuuden ja siksi edustaisi sokeaa uskoa.
Kävisikö "Onkohan?"?

Muuten, oma jumaluuskäsitteeni ei aseta jumaluudelle persoonaa, sukupuolta tai muutenkaan fyysistä olemusta.

A10097 kirjoitti:

"Koska Jumala on uskon asia niin onko oikein sanoa että Jumala ei ole luonut ihmistä vai onko oikein sanoa että Jumala on luonut ihmisen?"

Kumpikin on mielestäni oikein sanoa silloin, kun henkilö kertoo sen kuvaavan hänen omaa ajatteluaan. Kumman tahansa kannan hokemisella voi saavuttaa jotain yhteenkuuluvaisuuden tunnetta samanmielisten keskuudessa ja vastaavasti tympääntyneisyytä erimielisten välillä.

Olen hyvin hämmästynyt kuinka harvoja ihmisiä kiinnostaa pohtia ja puntaroida erikseen molempia vaihtoehtoja. Näissä keskusteluissa muutamat ateistit näkyvät toisinaan pohtivan kovastikin miksi jumalia tarvittaisiin, mikä jumalien olemassaolon voisi osoittaa ja/tai miten jumaluuksien olemassaolo voisi olla hyvä selitys asioille. En kuitenkaan muista havainneeni uskovaisten pohtivan miten asiat voisi olla ilman jumaluutta. Johtuukohan tämä siitä, että uskovainen ei vain voi avata ajatuslukkoa vai siitä, että uskovainen, joka tuolle tielle lähtee, muuttuu automaattisesti ateistiksi?

"Ihminen itse voi antaa vastauksen tuohon vain omalta kohdaltaan."

No siinäpä taas otetaan yksisilmäinen kanta. Eivät kaikki ole lukkiintuneita joko-tai-ajatteluun.

"Usko Jumalaan on henkilökohtainen asia."

Kuitenkin sitä halutaan valtavasti tyrkyttää muille :-)


"Tietokoneet eivät kykene samanlaiseen tunnetasoon kuin ihmiset. Tietokoneet kykenevät "päättelemään" asoita kunhan niille ensin syötetään päättelemiseen tarvittavat tiedot. Sumea logiikka kykenee päättelemään sellaisessa tilanteessa jossa selkeää ratkaisua ei ole saatavilla mutta johon ratkaisu tarvitaan.
Tietokone voi olla "älykäs" mutta oikeasti se ei voi koskaan tuntea mitään."

Taitaa kuitenkin olla niin, ettei ihmisenkään tunteet toimi muualla kuin ihmisen aivoissa, jotka ovat ajatusten ja mielentilojen fysiologinen pelikenttä. Tunteet perustunevat erilaisten mielentilojen syntymiseen, kun käsitteitä ja mielikuvia yhdistyy erilaisten ärsykkeiden seurauksena. Kuten toitkin esille, niin tietokoneenkin on mahdollista yhdistellä käsitteitä sumean assosiaation keinoin. Tuon kautta tietokoneen on tietenkin mahdollista luoda myös autonomisesti 'mielentiloja', jotka edelleen voivat vaikuttaa koneen 'ajattelutapaan' ja siihen miten kone reagoi käsillä olevaan tietoon ja ympäristön vaikutukseen. Viime kädessä ihmisenkään tunteet eivät välttämättä ole mitään tuon kummallisempaa.

Olisi mielenkiintoista, jos voit hieman enemmän valottaa sitä miksi mielestäsi koneen tunteet eivät voisi pitkässä juoksussa vastata ihmisen tunteita.

Lue lisää

Oletko sitä mieltä että joku muu voi antaa vastauksen sinun uskostasi kuin sinä itse? Voisinko siis minä päättä että sinä uskot? Eikö se olisi aika hölmöä? Uskosta olen vakaasti sitä mieltä että "Ihminen itse voi antaa vastauksen tuohon vain omalta kohdaltaan."

"Usko Jumalaan on henkilökohtainen asia." Vain ja ainoastaan henkilökohtainen asia. Ihan kuten sinäkin voit joko uskoa tai olla uskomatta, se on sinun henkilökohtainen asia. Eri asia on evankeliumin levittäminen. Klisee on sanoa että uskoa tyrkytetään. Samoin voisi sanoa että matematiikkaa tyrkytetään tai Pirkan tuotteita. On ihan oma asia mitä kuuntelet ja mitä olet kuuntelematta. Suomessa on sananvapaus ja se koskee vieläkin Jumalasta puhumista. Mikäli Jumalasta ei mitään halua kuulla niin pitäisi koettaa pysyä pois ainakin sellaisilta keskustelupalstoilta joiden aihe jotenkin liittyy Jumalaan. Joidenkin ihmisten luonne on kuitenkin sellainen että he haluavat aina vaan valittaa. Mennään paikkoihin jossa ei viihdytä jotta saisi valittaa.

Koneiden ainoat tunteet tulevat antureiden ja sensoreiden sekä niille annettujen raja-arvojen laskentatuloksista. Näitä kaikkia "aisteja" lukemalla kone tekee ihmisen antamat johdonmukaiset päätelmät. Jos ihminen on antanut koneelle "kyvyn" tehdä päätelmä niin kone tekee sen. Jos ihminen ei ole sellaista kykya antanut niin tuskin kone siitä harmistuu tai pillahda itkuun ellei ihminen ole sitä kykyä antanut.

Kone on vain keinotekoinen joki joka virtaa tasan tarkkaan niitä uomia pitkin jotka ihminen on sille kaivanut. Ylikuormittuessaan kone ei stressaannu vaan jos hyvin käy polttaa sulakkeensa tai pahimmassa tapauksessa piirilevynsä. Kone ei voi koskaan tuntea siten kuin ihminen sillä koneella ei ole elämää. Jos elämän sammuttaa niin siitä ihminen enää toivu mutta koneen voi sammuttaa ja käynnistää useita kertoja. Elämä on sellaista että sen loputtua elämää ei enää ole ja tunteet ovat sidottuja elämään. Koneella ei ole ihmisen kaltaista elämää.

j.j.j.j..j.j kirjoitti:

Ei nämä ole typeriä kysymyksiä vaan kuten sanoin keskustelu on mielenkiintoinen.

Luoja teoriani nimenomaan ratkaisee nyhjää tyhjästä -paradoksin. Koska Luoja luo niin Luoja loi aineet alkuräjähdykseen. Mikä muu kykenee luomaan täysin tyhjästä jotakin kuin luoja? Mikään ei voi vaikkapa saostua ja sitten räjähtää kun ei ole mitään joka voisi saostua. Ensin pitää saada saostuva aine. Jos on täysi tyhjyys, niin tyhjää että siellä ei voi olla pimeääkään niin ainoastaan se mikä on voi luoda sinne jotakin. Se mikä sillä hetkellä on loi saostuvan aineen. Jos jotakin ei kertakaikkiaan ole niin se täytyy luoda.

Minusta tämä lause antaa kyllä hyvin vastauksen nyhjää-tyhjästä paradoksiin.
"Mitään ei ollut mutta senkin oli oltava. Se joka oli ja on loi kaiken. Kaiken on luonut Luoja."

Lue lisää

täällä mainittua Heisenbergin epätarkkuusperiaatetta, jonka mukaan "tyhjästä nyhjäiseminen" on mahdollista?

A10097 kirjoitti:

"Usko Jumalaan on yksilöllistä, jokaisen ihmisen omalla kohdalla tapahtuva valinta. Usko Jumalaan ei ole eikä voi olla laumojen ja massojen valinta."

Miksiköhän sitten tietyssä kulttuurissa uskotaan hyvin samalla tavoin?

"Jumala voi todistaa olevansa olemassa mutta vain yksilölle itselleen."

Ja aivan yhtä perustellusti muillekin.

Mutta ehkä ajat takaa sitä, että uskominen tapahtuu jokaisen kohdalla omassa päässä, mikä tietenkin pitää paikkaansa.

"Tiede on sellaista että siinä pyritään todistamaan asioita kokonaisvaltaisesti ja kaikille kerralla."

Myös yhdelle kerrallaan voi asioita selittää ja jokainen joutuu omalla kohdallaan suoriutumaan oppimisesta. Kun henkilö A oivaltaa jotain tieteestä Pihtiputaalla, niin henkilö B Kirkkonummella voi edelleen olla asiasta pihalla. Mitä ihmettä ajat takaa?

"Tiedettä koetelllaan muiden tutkijoiden epäilyksillä ja näin saadaan lopputulos joka tyydyttää kaikkia ja on tosi."

Paitsi, ettei monikaan tiede ole eksaktia totuusoppia matemaattisen logiikan tavoin.

"Tiede ei voi tutkia Jumalan olemassaoloa mutta ihminen itse voi. "

Tietenkään mistään sellisesta, mikä ei ole olemassa tai mistä ei voi tehdä havaintoja, ei voi tehdä tieteellistä tutkimusta.

Ihminen on tunnetusti kykenevä luomaan ja ylläpitämään käsityksiä epätosista seikoista. Täten se, että ihminen saa illuusion jumaluudesta, ei riitä osoittamaan jumaluutta olemassaolevaksi.

Mikä voisi olla tapa, jolla ihminen voi tutkia Jumalan olemassaoloa epätieteellisesti?

Lue lisää

"Ihminen on tunnetusti kykenevä luomaan ja ylläpitämään käsityksiä epätosista seikoista."
Olisiko niin että sinä olet luonut käsityksen epätodesta seikasta ja ylläpidät sitä? Voihan se niinkin olla.


Ainoa tapa tutkia Jumalan olemassaoloa on tulla uskoon. Muuta keinoa ei ole.

yksi lukija kirjoitti:

täällä mainittua Heisenbergin epätarkkuusperiaatetta, jonka mukaan "tyhjästä nyhjäiseminen" on mahdollista?

En ole kovin tarkasti ottanut kantaa alkuräjähdysteorian yksityiskohtiin. Matti Meikäläiselle alkuräjähdys joka tapauksessa näyttäytyy juuri tämmöisenä nyhjää tyhjästä mysteerinä. Alkuräjähdys on vaikea ymmärtää, mutta heti kun ajatellaan että räjähdyksen takana oli luoja, asia on muuttuu ymmärrettäväksi.
Kun on keksitty tekijä jolla on motiivi rikos on ratkaistu!

En väitä että luoja on alkuräjähdyksen takana. Yritän selittää miksi niin monet ajattelevat näin olevan.

j.j.j.j.j.j. kirjoitti:

Oletko sitä mieltä että joku muu voi antaa vastauksen sinun uskostasi kuin sinä itse? Voisinko siis minä päättä että sinä uskot? Eikö se olisi aika hölmöä? Uskosta olen vakaasti sitä mieltä että "Ihminen itse voi antaa vastauksen tuohon vain omalta kohdaltaan."

"Usko Jumalaan on henkilökohtainen asia." Vain ja ainoastaan henkilökohtainen asia. Ihan kuten sinäkin voit joko uskoa tai olla uskomatta, se on sinun henkilökohtainen asia. Eri asia on evankeliumin levittäminen. Klisee on sanoa että uskoa tyrkytetään. Samoin voisi sanoa että matematiikkaa tyrkytetään tai Pirkan tuotteita. On ihan oma asia mitä kuuntelet ja mitä olet kuuntelematta. Suomessa on sananvapaus ja se koskee vieläkin Jumalasta puhumista. Mikäli Jumalasta ei mitään halua kuulla niin pitäisi koettaa pysyä pois ainakin sellaisilta keskustelupalstoilta joiden aihe jotenkin liittyy Jumalaan. Joidenkin ihmisten luonne on kuitenkin sellainen että he haluavat aina vaan valittaa. Mennään paikkoihin jossa ei viihdytä jotta saisi valittaa.

Koneiden ainoat tunteet tulevat antureiden ja sensoreiden sekä niille annettujen raja-arvojen laskentatuloksista. Näitä kaikkia "aisteja" lukemalla kone tekee ihmisen antamat johdonmukaiset päätelmät. Jos ihminen on antanut koneelle "kyvyn" tehdä päätelmä niin kone tekee sen. Jos ihminen ei ole sellaista kykya antanut niin tuskin kone siitä harmistuu tai pillahda itkuun ellei ihminen ole sitä kykyä antanut.

Kone on vain keinotekoinen joki joka virtaa tasan tarkkaan niitä uomia pitkin jotka ihminen on sille kaivanut. Ylikuormittuessaan kone ei stressaannu vaan jos hyvin käy polttaa sulakkeensa tai pahimmassa tapauksessa piirilevynsä. Kone ei voi koskaan tuntea siten kuin ihminen sillä koneella ei ole elämää. Jos elämän sammuttaa niin siitä ihminen enää toivu mutta koneen voi sammuttaa ja käynnistää useita kertoja. Elämä on sellaista että sen loputtua elämää ei enää ole ja tunteet ovat sidottuja elämään. Koneella ei ole ihmisen kaltaista elämää.

Lue lisää

"Oletko sitä mieltä että joku muu voi antaa vastauksen sinun uskostasi kuin sinä itse? Voisinko siis minä päättä että sinä uskot? Eikö se olisi aika hölmöä? Uskosta olen vakaasti sitä mieltä että "Ihminen itse voi antaa vastauksen tuohon vain omalta kohdaltaan." "

Edellä kommentoin kysymystäsi siitä, että onko oikein sanoa Jumalan olemassa olosta suuntaan tai toiseen. Huomautin, että ihminen voi aivan hyvin tarkastella vastakkaisia hypoteeseja koskien Jumalan olemassaoloa. Täten ihminen voi ottaa kantaa toisen ihmisen uskomuksen mielekkyyteen.

Voidaan myös sanoa aivan hyvin, että teisti uskoo jumalaan. Ja esimerkiksi monet minut tuntevat ihmiset voivat hyvin tarkasti kertoa minun uskostani tai sen puuteesta niin halutessaan. Sinäkin tosiaan voit halutessasi omassa mielessäsi luoda hypoteeseja minun uskoni tilasta ja vaikka puhua tai kirjoittaa siitä.

En ymmärrä mitä erityistä arvoa on väitteellä, ettei toisten uskosta voi antaa vastauksia. Ehkä koetat vain mystifioida asiaa asettamalla tuollaisen rajoitteen mieleesi.


" "Usko Jumalaan on henkilökohtainen asia." Vain ja ainoastaan henkilökohtainen asia. Ihan kuten sinäkin voit joko uskoa tai olla uskomatta, se on sinun henkilökohtainen asia. Eri asia on evankeliumin levittäminen. Klisee on sanoa että uskoa tyrkytetään. Samoin voisi sanoa että matematiikkaa tyrkytetään tai Pirkan tuotteita."

Voit tietenkin kuitata omalta osaltasi uskonnon tyrkyttämisen kliseeksi ja verrata sitä muihin tyrkytyksiin. Se ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että uskosta on tehty julkinen asia uskontojärjestelmän jos toisenkin toimesta. Usko on tuotu kouluun sekä tiedotusvälineisiin ja uskosta ollaan laajasti kiinnostuneita. Uskonnollisia riittejä harjoitetaan yhdessä muiden toisten kanssa. Puhutaan jopa uskonyhteisöstä. Usko siis ei ole pelkästään henkilökohtainen asia.

Totta kai yksittäinen ihminen voi kokea oman uskonsa henkilökohtaisena asiana, mutta jos asian suhteen avaa sanaisen arkkunsa vaikkapa evankeloimistarkoituksessa tai nettikeskustelussa, niin siinä otetaan toiset mukaan tarkastelemaan sitä omaa uskoa.

Tuossa mielessä en taaskaan tajua, mitä saat kieltämällä uskolta henkilökohtaista laajemmat ilmenemät? Vai onko sinulla jotain erityistä uskonnollista yhteisöllisyyttä vastaan?


"On ihan oma asia mitä kuuntelet ja mitä olet kuuntelematta. Suomessa on sananvapaus ja se koskee vieläkin Jumalasta puhumista. Mikäli Jumalasta ei mitään halua kuulla niin pitäisi koettaa pysyä pois ainakin sellaisilta keskustelupalstoilta joiden aihe jotenkin liittyy Jumalaan. Joidenkin ihmisten luonne on kuitenkin sellainen että he haluavat aina vaan valittaa. Mennään paikkoihin jossa ei viihdytä jotta saisi valittaa. "

Koetatko sanoa, että kun ihmisellä on vapaus olla piittaamatta uskosta kun uskosta tehdään julkista, niin usko ei ole julkista?


"Koneiden ainoat tunteet tulevat antureiden ja sensoreiden sekä niille annettujen raja-arvojen laskentatuloksista. Näitä kaikkia "aisteja" lukemalla kone tekee ihmisen antamat johdonmukaiset päätelmät. Jos ihminen on antanut koneelle "kyvyn" tehdä päätelmä niin kone tekee sen. Jos ihminen ei ole sellaista kykya antanut niin tuskin kone siitä harmistuu tai pillahda itkuun ellei ihminen ole sitä kykyä antanut."

Turhaa rajojen asettamista. Todellisuudessa voimme antaa koneille vastaavat käsitteelliset assosiaatiokyvyt kuin ihmiselle. Itseasiassa koneellehan voidaan antaa huomattavassti laajemmat kyvyt kuin ihmiselle, jonka työmuisti pystyy kerrallaan pitämään käsittelyssä vain nelisen asiaa.

"Kone on vain keinotekoinen joki joka virtaa tasan tarkkaan niitä uomia pitkin jotka ihminen on sille kaivanut. Ylikuormittuessaan kone ei stressaannu vaan jos hyvin käy polttaa sulakkeensa tai pahimmassa tapauksessa piirilevynsä."

Peruslaskennan koneet voivat tehdä aivan tarkalla logiikalla, mutta voimme vapauttaa ne kahleista korkeamman tason asioiden käsittelyn osalta. Kone voi yhdistellä tietoja laajassa verkossa ja oppia. Semanttinen web, jossa koneet yhdistelevät ja hakevat asioita merkityskarttojen avulla lienee alkusoittoa jollekin todella huikealle. Se on hyvä esimerkki tilanteesta, jossa kone toteutta omin päin tehtävää, johon se on luotu.

"Kone ei voi koskaan tuntea siten kuin ihminen sillä koneella ei ole elämää. Jos elämän sammuttaa niin siitä ihminen enää toivu mutta koneen voi sammuttaa ja käynnistää useita kertoja. Elämä on sellaista että sen loputtua elämää ei enää ole ja tunteet ovat sidottuja elämään. Koneella ei ole ihmisen kaltaista elämää."

Koneet eivät todellakaan ole eläviä organismeja, mutta kysehän olikin siitä, että voiko ilman biologista olentoa olla tietoisuutta ja tunteita. Mielestäni on turhaa rajoitta kyseisiä käsitteitä vain eläimille, jos saamme vastaavat toiminteet aikaiseksi koneille.

j.j.j.j.j.jj. kirjoitti:

"Ihminen on tunnetusti kykenevä luomaan ja ylläpitämään käsityksiä epätosista seikoista."
Olisiko niin että sinä olet luonut käsityksen epätodesta seikasta ja ylläpidät sitä? Voihan se niinkin olla.


Ainoa tapa tutkia Jumalan olemassaoloa on tulla uskoon. Muuta keinoa ei ole.

Lue lisää

"Olisiko niin että sinä olet luonut käsityksen epätodesta seikasta ja ylläpidät sitä? Voihan se niinkin olla."

Näin on.

"Ainoa tapa tutkia Jumalan olemassaoloa on tulla uskoon. Muuta keinoa ei ole. "

Osaisitko perustella tuon väitteen?

(Asetit muuten taas uuden rajoitteen.)

Itse olen kyllä taipuvainen ajattelemaaan, että uskossa oleminen voi haitata objektiivista tarkastelua asian suhteen koska uskossa oleva olettaa Jumalan olemassaolevaksi ja täten se toinen vaihtoehto on automaattisesti epätosi.

j.j.j.j.j.j kirjoitti:

Juu, tiedemiehet ovat uteliasta väkeä kuten sanoit mutta älä ole sinäkään huolissasi jos jonakin päivänä he päätyvät minun teoriaani, heh heh.


"Mitään ei ollut mutta senkin oli oltava. Se joka oli ja on loi kaiken. Kaiken on luonut Luoja."

Meille on pienestä pitäen näytetty kuvia Jumalasta ja meille on keskimäärin syntynyt käsitys että Jumalalla on kaksi jalkaa ja kaksi kättä, pää ja ulkoisesti ihmisen kaltainen verhottuna valkeaan kaapuun. Tuohan on hyvin yleinen käsitys.
Entä jos unohdamme tuon käsityksen ja otamme tilalle toisen. Sanan "on". Siinä olisi koko käsityksemme Jumalasta. Jos jokin on niin silloin se on ollut aina eikä sitä voi liittää kuuluvaksi ainoastaan siihen käsityskykyyn jonka me ihmiset tiedämme. Juuri sen takia se mikä oli ja on kykeni luomaan kaiken. Kun jokin on ja on aina ollut niin sille ei löydy alkua eikä loppua.

Kuitenkin hienoa että tästä asiasta voi keskustella järkevästi, vai mitä?

Lue lisää

"Juu, tiedemiehet ovat uteliasta väkeä kuten sanoit mutta älä ole sinäkään huolissasi jos jonakin päivänä he päätyvät minun teoriaani, heh heh. "

Ei hätää, siitä en ollenkaan huolissani. :)

"Entä jos unohdamme tuon [jumal]käsityksen ja otamme tilalle toisen. Sanan "on". Siinä olisi koko käsityksemme Jumalasta."

Eli tarkoitatko, että kutsut Jumalaksi sitä, ihan mitä tahansa, jota syntyketjun päästä saattaisi löytyä? Eikö sillä tarvitsisi olla mitään kristinuskon Jumalan muitakaan ominaisuuksia? Eli jos vain joku on ollut aina, oli se sitten jokin gluonimöykky, josta kaikki on syntynyt, niin kutsut sitä Jumalaksi? Eikös tuo ala olla jo aika epätoivoista Jumalassa roikkumista? ;)

"Jos jokin on niin silloin se on ollut aina eikä sitä voi liittää kuuluvaksi ainoastaan siihen käsityskykyyn jonka me ihmiset tiedämme. Juuri sen takia se mikä oli ja on kykeni luomaan kaiken."

Edelleenkin tunnut hyväksyvän ainoaksi mahdollisuudeksi sen, että joku tai jokin on luonut kaiken. Miksi? Miksi kaikki ei olisi voinut joko syntyä itsestään tai olla olemassa aina (niinkuin tuo sinun Jumalasi)? Miksei se energia, josta maailmankaikkeus on laajentunut, ole voinut olla olemassa aina? Eikö se olisi paljon todennäköisempää kuin se, että aina olisi ollut jokin hirvittävän monimutkainen jumalolento, joka ei olisi syntynyt mistään?

"Kuitenkin hienoa että tästä asiasta voi keskustella järkevästi, vai mitä?"

Toki on. Uskovaisten kanssa pääsee jostain syystä harvoin yhtään pidempään keskusteluun. Tapana on liian usein kopioida raamatunlauseita vastaukseksi kaikkeen, sopi se asiaan tai ei. Ja kun asia alkaa mennä liian monimutkaiseksi alkaa tulla nämä "Jumalan tiet ovat tutkimattomat" -argumentit, tai sitten nämä "Täytyykö minun kaikki tietää, eikö riitä että uskon?" -tyyppiset parahdukset.

Mutta pakko myös sanoa, että tämä keskustelu ei hirveästi ole liikkunut eteenpäin. Edelleen kyselen sinulta miksi alussa pitäisi olla joku joka on luonut jotain, ja miksei maailmankaikkeus jossain muodossaan ole voinut olla aina…

A10097 kirjoitti:

"Oletko sitä mieltä että joku muu voi antaa vastauksen sinun uskostasi kuin sinä itse? Voisinko siis minä päättä että sinä uskot? Eikö se olisi aika hölmöä? Uskosta olen vakaasti sitä mieltä että "Ihminen itse voi antaa vastauksen tuohon vain omalta kohdaltaan." "

Edellä kommentoin kysymystäsi siitä, että onko oikein sanoa Jumalan olemassa olosta suuntaan tai toiseen. Huomautin, että ihminen voi aivan hyvin tarkastella vastakkaisia hypoteeseja koskien Jumalan olemassaoloa. Täten ihminen voi ottaa kantaa toisen ihmisen uskomuksen mielekkyyteen.

Voidaan myös sanoa aivan hyvin, että teisti uskoo jumalaan. Ja esimerkiksi monet minut tuntevat ihmiset voivat hyvin tarkasti kertoa minun uskostani tai sen puuteesta niin halutessaan. Sinäkin tosiaan voit halutessasi omassa mielessäsi luoda hypoteeseja minun uskoni tilasta ja vaikka puhua tai kirjoittaa siitä.

En ymmärrä mitä erityistä arvoa on väitteellä, ettei toisten uskosta voi antaa vastauksia. Ehkä koetat vain mystifioida asiaa asettamalla tuollaisen rajoitteen mieleesi.


" "Usko Jumalaan on henkilökohtainen asia." Vain ja ainoastaan henkilökohtainen asia. Ihan kuten sinäkin voit joko uskoa tai olla uskomatta, se on sinun henkilökohtainen asia. Eri asia on evankeliumin levittäminen. Klisee on sanoa että uskoa tyrkytetään. Samoin voisi sanoa että matematiikkaa tyrkytetään tai Pirkan tuotteita."

Voit tietenkin kuitata omalta osaltasi uskonnon tyrkyttämisen kliseeksi ja verrata sitä muihin tyrkytyksiin. Se ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että uskosta on tehty julkinen asia uskontojärjestelmän jos toisenkin toimesta. Usko on tuotu kouluun sekä tiedotusvälineisiin ja uskosta ollaan laajasti kiinnostuneita. Uskonnollisia riittejä harjoitetaan yhdessä muiden toisten kanssa. Puhutaan jopa uskonyhteisöstä. Usko siis ei ole pelkästään henkilökohtainen asia.

Totta kai yksittäinen ihminen voi kokea oman uskonsa henkilökohtaisena asiana, mutta jos asian suhteen avaa sanaisen arkkunsa vaikkapa evankeloimistarkoituksessa tai nettikeskustelussa, niin siinä otetaan toiset mukaan tarkastelemaan sitä omaa uskoa.

Tuossa mielessä en taaskaan tajua, mitä saat kieltämällä uskolta henkilökohtaista laajemmat ilmenemät? Vai onko sinulla jotain erityistä uskonnollista yhteisöllisyyttä vastaan?


"On ihan oma asia mitä kuuntelet ja mitä olet kuuntelematta. Suomessa on sananvapaus ja se koskee vieläkin Jumalasta puhumista. Mikäli Jumalasta ei mitään halua kuulla niin pitäisi koettaa pysyä pois ainakin sellaisilta keskustelupalstoilta joiden aihe jotenkin liittyy Jumalaan. Joidenkin ihmisten luonne on kuitenkin sellainen että he haluavat aina vaan valittaa. Mennään paikkoihin jossa ei viihdytä jotta saisi valittaa. "

Koetatko sanoa, että kun ihmisellä on vapaus olla piittaamatta uskosta kun uskosta tehdään julkista, niin usko ei ole julkista?


"Koneiden ainoat tunteet tulevat antureiden ja sensoreiden sekä niille annettujen raja-arvojen laskentatuloksista. Näitä kaikkia "aisteja" lukemalla kone tekee ihmisen antamat johdonmukaiset päätelmät. Jos ihminen on antanut koneelle "kyvyn" tehdä päätelmä niin kone tekee sen. Jos ihminen ei ole sellaista kykya antanut niin tuskin kone siitä harmistuu tai pillahda itkuun ellei ihminen ole sitä kykyä antanut."

Turhaa rajojen asettamista. Todellisuudessa voimme antaa koneille vastaavat käsitteelliset assosiaatiokyvyt kuin ihmiselle. Itseasiassa koneellehan voidaan antaa huomattavassti laajemmat kyvyt kuin ihmiselle, jonka työmuisti pystyy kerrallaan pitämään käsittelyssä vain nelisen asiaa.

"Kone on vain keinotekoinen joki joka virtaa tasan tarkkaan niitä uomia pitkin jotka ihminen on sille kaivanut. Ylikuormittuessaan kone ei stressaannu vaan jos hyvin käy polttaa sulakkeensa tai pahimmassa tapauksessa piirilevynsä."

Peruslaskennan koneet voivat tehdä aivan tarkalla logiikalla, mutta voimme vapauttaa ne kahleista korkeamman tason asioiden käsittelyn osalta. Kone voi yhdistellä tietoja laajassa verkossa ja oppia. Semanttinen web, jossa koneet yhdistelevät ja hakevat asioita merkityskarttojen avulla lienee alkusoittoa jollekin todella huikealle. Se on hyvä esimerkki tilanteesta, jossa kone toteutta omin päin tehtävää, johon se on luotu.

"Kone ei voi koskaan tuntea siten kuin ihminen sillä koneella ei ole elämää. Jos elämän sammuttaa niin siitä ihminen enää toivu mutta koneen voi sammuttaa ja käynnistää useita kertoja. Elämä on sellaista että sen loputtua elämää ei enää ole ja tunteet ovat sidottuja elämään. Koneella ei ole ihmisen kaltaista elämää."

Koneet eivät todellakaan ole eläviä organismeja, mutta kysehän olikin siitä, että voiko ilman biologista olentoa olla tietoisuutta ja tunteita. Mielestäni on turhaa rajoitta kyseisiä käsitteitä vain eläimille, jos saamme vastaavat toiminteet aikaiseksi koneille.

Lue lisää

"Mielestäni on turhaa rajoitta kyseisiä käsitteitä vain eläimille, jos saamme vastaavat toiminteet aikaiseksi koneille."


Tämä on muuten hyvin mielenkiintoinen kysymys. Jos puretaan ihmisen tietoisuus osiin, ja katsotaan mistä se koostuu, niin loppujen lopuksi kyseessä on vain sarja yksinkertaisia toimintoja, jotka pitäisi periaatteessa pystyä ohjelmoimaan koneeseenkin.

Esimerkiksi suru: mistä on kyse, kun ihminen suree, kuulee vaikka suru-uutisen? Surun aiheuttava asia saa aivot kaivamaan mielleyhtymiä asiaan liittyen, esimerkiksi muistoja kuolleesta henkilöstä. Nämä muistot yhdistyneenä uuteen tilanteeseen saavat tietoisuuden tunnistamaan ristiriitatilanteet, ja näin synnyttämään uusia hermoimpulsseja, jotka "tietoisuuden käyttöliittymä", eli tietoisuutemme ja aivojen tietojenkäsittelyn rajapinta, tunnistaa vaikkapa turhautuneisuudeksi tai epätoivoksi. Samalla kehon kontrollijärjestelmä kääntää vireystilaa ja motivaatiota ym, säätelevät toiminnot alhaisemmalle tasolle. Tai jotain sellaista.

Kaikkien näiden kognitiivisten ja fyysisten reaktioiden yhdistelmä synnyttää siis ne tilat jotka luontaisesti tunnistamme "tunteina". Mikään yksittäisistä asioista ei olisi koneelle teoriassa mahdotonta. Ainoastaan se tapa, jolla koneen käyttöliittymä "tunnistaa" tilanteessa syntyneet "tunteet" on välttämättä erilainen. Mutta jos sama impulssi herättää koneessa kaikki samat reaktiot: mielleyhtymät, voimattomuuden tunteen, epätoivon (joka taas on kooste erilaisia motivaatioita) ym, niin voimmeko tosiaan sanoa, että tietoisuuden ainutlaatuisuus piilisi ainoastaan meille ominaisessa tavassa tunnistaa ja tulkita tunteiden synnyttämät signaalit, meidän "käyttöliittymässämme"?

Varsinkin kun esimerkiksi eläimillä on aikamoinen kirjo erilaisia tietoisuusjärjestelmiä, joista monimutkaisimmat varmasti tuntevat aika monimutkaisiakin tunteita, ja yksinkertaisimmat ovat aivan alkeellisia "koneita", eli on vaikea nähdä ihan selkeää rajaa, jossa tietoisuus on tietoisuus ja missä ei.

(Noh, tässä ei varmaan ollut mitään järkeä. Kirjoitettu pitkän rankan työpäivän päätteeksi väsyneenä. Sori.)

khkl kirjoitti:

"Tämä jumalien ominaisuuksien määrittely ei sinänsä kuitenkaan minua kauheasti kiinnosta, joten jätetään se sikseen."

Vastustat jumaluskoa, vaikka et edes välitä tietää, mihin siinä uskotaan!

Sama kuin jos minä vastustaisin vaikkapa uskoa demokratiaan, mutta en välittäisi tietää demokratian ominaisuuksista. Vastustaisin vain omaa epämääräistä mielikuvaani demokratiasta.

Tuo näyttää olevan ateisteille tyypillistä. Vastustetaan mahdottomasti, vaikka ei tiedetä eikä edes välitetä tietää, mitä vastustetaan. Samalla ylpeillään omalla järjenkäytöllä (hihi)!

Lue lisää

Ateismi eli ei-jumalisuus ei perustu millekään opille tai opin puutteelle. Se ei sinällään ole mitään vastaan, eikä minkään puolesta. Se on termi. Ateisti on sellainen ihminen, joka on henkilökohtaisesti ymmärtänyt, ettei uskontojen tarkoittamaa jumala-olentoa voi olla loogisesti tai rationaalisesti ajatellen olemassa. On myös mahdollista, että ihminen on ateisti, koska hänen maailmankuvaansa ei ole koskaan syötetty tai siihen ei ole syntynyt käsitettä jumaluudesta. Ateistin todellisuudessa ei ole sellaista lokeroa, jossa jumala olisi todellinen toimija.

Ainoa "jumala" joka voisi olla olemassa olisi se elämän kipinä jokaisessa eliössä, joka saa jatkamaan sukua ja haluamaan pysyä hengissä. Se ei ole mikään olio tai voima tai persoona. Se on ominaisuus jokaisessa eliössä, lajiin katsomatta. Jos se ominaisuus menee rikki, syntyy elämää tuhoavaa käyttäytymistä, joka onneksi ei siirry seuraavalle sukupolvelle, koska sellaista ei tule.

Paljon lohdullisempaa olisi sinunkin myöntää, että tiedät tämän kyllä, lopettaa tuo hihhulointi ja alkaa elää elämääsi tietoisena siitä, että olet vastuussa vain itsellesi ja muille elollisille. Koska Jumalaa ei ole, voit aivan hyvin lakata huolehtimasta siitä, miten parhaiten varmistat iankaikkisuutesi. Uskalla myöntää, ettet tiedä, etkä voikaan tietää kaikkea. Se vapauttaa. Ihminen ja tämä maailmankaikkeus jossa elämme on paljon ihmeellisempi ilman ihmisten sinne keksimiä jumalia.

khkl kirjoitti:

"Tämä jumalien ominaisuuksien määrittely ei sinänsä kuitenkaan minua kauheasti kiinnosta, joten jätetään se sikseen."

Vastustat jumaluskoa, vaikka et edes välitä tietää, mihin siinä uskotaan!

Sama kuin jos minä vastustaisin vaikkapa uskoa demokratiaan, mutta en välittäisi tietää demokratian ominaisuuksista. Vastustaisin vain omaa epämääräistä mielikuvaani demokratiasta.

Tuo näyttää olevan ateisteille tyypillistä. Vastustetaan mahdottomasti, vaikka ei tiedetä eikä edes välitetä tietää, mitä vastustetaan. Samalla ylpeillään omalla järjenkäytöllä (hihi)!

Lue lisää

"Vastustat jumaluskoa, vaikka et edes välitä tietää, mihin siinä uskotaan!"

Vastustatko sinä uskoa Sprönksiin?

Tuo näyttää olevan uskovaisille tyypillistä. Vastustetaan mahdottomasti ateisteja, vaikka ei edes välitetä tietää mitä vastustetaan (hihi).

Ei vaan, tunnen oikein hyvin kristinuskon opit, kiitos vaan huolenpidosta. Mutta kuinka kiinnostunut sinä olet sprönksismistä? Jos et tiedä mitä eroa on tertiäärisellä ja fenomeenisellä sprönksismillä, niin miten voit oikeasti sanoa, ettei sprönksismi kiinnosta sinua??

A10097 kirjoitti:

"Tulee hetki jolloin Jumalan olemassaolo tulee kaikille tiedoksi samanaikaisesti. Sitä milloin se tulee ja oletko esimerkiksi sinä enää hengissä ei tiedä kukaan."

Mutta sinä siis omasta mielestäsi TIEDÄT, että tuollainenkin hetki tulee, vai?

"Jos uskot tieteen kykenevän paljastamaan Jumalan olemassolon niin olet väärässä. Tiede ei kykene siihen koskaan."

Näin on jos Jumalaa ei ole. Jos Jumala taas on, niin toisinkin voi käydä.

"Tieteellä kuitenkin voidaan antaa osviittaa asiaan ja on jo annettukin "

Kuis?

" mutta usko Jumalaan on ihmisen oma valinta."

Tämä on hauska väite siinä mielessä, että monet uskovaiset väittävät päinvastaista. Väittävät, että usko annetaan ylhäältä eikä henkilökohtaisella päätöksellä pysty asiaan vaikuttamaan. No, minä olen kanssasi samalla kannalla.

Lue lisää

Lukiessasi käytä aina älyä, se osoittaa ihmisestä jotakin. Jos olisit käyttänyt älyä niin olisit ymmärtänyt että en minäkään tiedä milloin se hetki tulee.

Lisäksi seuraa maailmaa ja maailman tapahtumia niin saat lisätietoa. Jotkut pyörivät ikänsä nakkikioskin nurkilla eikä heillä ole tietoa juuri mistään.

j.j.j.j.j.j. kirjoitti:

Taidamme päätyä loppujen lopuksi siihen päätelmään että tiede ei ole voinut todistaa että Jumala on olemassa tai että Jumala ei ole olemassa. Itse uskon täysin että tiede ei koskaan siihen kykenekään vaikka koetin itse filosofisella pohdinnolla todistaa Jumalan olemassaolon.

Tiede kykenee todistamaan että vesi koostuu niistä ja niistä aineksista ja tuon asian kaikki hyväksyvät. Jos joku väittää että vesi on itsessään alkuaine niin voimme osoittaa hänelle tieteen avulla että noin ei ole. Sitten loppu enää riippuu kuulijan älykkyydestä.

Jumalan olemassoloa tiede ei kykene todistamaan mutta Jumalan olemassaolo onkin aina ollut uskon asia. Tämä asia jakaa ihmiset eri leireihin, tosin häilyviin sellaisiin. Jotkut menettävät uskonsa ja toiset tulevat uskoon. Uskoon tulleet ymmärtävät että tiede kykenee tutkimaan Jumalan saavutuksia. Kaikkea Jumalan luomaa voi tutkia, muunmuassa röngtensäteitä joista tämän keskustelun aloittaja jo jotain mainitsi.

Koska Jumala on uskon asia niin onko oikein sanoa että Jumala ei ole luonut ihmistä vai onko oikein sanoa että Jumala on luonut ihmisen? Ihminen itse voi antaa vastauksen tuohon vain omalta kohdaltaan. Usko Jumalaan on henkilökohtainen asia.

Kuten olet kirjoituksistani huomannut niin asioihin löytyy paljon syvällisempiäkin selityksiä kuin mainitsemasi "Jumala teki sen". Uskon että Jumala on luonut kaiken mutta jos minulta kysytään miten vesi syntyy niin tottakai annan siihen sellaisen vastauksen että tiedemiehetkin sen hyväksyvät. Kuvittele tilannetta jossa Äijä rakentaa talon Ämmälle ja sitten kun Ämmältä kysytään taloon liittyviä yksityiskohtia niin hän tuskin joka kysymykseen vastaa "Äijä rakensi sen". Mikä lämmitymuoto talossanne on? Äijä rakensi sen. Ehei, Ämmä vastaa "Meillä on maalämppumppu, porautimme putkiston tuonne maaperään ja nyt sähköpumppu hoitelee lämmöt taloon. Odotas haen kaaviokuvat ja selitän tarkemmin".
"Jumala teki sen" -vastaus kaikkeen ei osoita muuta kuin että ihminen ei ole juuri perehtynyt mihinkään.
Myöskään "Jumala ei tehnyt sitä" - vastaus osoittaa saman.

Tietokoneet eivät kykene samanlaiseen tunnetasoon kuin ihmiset. Tietokoneet kykenevät "päättelemään" asoita kunhan niille ensin syötetään päättelemiseen tarvittavat tiedot. Sumea logiikka kykenee päättelemään sellaisessa tilanteessa jossa selkeää ratkaisua ei ole saatavilla mutta johon ratkaisu tarvitaan.
Tietokone voi olla "älykäs" mutta oikeasti se ei voi koskaan tuntea mitään.

Lue lisää

"Kuten olet kirjoituksistani huomannut niin asioihin löytyy paljon syvällisempiäkin selityksiä kuin mainitsemasi "Jumala teki sen". Uskon että Jumala on luonut kaiken mutta jos minulta kysytään miten vesi syntyy niin tottakai annan siihen sellaisen vastauksen että tiedemiehetkin sen hyväksyvät. Kuvittele tilannetta jossa Äijä rakentaa talon Ämmälle ja sitten kun Ämmältä kysytään taloon liittyviä yksityiskohtia niin hän tuskin joka kysymykseen vastaa "Äijä rakensi sen". Mikä lämmitymuoto talossanne on? Äijä rakensi sen. Ehei, Ämmä vastaa "Meillä on maalämppumppu, porautimme putkiston tuonne maaperään ja nyt sähköpumppu hoitelee lämmöt taloon. Odotas haen kaaviokuvat ja selitän tarkemmin". "

Olen eri mieltä. Vastauksesi on nimenomaan pelkkä "Jumala teki sen". Esimerkiksi Jumala loi alussa aineen/energian joka sitten räjähti. Enempää et voi sanoa, yhtään yksityiskohtaisemmin et voi tätä tapahtumaa kuvata. Toinen esimerkki omista teksteistäsi, jossa sanoit näin: "jossakin vaiheessa Jumala puhalsi ihmiseen tietoisuuden." No minä kysyn että Miten? Missä vaiheessa? Kerro yksityiskohtia.

"Jumala teki sen" ratkaisee ongelman eivätkä yksityiskohdat enää kiinnosta. Tavallaan vastaus tappaa uteliaisuuden. Vastaus jopa kieltää asian tarkemman tutkimisen: Jumalan alueelle ei ihmisellä ole asiaa.

Alkuräjähdys, ihmisyys (ihmisen erikoislaatuisuus, tietoisuus, moraali), elämä ja kuolema ovat tänä päivänä asioita, jotka monen mielestä ovat periaatteessakin selvittämättömiä mysteerejä, Jumalan aluetta.

Moraalin selittäminen evoluution tuotoksena on monille täysin mahdotonta edes pohtia. Ajatus tietoisista ja tuntevista roboteista tai keinotekoisen elämän rakentaminen taas on periaatteessa täysin mahdotonta, koska elämä ja tietoisuus ovat jotakin käsittämätöntä. Tiede on asiasta eri mieltä. Tiede tutkii koko ajan mitä tietoisuus on. Tietoinen robotti on vain ajan kysymys. Biologit taas tutkivat miten elämä on alkujaan syntynyt. Ei ole olemassa periaatteellista estettä rakentaa elämää, puhaltaa elämän henki elottomaan.

Mitä Jumalan alueelle enää jää kun ihminen kykenee tekemään elämää elottomasta tai rakentamaan tuntevia ja tietoisia robotteja? Kaiken alku ja loppu?

puuöljy kirjoitti:

"Kuten olet kirjoituksistani huomannut niin asioihin löytyy paljon syvällisempiäkin selityksiä kuin mainitsemasi "Jumala teki sen". Uskon että Jumala on luonut kaiken mutta jos minulta kysytään miten vesi syntyy niin tottakai annan siihen sellaisen vastauksen että tiedemiehetkin sen hyväksyvät. Kuvittele tilannetta jossa Äijä rakentaa talon Ämmälle ja sitten kun Ämmältä kysytään taloon liittyviä yksityiskohtia niin hän tuskin joka kysymykseen vastaa "Äijä rakensi sen". Mikä lämmitymuoto talossanne on? Äijä rakensi sen. Ehei, Ämmä vastaa "Meillä on maalämppumppu, porautimme putkiston tuonne maaperään ja nyt sähköpumppu hoitelee lämmöt taloon. Odotas haen kaaviokuvat ja selitän tarkemmin". "

Olen eri mieltä. Vastauksesi on nimenomaan pelkkä "Jumala teki sen". Esimerkiksi Jumala loi alussa aineen/energian joka sitten räjähti. Enempää et voi sanoa, yhtään yksityiskohtaisemmin et voi tätä tapahtumaa kuvata. Toinen esimerkki omista teksteistäsi, jossa sanoit näin: "jossakin vaiheessa Jumala puhalsi ihmiseen tietoisuuden." No minä kysyn että Miten? Missä vaiheessa? Kerro yksityiskohtia.

"Jumala teki sen" ratkaisee ongelman eivätkä yksityiskohdat enää kiinnosta. Tavallaan vastaus tappaa uteliaisuuden. Vastaus jopa kieltää asian tarkemman tutkimisen: Jumalan alueelle ei ihmisellä ole asiaa.

Alkuräjähdys, ihmisyys (ihmisen erikoislaatuisuus, tietoisuus, moraali), elämä ja kuolema ovat tänä päivänä asioita, jotka monen mielestä ovat periaatteessakin selvittämättömiä mysteerejä, Jumalan aluetta.

Moraalin selittäminen evoluution tuotoksena on monille täysin mahdotonta edes pohtia. Ajatus tietoisista ja tuntevista roboteista tai keinotekoisen elämän rakentaminen taas on periaatteessa täysin mahdotonta, koska elämä ja tietoisuus ovat jotakin käsittämätöntä. Tiede on asiasta eri mieltä. Tiede tutkii koko ajan mitä tietoisuus on. Tietoinen robotti on vain ajan kysymys. Biologit taas tutkivat miten elämä on alkujaan syntynyt. Ei ole olemassa periaatteellista estettä rakentaa elämää, puhaltaa elämän henki elottomaan.

Mitä Jumalan alueelle enää jää kun ihminen kykenee tekemään elämää elottomasta tai rakentamaan tuntevia ja tietoisia robotteja? Kaiken alku ja loppu?

Lue lisää

Jos vastaukseni ihan kaikkeen on ´"Jumala teki sen" kuten hölmöyksissäsi väität niin miten esimerkiksi yleensä koskaan pohdin mitään asiaa? Miksi minun pitäisi koskaan mitään pohtia jos kaikkeen minulla olisi tuo vastaus valmiina?

Keskustelu lähtee ei-uskovien ja ateistien tyypilliselle linjalle, jankuttamiselle ja jää soutamaan siihen pisteeseen. Pikkasen älliä peliin niin siitä se etenee....

Jos uskot että joskus pystytään oikeasti rakentamaan ihmisenkaltainen robotti kaikkine ihmisen oikeine aitoine tunteineen niin siitä vaan... Me emme oikeastaan voi väitellä näistä asioista koska olemme niin eri tasolla.

A10097 kirjoitti:

"Oletko sitä mieltä että joku muu voi antaa vastauksen sinun uskostasi kuin sinä itse? Voisinko siis minä päättä että sinä uskot? Eikö se olisi aika hölmöä? Uskosta olen vakaasti sitä mieltä että "Ihminen itse voi antaa vastauksen tuohon vain omalta kohdaltaan." "

Edellä kommentoin kysymystäsi siitä, että onko oikein sanoa Jumalan olemassa olosta suuntaan tai toiseen. Huomautin, että ihminen voi aivan hyvin tarkastella vastakkaisia hypoteeseja koskien Jumalan olemassaoloa. Täten ihminen voi ottaa kantaa toisen ihmisen uskomuksen mielekkyyteen.

Voidaan myös sanoa aivan hyvin, että teisti uskoo jumalaan. Ja esimerkiksi monet minut tuntevat ihmiset voivat hyvin tarkasti kertoa minun uskostani tai sen puuteesta niin halutessaan. Sinäkin tosiaan voit halutessasi omassa mielessäsi luoda hypoteeseja minun uskoni tilasta ja vaikka puhua tai kirjoittaa siitä.

En ymmärrä mitä erityistä arvoa on väitteellä, ettei toisten uskosta voi antaa vastauksia. Ehkä koetat vain mystifioida asiaa asettamalla tuollaisen rajoitteen mieleesi.


" "Usko Jumalaan on henkilökohtainen asia." Vain ja ainoastaan henkilökohtainen asia. Ihan kuten sinäkin voit joko uskoa tai olla uskomatta, se on sinun henkilökohtainen asia. Eri asia on evankeliumin levittäminen. Klisee on sanoa että uskoa tyrkytetään. Samoin voisi sanoa että matematiikkaa tyrkytetään tai Pirkan tuotteita."

Voit tietenkin kuitata omalta osaltasi uskonnon tyrkyttämisen kliseeksi ja verrata sitä muihin tyrkytyksiin. Se ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että uskosta on tehty julkinen asia uskontojärjestelmän jos toisenkin toimesta. Usko on tuotu kouluun sekä tiedotusvälineisiin ja uskosta ollaan laajasti kiinnostuneita. Uskonnollisia riittejä harjoitetaan yhdessä muiden toisten kanssa. Puhutaan jopa uskonyhteisöstä. Usko siis ei ole pelkästään henkilökohtainen asia.

Totta kai yksittäinen ihminen voi kokea oman uskonsa henkilökohtaisena asiana, mutta jos asian suhteen avaa sanaisen arkkunsa vaikkapa evankeloimistarkoituksessa tai nettikeskustelussa, niin siinä otetaan toiset mukaan tarkastelemaan sitä omaa uskoa.

Tuossa mielessä en taaskaan tajua, mitä saat kieltämällä uskolta henkilökohtaista laajemmat ilmenemät? Vai onko sinulla jotain erityistä uskonnollista yhteisöllisyyttä vastaan?


"On ihan oma asia mitä kuuntelet ja mitä olet kuuntelematta. Suomessa on sananvapaus ja se koskee vieläkin Jumalasta puhumista. Mikäli Jumalasta ei mitään halua kuulla niin pitäisi koettaa pysyä pois ainakin sellaisilta keskustelupalstoilta joiden aihe jotenkin liittyy Jumalaan. Joidenkin ihmisten luonne on kuitenkin sellainen että he haluavat aina vaan valittaa. Mennään paikkoihin jossa ei viihdytä jotta saisi valittaa. "

Koetatko sanoa, että kun ihmisellä on vapaus olla piittaamatta uskosta kun uskosta tehdään julkista, niin usko ei ole julkista?


"Koneiden ainoat tunteet tulevat antureiden ja sensoreiden sekä niille annettujen raja-arvojen laskentatuloksista. Näitä kaikkia "aisteja" lukemalla kone tekee ihmisen antamat johdonmukaiset päätelmät. Jos ihminen on antanut koneelle "kyvyn" tehdä päätelmä niin kone tekee sen. Jos ihminen ei ole sellaista kykya antanut niin tuskin kone siitä harmistuu tai pillahda itkuun ellei ihminen ole sitä kykyä antanut."

Turhaa rajojen asettamista. Todellisuudessa voimme antaa koneille vastaavat käsitteelliset assosiaatiokyvyt kuin ihmiselle. Itseasiassa koneellehan voidaan antaa huomattavassti laajemmat kyvyt kuin ihmiselle, jonka työmuisti pystyy kerrallaan pitämään käsittelyssä vain nelisen asiaa.

"Kone on vain keinotekoinen joki joka virtaa tasan tarkkaan niitä uomia pitkin jotka ihminen on sille kaivanut. Ylikuormittuessaan kone ei stressaannu vaan jos hyvin käy polttaa sulakkeensa tai pahimmassa tapauksessa piirilevynsä."

Peruslaskennan koneet voivat tehdä aivan tarkalla logiikalla, mutta voimme vapauttaa ne kahleista korkeamman tason asioiden käsittelyn osalta. Kone voi yhdistellä tietoja laajassa verkossa ja oppia. Semanttinen web, jossa koneet yhdistelevät ja hakevat asioita merkityskarttojen avulla lienee alkusoittoa jollekin todella huikealle. Se on hyvä esimerkki tilanteesta, jossa kone toteutta omin päin tehtävää, johon se on luotu.

"Kone ei voi koskaan tuntea siten kuin ihminen sillä koneella ei ole elämää. Jos elämän sammuttaa niin siitä ihminen enää toivu mutta koneen voi sammuttaa ja käynnistää useita kertoja. Elämä on sellaista että sen loputtua elämää ei enää ole ja tunteet ovat sidottuja elämään. Koneella ei ole ihmisen kaltaista elämää."

Koneet eivät todellakaan ole eläviä organismeja, mutta kysehän olikin siitä, että voiko ilman biologista olentoa olla tietoisuutta ja tunteita. Mielestäni on turhaa rajoitta kyseisiä käsitteitä vain eläimille, jos saamme vastaavat toiminteet aikaiseksi koneille.

Lue lisää

Missään kohtaa en ole kirjoittanut että toisten uskon tasosta ei voisi joku toinen saada selvyyttä. En tiedä miten olet tajunnut kirjoitukseni noin vaikka niissä ei ole mitään viiteitä tuohon suuntaan. Voin minäkin kertoa millaisen käsityksen olen saanut uskostasi Jumalaan. En ole vastuussa jos ihminen ymmärtää asioita väärin. Ymmärryksen on lähdettävä ihmisestä itsestään.
Kukaan ei kuitenkaan voi päättää puolestasi uskotko vai et. Niin se vaan menee.

Menee yli hilseen: "Tuossa mielessä en taaskaan tajua, mitä saat kieltämällä uskolta henkilökohtaista laajemmat ilmenemät? Vai onko sinulla jotain erityistä uskonnollista yhteisöllisyyttä vastaan? "


Koneista.
"Turhaa rajojen asettamista."
Nimenomaan koneille asetetaan raja-arvoja joiden puitteissa laite toimii. Se on ihan itsestään ilmiselvää ainakin koneiden suunnittelijoille jos ei sinulle olekaan. Mitä ne raja-arvot sitten onkaan riippuu koneen halutuista ominaisuuksista.Usko pois, käytän koneita ja laitteita. Monenlaisia.Työkseni.

Koneista ei saa ikikuuna päivänä aitoja ja ihmisenkaltaisesti tuntevia.

A10097 kirjoitti:

"Olisiko niin että sinä olet luonut käsityksen epätodesta seikasta ja ylläpidät sitä? Voihan se niinkin olla."

Näin on.

"Ainoa tapa tutkia Jumalan olemassaoloa on tulla uskoon. Muuta keinoa ei ole. "

Osaisitko perustella tuon väitteen?

(Asetit muuten taas uuden rajoitteen.)

Itse olen kyllä taipuvainen ajattelemaaan, että uskossa oleminen voi haitata objektiivista tarkastelua asian suhteen koska uskossa oleva olettaa Jumalan olemassaolevaksi ja täten se toinen vaihtoehto on automaattisesti epätosi.

Lue lisää

"Ainoa tapa tutkia Jumalan olemassaoloa on tulla uskoon. Muuta keinoa ei ole. "
Osaisitko perustella tuon väitteen?

Asetan lauseen maallikolle ymmärrettävään muotoon.
Ainoa tapa tutkia mansikan makua on maistella mansikoita. Tätä nyt sitten pitäisi osata käyttää vertauskuvana tuolle ylimmälle lauseelle. Eli asiaa pitää miettiä. Hoksottimiin virtaa...

Aika viisas kyllä olet kun olet päätynyt tälläiseen: " Uskossa oleva olettaa Jumalan olemassaolevaksi ja täten se toinen vaihtoehto on automaattisesti epätosi." Olet aivan oikeassa. Verrokkina voisi käyttää lausetta: "Mansikoista tykkäävä pitää mansikoista joten hänen mielestään ne eivät ole pahan makuisia".

yksi lukija kirjoitti:

täällä mainittua Heisenbergin epätarkkuusperiaatetta, jonka mukaan "tyhjästä nyhjäiseminen" on mahdollista?

Onko absoluuttisessa tyhjyydessä hiukkasia?
Olen kokoajan puhun sellaisesta tyhjyydestä että siellä ei ole hiukkasen hiukkasta eikä siellä voi olla edes pimeääkään eikä mitään energiaa.
Heisenbergin epätarkkuusperiaatteessahan käytetään hiukkasia pilvin pimein verrattuna siihen tyhjyyteen josta olen puhunut.

j.j.j.j.j.j.j. kirjoitti:

Jos vastaukseni ihan kaikkeen on ´"Jumala teki sen" kuten hölmöyksissäsi väität niin miten esimerkiksi yleensä koskaan pohdin mitään asiaa? Miksi minun pitäisi koskaan mitään pohtia jos kaikkeen minulla olisi tuo vastaus valmiina?

Keskustelu lähtee ei-uskovien ja ateistien tyypilliselle linjalle, jankuttamiselle ja jää soutamaan siihen pisteeseen. Pikkasen älliä peliin niin siitä se etenee....

Jos uskot että joskus pystytään oikeasti rakentamaan ihmisenkaltainen robotti kaikkine ihmisen oikeine aitoine tunteineen niin siitä vaan... Me emme oikeastaan voi väitellä näistä asioista koska olemme niin eri tasolla.

Lue lisää

"Jos vastaukseni ihan kaikkeen on ´"Jumala teki sen" kuten hölmöyksissäsi väität niin miten esimerkiksi yleensä koskaan pohdin mitään asiaa?"

Olet ymmärtänyt väärin. En ole mielestäni väittänyt sellaista. Olet sanonut näin ainoastaan kahteen asiaan. Alkuräjähdykseen ja ihmisen tietoisuuden syntyyn. Ennen Jumalan tontti oli laajempi. Nyt se on supistunut muutamaan perusongelmaan eli kaiken alkuu, elämään ja tietoisuuteen.

"Jos uskot että joskus pystytään oikeasti rakentamaan ihmisenkaltainen robotti kaikkine ihmisen oikeine aitoine tunteineen niin siitä vaan"

Oikeastaan kiinnostava kysymys on onko se periaattessa mahdollista. Onko mahdollista rakentaa edes jossakin määrin tiedostava robotti. Sen ei tarvitsisi olla yhtä hienotunteinen kuin ihminen. Esimerkiksi onko sellainen robotti mahdollinen, jonka kanssa keskustellessa ei ihminen pystyisi erottamaan onko keskustelukumppani robotti vai ihminen?

puuöljy kirjoitti:

En ole kovin tarkasti ottanut kantaa alkuräjähdysteorian yksityiskohtiin. Matti Meikäläiselle alkuräjähdys joka tapauksessa näyttäytyy juuri tämmöisenä nyhjää tyhjästä mysteerinä. Alkuräjähdys on vaikea ymmärtää, mutta heti kun ajatellaan että räjähdyksen takana oli luoja, asia on muuttuu ymmärrettäväksi.
Kun on keksitty tekijä jolla on motiivi rikos on ratkaistu!

En väitä että luoja on alkuräjähdyksen takana. Yritän selittää miksi niin monet ajattelevat näin olevan.

Lue lisää

Mikä räjähti ja missä? Helppoahan hiukkasten on räjähdellä jos niitä vaan on. Ihan vaikka kunnon alkuräjähdys....
Tuosta en olekaan puhunut ja olen sinullekin monet viestit laittanut aiheesta mistä se kaikki tuli joka räjähti. Tämä ilmeisesti menee kaikilla muilla kuin minulla yli hilseen joten vaikea tästä on jutella jos kuulija ei ymmärrä mistä on kysymys.

Schlechterwisser kirjoitti:

"Vastustat jumaluskoa, vaikka et edes välitä tietää, mihin siinä uskotaan!"

Vastustatko sinä uskoa Sprönksiin?

Tuo näyttää olevan uskovaisille tyypillistä. Vastustetaan mahdottomasti ateisteja, vaikka ei edes välitetä tietää mitä vastustetaan (hihi).

Ei vaan, tunnen oikein hyvin kristinuskon opit, kiitos vaan huolenpidosta. Mutta kuinka kiinnostunut sinä olet sprönksismistä? Jos et tiedä mitä eroa on tertiäärisellä ja fenomeenisellä sprönksismillä, niin miten voit oikeasti sanoa, ettei sprönksismi kiinnosta sinua??

Lue lisää

Jos olisin niin kiinnostunut sprönksismistä (mitä se sitten lieneekin), että keskustelisin siitä aktiivisesti netissä ja väittäisin Spröksiin uskomista järjettömäksi, mutta en välittäisi tietää Sprönksin ominaisuuksista,
etkö pitäisi minun asennettani järjettömänä? Enhän tosiasiassa tietäisi ollenkaan, mistä puhun.

Jos kerran tunnet oikein hyvin kristinuskon opit, miten voit olla tietämätön Jumalan ominaisuuksista? Voin kertoa sinulle, että noita ominaisuuksia kuvaavat esimerkiksi sellaiset sanat kuin ääretön, ihmiselle käsittämätön.
Minusta tuntuu, että sinulla on mielikuva jostakin pilven reunalla istuvasta ukosta tai vastaavasta, kuitenkin ihmisymmärryksellä käsitettävästä, ja siihen uskomista sitten vastustat.

puuöljy kirjoitti:

"Jos vastaukseni ihan kaikkeen on ´"Jumala teki sen" kuten hölmöyksissäsi väität niin miten esimerkiksi yleensä koskaan pohdin mitään asiaa?"

Olet ymmärtänyt väärin. En ole mielestäni väittänyt sellaista. Olet sanonut näin ainoastaan kahteen asiaan. Alkuräjähdykseen ja ihmisen tietoisuuden syntyyn. Ennen Jumalan tontti oli laajempi. Nyt se on supistunut muutamaan perusongelmaan eli kaiken alkuu, elämään ja tietoisuuteen.

"Jos uskot että joskus pystytään oikeasti rakentamaan ihmisenkaltainen robotti kaikkine ihmisen oikeine aitoine tunteineen niin siitä vaan"

Oikeastaan kiinnostava kysymys on onko se periaattessa mahdollista. Onko mahdollista rakentaa edes jossakin määrin tiedostava robotti. Sen ei tarvitsisi olla yhtä hienotunteinen kuin ihminen. Esimerkiksi onko sellainen robotti mahdollinen, jonka kanssa keskustellessa ei ihminen pystyisi erottamaan onko keskustelukumppani robotti vai ihminen?

Lue lisää

Tuohon robottiasiaan. Luulen että psykologit voisivat helposti muutamalla kysymyksellä selvittää onko vastaaja aito ihminen vai robotti. Kivahan sellainen robotti tietysti olisi jos siitä olisi vielä hyötyä. Kyllähän nytkin on oppivia laitteita. Tavallaan robotti oppisi kokoajan ja oppisi myös yhdistämään eri asoita kyetäkseen hallitsemaan eri tilanteita. Mutta tunteita niille ei voi antaa. Ajattele tilannetta jossa robotille sanottaisiin että nyt on meidän kissa kuollut. Robotti osottaisi surua ja vaikuttaisi aivan inhimilliseltä mutta taas naapuri(ihminen) olisi onnessaan kun ei tarvi kakkeja kaivella kukkapenkistä enää pois. Milloin robotti voisi olla vahingoniloinen?

UskonnotonLähimmäinen kirjoitti:

Ateismi eli ei-jumalisuus ei perustu millekään opille tai opin puutteelle. Se ei sinällään ole mitään vastaan, eikä minkään puolesta. Se on termi. Ateisti on sellainen ihminen, joka on henkilökohtaisesti ymmärtänyt, ettei uskontojen tarkoittamaa jumala-olentoa voi olla loogisesti tai rationaalisesti ajatellen olemassa. On myös mahdollista, että ihminen on ateisti, koska hänen maailmankuvaansa ei ole koskaan syötetty tai siihen ei ole syntynyt käsitettä jumaluudesta. Ateistin todellisuudessa ei ole sellaista lokeroa, jossa jumala olisi todellinen toimija.

Ainoa "jumala" joka voisi olla olemassa olisi se elämän kipinä jokaisessa eliössä, joka saa jatkamaan sukua ja haluamaan pysyä hengissä. Se ei ole mikään olio tai voima tai persoona. Se on ominaisuus jokaisessa eliössä, lajiin katsomatta. Jos se ominaisuus menee rikki, syntyy elämää tuhoavaa käyttäytymistä, joka onneksi ei siirry seuraavalle sukupolvelle, koska sellaista ei tule.

Paljon lohdullisempaa olisi sinunkin myöntää, että tiedät tämän kyllä, lopettaa tuo hihhulointi ja alkaa elää elämääsi tietoisena siitä, että olet vastuussa vain itsellesi ja muille elollisille. Koska Jumalaa ei ole, voit aivan hyvin lakata huolehtimasta siitä, miten parhaiten varmistat iankaikkisuutesi. Uskalla myöntää, ettet tiedä, etkä voikaan tietää kaikkea. Se vapauttaa. Ihminen ja tämä maailmankaikkeus jossa elämme on paljon ihmeellisempi ilman ihmisten sinne keksimiä jumalia.

Lue lisää

Ensin selität, että ateismi on vain termi, eikä se ole sinällään minkään puolesta tai mitään vastaan. Noin varmaan onkin, mutta monet ateistit sen sijaan näyttävät olevan kovastikin puolesta ja vastaan. Niinkuin sinä itsekin. Tuo viimeinen kappaleesi on ihan puhdasta käännytyssaarnaa.

Yrittäisitköhän sinäkin pysyä loogisena! Valitse, onko ateismisi sinulle pelkkä henkilökohtainen katsomus vai missio. Jos se on jälkimmäistä, älä väitä siitä muuta.

j.j.j.j.j.j. kirjoitti:

Missään kohtaa en ole kirjoittanut että toisten uskon tasosta ei voisi joku toinen saada selvyyttä. En tiedä miten olet tajunnut kirjoitukseni noin vaikka niissä ei ole mitään viiteitä tuohon suuntaan. Voin minäkin kertoa millaisen käsityksen olen saanut uskostasi Jumalaan. En ole vastuussa jos ihminen ymmärtää asioita väärin. Ymmärryksen on lähdettävä ihmisestä itsestään.
Kukaan ei kuitenkaan voi päättää puolestasi uskotko vai et. Niin se vaan menee.

Menee yli hilseen: "Tuossa mielessä en taaskaan tajua, mitä saat kieltämällä uskolta henkilökohtaista laajemmat ilmenemät? Vai onko sinulla jotain erityistä uskonnollista yhteisöllisyyttä vastaan? "


Koneista.
"Turhaa rajojen asettamista."
Nimenomaan koneille asetetaan raja-arvoja joiden puitteissa laite toimii. Se on ihan itsestään ilmiselvää ainakin koneiden suunnittelijoille jos ei sinulle olekaan. Mitä ne raja-arvot sitten onkaan riippuu koneen halutuista ominaisuuksista.Usko pois, käytän koneita ja laitteita. Monenlaisia.Työkseni.

Koneista ei saa ikikuuna päivänä aitoja ja ihmisenkaltaisesti tuntevia.

Lue lisää

"Missään kohtaa en ole kirjoittanut että toisten uskon tasosta ei voisi joku toinen saada selvyyttä. En tiedä miten olet tajunnut kirjoitukseni noin vaikka niissä ei ole mitään viiteitä tuohon suuntaan."

No tästä krijoituksestasihan se lähti: "Koska Jumala on uskon asia niin onko oikein sanoa että Jumala ei ole luonut ihmistä vai onko oikein sanoa että Jumala on luonut ihmisen? Ihminen itse voi antaa vastauksen tuohon vain omalta kohdaltaan. Usko Jumalaan on henkilökohtainen asia."

...eikä selvyyttä ole tullut ennen kuin nyt: "Voin minäkin kertoa millaisen käsityksen olen saanut uskostasi Jumalaan." Kiitos selvennyksestä ja pahoittelen, että luen jyrkkiä kannaottojasi sellaisian kuin ne kirjoitat.


"Menee yli hilseen: "Tuossa mielessä en taaskaan tajua, mitä saat kieltämällä uskolta henkilökohtaista laajemmat ilmenemät? Vai onko sinulla jotain erityistä uskonnollista yhteisöllisyyttä vastaan? " "

Julistat, että usko on henkilökohtainen asia. > Minä tuon esille, että se voidaan nähdä myös laajemmin kuin henkilökohtaisena. > Jankutat edelleen, että usko on henkilökohtainen asia. > Ihmettelen mitä sinä sillä ajat takaa. Jos se olisi mielestäsi vain henkilökohtainen asia, niin uskonyhteisöt olisivat huono juttu. Joko aukeaa?


"Nimenomaan koneille asetetaan raja-arvoja joiden puitteissa laite toimii."

Niin. Ja se on ihmisen päätettävissä mihin rajat koneissamme asetamme. Ymmärrän kyllä, jos olet asettanut omaan ajtteluusi rajat tuon suhteen siihen, ettei kone voi tehdä muuta kuin tarkkaa laskentaa.

j.j.j.j.j..j kirjoitti:

"Ainoa tapa tutkia Jumalan olemassaoloa on tulla uskoon. Muuta keinoa ei ole. "
Osaisitko perustella tuon väitteen?

Asetan lauseen maallikolle ymmärrettävään muotoon.
Ainoa tapa tutkia mansikan makua on maistella mansikoita. Tätä nyt sitten pitäisi osata käyttää vertauskuvana tuolle ylimmälle lauseelle. Eli asiaa pitää miettiä. Hoksottimiin virtaa...

Aika viisas kyllä olet kun olet päätynyt tälläiseen: " Uskossa oleva olettaa Jumalan olemassaolevaksi ja täten se toinen vaihtoehto on automaattisesti epätosi." Olet aivan oikeassa. Verrokkina voisi käyttää lausetta: "Mansikoista tykkäävä pitää mansikoista joten hänen mielestään ne eivät ole pahan makuisia".

Lue lisää

"Ainoa tapa tutkia mansikan makua on maistella mansikoita."

Hauska vertauskuva, jolla voit vedättää lapsenmielisiä.
Mutta siinä tutkitaan maistamalla mansikan makua eikä mansikan olemassaoloa.
Mansikan olemassaolosta taas voimme tehdä havaintoja muutenkin kuin maistamalla.

Kokeillaanpa vielä paria metaforaa olemassaolon tutkimiseen:

a) Ainoa tapa tutkia kirjan olemassaoloa on lukea sitä.
b) Ainoa tapa tutkia sairauksien olemassaoloa on sairastaa ne.
c) Ainoa tapa tutkia Jumalan olemassaoloa on uskoa Jumalaan.

Ei oikein iske.

j.j.j.j.j.j.j. kirjoitti:

Lukiessasi käytä aina älyä, se osoittaa ihmisestä jotakin. Jos olisit käyttänyt älyä niin olisit ymmärtänyt että en minäkään tiedä milloin se hetki tulee.

Lisäksi seuraa maailmaa ja maailman tapahtumia niin saat lisätietoa. Jotkut pyörivät ikänsä nakkikioskin nurkilla eikä heillä ole tietoa juuri mistään.

Lue lisää

"Lukiessasi käytä aina älyä, se osoittaa ihmisestä jotakin. Jos olisit käyttänyt älyä niin olisit ymmärtänyt että en minäkään tiedä milloin se hetki tulee."

En missään nimessä oleta sinun tietävän MILLOIN hetki tulee. Otin kantaa vain siihen, että julistat sen tulevan aivan kuin SINÄ TIETÄISIT sen tulevan. Julistaudut sen asian tietäjäksi.

"Lisäksi seuraa maailmaa ja maailman tapahtumia niin saat lisätietoa. Jotkut pyörivät ikänsä nakkikioskin nurkilla eikä heillä ole tietoa juuri mistään."

Voi kun söpöä. Alkaa vissiin loppua kyky keskustella asioista kun pukkaa kaikenlaista ohjetta :-)

khkl kirjoitti:

Jos olisin niin kiinnostunut sprönksismistä (mitä se sitten lieneekin), että keskustelisin siitä aktiivisesti netissä ja väittäisin Spröksiin uskomista järjettömäksi, mutta en välittäisi tietää Sprönksin ominaisuuksista,
etkö pitäisi minun asennettani järjettömänä? Enhän tosiasiassa tietäisi ollenkaan, mistä puhun.

Jos kerran tunnet oikein hyvin kristinuskon opit, miten voit olla tietämätön Jumalan ominaisuuksista? Voin kertoa sinulle, että noita ominaisuuksia kuvaavat esimerkiksi sellaiset sanat kuin ääretön, ihmiselle käsittämätön.
Minusta tuntuu, että sinulla on mielikuva jostakin pilven reunalla istuvasta ukosta tai vastaavasta, kuitenkin ihmisymmärryksellä käsitettävästä, ja siihen uskomista sitten vastustat.

Lue lisää

Sprönksiin sopivat myös ominaisuudet "ääretön" ja "ihmiselle käsittämätön".

Sinun pitää vain yrittää - ihan oikeasti - uskoa Sprönksiin rehellisesti ja aidosti, ilman mitään taka-ajatuksia. Rukoilet mielessäsi hiljaa, sano vaikka että "Rakas Sprönks, en tiedä oletko olemassa, mutta jos olet, niin annan sydämeni ja sieluni sinuun haltuusi. Auta minua uskomaan sinuun." Ja jos kerrot Sprönksille huolesi, huomaat, että taakkasi kevenee.

Sillä kukaan meistä ei ole liian huono, kenenkään teot eivät ole liian mitättömiä, eikä kenenkään rukous ole kelvoton Sprönksille. Sillä Sprönks on ääretön, ehdoton ja pyytetön rakkaus. Tunne miten Sprönks kutsuu sinua yhteyteesi.

En ymmärrä miksi vastustat uskoa Sprönksiin?

Schlechterwisser kirjoitti:

Sprönksiin sopivat myös ominaisuudet "ääretön" ja "ihmiselle käsittämätön".

Sinun pitää vain yrittää - ihan oikeasti - uskoa Sprönksiin rehellisesti ja aidosti, ilman mitään taka-ajatuksia. Rukoilet mielessäsi hiljaa, sano vaikka että "Rakas Sprönks, en tiedä oletko olemassa, mutta jos olet, niin annan sydämeni ja sieluni sinuun haltuusi. Auta minua uskomaan sinuun." Ja jos kerrot Sprönksille huolesi, huomaat, että taakkasi kevenee.

Sillä kukaan meistä ei ole liian huono, kenenkään teot eivät ole liian mitättömiä, eikä kenenkään rukous ole kelvoton Sprönksille. Sillä Sprönks on ääretön, ehdoton ja pyytetön rakkaus. Tunne miten Sprönks kutsuu sinua yhteyteesi.

En ymmärrä miksi vastustat uskoa Sprönksiin?

Lue lisää

En sanonut vastustavani uskoa Sprönksiin. Miten voisin vastustaa uskoa sellaiseen, josta en edes tiedä, mikä ja minkälainen se on?

"Sprönks on ääretön, ehdoton ja pyytetön rakkaus." Kuulostaa Jumalalta. Yhdentekevää, mitä nimityksiä Hänestä käytetään. Olkoon se nimitys sitten vaikka Sprönks. Häneen uskon.

khkl kirjoitti:

En sanonut vastustavani uskoa Sprönksiin. Miten voisin vastustaa uskoa sellaiseen, josta en edes tiedä, mikä ja minkälainen se on?

"Sprönks on ääretön, ehdoton ja pyytetön rakkaus." Kuulostaa Jumalalta. Yhdentekevää, mitä nimityksiä Hänestä käytetään. Olkoon se nimitys sitten vaikka Sprönks. Häneen uskon.

Lue lisää

"Jos olisin niin kiinnostunut sprönksismistä (mitä se sitten lieneekin), että keskustelisin siitä aktiivisesti netissä ja väittäisin Spröksiin uskomista järjettömäksi, mutta en välittäisi tietää Sprönksin ominaisuuksista,
etkö pitäisi minun asennettani järjettömänä?"

Hyvinhän sinä olet tässä keskustellut Sprönksistä, vaikket tiedä - etkä ilmeisesti haluakaan tietää - siitä mitään. :)

"Kuulostaa Jumalalta. Yhdentekevää, mitä nimityksiä Hänestä käytetään. Olkoon se nimitys sitten vaikka Sprönks. Häneen uskon."

Mahtavaa, sprönksismi sai juuri ensimmäisen kannattajansa! Laitapa yv:nä osoitetietosi niin lähetän sinulle sprönksismikirkon liittymismaksulapun. :)

Kiitos tästä. Nyt annan vielä vastauksen tuohon alkuperäiseen ihmettelyysi:
"Vastustat jumaluskoa, vaikka et edes välitä tietää, mihin siinä uskotaan!"

En vastusta, mutta en pidä järkevänä uskoa mihinkään, jonka olemassaolon puolesta ei löydy mitään todisteita. Jos joku sanoo uskovansa, että Sprönks on olemassa, pyydän todisteita. Jos niitä ei etsimisestä huolimatta löydy en pidä uskomista järkevänä. Tuohon todennäköisyyteen ei mitenkään liity se, kuinka monta raajaa Sprönksillä väitetään olevan, tai mitä muita ominaisuuksia siihen liitetään, jos mitään todisteita siitä ei ole. Siksi en jaksa kauheasti kiinnostua kaikkien mahdollisten uskontojen sisäisistä oppijärjestelmistä.

Schlechterwisser kirjoitti:

"Jos olisin niin kiinnostunut sprönksismistä (mitä se sitten lieneekin), että keskustelisin siitä aktiivisesti netissä ja väittäisin Spröksiin uskomista järjettömäksi, mutta en välittäisi tietää Sprönksin ominaisuuksista,
etkö pitäisi minun asennettani järjettömänä?"

Hyvinhän sinä olet tässä keskustellut Sprönksistä, vaikket tiedä - etkä ilmeisesti haluakaan tietää - siitä mitään. :)

"Kuulostaa Jumalalta. Yhdentekevää, mitä nimityksiä Hänestä käytetään. Olkoon se nimitys sitten vaikka Sprönks. Häneen uskon."

Mahtavaa, sprönksismi sai juuri ensimmäisen kannattajansa! Laitapa yv:nä osoitetietosi niin lähetän sinulle sprönksismikirkon liittymismaksulapun. :)

Kiitos tästä. Nyt annan vielä vastauksen tuohon alkuperäiseen ihmettelyysi:
"Vastustat jumaluskoa, vaikka et edes välitä tietää, mihin siinä uskotaan!"

En vastusta, mutta en pidä järkevänä uskoa mihinkään, jonka olemassaolon puolesta ei löydy mitään todisteita. Jos joku sanoo uskovansa, että Sprönks on olemassa, pyydän todisteita. Jos niitä ei etsimisestä huolimatta löydy en pidä uskomista järkevänä. Tuohon todennäköisyyteen ei mitenkään liity se, kuinka monta raajaa Sprönksillä väitetään olevan, tai mitä muita ominaisuuksia siihen liitetään, jos mitään todisteita siitä ei ole. Siksi en jaksa kauheasti kiinnostua kaikkien mahdollisten uskontojen sisäisistä oppijärjestelmistä.

Lue lisää

Usko on uskoa ja tieto on tietoa. Jos jonkin olemassaolo voidaan todistaa, kyse ei ole enää sen olemassaoloon uskomisesta, vaan tiedosta. No, tietysti voi olla tulkinnanvaraisia todisteita...
Mutta kun on puhe Jumalasta, tuo pappi Seppo L:n sanoma lause kertoo paljon:
"Jos Jumalan voisi todistaa, ei hän enää olisikaan Jumala vaan tutkimuskohda..."

Usko ei liiku sillä tasolla, millä tieto liikkuu, vaan usko asustaa toisella, syvemmällä tasolla. Se syntyy kokemuksista, joita ihmismielen vähemmän rationaaliset kerrokset muokkaavat. Puhutaan sydämenuskosta. Se on hyvä termi. Jos ihminen tuntee sydämessään jonkin asian todeksi ja hänen päänsäkin suostuu vielä sen allekirjoittamaan, ihminen uskoo.

khkl kirjoitti:

Usko on uskoa ja tieto on tietoa. Jos jonkin olemassaolo voidaan todistaa, kyse ei ole enää sen olemassaoloon uskomisesta, vaan tiedosta. No, tietysti voi olla tulkinnanvaraisia todisteita...
Mutta kun on puhe Jumalasta, tuo pappi Seppo L:n sanoma lause kertoo paljon:
"Jos Jumalan voisi todistaa, ei hän enää olisikaan Jumala vaan tutkimuskohda..."

Usko ei liiku sillä tasolla, millä tieto liikkuu, vaan usko asustaa toisella, syvemmällä tasolla. Se syntyy kokemuksista, joita ihmismielen vähemmän rationaaliset kerrokset muokkaavat. Puhutaan sydämenuskosta. Se on hyvä termi. Jos ihminen tuntee sydämessään jonkin asian todeksi ja hänen päänsäkin suostuu vielä sen allekirjoittamaan, ihminen uskoo.

Lue lisää

"Usko on uskoa ja tieto on tietoa. Jos jonkin olemassaolo voidaan todistaa, kyse ei ole enää sen olemassaoloon uskomisesta, vaan tiedosta."

Juuri näin. Ja jos jonkun olemassaoloa ei voida todistaa, kyse ei ole tiedosta, vaan uskosta. Kiva että sinäkin myönnät, että jumalaasi ei välttämättä ole oikeasti olemassa, ja kyse on vain uskosta joka ei perustu tiedolle, eikä todisteille. Nythän alamme olla samalla aallonpituudella.


"Usko ei liiku sillä tasolla, millä tieto liikkuu, vaan usko asustaa toisella, syvemmällä tasolla. Se syntyy kokemuksista, joita ihmismielen vähemmän rationaaliset kerrokset muokkaavat."

Juuri näin. Vähemmän rationaaliset kerrokset, kuten mielikuvitus, toiveet, intuitio, personifionti ja yksinkertaistaminen. Juuri ne ominaisuudet, jolla asioita käsittelivät ne alkukantaiset ihmiset, joilla ei vielä ollut tietoa asioista. Tiesithän, että tutkitusti vahvimmin taikauskojen kanssa korreloi tiedon määrä? Ja korrelaatio on siis negatiivinen.

Ikävä vain, että tässä ketjussa yrittänyt puhua nimenomaan siitä, että mikä on totta. Siis ihan oikeasti totta. Eli puhumme ilmeisesti eri asioista.

Schlechterwisser kirjoitti:

"Usko on uskoa ja tieto on tietoa. Jos jonkin olemassaolo voidaan todistaa, kyse ei ole enää sen olemassaoloon uskomisesta, vaan tiedosta."

Juuri näin. Ja jos jonkun olemassaoloa ei voida todistaa, kyse ei ole tiedosta, vaan uskosta. Kiva että sinäkin myönnät, että jumalaasi ei välttämättä ole oikeasti olemassa, ja kyse on vain uskosta joka ei perustu tiedolle, eikä todisteille. Nythän alamme olla samalla aallonpituudella.


"Usko ei liiku sillä tasolla, millä tieto liikkuu, vaan usko asustaa toisella, syvemmällä tasolla. Se syntyy kokemuksista, joita ihmismielen vähemmän rationaaliset kerrokset muokkaavat."

Juuri näin. Vähemmän rationaaliset kerrokset, kuten mielikuvitus, toiveet, intuitio, personifionti ja yksinkertaistaminen. Juuri ne ominaisuudet, jolla asioita käsittelivät ne alkukantaiset ihmiset, joilla ei vielä ollut tietoa asioista. Tiesithän, että tutkitusti vahvimmin taikauskojen kanssa korreloi tiedon määrä? Ja korrelaatio on siis negatiivinen.

Ikävä vain, että tässä ketjussa yrittänyt puhua nimenomaan siitä, että mikä on totta. Siis ihan oikeasti totta. Eli puhumme ilmeisesti eri asioista.

Lue lisää

Tottakai myönnän, että Jumalaa ei välttämättä ole oikeasti olemassa, ja kyse on vain uskosta joka ei perustu tiedolle eikä todisteille. Tuotahan juuri usko on.
On uskovaisia, jotka eivät ajattele noin, vaan heille Jumalan olemassaolo on fakta, jota ei voi kyseenalaistaa. Minusta heidän uskonsa on lapsenomaista, koska se pitää kyseenalaistamattomana totena sellaista, mistä meillä ei ole tietoa. Se heille sallittakoon. Jokainen uskoo tai on uskomatta omien edellytystensä mukaan.

Kirjoitin:
"Usko ei liiku sillä tasolla, millä tieto liikkuu, vaan usko asustaa toisella, syvemmällä tasolla. Se syntyy kokemuksista, joita ihmismielen vähemmän rationaaliset kerrokset muokkaavat."
Vastasit siihen:
"Juuri näin. Vähemmän rationaaliset kerrokset, kuten mielikuvitus, toiveet, intuitio, personifionti ja yksinkertaistaminen. Juuri ne ominaisuudet, jolla asioita käsittelivät ne alkukantaiset ihmiset, joilla ei vielä ollut tietoa asioista. Tiesithän, että tutkitusti vahvimmin taikauskojen kanssa korreloi tiedon määrä? Ja korrelaatio on siis negatiivinen."

Jätit kirjoittamastani pois loppuosan, jossa sanoin jotenkin niin, että silloin uskoo, kun tuntee jonkin asian sydämessään todeksi ja hyväksyy sen myös päällänsä.
Noiden vähemmän rationaalisten kerrosten tuottama informaatio täytyy testata päällä, eli järjellä, tiedolla, älyllä ym. Niinkuin sanoin, kaikki eivät ajattele näin, vaan uskovat sokeasti, ja puhunkin tässä vain omasta puolestani.

Minun pääni sanoo, että koska meidän on mahdotonta tiedon avulla todistaa, onko Jumalaa olemassa vai ei, asia jää uskonasiaksi. Uskoi sitten Jumalan olemassaoloon tai ei, kumpikin on samanlaista uskomista. Se ei ole tietoa.
Jos Jumalan olemassaolo voitaisiin todistaa tiedon avulla, se ei olisi se Jumala, johon minä uskon (tässä
on kyse Jumalan ominaisuuksista, kuten "ihmisymmärrykselle käsittämätön").


"Ikävä vain, että tässä ketjussa yrittänyt puhua nimenomaan siitä, että mikä on totta. Siis ihan oikeasti totta. Eli puhumme ilmeisesti eri asioista."

Olen lukenut tätä ketjua sieltä täältä, enkä tiedä, mihin kaikkiin asioihin se on rönsyillyt. Usein keskustelut lähtevät rönsyilemään ohi alkuperäisen aiheen.
Jos haluat puhua vain siitä, mikä on mielestäsi oikeasti totta, silloin keskustelukavereiksesi sopivat parhaiten sokeasti uskovat. Uskotte molemmat omiin faktoihinne.
En pidä tietoa auktoriteettina. Se on vain tämänhetkistä tietoa, ja huomenna saatava uusi tieto voi sen jo kumota, ja ylihuomenna saatava uusi tieto taas kumoaa sen, ja niin edelleen.

Mutta ei kannata keskustella enempää, kun kerran puhumme eri asioista.

khkl kirjoitti:

Tottakai myönnän, että Jumalaa ei välttämättä ole oikeasti olemassa, ja kyse on vain uskosta joka ei perustu tiedolle eikä todisteille. Tuotahan juuri usko on.
On uskovaisia, jotka eivät ajattele noin, vaan heille Jumalan olemassaolo on fakta, jota ei voi kyseenalaistaa. Minusta heidän uskonsa on lapsenomaista, koska se pitää kyseenalaistamattomana totena sellaista, mistä meillä ei ole tietoa. Se heille sallittakoon. Jokainen uskoo tai on uskomatta omien edellytystensä mukaan.

Kirjoitin:
"Usko ei liiku sillä tasolla, millä tieto liikkuu, vaan usko asustaa toisella, syvemmällä tasolla. Se syntyy kokemuksista, joita ihmismielen vähemmän rationaaliset kerrokset muokkaavat."
Vastasit siihen:
"Juuri näin. Vähemmän rationaaliset kerrokset, kuten mielikuvitus, toiveet, intuitio, personifionti ja yksinkertaistaminen. Juuri ne ominaisuudet, jolla asioita käsittelivät ne alkukantaiset ihmiset, joilla ei vielä ollut tietoa asioista. Tiesithän, että tutkitusti vahvimmin taikauskojen kanssa korreloi tiedon määrä? Ja korrelaatio on siis negatiivinen."

Jätit kirjoittamastani pois loppuosan, jossa sanoin jotenkin niin, että silloin uskoo, kun tuntee jonkin asian sydämessään todeksi ja hyväksyy sen myös päällänsä.
Noiden vähemmän rationaalisten kerrosten tuottama informaatio täytyy testata päällä, eli järjellä, tiedolla, älyllä ym. Niinkuin sanoin, kaikki eivät ajattele näin, vaan uskovat sokeasti, ja puhunkin tässä vain omasta puolestani.

Minun pääni sanoo, että koska meidän on mahdotonta tiedon avulla todistaa, onko Jumalaa olemassa vai ei, asia jää uskonasiaksi. Uskoi sitten Jumalan olemassaoloon tai ei, kumpikin on samanlaista uskomista. Se ei ole tietoa.
Jos Jumalan olemassaolo voitaisiin todistaa tiedon avulla, se ei olisi se Jumala, johon minä uskon (tässä
on kyse Jumalan ominaisuuksista, kuten "ihmisymmärrykselle käsittämätön").


"Ikävä vain, että tässä ketjussa yrittänyt puhua nimenomaan siitä, että mikä on totta. Siis ihan oikeasti totta. Eli puhumme ilmeisesti eri asioista."

Olen lukenut tätä ketjua sieltä täältä, enkä tiedä, mihin kaikkiin asioihin se on rönsyillyt. Usein keskustelut lähtevät rönsyilemään ohi alkuperäisen aiheen.
Jos haluat puhua vain siitä, mikä on mielestäsi oikeasti totta, silloin keskustelukavereiksesi sopivat parhaiten sokeasti uskovat. Uskotte molemmat omiin faktoihinne.
En pidä tietoa auktoriteettina. Se on vain tämänhetkistä tietoa, ja huomenna saatava uusi tieto voi sen jo kumota, ja ylihuomenna saatava uusi tieto taas kumoaa sen, ja niin edelleen.

Mutta ei kannata keskustella enempää, kun kerran puhumme eri asioista.

Lue lisää

"Minun pääni sanoo, että koska meidän on mahdotonta tiedon avulla todistaa, onko Jumalaa olemassa vai ei, asia jää uskonasiaksi. Uskoi sitten Jumalan olemassaoloon tai ei, kumpikin on samanlaista uskomista. "

Määrittelet Jumalan täysin abstraktisti. Ainoa konkreettinen mistä keskustelet on "onko Jumalaa olemassa vai ei". Sinun Jumalaasi kuvaavat "esimerkiksi sellaiset sanat kuin ääretön, ihmiselle käsittämätön." Mitä tarkoitat tällaisella Jumalalla? Mitä Jumalasi tekee? Miten hän vaikuttaa? Hajuton ja mauton Jumalasi on totta kai mahdoton todistaa todeksi tai epätodeksi. Varsinkin kun emme voi häntä edes käsittää.

Uskontojen Jumalat ovat kyllä toisenlaisia. Esimerkiksi kristinuskon Jumala on luonut maailman. Ihmisellä taas on erityisasema kaikkien luotujen joukossa: ihminen on luotu Jumalan kuvaksi. Kristinuskolla on myös oma käsityksensä ihmisen kärsimyksen syystä.

Tällaisia väittämiä on jo mahdollista arvioida. Evoluutioteoria mielestäni osoittaa, että ihminen ei ole kuin pieni merkityksetön haara evoluution puussa, aivan samoin kuin maapallo on yksi planeetta lukemattomien toisten planeettojen joukossa. Tiede ei ehkä pysty osoittamaan Jumalaa olemattomaksi, mutta tiede ja järki kykenee osoittamaan millainen Jumala ei ainakaan voi olla.

Tässä keskustelussa lähes kaikki ovat olleet sitä mieltä, että Jumala ei ole ainakaan sellainen, joka olisi luonut kaiken kuudessa päivässä. Tämän meille on tiede osoittanut mahdottomaksi (=äärimmäisen epätodennäiseksi).

puuöljy kirjoitti:

"Minun pääni sanoo, että koska meidän on mahdotonta tiedon avulla todistaa, onko Jumalaa olemassa vai ei, asia jää uskonasiaksi. Uskoi sitten Jumalan olemassaoloon tai ei, kumpikin on samanlaista uskomista. "

Määrittelet Jumalan täysin abstraktisti. Ainoa konkreettinen mistä keskustelet on "onko Jumalaa olemassa vai ei". Sinun Jumalaasi kuvaavat "esimerkiksi sellaiset sanat kuin ääretön, ihmiselle käsittämätön." Mitä tarkoitat tällaisella Jumalalla? Mitä Jumalasi tekee? Miten hän vaikuttaa? Hajuton ja mauton Jumalasi on totta kai mahdoton todistaa todeksi tai epätodeksi. Varsinkin kun emme voi häntä edes käsittää.

Uskontojen Jumalat ovat kyllä toisenlaisia. Esimerkiksi kristinuskon Jumala on luonut maailman. Ihmisellä taas on erityisasema kaikkien luotujen joukossa: ihminen on luotu Jumalan kuvaksi. Kristinuskolla on myös oma käsityksensä ihmisen kärsimyksen syystä.

Tällaisia väittämiä on jo mahdollista arvioida. Evoluutioteoria mielestäni osoittaa, että ihminen ei ole kuin pieni merkityksetön haara evoluution puussa, aivan samoin kuin maapallo on yksi planeetta lukemattomien toisten planeettojen joukossa. Tiede ei ehkä pysty osoittamaan Jumalaa olemattomaksi, mutta tiede ja järki kykenee osoittamaan millainen Jumala ei ainakaan voi olla.

Tässä keskustelussa lähes kaikki ovat olleet sitä mieltä, että Jumala ei ole ainakaan sellainen, joka olisi luonut kaiken kuudessa päivässä. Tämän meille on tiede osoittanut mahdottomaksi (=äärimmäisen epätodennäiseksi).

Lue lisää

" Mitä Jumalasi tekee? Miten hän vaikuttaa?"

Jumala on esimerkiksi luonut maailmankaikkeuden, ja tämä ei ole millään tavalla ristiriidassa tieteen kanssa. Tiede vain tutkii Jumalan aikaansaannoksia.
Jumala vaikuttaa koko ajan kaikkialla. Mitään ei tapahdu Hänen sallimattaan.

Olen kristitty. Uskon, että ihminen on luotu Jumalan kuvaksi, ja uskon Jeesuksen sovitusuhriin.

khkl kirjoitti:

" Mitä Jumalasi tekee? Miten hän vaikuttaa?"

Jumala on esimerkiksi luonut maailmankaikkeuden, ja tämä ei ole millään tavalla ristiriidassa tieteen kanssa. Tiede vain tutkii Jumalan aikaansaannoksia.
Jumala vaikuttaa koko ajan kaikkialla. Mitään ei tapahdu Hänen sallimattaan.

Olen kristitty. Uskon, että ihminen on luotu Jumalan kuvaksi, ja uskon Jeesuksen sovitusuhriin.

Lue lisää

"Uskon, että ihminen on luotu Jumalan kuvaksi"

Eikö tiede ole osoittanut että ihmistä ei ole luotu? Ihmislaji sai alkunsa joskus 200 000–250 000 sitten. tarkkaa ajankohtaa ei voi määritellä koska sellaista ei ole. On olemassa katkeamaton ketju sukupolvia Homo Erectuksesta Homo Sapiensiin ja on pelkkä määrittelykysymys milloin Homo Sapiens -laji sai alkunsa.
Mitä tarkoitat Jumalan kuvalla?

"uskon Jeesuksen sovitusuhriin"

Huomaatko että itse asiassa uskot siihen että Jumala ilmoittaa itsestään Raamatussa. Väitit Jumalan olevan ihmisille käsittämätön, mutta uskot tietäväsi Jumalasta aika paljonkin.

Minulle Jeesuksen sovitusuhri on ylitsepääsemätön ristiriita: Jumala armahtaa ihmiset omalta rangaistukseltaan uhraamalla itsensä. Kuolema on Jumalan tuomio ihmisille. Tuomiosta voi vapautua koska Jumala uhrasi itsensä ihmisten puolesta eli kärsi kuoleman puolestamme.

puuöljy kirjoitti:

"Uskon, että ihminen on luotu Jumalan kuvaksi"

Eikö tiede ole osoittanut että ihmistä ei ole luotu? Ihmislaji sai alkunsa joskus 200 000–250 000 sitten. tarkkaa ajankohtaa ei voi määritellä koska sellaista ei ole. On olemassa katkeamaton ketju sukupolvia Homo Erectuksesta Homo Sapiensiin ja on pelkkä määrittelykysymys milloin Homo Sapiens -laji sai alkunsa.
Mitä tarkoitat Jumalan kuvalla?

"uskon Jeesuksen sovitusuhriin"

Huomaatko että itse asiassa uskot siihen että Jumala ilmoittaa itsestään Raamatussa. Väitit Jumalan olevan ihmisille käsittämätön, mutta uskot tietäväsi Jumalasta aika paljonkin.

Minulle Jeesuksen sovitusuhri on ylitsepääsemätön ristiriita: Jumala armahtaa ihmiset omalta rangaistukseltaan uhraamalla itsensä. Kuolema on Jumalan tuomio ihmisille. Tuomiosta voi vapautua koska Jumala uhrasi itsensä ihmisten puolesta eli kärsi kuoleman puolestamme.

Lue lisää

Sanoin, että Jumaa on luonut maailmankaikeuden, eikä se asia ole ristiriidassa tieteen kanssa. Ihminen on osa maailmankaikkeutta.

"Mitä tarkoitat Jumalan kuvalla?"
Sitä, että Jumala antoi ihmiselle kuolemattoman sielun.

"Huomaatko että itse asiassa uskot siihen että Jumala ilmoittaa itsestään Raamatussa. Väitit Jumalan olevan ihmisille käsittämätön, mutta uskot tietäväsi Jumalasta aika paljonkin."
Jumala on äärettömyydessään ja kaikkivaltiudessaan ihmiselle käsittämätön. Yritykset todistaa Hänen olemassaoloaan, selittää Hänen tarkoituksiaan tai ylipäänsä saada Hänet jotenkin ihmisen otteeseen ovat turhia.
Jumala on ilmoittanut itsestään Raamatussa sen minkä on hyväksi nähnyt.

Luulen, että jos ihminen tuntee tarpeeksi hyvin itsensä, hän ymmärtää Jeesuksen sovitusuhrin merkityksen.

khkl kirjoitti:

Sanoin, että Jumaa on luonut maailmankaikeuden, eikä se asia ole ristiriidassa tieteen kanssa. Ihminen on osa maailmankaikkeutta.

"Mitä tarkoitat Jumalan kuvalla?"
Sitä, että Jumala antoi ihmiselle kuolemattoman sielun.

"Huomaatko että itse asiassa uskot siihen että Jumala ilmoittaa itsestään Raamatussa. Väitit Jumalan olevan ihmisille käsittämätön, mutta uskot tietäväsi Jumalasta aika paljonkin."
Jumala on äärettömyydessään ja kaikkivaltiudessaan ihmiselle käsittämätön. Yritykset todistaa Hänen olemassaoloaan, selittää Hänen tarkoituksiaan tai ylipäänsä saada Hänet jotenkin ihmisen otteeseen ovat turhia.
Jumala on ilmoittanut itsestään Raamatussa sen minkä on hyväksi nähnyt.

Luulen, että jos ihminen tuntee tarpeeksi hyvin itsensä, hän ymmärtää Jeesuksen sovitusuhrin merkityksen.

Lue lisää

Eikö sinun mielestäsi evoluutio ole ristiriidassa ihmisen erikoislaatuisuuden kanssa? Evoluutio osoittaa että ihmistä erillisenä lajina ei edes ole.

"Yritykset todistaa Hänen olemassaoloaan, selittää Hänen tarkoituksiaan tai ylipäänsä saada Hänet jotenkin ihmisen otteeseen ovat turhia. "

Miksi turhia? Eivätkö uskonoppineet nimenomaan tee tätä? Ovatko kaikki uskonnot turhia ja periaatteessakin mahdottomia yrityksiä?

puuöljy kirjoitti:

Eikö sinun mielestäsi evoluutio ole ristiriidassa ihmisen erikoislaatuisuuden kanssa? Evoluutio osoittaa että ihmistä erillisenä lajina ei edes ole.

"Yritykset todistaa Hänen olemassaoloaan, selittää Hänen tarkoituksiaan tai ylipäänsä saada Hänet jotenkin ihmisen otteeseen ovat turhia. "

Miksi turhia? Eivätkö uskonoppineet nimenomaan tee tätä? Ovatko kaikki uskonnot turhia ja periaatteessakin mahdottomia yrityksiä?

Lue lisää

"Eikö sinun mielestäsi evoluutio ole ristiriidassa ihmisen erikoislaatuisuuden kanssa? Evoluutio osoittaa että ihmistä erillisenä lajina ei edes ole."

Ei ole ristiriidassa. Ainoastaan ihmisellä on niin korkealle kehittynyt tietoisuus, että hän tietää olevansa kuolevainen ja on kykenevä pitkäjänteiseen moraaliseen vastuuseen.
Ihminen on maallisesti eli lajina nisäkäs, mutta sen lisäksi hänessä on kuolematon osansa.

"Miksi turhia? Eivätkö uskonoppineet nimenomaan tee tätä?"

Jos uskonoppineet yrittävät todistaa Jumalan olemassaoloa tai selittää Hänen tarkoituksiaan, he ovat eksyneet inhimillisiin puuhasteluihin.
Jumalan tarkoitus on ilmaistu Raamatussa: Jumala antoi poikansa, ettei kukaan, joka Häneen uskoo, hukkuisi.

"Ovatko kaikki uskonnot turhia ja periaatteessakin mahdottomia yrityksiä?"

Kristinusko näyttää tien Jumalan yhteyteen. Muista uskonnoista en osaa sanoa.

khkl kirjoitti:

"Eikö sinun mielestäsi evoluutio ole ristiriidassa ihmisen erikoislaatuisuuden kanssa? Evoluutio osoittaa että ihmistä erillisenä lajina ei edes ole."

Ei ole ristiriidassa. Ainoastaan ihmisellä on niin korkealle kehittynyt tietoisuus, että hän tietää olevansa kuolevainen ja on kykenevä pitkäjänteiseen moraaliseen vastuuseen.
Ihminen on maallisesti eli lajina nisäkäs, mutta sen lisäksi hänessä on kuolematon osansa.

"Miksi turhia? Eivätkö uskonoppineet nimenomaan tee tätä?"

Jos uskonoppineet yrittävät todistaa Jumalan olemassaoloa tai selittää Hänen tarkoituksiaan, he ovat eksyneet inhimillisiin puuhasteluihin.
Jumalan tarkoitus on ilmaistu Raamatussa: Jumala antoi poikansa, ettei kukaan, joka Häneen uskoo, hukkuisi.

"Ovatko kaikki uskonnot turhia ja periaatteessakin mahdottomia yrityksiä?"

Kristinusko näyttää tien Jumalan yhteyteen. Muista uskonnoista en osaa sanoa.

Lue lisää

"Jos uskonoppineet yrittävät todistaa Jumalan olemassaoloa tai selittää Hänen tarkoituksiaan, he ovat eksyneet inhimillisiin puuhasteluihin. Jumalan tarkoitus on ilmaistu Raamatussa: Jumala antoi poikansa, ettei kukaan, joka Häneen uskoo, hukkuisi. "

Etkö sinäkin juuri pyri selittämään Hänen tarkoituksiaan. Raamattu on paksu kirja, sitä on pakko tulkita. Itse nostat Raamatun ydinsanomaksi yhden jakeen. Miksi juuri sen?

Toisaalta ymmärrän puheesi käsittämättömästä Jumalasta. Ehkä elämällä on jokin tarkoitus. Ehkä on olemassa paljon muita ulottuvuuksia joita ihminen ja hänen mittalaitteensä eivät kykene havainnoimaan.

Mutta hämmennyn kun sitten kumminkin maailmankaikkeuden tarkoitus on kuvattu 3000-2000 vuotta sitten hepreaksi ja kreikaksi kirjoitetuissa kirjeissä ja erillisissä kertomuksissa, jotka koottiin yhdeksi kirjaksi kirkolliskokouksessa noin 300 jKr, 200 000 vuotta siitä kun ihmisapina alkoi jo muistuttaa nykyihmistä niin paljon että luokittelemme ihmislajin syntyneen. Vielä enemmän hämmästyn lukiessani Raamattua, joka mielestäni on sisäisesti ristiriitainen ja heijastelee aikansa moraalikäsityksiä ja luonnontieteellisiä uskomuksia.

Minusta tuntuu että käsittämättömään Jumala on liian abstakti uskon kohde. Hänen toimilleen pitää kehittää tarkoitus jotta häneen voisi uskoa.

puuöljy kirjoitti:

"Jos uskonoppineet yrittävät todistaa Jumalan olemassaoloa tai selittää Hänen tarkoituksiaan, he ovat eksyneet inhimillisiin puuhasteluihin. Jumalan tarkoitus on ilmaistu Raamatussa: Jumala antoi poikansa, ettei kukaan, joka Häneen uskoo, hukkuisi. "

Etkö sinäkin juuri pyri selittämään Hänen tarkoituksiaan. Raamattu on paksu kirja, sitä on pakko tulkita. Itse nostat Raamatun ydinsanomaksi yhden jakeen. Miksi juuri sen?

Toisaalta ymmärrän puheesi käsittämättömästä Jumalasta. Ehkä elämällä on jokin tarkoitus. Ehkä on olemassa paljon muita ulottuvuuksia joita ihminen ja hänen mittalaitteensä eivät kykene havainnoimaan.

Mutta hämmennyn kun sitten kumminkin maailmankaikkeuden tarkoitus on kuvattu 3000-2000 vuotta sitten hepreaksi ja kreikaksi kirjoitetuissa kirjeissä ja erillisissä kertomuksissa, jotka koottiin yhdeksi kirjaksi kirkolliskokouksessa noin 300 jKr, 200 000 vuotta siitä kun ihmisapina alkoi jo muistuttaa nykyihmistä niin paljon että luokittelemme ihmislajin syntyneen. Vielä enemmän hämmästyn lukiessani Raamattua, joka mielestäni on sisäisesti ristiriitainen ja heijastelee aikansa moraalikäsityksiä ja luonnontieteellisiä uskomuksia.

Minusta tuntuu että käsittämättömään Jumala on liian abstakti uskon kohde. Hänen toimilleen pitää kehittää tarkoitus jotta häneen voisi uskoa.

Lue lisää

Noh, tarkoitin Jumalan tarkoitusten selittämisellä lähinnä sitä, että yritetään esim. selittää, miksi Jumala sallii tsunamin tappavan ihmisiä.

"Etkö sinäkin juuri pyri selittämään Hänen tarkoituksiaan. Raamattu on paksu kirja, sitä on pakko tulkita. Itse nostat Raamatun ydinsanomaksi yhden jakeen. Miksi juuri sen?"

Siksi nostan, koska se on Raamatun ydinsanoma. Sen ympärille kiertyy koko muu Raamattu.

"Mutta hämmennyn kun sitten kumminkin maailmankaikkeuden tarkoitus on kuvattu 3000-2000 vuotta sitten hepreaksi ja kreikaksi kirjoitetuissa kirjeissä ja erillisissä kertomuksissa, jotka koottiin yhdeksi kirjaksi kirkolliskokouksessa noin 300 jKr, 200 000 vuotta siitä kun ihmisapina alkoi jo muistuttaa nykyihmistä niin paljon että luokittelemme ihmislajin syntyneen. Vielä enemmän hämmästyn lukiessani Raamattua, joka mielestäni on sisäisesti ristiriitainen ja heijastelee aikansa moraalikäsityksiä ja luonnontieteellisiä uskomuksia."

Tuo ulkonaisesti katsottuna erittäin arveluttava sekasotku pitää kuitenkin sisällään niin syvän viisauden, että aika ja erilaiset kulttuurit eivät ole pystyneet sitä ruostuttamaan. Se on aina yhtä tuore, ja aina uudet sukupolvet löytävät sen.

"Minusta tuntuu että käsittämättömään Jumala on liian abstakti uskon kohde. Hänen toimilleen pitää kehittää tarkoitus jotta häneen voisi uskoa."
Jos kaipaat noin konkreettista selitystä, niin sitten kaipaat. Se on vain sinun selityksesi. Jumalan kanssa sillä ei ole välttämättä mitään tekemistä.

A10097 kirjoitti:

"Lukiessasi käytä aina älyä, se osoittaa ihmisestä jotakin. Jos olisit käyttänyt älyä niin olisit ymmärtänyt että en minäkään tiedä milloin se hetki tulee."

En missään nimessä oleta sinun tietävän MILLOIN hetki tulee. Otin kantaa vain siihen, että julistat sen tulevan aivan kuin SINÄ TIETÄISIT sen tulevan. Julistaudut sen asian tietäjäksi.

"Lisäksi seuraa maailmaa ja maailman tapahtumia niin saat lisätietoa. Jotkut pyörivät ikänsä nakkikioskin nurkilla eikä heillä ole tietoa juuri mistään."

Voi kun söpöä. Alkaa vissiin loppua kyky keskustella asioista kun pukkaa kaikenlaista ohjetta :-)

Lue lisää

Kuten sanoin, käytä älliä lukiessasi. Käytä enemmän älliä kuin olettamuksia niin pärjäät. Ok?

j.j.j.j.j.j.j. kirjoitti:

Kuten sanoin, käytä älliä lukiessasi. Käytä enemmän älliä kuin olettamuksia niin pärjäät. Ok?

"Kuten sanoin, käytä älliä lukiessasi. Käytä enemmän älliä kuin olettamuksia niin pärjäät. Ok? "

Totta kai. Nyt järkiparkani sanoo, ettei kannata olettaa sinun tarkoittavan mitä kirjoitat. Kyllä on hyvä porskuttaa, kun on hyvät ohjeet saatu.

A10097 kirjoitti:

"Kuten sanoin, käytä älliä lukiessasi. Käytä enemmän älliä kuin olettamuksia niin pärjäät. Ok? "

Totta kai. Nyt järkiparkani sanoo, ettei kannata olettaa sinun tarkoittavan mitä kirjoitat. Kyllä on hyvä porskuttaa, kun on hyvät ohjeet saatu.

Lue lisää

Heh heh. Onpa hauskaa....
Loogista ajattelukykyäkin kannattaisi vielä harjoitella.....

khkl kirjoitti:

Ensin selität, että ateismi on vain termi, eikä se ole sinällään minkään puolesta tai mitään vastaan. Noin varmaan onkin, mutta monet ateistit sen sijaan näyttävät olevan kovastikin puolesta ja vastaan. Niinkuin sinä itsekin. Tuo viimeinen kappaleesi on ihan puhdasta käännytyssaarnaa.

Yrittäisitköhän sinäkin pysyä loogisena! Valitse, onko ateismisi sinulle pelkkä henkilökohtainen katsomus vai missio. Jos se on jälkimmäistä, älä väitä siitä muuta.

Lue lisää

"Tuo viimeinen kappaleesi on ihan puhdasta käännytyssaarnaa. "

Ei vaan selvä totuus, eikä liioin mielipide.

Jokaisen lähikaupan ilmoitustaululla on usein jonkun "Raamattupiiri-ilmoituksia" jokaisen kerrostalon rappukäytävässä on "Raamattupiiri-ilmoituksia". Mitä se on jollei sillä pyritä käännyttämiseen!?

khkl kirjoitti:

"Eikö sinun mielestäsi evoluutio ole ristiriidassa ihmisen erikoislaatuisuuden kanssa? Evoluutio osoittaa että ihmistä erillisenä lajina ei edes ole."

Ei ole ristiriidassa. Ainoastaan ihmisellä on niin korkealle kehittynyt tietoisuus, että hän tietää olevansa kuolevainen ja on kykenevä pitkäjänteiseen moraaliseen vastuuseen.
Ihminen on maallisesti eli lajina nisäkäs, mutta sen lisäksi hänessä on kuolematon osansa.

"Miksi turhia? Eivätkö uskonoppineet nimenomaan tee tätä?"

Jos uskonoppineet yrittävät todistaa Jumalan olemassaoloa tai selittää Hänen tarkoituksiaan, he ovat eksyneet inhimillisiin puuhasteluihin.
Jumalan tarkoitus on ilmaistu Raamatussa: Jumala antoi poikansa, ettei kukaan, joka Häneen uskoo, hukkuisi.

"Ovatko kaikki uskonnot turhia ja periaatteessakin mahdottomia yrityksiä?"

Kristinusko näyttää tien Jumalan yhteyteen. Muista uskonnoista en osaa sanoa.

Lue lisää

Tässä keskustelussa ei enää puutu kuin se että toteat jossakin kohtaa:

"ei ihminen ole nisäkäs vaan ihminen".

Ymmärrätkö, että "ihminen on luonut Jumalan, eikä Jumala ole luonut ihmistä"?

Minkä takia uskovaisten tulee valehdella itselleen ja olla ymmärtämättä totuutta!?

j.j.j.j.j.j. kirjoitti:

Oletko sitä mieltä että joku muu voi antaa vastauksen sinun uskostasi kuin sinä itse? Voisinko siis minä päättä että sinä uskot? Eikö se olisi aika hölmöä? Uskosta olen vakaasti sitä mieltä että "Ihminen itse voi antaa vastauksen tuohon vain omalta kohdaltaan."

"Usko Jumalaan on henkilökohtainen asia." Vain ja ainoastaan henkilökohtainen asia. Ihan kuten sinäkin voit joko uskoa tai olla uskomatta, se on sinun henkilökohtainen asia. Eri asia on evankeliumin levittäminen. Klisee on sanoa että uskoa tyrkytetään. Samoin voisi sanoa että matematiikkaa tyrkytetään tai Pirkan tuotteita. On ihan oma asia mitä kuuntelet ja mitä olet kuuntelematta. Suomessa on sananvapaus ja se koskee vieläkin Jumalasta puhumista. Mikäli Jumalasta ei mitään halua kuulla niin pitäisi koettaa pysyä pois ainakin sellaisilta keskustelupalstoilta joiden aihe jotenkin liittyy Jumalaan. Joidenkin ihmisten luonne on kuitenkin sellainen että he haluavat aina vaan valittaa. Mennään paikkoihin jossa ei viihdytä jotta saisi valittaa.

Koneiden ainoat tunteet tulevat antureiden ja sensoreiden sekä niille annettujen raja-arvojen laskentatuloksista. Näitä kaikkia "aisteja" lukemalla kone tekee ihmisen antamat johdonmukaiset päätelmät. Jos ihminen on antanut koneelle "kyvyn" tehdä päätelmä niin kone tekee sen. Jos ihminen ei ole sellaista kykya antanut niin tuskin kone siitä harmistuu tai pillahda itkuun ellei ihminen ole sitä kykyä antanut.

Kone on vain keinotekoinen joki joka virtaa tasan tarkkaan niitä uomia pitkin jotka ihminen on sille kaivanut. Ylikuormittuessaan kone ei stressaannu vaan jos hyvin käy polttaa sulakkeensa tai pahimmassa tapauksessa piirilevynsä. Kone ei voi koskaan tuntea siten kuin ihminen sillä koneella ei ole elämää. Jos elämän sammuttaa niin siitä ihminen enää toivu mutta koneen voi sammuttaa ja käynnistää useita kertoja. Elämä on sellaista että sen loputtua elämää ei enää ole ja tunteet ovat sidottuja elämään. Koneella ei ole ihmisen kaltaista elämää.

Lue lisää

Professori Graham Mann on muuten tutkinut parikymmentä vuotta tunteiden käsittelyä tekoälyn ja käsitekarttojen keinoin. http://wwwit.murdoch.edu.au/~S850124D/

Mann on esimerkiksi antanut koneen tutkia vanhoja faabeleita, joista kone voi päätellä mikä tunne tulee syntyä tarinoista. http://www.itnews.com.au/News/232971,researcher-builds-machines-that-daydream.aspx

Olen aiemmin katsonut tuon, mutta en nyt löydä kyseistä kohtaa väittelystä. Onko sinulla antaa tarkempaa kohtaa missä hän sanoo näin?

Ja koska Enqvist tuntuu olevan sinulle auktoriteetti jota uskot, niin toivottavasti kuuntelit myös, mitä Enqvist alustuksessaan selitti tieteen olemuksesta.

Schlechterwisser kirjoitti:

Olen aiemmin katsonut tuon, mutta en nyt löydä kyseistä kohtaa väittelystä. Onko sinulla antaa tarkempaa kohtaa missä hän sanoo näin?

Ja koska Enqvist tuntuu olevan sinulle auktoriteetti jota uskot, niin toivottavasti kuuntelit myös, mitä Enqvist alustuksessaan selitti tieteen olemuksesta.

Lue lisää

Se epäilemättä vaatisi jonkinasteista kuullun ymmärtämistä. Tieteen olemus on minulle sattuneesta syystä melko tuttu ja en muuten pidä Enqvistiä minään auktoriteettina. Tämä on myös ihan hyvä kannanotto tähän aiheeseen:

http://karikuula.kotisivukone.com/24

perusteluja myöskään Spagettimonsterin kieltämiselle.
Puhumattakaan shariasta Jumalan määräämänä lakina.

Ei kysyvä tieltä... kirjoitti:

Se epäilemättä vaatisi jonkinasteista kuullun ymmärtämistä. Tieteen olemus on minulle sattuneesta syystä melko tuttu ja en muuten pidä Enqvistiä minään auktoriteettina. Tämä on myös ihan hyvä kannanotto tähän aiheeseen:

http://karikuula.kotisivukone.com/24

Lue lisää

Harmi, en vieläkään löytänyt tuolta keskustelusta tuota kohtaa, outoa. Muuta kuin alussa, jossa hän sanoo, että koko kysymys "Johtaako tiede ateismiin" on mieletön kysymys, jonka "vain uskonnollinen fundamentalisti voi tehdä, ja se kertoo ettei kysyjä oikein ymmärrä mitä tiede on". Tarkoititko sitä?

Tunnen kyllä Enqvistin ajattelun muuten hyvin, ja suosittelen kaikille tuota Enqvistin mainiota kirjaa "Kuoleman ja unohtamisen aikakirjat". Uskonnoista ja ateismista olen Enqvistin kanssa olen aivan samaa mieltä, joskaan en nyt tosiaan voi kommentoida tuota aiemman otsikkosi väitettä, koska en tiedä mitä sillä on tarkoitettu. Itsekin olen huomannut, että kannattaisi usein käyttää määritettä "uskonnoton", koska ateismi ymmärretään usein väärin, lähinnä vahvana ateismina. Uskovaiset liittävät sanaan usein jopa jotain saatananpalvontaa ym. joka on hyvin huvittavaa. Vauvojakaan me ateistit emme enää nykyään syö :)

Anteeksi, että oletin ettet tietäisi tieteestä. Ja anteeksi että luulin sinun pitävän Enqvistiä auktoriteettina. Tuo lauseesi, jonka mukaan sinulle riittää yksi Enqvistin lause, johdatti minut ilmeisesti vääriin ajatuksiin.

Mutta sekä tuo lause, että linkittämäsi Kari Kuulan kirjoitukset eivät kyllä millään tavalla avanneet minulle tämän ketjun aihetta. Eli millä tavalla kreationistit perustelevat tieteen ja kreationismin ristiriidat? Eli onko sinulla tähän ketjun aiheeseen jotain kommentoitavaa?

Schlechterwisser kirjoitti:

Harmi, en vieläkään löytänyt tuolta keskustelusta tuota kohtaa, outoa. Muuta kuin alussa, jossa hän sanoo, että koko kysymys "Johtaako tiede ateismiin" on mieletön kysymys, jonka "vain uskonnollinen fundamentalisti voi tehdä, ja se kertoo ettei kysyjä oikein ymmärrä mitä tiede on". Tarkoititko sitä?

Tunnen kyllä Enqvistin ajattelun muuten hyvin, ja suosittelen kaikille tuota Enqvistin mainiota kirjaa "Kuoleman ja unohtamisen aikakirjat". Uskonnoista ja ateismista olen Enqvistin kanssa olen aivan samaa mieltä, joskaan en nyt tosiaan voi kommentoida tuota aiemman otsikkosi väitettä, koska en tiedä mitä sillä on tarkoitettu. Itsekin olen huomannut, että kannattaisi usein käyttää määritettä "uskonnoton", koska ateismi ymmärretään usein väärin, lähinnä vahvana ateismina. Uskovaiset liittävät sanaan usein jopa jotain saatananpalvontaa ym. joka on hyvin huvittavaa. Vauvojakaan me ateistit emme enää nykyään syö :)

Anteeksi, että oletin ettet tietäisi tieteestä. Ja anteeksi että luulin sinun pitävän Enqvistiä auktoriteettina. Tuo lauseesi, jonka mukaan sinulle riittää yksi Enqvistin lause, johdatti minut ilmeisesti vääriin ajatuksiin.

Mutta sekä tuo lause, että linkittämäsi Kari Kuulan kirjoitukset eivät kyllä millään tavalla avanneet minulle tämän ketjun aihetta. Eli millä tavalla kreationistit perustelevat tieteen ja kreationismin ristiriidat? Eli onko sinulla tähän ketjun aiheeseen jotain kommentoitavaa?

Lue lisää

Ensin puhutaan uskonnosta ja nyt sitten sinä alat puhumaan kreationismista. Eihän niillä ole suoranaista tekemistä keskenään ellei sitten ymmärrä uskontoa ja kreationismia synomyymeinä. Palstallahan keskustellaan luterilaisuudesta eikä mistään moninaisista fundamentalistilahkosta. Vain oppimaton ateisti voisi tehdä tuollaisen yleistyksen joten sinä varmaankin haet tässä nyt jotain ihan muuta.

Ei kysyvä tieltä... kirjoitti:

Ensin puhutaan uskonnosta ja nyt sitten sinä alat puhumaan kreationismista. Eihän niillä ole suoranaista tekemistä keskenään ellei sitten ymmärrä uskontoa ja kreationismia synomyymeinä. Palstallahan keskustellaan luterilaisuudesta eikä mistään moninaisista fundamentalistilahkosta. Vain oppimaton ateisti voisi tehdä tuollaisen yleistyksen joten sinä varmaankin haet tässä nyt jotain ihan muuta.

Lue lisää

"Ensin puhutaan uskonnosta ja nyt sitten sinä alat puhumaan kreationismista."

Ensimmäinen lauseeni ensimmäisessä viestissäni oli:
"Olen edelleen järkyttynyt siitä, miten moni uskovainen - esimerkiksi useampikin tällä palstalla kirjoitteleva kirkon työntekijä - on osoittautunut kreationistiksi."
Ja sen jälkeen aloin ihmetellä ko. asiaa. Jäikö se jotenkin epäselväksi? No, vaatiihan se tietysti vähän luetun ymmärtämistä... :)

"Palstallahan keskustellaan luterilaisuudesta eikä mistään moninaisista fundamentalistilahkosta"

Juuri se vuoksi otin asian täällä. Olen tottunut kuulemaan vastaavia kommentteja erilaisilta fundiksilta, ja siksi olin niin ihmeissäni, että täällä ev. lut. kirkon työntekijät kehuivat Puolimatkaa ja korostivat miten tieteelliset teoriat ja Raamatun luomiskertomukset ovat ihan yhtä todennäköisesti totta.

Mutta et vielä vastannut siihen, että tarkoititko tuolla aiemmalla Enqvist -postauksellasi tätä kommenttia: "'Johtaako tiede ateismiin' on mieletön kysymys, jonka vain uskonnollinen fundamentalisti voi tehdä, ja se kertoo ettei kysyjä oikein ymmärrä mitä tiede on".

Muuta asiaan liittyvää en keskustelusta löytänyt. Mutta tuo kuulostaa aika paljon erilaiselta kuin lainaamasi "Enqvist myöntää ettei ateismille ole tieteellisiä perusteluita." joten et kai voinut tarkoittaa stiä? Muistatko yhtään tarkemmin missä yhteydessä Enqvist tuon sanoi, alustuksessaan, vastineessaan vaiko loppukeskustelussa? Haluaisin mielelläni nähdä sen.

Schlechterwisser kirjoitti:

"Ensin puhutaan uskonnosta ja nyt sitten sinä alat puhumaan kreationismista."

Ensimmäinen lauseeni ensimmäisessä viestissäni oli:
"Olen edelleen järkyttynyt siitä, miten moni uskovainen - esimerkiksi useampikin tällä palstalla kirjoitteleva kirkon työntekijä - on osoittautunut kreationistiksi."
Ja sen jälkeen aloin ihmetellä ko. asiaa. Jäikö se jotenkin epäselväksi? No, vaatiihan se tietysti vähän luetun ymmärtämistä... :)

"Palstallahan keskustellaan luterilaisuudesta eikä mistään moninaisista fundamentalistilahkosta"

Juuri se vuoksi otin asian täällä. Olen tottunut kuulemaan vastaavia kommentteja erilaisilta fundiksilta, ja siksi olin niin ihmeissäni, että täällä ev. lut. kirkon työntekijät kehuivat Puolimatkaa ja korostivat miten tieteelliset teoriat ja Raamatun luomiskertomukset ovat ihan yhtä todennäköisesti totta.

Mutta et vielä vastannut siihen, että tarkoititko tuolla aiemmalla Enqvist -postauksellasi tätä kommenttia: "'Johtaako tiede ateismiin' on mieletön kysymys, jonka vain uskonnollinen fundamentalisti voi tehdä, ja se kertoo ettei kysyjä oikein ymmärrä mitä tiede on".

Muuta asiaan liittyvää en keskustelusta löytänyt. Mutta tuo kuulostaa aika paljon erilaiselta kuin lainaamasi "Enqvist myöntää ettei ateismille ole tieteellisiä perusteluita." joten et kai voinut tarkoittaa stiä? Muistatko yhtään tarkemmin missä yhteydessä Enqvist tuon sanoi, alustuksessaan, vastineessaan vaiko loppukeskustelussa? Haluaisin mielelläni nähdä sen.

Lue lisää

Kuka tällä pastalla kirjoittava kirkon työntekijä on osoittautunut kreationistiksi? Käytännössähän kreationismilla tarkoitetaan näillä foorumeilla nuoren maan kreationismia, mutta hyväksyn kyllä laajemmankin näkemyksen. Saisiko linkkiä tarkoittamaasi kirkon työntekijän kommenttiin kun on näköjään minulta livahtanut ohi.

En jaksa lähteä tuota videota uudestaan kahlaamaan läpi. Asia ei ole minulle niin tärkeä. Tuo lainaamasi kommentti on ihan riittävä jo sekin joten sovitaan, että tarkoitin vaikka sitten sitä.

Ei kysyvä tieltä... kirjoitti:

Kuka tällä pastalla kirjoittava kirkon työntekijä on osoittautunut kreationistiksi? Käytännössähän kreationismilla tarkoitetaan näillä foorumeilla nuoren maan kreationismia, mutta hyväksyn kyllä laajemmankin näkemyksen. Saisiko linkkiä tarkoittamaasi kirkon työntekijän kommenttiin kun on näköjään minulta livahtanut ohi.

En jaksa lähteä tuota videota uudestaan kahlaamaan läpi. Asia ei ole minulle niin tärkeä. Tuo lainaamasi kommentti on ihan riittävä jo sekin joten sovitaan, että tarkoitin vaikka sitten sitä.

Lue lisää

Laitoin nyt tuohon ylemmäs "vain_ihminen" -nimimerkille muutamia lainauksia.

Minun mielestäni "'Johtaako tiede ateismiin' on mieletön kysymys, jonka vain uskonnollinen fundamentalisti voi tehdä, ja se kertoo ettei kysyjä oikein ymmärrä mitä tiede on" kuulostaa aika lailla erilaiselta kommentilta kuin "Enqvist myöntää ettei ateismille ole tieteellisiä perusteluita."

Sanoit että tuo Enqvistin kommentti "riittää sinulle". Mitä tarkoitat tällä? Mihin se riittää?

Schlechterwisser kirjoitti:

Laitoin nyt tuohon ylemmäs "vain_ihminen" -nimimerkille muutamia lainauksia.

Minun mielestäni "'Johtaako tiede ateismiin' on mieletön kysymys, jonka vain uskonnollinen fundamentalisti voi tehdä, ja se kertoo ettei kysyjä oikein ymmärrä mitä tiede on" kuulostaa aika lailla erilaiselta kommentilta kuin "Enqvist myöntää ettei ateismille ole tieteellisiä perusteluita."

Sanoit että tuo Enqvistin kommentti "riittää sinulle". Mitä tarkoitat tällä? Mihin se riittää?

Lue lisää

Kävin lukaisemassa tuon vastauksesi "vain_ihminen" nimimerkille ja heti mieleeni nousi kuva suu vaahdossa saarnaavasta fundamentalistikristitystä joka tulikivenkatkuisen saarnansa tueksi lainaa yksittäisiä jakeita Raamatusta. Sitten totesin, että muuten hyvä, mutta sinä et taida olla kristitty.

Kirkon virallinen kanta esimerkiksi evoluutioon ja tieteeseen on tämä:

"Luterilainen kirkko ei katso evoluutioteorian luonnontieteellisenä selitysmallina olevan ristiriidassa luomisuskon kanssa. Luomisusko on kokonaisvaltainen uskonnollinen tulkinta elämän ihmeestä ja sen synnystä. Evoluutioteoria on totena pidetty luonnontieteellinen selitysmalli lajien kehittymisestä.

Haettu osoitteesta http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Evoluutio"

"Suomen evankelis-luterilaisen kirkon opetuksen mukaan usko ja tiede eivät ole ristiriidassa. Tiede tutkii maailman synnyn arvoitusta sekä luonnon ja ihmisen kehittymistä. Usko luottaa siihen, että kaiken takana on Jumalan luova tahto ja rakkaus luomakuntaa kohtaan. Tiede pyrkii vastaamaan kysymykseen miten, kun taas usko pyrkii vastaamaan kysymykseen miksi. Kirkko korostaa, että kaikkea mihin tiede pystyy, ei tarvitse, eikä ole syytä tehdä.

Haettu osoitteesta http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Usko_ja_tiede"

Kirkon työntekijöiden kommentit eivät välttämättä edusta kirkon virallista kantaa ja nekin saa näyttämään hyvinkin erikoisilta kun irroittelee yksittäisiä lauseita asiayhteyksistään. En toisaalta epäile kyllä sitäkään, etteikö joukkoon mahtuisi myös kreationisteja jopa termin suppeassa merkityksessä sillä kuuluuhan luterilaiseen kirkkoon enemmistö tästä kansasta.

Tuo kommentti riittävyydestä tarkoitti lähinnä sitä, että olen kurkkuani myöden täynnä tätä tyhjänpäiväistä uskovien ja ateistien nahistelua jota ollaan käyty samoilla argumenteilla jo vuosikymmeniä ilman, että se on johtanut yhtään mihinkään. Tässä useinmiten unohtuu uskon määritelmä joten lainaan siitä version joka löytyy wikipediasta:

"Usko tarkoittaa tietoon perustumatonta käsitystä jostakin, luuloa, luottamusta jonkin olemassaoloon, toteutumiseen, arvoon tai muuhun, uskonnollista vakaumusta, uskontoa: ihmisen vakaumusta jumalan tai muun yli-inhimillisen mahdin olemassaolosta ja tähän turvautumista."

Sovitaan, että voitit väittelyn, jos tässä nyt edes mistään väiteltiin, niin minä pääsen uuden salaman kimppuun jonka ostin kameraani. Jännää, että salamasta sai pulittaa saman verran rahaa kuin edellisestä järkkäristäni.

Ei kysyvä tieltä... kirjoitti:

Kävin lukaisemassa tuon vastauksesi "vain_ihminen" nimimerkille ja heti mieleeni nousi kuva suu vaahdossa saarnaavasta fundamentalistikristitystä joka tulikivenkatkuisen saarnansa tueksi lainaa yksittäisiä jakeita Raamatusta. Sitten totesin, että muuten hyvä, mutta sinä et taida olla kristitty.

Kirkon virallinen kanta esimerkiksi evoluutioon ja tieteeseen on tämä:

"Luterilainen kirkko ei katso evoluutioteorian luonnontieteellisenä selitysmallina olevan ristiriidassa luomisuskon kanssa. Luomisusko on kokonaisvaltainen uskonnollinen tulkinta elämän ihmeestä ja sen synnystä. Evoluutioteoria on totena pidetty luonnontieteellinen selitysmalli lajien kehittymisestä.

Haettu osoitteesta http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Evoluutio"

"Suomen evankelis-luterilaisen kirkon opetuksen mukaan usko ja tiede eivät ole ristiriidassa. Tiede tutkii maailman synnyn arvoitusta sekä luonnon ja ihmisen kehittymistä. Usko luottaa siihen, että kaiken takana on Jumalan luova tahto ja rakkaus luomakuntaa kohtaan. Tiede pyrkii vastaamaan kysymykseen miten, kun taas usko pyrkii vastaamaan kysymykseen miksi. Kirkko korostaa, että kaikkea mihin tiede pystyy, ei tarvitse, eikä ole syytä tehdä.

Haettu osoitteesta http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Usko_ja_tiede"

Kirkon työntekijöiden kommentit eivät välttämättä edusta kirkon virallista kantaa ja nekin saa näyttämään hyvinkin erikoisilta kun irroittelee yksittäisiä lauseita asiayhteyksistään. En toisaalta epäile kyllä sitäkään, etteikö joukkoon mahtuisi myös kreationisteja jopa termin suppeassa merkityksessä sillä kuuluuhan luterilaiseen kirkkoon enemmistö tästä kansasta.

Tuo kommentti riittävyydestä tarkoitti lähinnä sitä, että olen kurkkuani myöden täynnä tätä tyhjänpäiväistä uskovien ja ateistien nahistelua jota ollaan käyty samoilla argumenteilla jo vuosikymmeniä ilman, että se on johtanut yhtään mihinkään. Tässä useinmiten unohtuu uskon määritelmä joten lainaan siitä version joka löytyy wikipediasta:

"Usko tarkoittaa tietoon perustumatonta käsitystä jostakin, luuloa, luottamusta jonkin olemassaoloon, toteutumiseen, arvoon tai muuhun, uskonnollista vakaumusta, uskontoa: ihmisen vakaumusta jumalan tai muun yli-inhimillisen mahdin olemassaolosta ja tähän turvautumista."

Sovitaan, että voitit väittelyn, jos tässä nyt edes mistään väiteltiin, niin minä pääsen uuden salaman kimppuun jonka ostin kameraani. Jännää, että salamasta sai pulittaa saman verran rahaa kuin edellisestä järkkäristäni.

Lue lisää

"Kirkon työntekijöiden kommentit eivät välttämättä edusta kirkon virallista kantaa"

Se on kyllä tullut selville jo aikoja sitten, mutta on aika outoa, että he kirkon työntekijöinä sellaisia esittävät.

"Tuo kommentti riittävyydestä tarkoitti lähinnä sitä, että olen kurkkuani myöden täynnä tätä tyhjänpäiväistä uskovien ja ateistien nahistelua jota ollaan käyty samoilla argumenteilla jo vuosikymmeniä ilman, että se on johtanut yhtään mihinkään."

Se tulee jatkumaan niin pitkään, kun jotkut uskovat yrittävät ujuttaa uskontoa tieteeseen. Ongelmat eivät häviä sillä, että niistä ei puhuta. Harmittavan vähän tiedettä ymmärtävät uskovat ottavat kantaa keskusteluissa kreationisteja vastaan. On aika ikävää, että ateistit tuntuvat kantavan enemmän huolta kristinuskon ääri-ilmiöistä kuin uskovat itse. En toki väitä, että uskovat eivät sitä tekisi.

Ei kysyvä tieltä... kirjoitti:

Kävin lukaisemassa tuon vastauksesi "vain_ihminen" nimimerkille ja heti mieleeni nousi kuva suu vaahdossa saarnaavasta fundamentalistikristitystä joka tulikivenkatkuisen saarnansa tueksi lainaa yksittäisiä jakeita Raamatusta. Sitten totesin, että muuten hyvä, mutta sinä et taida olla kristitty.

Kirkon virallinen kanta esimerkiksi evoluutioon ja tieteeseen on tämä:

"Luterilainen kirkko ei katso evoluutioteorian luonnontieteellisenä selitysmallina olevan ristiriidassa luomisuskon kanssa. Luomisusko on kokonaisvaltainen uskonnollinen tulkinta elämän ihmeestä ja sen synnystä. Evoluutioteoria on totena pidetty luonnontieteellinen selitysmalli lajien kehittymisestä.

Haettu osoitteesta http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Evoluutio"

"Suomen evankelis-luterilaisen kirkon opetuksen mukaan usko ja tiede eivät ole ristiriidassa. Tiede tutkii maailman synnyn arvoitusta sekä luonnon ja ihmisen kehittymistä. Usko luottaa siihen, että kaiken takana on Jumalan luova tahto ja rakkaus luomakuntaa kohtaan. Tiede pyrkii vastaamaan kysymykseen miten, kun taas usko pyrkii vastaamaan kysymykseen miksi. Kirkko korostaa, että kaikkea mihin tiede pystyy, ei tarvitse, eikä ole syytä tehdä.

Haettu osoitteesta http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Usko_ja_tiede"

Kirkon työntekijöiden kommentit eivät välttämättä edusta kirkon virallista kantaa ja nekin saa näyttämään hyvinkin erikoisilta kun irroittelee yksittäisiä lauseita asiayhteyksistään. En toisaalta epäile kyllä sitäkään, etteikö joukkoon mahtuisi myös kreationisteja jopa termin suppeassa merkityksessä sillä kuuluuhan luterilaiseen kirkkoon enemmistö tästä kansasta.

Tuo kommentti riittävyydestä tarkoitti lähinnä sitä, että olen kurkkuani myöden täynnä tätä tyhjänpäiväistä uskovien ja ateistien nahistelua jota ollaan käyty samoilla argumenteilla jo vuosikymmeniä ilman, että se on johtanut yhtään mihinkään. Tässä useinmiten unohtuu uskon määritelmä joten lainaan siitä version joka löytyy wikipediasta:

"Usko tarkoittaa tietoon perustumatonta käsitystä jostakin, luuloa, luottamusta jonkin olemassaoloon, toteutumiseen, arvoon tai muuhun, uskonnollista vakaumusta, uskontoa: ihmisen vakaumusta jumalan tai muun yli-inhimillisen mahdin olemassaolosta ja tähän turvautumista."

Sovitaan, että voitit väittelyn, jos tässä nyt edes mistään väiteltiin, niin minä pääsen uuden salaman kimppuun jonka ostin kameraani. Jännää, että salamasta sai pulittaa saman verran rahaa kuin edellisestä järkkäristäni.

Lue lisää

"Kävin lukaisemassa tuon vastauksesi "vain_ihminen" nimimerkille ja heti mieleeni nousi kuva suu vaahdossa saarnaavasta fundamentalistikristitystä joka tulikivenkatkuisen saarnansa tueksi lainaa yksittäisiä jakeita Raamatusta."

Heh, voin vakuuttaa, etten kirjoittanut kyseistä vastausta suu vaahdossa. Tämän ketjun ensimmäistä viestiä kirjoittaessani sen sijaan vaahtoa saattoi hieman tursuta. :)

Yritin lainata vain lauseita, joiden merkitys ei muutu lainatessa, mutta halutessasi voit käydä lukemassa viestit alkuperäisessä asiayhteydessään seuraavissa viestiketjuissa:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9405907
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9410908

Fundamentalistista minut erottaa myös se, että jos väitteeni osoitetaan vääräksi, olen tyytyväinen.


"Kirkon työntekijöiden kommentit eivät välttämättä edusta kirkon virallista kantaa…"

Nimenomaan. Siltä näyttää.

"Tuo kommentti riittävyydestä tarkoitti lähinnä sitä, että olen kurkkuani myöden täynnä tätä tyhjänpäiväistä uskovien ja ateistien nahistelua jota ollaan käyty samoilla argumenteilla jo vuosikymmeniä ilman, että se on johtanut yhtään mihinkään."

Nahistelua minäkään en jaksa, keskustelu sen sijaan on tärkeätä ja hyödyllistä. Ja se on johtanut moneenkin asiaan. Osaltaan esimerkiksi tuohon: http://personal.inet.fi/private/bucket/evl/evl_osuus_1970-2010.png

Tätäkin keskustelua lukee todennäköisesti moni ihminen, joka miettii uskonnon todellista merkitystä hänen omassa elämässään, sekä jumalien olemassaolon todennäköisyyttä. Meidän molempien argumentit vaikuttavat pieneltä osaltaan siihen, ovatko nämä henkilöt tulevaisuudessa meidän jo melkein miljoonan uskonnottoman joukossa, vaiko vanhoihin, todistamattomiin ja perustelemattomiin jumaltaruihin uskovien kiihtyvästi pienenevässä ryhmässä.

Tuo esiin tuomasi Enqvistin kommentti: "'Johtaako tiede ateismiin' on mieletön kysymys, jonka vain uskonnollinen fundamentalisti voi tehdä, ja se kertoo ettei kysyjä oikein ymmärrä mitä tiede on" ei mielestäni ihan kerro, miksi jatkokeskustelu olisi hyödytöntä. Enqvistkin keskustelee ja kirjoittaa uskosta ja uskonnottomuudesta mielellään ja hyvin. (Huomasin muuten, että siinä muodossa, missä sinä kommentin esitit, eli "Enqvist myöntää ettei ateismille ole tieteellisiä perusteluita" sitä ei mielestäni löydy keskustelusta. Ainoa paikka josta se googlaamalla löytyy, on apologetiikkawiki… Outoa...)

"Sovitaan, että voitit väittelyn, jos tässä nyt edes mistään väiteltiin, niin minä pääsen uuden salaman kimppuun jonka ostin kameraani. Jännää, että salamasta sai pulittaa saman verran rahaa kuin edellisestä järkkäristäni."

Ei tässä mistään väittelystä ole kyse, vaan keskustelusta. Eikä tässä kukaan mitään voita. Onnea uuden salaman johdosta! Itseä harmittaa, että menin säästämään satasen verran ostamalla riisutun mallin, joka ei toimi langattomana orjasalamana. Sitä on tullut kaduttua sen jälkeen. Olisi pitänyt ostaa kerralla kunnollinen. :(

Schlechterwisser kirjoitti:

"Kävin lukaisemassa tuon vastauksesi "vain_ihminen" nimimerkille ja heti mieleeni nousi kuva suu vaahdossa saarnaavasta fundamentalistikristitystä joka tulikivenkatkuisen saarnansa tueksi lainaa yksittäisiä jakeita Raamatusta."

Heh, voin vakuuttaa, etten kirjoittanut kyseistä vastausta suu vaahdossa. Tämän ketjun ensimmäistä viestiä kirjoittaessani sen sijaan vaahtoa saattoi hieman tursuta. :)

Yritin lainata vain lauseita, joiden merkitys ei muutu lainatessa, mutta halutessasi voit käydä lukemassa viestit alkuperäisessä asiayhteydessään seuraavissa viestiketjuissa:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9405907
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9410908

Fundamentalistista minut erottaa myös se, että jos väitteeni osoitetaan vääräksi, olen tyytyväinen.


"Kirkon työntekijöiden kommentit eivät välttämättä edusta kirkon virallista kantaa…"

Nimenomaan. Siltä näyttää.

"Tuo kommentti riittävyydestä tarkoitti lähinnä sitä, että olen kurkkuani myöden täynnä tätä tyhjänpäiväistä uskovien ja ateistien nahistelua jota ollaan käyty samoilla argumenteilla jo vuosikymmeniä ilman, että se on johtanut yhtään mihinkään."

Nahistelua minäkään en jaksa, keskustelu sen sijaan on tärkeätä ja hyödyllistä. Ja se on johtanut moneenkin asiaan. Osaltaan esimerkiksi tuohon: http://personal.inet.fi/private/bucket/evl/evl_osuus_1970-2010.png

Tätäkin keskustelua lukee todennäköisesti moni ihminen, joka miettii uskonnon todellista merkitystä hänen omassa elämässään, sekä jumalien olemassaolon todennäköisyyttä. Meidän molempien argumentit vaikuttavat pieneltä osaltaan siihen, ovatko nämä henkilöt tulevaisuudessa meidän jo melkein miljoonan uskonnottoman joukossa, vaiko vanhoihin, todistamattomiin ja perustelemattomiin jumaltaruihin uskovien kiihtyvästi pienenevässä ryhmässä.

Tuo esiin tuomasi Enqvistin kommentti: "'Johtaako tiede ateismiin' on mieletön kysymys, jonka vain uskonnollinen fundamentalisti voi tehdä, ja se kertoo ettei kysyjä oikein ymmärrä mitä tiede on" ei mielestäni ihan kerro, miksi jatkokeskustelu olisi hyödytöntä. Enqvistkin keskustelee ja kirjoittaa uskosta ja uskonnottomuudesta mielellään ja hyvin. (Huomasin muuten, että siinä muodossa, missä sinä kommentin esitit, eli "Enqvist myöntää ettei ateismille ole tieteellisiä perusteluita" sitä ei mielestäni löydy keskustelusta. Ainoa paikka josta se googlaamalla löytyy, on apologetiikkawiki… Outoa...)

"Sovitaan, että voitit väittelyn, jos tässä nyt edes mistään väiteltiin, niin minä pääsen uuden salaman kimppuun jonka ostin kameraani. Jännää, että salamasta sai pulittaa saman verran rahaa kuin edellisestä järkkäristäni."

Ei tässä mistään väittelystä ole kyse, vaan keskustelusta. Eikä tässä kukaan mitään voita. Onnea uuden salaman johdosta! Itseä harmittaa, että menin säästämään satasen verran ostamalla riisutun mallin, joka ei toimi langattomana orjasalamana. Sitä on tullut kaduttua sen jälkeen. Olisi pitänyt ostaa kerralla kunnollinen. :(

Lue lisää

Huomaan sinun innostuneen lainaamaan yhden täällä kirjoittelevan kirkon työntekijän mielipiteitä.

Jotta ei menisi ihan Enqvistin ylistykseksi, niin todettakoon vuoden kristillinen kirja palkinnon voittaneen kirjan "Tiedän uskovani, uskon tietäväni" olevan hyvää luettavaa tästä aiheesta kiinnostuneille. Siinä Esko Valtaoja ja Juha Pihkala käyvät mielenkiintoista keskustelua.

http://www.bookplus.fi/kirjat/pihkala,_juha/tiedän_uskovani,_uskon_tietäväni-9190268

Itse päädyin Canon Speedlite 580EX II malliin juurikin sen takia, että se osaa mainitsemasi temput. :)

Ei kysyvä tieltä... kirjoitti:

Huomaan sinun innostuneen lainaamaan yhden täällä kirjoittelevan kirkon työntekijän mielipiteitä.

Jotta ei menisi ihan Enqvistin ylistykseksi, niin todettakoon vuoden kristillinen kirja palkinnon voittaneen kirjan "Tiedän uskovani, uskon tietäväni" olevan hyvää luettavaa tästä aiheesta kiinnostuneille. Siinä Esko Valtaoja ja Juha Pihkala käyvät mielenkiintoista keskustelua.

http://www.bookplus.fi/kirjat/pihkala,_juha/tiedän_uskovani,_uskon_tietäväni-9190268

Itse päädyin Canon Speedlite 580EX II malliin juurikin sen takia, että se osaa mainitsemasi temput. :)

Lue lisää

Vuoden 2004 palkinnon voitti samaisten kaverien kirja "Nurkkaan ajettu Jumala" ja tämä ensin mainittu kirja on ehdolla kai tänä vuonna. Mitä sitä kursailemaan, kannattaa lukea molemmat. Kirjastostakin varmasti löytyy jos ei omaksi halua ostaa.

"Tässä väittelyssä toisaalla uskonnolliseksi kannakseen uskonnottomuuden ilmoittanut teoreettisen fysiikan professori Enqvist myöntää ettei ateismille ole tieteellisiä perusteluita."

Ateismi ei tarvitse tieteellisiä perusteluita, koska sillä ei ole mitään perusteltavaa.

Kyseessähän ei ole usko jumalien olemassaolemattomuuteen, vaan uskon puuttuminen jumalien olemassaolemiseen.

Ateismi ei siis esitä mitään väitettä, jota perustella.

Ei kysyvä tieltä... kirjoitti:

Huomaan sinun innostuneen lainaamaan yhden täällä kirjoittelevan kirkon työntekijän mielipiteitä.

Jotta ei menisi ihan Enqvistin ylistykseksi, niin todettakoon vuoden kristillinen kirja palkinnon voittaneen kirjan "Tiedän uskovani, uskon tietäväni" olevan hyvää luettavaa tästä aiheesta kiinnostuneille. Siinä Esko Valtaoja ja Juha Pihkala käyvät mielenkiintoista keskustelua.

http://www.bookplus.fi/kirjat/pihkala,_juha/tiedän_uskovani,_uskon_tietäväni-9190268

Itse päädyin Canon Speedlite 580EX II malliin juurikin sen takia, että se osaa mainitsemasi temput. :)

Lue lisää

"Huomaan sinun innostuneen lainaamaan yhden täällä kirjoittelevan kirkon työntekijän mielipiteitä."

Kahden. Nimet olivat lainausten alla.

Luin Valtaojan ja Pihkalan alkuperäisiä sähköpostiviestejä, ja tiedän kirjat, mutta kumpaakaan en ole vielä lukenut. Aion kyllä. Valtaoja on älykäs mies. Esim. "Avoin tie" on hieno, ja innoittavan optimistinen kirja. Valtaoja edustaa mielestäni jonkinlaista tiedemiehen ihannekuvaa: älykäs ja asioista aidosti kiinnostunut ja innostunut, optimistinen ja ihmiseen luottava, ja silti hyvällä tavalla kriittinen.

Suora salama tuhoaa kuvasta tunnelman, syvyyden ja värit. Siis onnea vielä uuden salaman johdosta, käytä sitä hyvin.

Seku Laarinen kirjoitti:

"Tässä väittelyssä toisaalla uskonnolliseksi kannakseen uskonnottomuuden ilmoittanut teoreettisen fysiikan professori Enqvist myöntää ettei ateismille ole tieteellisiä perusteluita."

Ateismi ei tarvitse tieteellisiä perusteluita, koska sillä ei ole mitään perusteltavaa.

Kyseessähän ei ole usko jumalien olemassaolemattomuuteen, vaan uskon puuttuminen jumalien olemassaolemiseen.

Ateismi ei siis esitä mitään väitettä, jota perustella.

Lue lisää

Ateismin realismia kokeiltiin hyvin saavutuksin mm. Virossa. Nyt siellä on euroopan vähiten kristittyjä. Papit ja uskonnolliset ihmiset teloitettin tai vietiin siperiaan.

1210 kirjoitti:

Ateismin realismia kokeiltiin hyvin saavutuksin mm. Virossa. Nyt siellä on euroopan vähiten kristittyjä. Papit ja uskonnolliset ihmiset teloitettin tai vietiin siperiaan.

Ateismi on yksilön valinta. Se, että kommunistinen diktatuuri pakottaa käyttäytymään kuin ateisti on eri asia.

Ilmeisesti Stalin ei sietänyt kilpailua, vaan halusi kohottaa itsensä jumalan asemaan.

Seku Laarinen kirjoitti:

Ateismi on yksilön valinta. Se, että kommunistinen diktatuuri pakottaa käyttäytymään kuin ateisti on eri asia.

Ilmeisesti Stalin ei sietänyt kilpailua, vaan halusi kohottaa itsensä jumalan asemaan.

Lue lisää

Miten kommunismi liittyy ateismiin!? On olemassa varmasti porvareita, jotka ovat ateisteja joiden pitäisi olla kovasti kristittyjä!?
Jos Kiinassa on suurinosa ihmisistä ateisteja ja Pohjois-Koreassakin. Valtio on valtio ja uskonto on uskonto, vaikkei ateismi mikään uskonto ole!

Ateismia voidaan pitää tieteenä enemmän kuin uskontoja.

Olet todella sitä mieltä, että porvarillinen äärioikeisto/kristityt tulisi olla Suomessa vallassa!? Mitäh!? Työt siirretään jatkossa ateistimaihin? Missä Suomessa on nyt kristittyjen peräänkuuluttama isänmaallisuus jne. Itte olen demari. Demarit eivät liity mitenkään kommunisteihin. En hyväksy sitä että äärioikeisto/kristityt rikastuvat ja muu kansa on nälän partaalla, jos moinen "koti, uskonto ja isänmaa" -politiikka jatkuu vielä kauan Suomessa.

Onneksi Kokoomus on sentään homoliittojen kannalla, vaikka hetero olenkin vai onko se taas Kokoomuksen vaalikikkailua saada seuraaviin vaaleihin ääniä, kuten sairaanhoitajia kohtaan viime kerralla. En äänestä missään nimessä Perussuomalaisia tai Kristillisdemokraatteja, koska en hyväksy että ihmisiä laitetaan ahdinkoon rodun tai seksuaalisen suuntautumisen tai muun syyn vuoksi. Itse olen "sotilasarvoltani" siviilipalvelusmies, joten en hyväksy sitäkään että minua nimitetään "sivarihomoksi" (en ole homo), joten siksi olen vähemmistön etujen vaalijana tässä asiassa.

Sori, että otin politiikkaa mukaan Kirkko-palstalle! :)

Seku Laarinen kirjoitti:

Ateismi on yksilön valinta. Se, että kommunistinen diktatuuri pakottaa käyttäytymään kuin ateisti on eri asia.

Ilmeisesti Stalin ei sietänyt kilpailua, vaan halusi kohottaa itsensä jumalan asemaan.

Lue lisää

Itse halveksun stereotypia-uskontoja ja kaikkea siihen liittyvää!

Pelkkä Raamatun teksti ei ole peruste Jumalien olemassa ololle.

Muikkuinen kirjoitti:

Pelkkä Raamatun teksti ei ole peruste Jumalien olemassa ololle.

Hetkinen...siis teologia, joka teidän mielestänne on "tiede" vain sen tähden, että sitä voi opiskella yliopistossa? Kaikki Jumalan olemassa olon tiet pohjautuu kuitenkin Raamatun sanomaan, johon varsin liian moni teistä uskoo.

Miksi sinä näet Jumalasi? Miksen minä vaikka tuolla hyvin neutraalina olen kulkenut? Unohdin Jumalan olemassa oloon tulee uskoa, jotta sen olemassa olon aistii! :D Mäkin näen joka päivä Turun tuomiokirkon, vaikken ajattele että se on konkreettisesti siinä. Miten mä voin nähdä sen Turun tuomiokirkon?

keskustelun avaajalle eli Sclechterwisserille _ sorry jos tuli kirjoitusvirhe .

Kiitos, Häiris, kauniista sanoistasi. Sinusta voisi päätellä, että mitä vähemmän fundamentalistinen on, sitä sydämellisempi on. En kuitenkaan uskalla yleistää, saatathan olla muuten vaan poikkeuksellisen mukava ja ystävällinen ihminen… :)

"Hyppäät nyt kokonaan yli meidän tiedettä kunnioittavien kristittyjen , joiden mielestä luomistyö ja evoluutio eivät ole toisensa poissulkevia ."

Niin hyppään, tarkoitus oli tosiaan puhua vain noista muutamista poikkeuksista. Olen käsittänyt että tuo kuvauksesi on aika lailla normaali asiantila (toivottavasti olen oikeassa). Olen yllättynyt, että kirjoitukseen on reagoinut niin moni tällainen "normaali" uskovainen, joihin tuolla kirjoituksella ei ollut ollenkaan tarkoitus viitata. Ehkä ilmaisin itseäni huonosti. Ainakin otsikko on vähän huono, pyydän anteeksi.

Vielä kerran, tarkoitus ei siis missään tapauksessa ollut yleistää.

"Olen ymmärtänyt aikaisemmista kommenteistasi , että koet ainoastaan fundamentalistit oikeiksi uskoviksi . "

Tiedän mihin viittaat, mutta tuota sanamuotoa en kyllä allekirjoita! :) En nimittäin koe, että kukaan olisi sen "oikeampi" uskova kuin kukaan muukaan. En ymmärrä miten voisi olla, enkä ymmärrä miksi pitäisi olla.

Mutta tosiaan olen sanonut, että näin ulkopuolelta katsoen fundamentalismi on monin tavoin loogisempaa kuin ns. "rusinapullailu". Koska jos nyt kerran on valinnut uskovansa jonkin uskonnon jumaliin, niin luulisi että silloin uskoisi nimenomaan siihen, mitä juuri niistä tiedetään (tai siis ollaan tietävinään). Jos ottaa jostain uskonnosta ainoastaan jumalansa nimen ja jotain epämääräisiä raameja, ja sovittaa ne johonkin itse kehittämäänsä, mieleisekseen rakentamaansa, jumalpersoonaan, on sen olemassaolon todennäköisyys - siis ihan oikeasti - aika varmasti nolla. Se jotenkin syö koko idean siitä, että "Jumala on", ja pelastaa ja varjelee ja lohduttaa ym…

Ja tämä ei tarkoita sitä, että kannattaisin fundamentalistista ajattelua. Päinvastoin, pidän sitä epäinhimillisenä, typeränä ja vaarallisena. Ja tästä tullaan taas siihen usein lainaamaani ajatukseen (täytyisi oikein selvittää kuka sen on alunperin sanonut), että jos uskonnon kirjaimellinen noudattaminen johtaa huonompaan lopputulokseen, kuin jos sitä noudattaa vain vähän sinne päin, täytyy uskonnossa olla jotain vikaa.

Mutta ei tästä aiheesta enempää tässä ketjussa. Olen ajatellut kirjoittaa aiheesta erillisen aloituksen ateismipalstalle tai tänne (täällä on mukavampi keskustella, koska ateismipalsta on täynnä ateisteja solvaavia häiriköitä, jotka pyrkivät sotkemaan palstaa ja tekevät järkevästä keskustelusta mahdotonta. Käykäähän uskovaiset joskus huviksenne katsomassa siellä, miten törkeästi jotkut uskonveljenne osaavat käyttäytyä…) :)

Schlechterwisser kirjoitti:

Kiitos, Häiris, kauniista sanoistasi. Sinusta voisi päätellä, että mitä vähemmän fundamentalistinen on, sitä sydämellisempi on. En kuitenkaan uskalla yleistää, saatathan olla muuten vaan poikkeuksellisen mukava ja ystävällinen ihminen… :)

"Hyppäät nyt kokonaan yli meidän tiedettä kunnioittavien kristittyjen , joiden mielestä luomistyö ja evoluutio eivät ole toisensa poissulkevia ."

Niin hyppään, tarkoitus oli tosiaan puhua vain noista muutamista poikkeuksista. Olen käsittänyt että tuo kuvauksesi on aika lailla normaali asiantila (toivottavasti olen oikeassa). Olen yllättynyt, että kirjoitukseen on reagoinut niin moni tällainen "normaali" uskovainen, joihin tuolla kirjoituksella ei ollut ollenkaan tarkoitus viitata. Ehkä ilmaisin itseäni huonosti. Ainakin otsikko on vähän huono, pyydän anteeksi.

Vielä kerran, tarkoitus ei siis missään tapauksessa ollut yleistää.

"Olen ymmärtänyt aikaisemmista kommenteistasi , että koet ainoastaan fundamentalistit oikeiksi uskoviksi . "

Tiedän mihin viittaat, mutta tuota sanamuotoa en kyllä allekirjoita! :) En nimittäin koe, että kukaan olisi sen "oikeampi" uskova kuin kukaan muukaan. En ymmärrä miten voisi olla, enkä ymmärrä miksi pitäisi olla.

Mutta tosiaan olen sanonut, että näin ulkopuolelta katsoen fundamentalismi on monin tavoin loogisempaa kuin ns. "rusinapullailu". Koska jos nyt kerran on valinnut uskovansa jonkin uskonnon jumaliin, niin luulisi että silloin uskoisi nimenomaan siihen, mitä juuri niistä tiedetään (tai siis ollaan tietävinään). Jos ottaa jostain uskonnosta ainoastaan jumalansa nimen ja jotain epämääräisiä raameja, ja sovittaa ne johonkin itse kehittämäänsä, mieleisekseen rakentamaansa, jumalpersoonaan, on sen olemassaolon todennäköisyys - siis ihan oikeasti - aika varmasti nolla. Se jotenkin syö koko idean siitä, että "Jumala on", ja pelastaa ja varjelee ja lohduttaa ym…

Ja tämä ei tarkoita sitä, että kannattaisin fundamentalistista ajattelua. Päinvastoin, pidän sitä epäinhimillisenä, typeränä ja vaarallisena. Ja tästä tullaan taas siihen usein lainaamaani ajatukseen (täytyisi oikein selvittää kuka sen on alunperin sanonut), että jos uskonnon kirjaimellinen noudattaminen johtaa huonompaan lopputulokseen, kuin jos sitä noudattaa vain vähän sinne päin, täytyy uskonnossa olla jotain vikaa.

Mutta ei tästä aiheesta enempää tässä ketjussa. Olen ajatellut kirjoittaa aiheesta erillisen aloituksen ateismipalstalle tai tänne (täällä on mukavampi keskustella, koska ateismipalsta on täynnä ateisteja solvaavia häiriköitä, jotka pyrkivät sotkemaan palstaa ja tekevät järkevästä keskustelusta mahdotonta. Käykäähän uskovaiset joskus huviksenne katsomassa siellä, miten törkeästi jotkut uskonveljenne osaavat käyttäytyä…) :)

Lue lisää

Otan jälleen kantaa tähän. Mikäli joku kertoo olevansa uskossa ja samaan hengenvetoon haukkuu/heittää lokaa/häiriköi/kiroaa yms.. niin voinette olla varmoja ettei kyseessä ole uskovainen vaan joku joka tykkää häiriköidä ja samalla heittää lokaa oikeiden uskovien päälle.

Kääntynyt kirjoitti:

Otan jälleen kantaa tähän. Mikäli joku kertoo olevansa uskossa ja samaan hengenvetoon haukkuu/heittää lokaa/häiriköi/kiroaa yms.. niin voinette olla varmoja ettei kyseessä ole uskovainen vaan joku joka tykkää häiriköidä ja samalla heittää lokaa oikeiden uskovien päälle.

Lue lisää

Tarkoitatko että "häirikköuskis" haukkuu/heittää lokaa/häiriköi/kiroaa yms.? Vai ketä tarkoitat?

Häirikköuskiksesta voin sanoa, että hän on kirjoitellut muillakin palstoilla, on teisti, eikä nimestään huolimatta häiriköi koskaan, vaan on harvinaisen ystävällinen ihminen - noin niin kuin uskovaiseksi. (Varsinkin ateismipalstalla uskovaiset käyttäytyvät välillä aivan käsittämättömän törkeästi. Siellä tällainen kiltti ateisti on välillä aika ihmeissään.)

Taisit kyllä nyt ihan itse tehdä itsestäsi naurettavan.
Ajatteleppa jos uskovainen uskoisi että kaikki ne jotka eivät usko ovat ryyppysakkia ja tulevia spurguja joiden elämä on sossun ja kelan varassa. Eikö silloin olisi parempi että tälle sakille opetettaisiin vain yhteiskuntaoppia ja varsinkin tukikaavakkeiden täyttöä? Perustettaisiin ihan oma koulu ei-uskoville ja uskovat saisivat jatkaa tätä nykyistä koulutusjärjestelmää, vai mitä? Eikö olekin yhtä viisasta tekstiä kuin sinun tekstisi?

j.j..j.j.j.j.j. kirjoitti:

Taisit kyllä nyt ihan itse tehdä itsestäsi naurettavan.
Ajatteleppa jos uskovainen uskoisi että kaikki ne jotka eivät usko ovat ryyppysakkia ja tulevia spurguja joiden elämä on sossun ja kelan varassa. Eikö silloin olisi parempi että tälle sakille opetettaisiin vain yhteiskuntaoppia ja varsinkin tukikaavakkeiden täyttöä? Perustettaisiin ihan oma koulu ei-uskoville ja uskovat saisivat jatkaa tätä nykyistä koulutusjärjestelmää, vai mitä? Eikö olekin yhtä viisasta tekstiä kuin sinun tekstisi?

Lue lisää

Olen todellakin kuullut, että uskovainen ajattelee niin, että kaikki jotka eivät usko Jumalaan, niin kuuluvat ryyppysakkiin tms. Ovat niitä kohtaan hyvin ylimielisiä ja itsekeskeisiä, jotka eivät usko.

Uskovaiset itse joutuvat kuulemma luopumaan vakaumuksestaa moneen otteeseen kuuntelemalla esimerkiksi biologian oppitunneilla evoluutioteorioita tai ihmisbiologiaa ja maantietotunneilla tulivuoren purkauksia ja hirmumyrskyjen syntyjä ja mannerlaattojen liikkumisia? Meillä ei-uskovaisilla on vain yksi oppiaine, jota me emme halua kuulla halaistua sanaakaan ja se on Uskonto !! Miksette muuten pyydä maantiedosta ja biologiasta vapautusta!? Minä ainakin pyytäisin, jos ne rikkoisi vakaumustani jollakin tavalla!

Koulussa oppiaineena on pakkouskonto/ET (ilman kirkkohistorioita ihminen voi elää ihan hyvin?), koulussa kuunnellaan aamunavauksia ja ruokarukouksia, joita mä en voi mitenkään hyväksyä eikä se ole hyväksyttävää, että niille pienille lapsille laitetaan korvatulpat korviin, laput silmiin tai laitetaan käytävään seisoskelemaan, jollei halua kuunnella aamunavauksia tai ruokarukouksia. Niitä aamunavauksia ja ruokarukouksia pitää aina uskovaiset opettajat, joiden mielestä se on hyväksyttävää! Jollei se ole kaikille vanhemmille hyväksyttävää niin tällöinhän niin ei tulisi tehdä? Minusta lapsille tulisi laittaa lenkkarit jalkaan useammin, eikä vain niille lapsille joiden vanhemmat eivät pidä aamunavauksista. Me tietääkseni eletään jo 2010-lukua, eikä 1600-lukua?

Koulussa pidetään joulujuhlia (sis. virsiä?) ja kevätjuhlia (sis. virsiä?), joita mä en hyväksy.

Koulusta käydään kirkossa, jota mä en hyväksy.

Tämä on siis sitä "uskonnonvapautta"? Ihminen syntyy ilman uskontoa, mutta alkaa uskomaan vasta silloin kun joku "aivopesee" uskomaan! Ihmisen pitäisi olla täysi-ikäinen, jolloin hän saisi vasta päättää liittyykö esimerkiksi kirkon jäseneksi vai ei!

Ateisti ISOLLA A:lla kirjoitti:

Olen todellakin kuullut, että uskovainen ajattelee niin, että kaikki jotka eivät usko Jumalaan, niin kuuluvat ryyppysakkiin tms. Ovat niitä kohtaan hyvin ylimielisiä ja itsekeskeisiä, jotka eivät usko.

Uskovaiset itse joutuvat kuulemma luopumaan vakaumuksestaa moneen otteeseen kuuntelemalla esimerkiksi biologian oppitunneilla evoluutioteorioita tai ihmisbiologiaa ja maantietotunneilla tulivuoren purkauksia ja hirmumyrskyjen syntyjä ja mannerlaattojen liikkumisia? Meillä ei-uskovaisilla on vain yksi oppiaine, jota me emme halua kuulla halaistua sanaakaan ja se on Uskonto !! Miksette muuten pyydä maantiedosta ja biologiasta vapautusta!? Minä ainakin pyytäisin, jos ne rikkoisi vakaumustani jollakin tavalla!

Koulussa oppiaineena on pakkouskonto/ET (ilman kirkkohistorioita ihminen voi elää ihan hyvin?), koulussa kuunnellaan aamunavauksia ja ruokarukouksia, joita mä en voi mitenkään hyväksyä eikä se ole hyväksyttävää, että niille pienille lapsille laitetaan korvatulpat korviin, laput silmiin tai laitetaan käytävään seisoskelemaan, jollei halua kuunnella aamunavauksia tai ruokarukouksia. Niitä aamunavauksia ja ruokarukouksia pitää aina uskovaiset opettajat, joiden mielestä se on hyväksyttävää! Jollei se ole kaikille vanhemmille hyväksyttävää niin tällöinhän niin ei tulisi tehdä? Minusta lapsille tulisi laittaa lenkkarit jalkaan useammin, eikä vain niille lapsille joiden vanhemmat eivät pidä aamunavauksista. Me tietääkseni eletään jo 2010-lukua, eikä 1600-lukua?

Koulussa pidetään joulujuhlia (sis. virsiä?) ja kevätjuhlia (sis. virsiä?), joita mä en hyväksy.

Koulusta käydään kirkossa, jota mä en hyväksy.

Tämä on siis sitä "uskonnonvapautta"? Ihminen syntyy ilman uskontoa, mutta alkaa uskomaan vasta silloin kun joku "aivopesee" uskomaan! Ihmisen pitäisi olla täysi-ikäinen, jolloin hän saisi vasta päättää liittyykö esimerkiksi kirkon jäseneksi vai ei!

Lue lisää

Ihminen ei synny ilman uskontoa tai ilman kieltä tai ilman kulttuuria tai ilman historiaa.
Vanhemmat jotka vastaavat lapsen kasvatuksesta määrittelevät nämä asiat. Suomen lain mukaan ihminen päättää joistain asioistaan vasta 18 vuotiaana. Jos tähän halutaan muutosta on syytä vaikuttaa suomen lakiin.

Kouluissa lapsen ei tarvitse osallistua uskonnolliseen toimintaan mikäli vanhemmat ovat niin määritelleet.
Uskonto/elämänkatsomustieto kuitenkin kuuluu oppiaineena kaikille. kristillinen uskonto niille jotka ovat ev.lut kirkon jäseniä.

Mitä tulee koulun tapoihin, niin ne määrittelee koulu itse. Tästä asiasta tulee olla yhteydessä kyseiseen kouluun, jos tuntee olevansa syrjitty asiasta.
Kirkko tukee vanhempia, ja kouluja lasten uskonnollisessa kasvatuksessa mutta väkisin kirkollakaan ei ole asiaa kenenkään mandaatille

Jussi Kosonen
Kirkon nuorisotyönohjaaja

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Ihminen ei synny ilman uskontoa tai ilman kieltä tai ilman kulttuuria tai ilman historiaa.
Vanhemmat jotka vastaavat lapsen kasvatuksesta määrittelevät nämä asiat. Suomen lain mukaan ihminen päättää joistain asioistaan vasta 18 vuotiaana. Jos tähän halutaan muutosta on syytä vaikuttaa suomen lakiin.

Kouluissa lapsen ei tarvitse osallistua uskonnolliseen toimintaan mikäli vanhemmat ovat niin määritelleet.
Uskonto/elämänkatsomustieto kuitenkin kuuluu oppiaineena kaikille. kristillinen uskonto niille jotka ovat ev.lut kirkon jäseniä.

Mitä tulee koulun tapoihin, niin ne määrittelee koulu itse. Tästä asiasta tulee olla yhteydessä kyseiseen kouluun, jos tuntee olevansa syrjitty asiasta.
Kirkko tukee vanhempia, ja kouluja lasten uskonnollisessa kasvatuksessa mutta väkisin kirkollakaan ei ole asiaa kenenkään mandaatille

Jussi Kosonen
Kirkon nuorisotyönohjaaja

Lue lisää

ET-opetus ei kuulemma koskaan toimi, koska ei ole olemassa sellaista puolueetonta opettajaa, joka ei alkaisi puhumaan uskon asioista halaistua sanaa ET-tunneilla.

Uskontoa puhutaan ET-tunneilla eli ei ole mitään muuta vaihtoehtoa kuin Suomen luopua uskonnon ja Elämänkatsomustiedon opettamisesta peruskouluissa.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Ihminen ei synny ilman uskontoa tai ilman kieltä tai ilman kulttuuria tai ilman historiaa.
Vanhemmat jotka vastaavat lapsen kasvatuksesta määrittelevät nämä asiat. Suomen lain mukaan ihminen päättää joistain asioistaan vasta 18 vuotiaana. Jos tähän halutaan muutosta on syytä vaikuttaa suomen lakiin.

Kouluissa lapsen ei tarvitse osallistua uskonnolliseen toimintaan mikäli vanhemmat ovat niin määritelleet.
Uskonto/elämänkatsomustieto kuitenkin kuuluu oppiaineena kaikille. kristillinen uskonto niille jotka ovat ev.lut kirkon jäseniä.

Mitä tulee koulun tapoihin, niin ne määrittelee koulu itse. Tästä asiasta tulee olla yhteydessä kyseiseen kouluun, jos tuntee olevansa syrjitty asiasta.
Kirkko tukee vanhempia, ja kouluja lasten uskonnollisessa kasvatuksessa mutta väkisin kirkollakaan ei ole asiaa kenenkään mandaatille

Jussi Kosonen
Kirkon nuorisotyönohjaaja

Lue lisää

"Ihminen ei synny ilman uskontoa tai ilman kieltä tai ilman kulttuuria tai ilman historiaa."

Tulikohan sinulla, Jussi, vain ajatuslipsahdus vai oletko ihan aikuisten oikeasti sitä mieltä, että jokin uskonto ja kieli olisi lapseen sisäänrakennettu jo sikiöaikana?

Siis totta kai lapsi syntyy johonkin kultuuriympäristöön, jossa hän sitten hitaasti omaksuu kielen tai useampia. Uskontokin tulee, jos on tullakseen. Omista lapsistanikin yhdelle niin on käynyt teini-iässä.


"Suomen lain mukaan ihminen päättää joistain asioistaan vasta 18 vuotiaana."

Oppivelvollisuus päättyy useimmilla 16 vuoden paikkeilla. Lain mukaan vanhemmat eivät voi pakottaa lastaan jatkamaan kolua tuon jälkeen. Erääseen järjestöön vanhemmat kuitenkin voivat pakottaa lapsensa aina 18-vuotiaaksi asti. Haiseeko ristiriitaiselle?