Suomen kennelliitto on hyväksynyt säännöt lampaiden paimennuskilpailuihin. Tulikohan kenellekkään mieleen että lampaat joutuvat tässä koirien ja koiranomistajien leikkikaluiksi. Lammas menee laumaan ja väistää koiraa sen vuoksi että se pelkää henkensä puolesta. Usein harjoituksissa ja kilpailuissa koirat purevat lampaita ja aiheuttavat niille turhaa stressiä, kipua ja tuskaa. Vaikka tuomarit sulkevat koiran pois kilpailusta puremisen jälkeen on vahinko jo tapahtunut. Suomessa ei ole kovinkaan monta lammastila joka tarvitsisi paimenkoiraa oikeisiin töihin. Lähes kaikki lampaiden paimennus Suomessa on harrastusta. Lampaita on joihinkin paikkoihin otettu jopa koiria varten. Paimennus harrastuksena on pahempaa kuin esim. luolakoira harrastus elävällä eläimellä, siinä koira ei pääse elävään mäyrään kiinni. Paimennusta voisi verrata esim. härkätaisteluun vaikka siinä härkä pääsee jossain vaiheessa kärsimyksistään, lampailla se jatkuu vuodesta toiseen.
Paimennus harrastuksena on eettisesti väärin
34
5937
Vastaukset
- pappaimen
Siitäkin on monia mielipiteitä. Mutta kumminkin koirat ovat paimentaneet lampaita tuhansien vuosien ajan jo. Ja ne harrastuskäytössä olevat lampaat ovat kumminkin jokapäiväisenä paimenkoirien kohteena aivan käytännössäkin.
- eihän
paimennusta ja härkätaisteluja voida MITENKÄÄN verrata toisiinsa! Oletko ikinä katsonut härkätaisteluja? Jos lampaita hieman näykitään se on hieman eri asia kuin tökkiä keihäitä ympäri kehoa. Eikö ensin pitäisi suomessa puuttua vaikka lihakarjan edelleen olemattomiin oikeuksiin, kuin puuttua minimaalisen joukon paimennus harrastukseen? Suomi on tekopyhyyden mekka mitä eläintenoikeuksiin tulee.
Terv. Kasvissyöjä, eläinaktiivi ja paimenkoiran omistaja.- Oikeutta eläimille
Jos paimennus on minimaalisen joukon harrastus niin silloinhan sen voi lopettaa tarpeettomana. Suomessa paimennus on nimenomaan harrastus. Kaikki stressi ja tuo näykkiminen on turhaa kivun aiheuttamista lampaille. Meillä täällä Varsinais-Suomessa on pari paikkaa missä voi paimentaa kun maksaa lampaiden omistajille. Paimentajia käy jonkin verran ja puremisia sattuu usein. Ei voi olla oikein että lammasraukkoja saa kiusata maksusta.
- paimenvietti säilyy"
Oikeutta eläimille kirjoitti:
Jos paimennus on minimaalisen joukon harrastus niin silloinhan sen voi lopettaa tarpeettomana. Suomessa paimennus on nimenomaan harrastus. Kaikki stressi ja tuo näykkiminen on turhaa kivun aiheuttamista lampaille. Meillä täällä Varsinais-Suomessa on pari paikkaa missä voi paimentaa kun maksaa lampaiden omistajille. Paimentajia käy jonkin verran ja puremisia sattuu usein. Ei voi olla oikein että lammasraukkoja saa kiusata maksusta.
Edelleen koiria tarvitaan käytännönkin paimentamiseen: myös Suomessa. Paimennuskursseilla saadaan säilytettyä koirien paimennusvaistot luontaisina, kuten paimennuksessa käytettyjen koiravanhempien pentujen. Koiranäyttelyssä eräs karkeakarvaisen hollanninpaimenkoiran kasvattaja kertoi, että hän käyttää narttukoiraansa paimennuksessa ja huolii jalostusuroksiksi vain paimennuskurssin suorittaneita koiria. Hän haluaa säilyttää rodun ainakin linjoittain (kuten oman koiransa sukulinjan) paimennusviettisenä.
- paimenvietti säilyy"
paimenvietti säilyy" kirjoitti:
Edelleen koiria tarvitaan käytännönkin paimentamiseen: myös Suomessa. Paimennuskursseilla saadaan säilytettyä koirien paimennusvaistot luontaisina, kuten paimennuksessa käytettyjen koiravanhempien pentujen. Koiranäyttelyssä eräs karkeakarvaisen hollanninpaimenkoiran kasvattaja kertoi, että hän käyttää narttukoiraansa paimennuksessa ja huolii jalostusuroksiksi vain paimennuskurssin suorittaneita koiria. Hän haluaa säilyttää rodun ainakin linjoittain (kuten oman koiransa sukulinjan) paimennusviettisenä.
Vaika kilpailuissa paimennetaan nimenomaan lampaita, niin niitä paimentamaan oppineet koirat osaavat ohjata myös muuta karjaa. Suomessa koiria käytetään paimentamaan lähinnä lehmiä ja poroja.
- päkäpääääää
paimenvietti säilyy" kirjoitti:
Vaika kilpailuissa paimennetaan nimenomaan lampaita, niin niitä paimentamaan oppineet koirat osaavat ohjata myös muuta karjaa. Suomessa koiria käytetään paimentamaan lähinnä lehmiä ja poroja.
Suomessa ei ole yhtään tilaa missä ei tultaisi toimeen ilman paimenkoiraa, näin on tosi. Kaikki paimennus on pelkkää harrastusta. Turhaa eläinten kiusaamista, muutaman harrastajan taholta. Suomen kennelliitto on vielä siunannut tämän eläinrääkkäyksen.
- paimenvietti säilyy"
päkäpääääää kirjoitti:
Suomessa ei ole yhtään tilaa missä ei tultaisi toimeen ilman paimenkoiraa, näin on tosi. Kaikki paimennus on pelkkää harrastusta. Turhaa eläinten kiusaamista, muutaman harrastajan taholta. Suomen kennelliitto on vielä siunannut tämän eläinrääkkäyksen.
Jos ne kerran ovat hyödyttömiä ? Ovatko ihmiset jo tuhansia vuosia sitten vain >>harrastaneet>> paimennusta koirien kanssa ? Täytyykö rahaa tuhlata mieluummin sähkölankoihin tai alkaa suhia seipäällä, kun hyödyllinen paimenkoirakin olisi valintana ? Ja onko porosta mukavampaa paeta moottorikelkkaa kuin koiraa ?
Tutullani ainakin on 4 entlebuchinpaimenkoiraa pitämässä itsenäisesti yötä päivää huolta siitä, etteivät laitumen lehmät lähde omille teilleen seikkailemaan. Ne myös pitävät sudet loitolla (muualla lähistöllä vasikoita on joutunut susien saaliiksi, mutta siellä ei). Kun lehmät on tarkoitus johdattaa navettaan, koirat palvelevat siinä omistajaansa. Ne koirat ovat tehneet keskenään levähtämisjärjestyksen, eli kukin pääsee vuorollaan nukkumaan ja syömään. Vain lehien ollessa navetassa ne koirat pääsevät samaan aikaan pitämään jokainen keskenään taukoa. - minä olen poro
päkäpääääää kirjoitti:
Suomessa ei ole yhtään tilaa missä ei tultaisi toimeen ilman paimenkoiraa, näin on tosi. Kaikki paimennus on pelkkää harrastusta. Turhaa eläinten kiusaamista, muutaman harrastajan taholta. Suomen kennelliitto on vielä siunannut tämän eläinrääkkäyksen.
Mites toi porojen paimennus lapissa?? Onnistuu ihan ilman koiraa? Ne koirat ovat siellä kullanarvoisia. Hienointa olisi jos paimenkoirien jalostusohjelmaan lisättäsiin kohta jossa yksi kriteeri on: pitää olla suorittanut paimennuskokeen. Pitäsikö kaikista koirista jalostaa nyt vaan sellasia sohva pullomössökoiria, joilla ei käyttö ominaisuuksiltaan tee mitään? Onhan suojeluharrastuskin koiralle stressitilanne, ja siinähän purraan ja kiusataan viattomia maalimiehiä.
- minä olen poro
minä olen poro kirjoitti:
Mites toi porojen paimennus lapissa?? Onnistuu ihan ilman koiraa? Ne koirat ovat siellä kullanarvoisia. Hienointa olisi jos paimenkoirien jalostusohjelmaan lisättäsiin kohta jossa yksi kriteeri on: pitää olla suorittanut paimennuskokeen. Pitäsikö kaikista koirista jalostaa nyt vaan sellasia sohva pullomössökoiria, joilla ei käyttö ominaisuuksiltaan tee mitään? Onhan suojeluharrastuskin koiralle stressitilanne, ja siinähän purraan ja kiusataan viattomia maalimiehiä.
ja miksi kaikenmaailman turhakkeet, kuten koirien vaatteet (tarkoitan nyt niitä turhia, söpöjä, oman mielihyvän takia puettavia härpättimiä, joista ei ole koiralle mitään hyötyä, enemmänkin haittaa), on laillisia? Niillä kiusataan satoja? koiria jatkuvasti, kiitos näitten wannabe ParisHiltoneiden. Antakaa koirien paimentaa ja olla koiria, ei mitään käsilaukun jatkeita.
- hahahaha :-)
minä olen poro kirjoitti:
ja miksi kaikenmaailman turhakkeet, kuten koirien vaatteet (tarkoitan nyt niitä turhia, söpöjä, oman mielihyvän takia puettavia härpättimiä, joista ei ole koiralle mitään hyötyä, enemmänkin haittaa), on laillisia? Niillä kiusataan satoja? koiria jatkuvasti, kiitos näitten wannabe ParisHiltoneiden. Antakaa koirien paimentaa ja olla koiria, ei mitään käsilaukun jatkeita.
Ja saman tien aloittaja vaatii lisäksi metsästettäväksi kaikki sudet maailmasta sukupuuttoon, etteivät ne joutuisi kilpailemaan luonnossa jatkuvasti elämästä ja kuolemasta.
- minä olen poro
hahahaha :-) kirjoitti:
Ja saman tien aloittaja vaatii lisäksi metsästettäväksi kaikki sudet maailmasta sukupuuttoon, etteivät ne joutuisi kilpailemaan luonnossa jatkuvasti elämästä ja kuolemasta.
niin nehän kiusaavat poroja ja tappavat niitä, ja ihan ilmaseksi.
- tappajasudet
minä olen poro kirjoitti:
niin nehän kiusaavat poroja ja tappavat niitä, ja ihan ilmaseksi.
Eli suden on tapettava sukupuuttoon, jotta pororaukat eivät niistä kärsisi. Susien säilyttäminen porojen kiusaksi on eläinrääkkäystä.
- 8
tappajasudet kirjoitti:
Eli suden on tapettava sukupuuttoon, jotta pororaukat eivät niistä kärsisi. Susien säilyttäminen porojen kiusaksi on eläinrääkkäystä.
>>sudet>>, eikä >>suden>>
Ja sudet on hävitettävä myös siitä syystä, että ne kilpailevat keskenään liian verisesti reviiristä, vallasta (laumassa) ja parikumppaneista. - ammuuumuu
päkäpääääää kirjoitti:
Suomessa ei ole yhtään tilaa missä ei tultaisi toimeen ilman paimenkoiraa, näin on tosi. Kaikki paimennus on pelkkää harrastusta. Turhaa eläinten kiusaamista, muutaman harrastajan taholta. Suomen kennelliitto on vielä siunannut tämän eläinrääkkäyksen.
Ihan Sattumalta keskusteluun eksyin. Minä en tulisi toimeen ilman. Lisätyövoiman tarve olisi ilmeinen, eikä ole varaa palkata.
- Anonyymi
Oikeutta eläimille kirjoitti:
Jos paimennus on minimaalisen joukon harrastus niin silloinhan sen voi lopettaa tarpeettomana. Suomessa paimennus on nimenomaan harrastus. Kaikki stressi ja tuo näykkiminen on turhaa kivun aiheuttamista lampaille. Meillä täällä Varsinais-Suomessa on pari paikkaa missä voi paimentaa kun maksaa lampaiden omistajille. Paimentajia käy jonkin verran ja puremisia sattuu usein. Ei voi olla oikein että lammasraukkoja saa kiusata maksusta.
Hyvin harvoin olen minkäänlaista puremista paimentaessa nähnyt. Kisoissa se myös diskaus peruste. Pureminen ja näykkäsy ovat myös eri asioita. Ne tilat, joilla paimenkoiria, lampaat oppineet koirien käsittelyyn. Ilman työkoiraa eläinten siirrot huomattavasti vaikeampia, jossei jopa mahdottomia. Ilman hyvää työkoiraa laajoilta pusikkoisilta alueilta kerääminen mahdotonta. Eläimet on saatava tietylle laidun alueelle, täällä suomessa ei voi antaa vaellella mielensä mukaan. Merkittävästi enemmän stressaa ja sattuu kun susi tulee lauman kimppuun.
- 3rrrrrr
Niin tai sitten kaikki tämä edellämainittu on vaan luonnon oma tapa. Sudet ovat siellä syystä, ja riista susia, ja muita saalistajia varten.
- lammaspaimen____
"Suomessa ei ole kovinkaan monta lammastila joka tarvitsisi paimenkoiraa oikeisiin töihin."
Mielenkiintoista, millä tämän perustelet? Jotain tilastotietoa olisi kiva saada. Viimeksi kun itse lammastilallisena kävin paimennustapahtumissa, siellä oli tuttujani noin 20:ltä eri tilalta, jotka kaikki käyttävät koiriaan lampaiden ja/ tai nautojen paimentamiseen. Ja määrä ei ole mikään 2 lammasta siellä ja lehmä täällä.
Lisäksi Suomessa on useita paimenkoirien kasvattajia, jotka eivät anna pentuja kuin työkoiriksi tiloille. Eli tästäkin voi taas olettaa, että kun pennut kerran katoavat kuin kuumille kiville, niin kyllä niitä lammastilallisia löytyy paljon enemmän kuin luulet, sillä mutu- tietoahan täällä levität. - paimenten säilytys
Paimenkursseilla pyritään säilyttämään tiettyjen rotujen paimennusvietit voimakkaina, sillä käytännön paimennusta tehdään edelleen koirien avuin siellä sun täällä. Jos paimenkoirien painennusvietit häviävät, koirien avuin toimivat karjapaimenet ovat kokeneet suuren menetyksen. Tietysti koirille pystytään saamaan paimennusvietit palaamaan niiden kadottua, niin kuin ne ollaan alunperin saatu joillekin koiraroduille jalostettuakin, mutta kunnon paimenkoiran jalostamiseen joudutaan kulkemaan usean sukupolven halki.
- paimenen omistaja
Siinäpä hyvää infoa tietänättömille:
http://www.felltop.fi/20 - lampuri
Arvelisin että Suomessa on paljon kin eläintiloja , jotka oikeasti tarvitsevat paimenkoiraa. Mm. lampaiden tai nautojen kokoaminen/kerääminen laajoilta laidunalueilta tai saaresta kuten itselläni , on ilman koiraa todella hankala tehtävä. Varmasti on paljon "kouluttajia" ja eri näkemyksiä. pitäisi osata valita sellaisia paimennuspaikkoja, joissa eläinten käsittelystä ja käyttäytymisestä on tietoa ja koirat työkäytössä.Koskaan ei pidä päästää kouluttamatonta ei hallinnassa olevaa koiraa/paimennusvietitöntä koiraa irrallaan eläimiin. Koirat on testattava aina hihnassa kykettynä tai eläinten tarhan ulkopuolella.Koiran oltava hallittavissa, jos irrallaan. lampaiden oltava hyvällä koiralla paimennettuja ja itsevarmoja eläimiä, eivät stressaannu suotta. Lampaat osaavat myös jahdata koiraa, joka ei käyttäydy asiallisesti...
- 8
Mikäli se koira puree opettelu tilanteessa lammasta, on koiran omistajan syytä katsoa peiliin..ohjaajan tehtävä opetuksessa on kertoa koiralle millä volyymilla paimennetaan, ja puuttua, jos on liian kovakourainen. Harrastan paimennusta, enkä ole moisia tilanteita nähnyt Suomessa.
Kannattaisi käydä ensin tutustumassa paikkoihin, jossa paimennusta harrastetaan, eikä tuomita väärin perustein... - 3+11
Olen asunut englannissa viisi (5) vuotta ja nähnyt paljon lammaskoiria ja paimennusta siellä. Minulla on englannista tuotu sekarotuinen bordercollien näköinen lammaskoira, joka on saanut paimentaa sukulaisteni tilalla.
Olen jutellut heidän kanssaan suomalaisesta paimennusharrastuksesta ja he kertovat, että suurin osa paimenkoirista on ollut tyystin hukassa tehtävänsä kanssa.
Siellä koepaikalla omistajat paukuttelevat rempeästi naureskellen henkseleitään, kun heidän koiransa "paimentavat" lampaita, ajaen ne ihan erilleen ja jahtaillen niitä aitauksessa, haukkuen hermostuneesti tai näykkien niitä syyttä suotta, koska koiran pää ei kestä tilannetta.
Toivon syvästi, että paimennusharrastus suomessa lopetettaisiin ja sen mukana tämä hullu eläinrääkkäys.
Monet rodut eivät ole vuosikymmeniin omanneet minkäänlaista paimennusviettiä. Miksi niiden pitäisi nyt saada se takaisin, kun siitä ei ole omistajille kuitenkaan yhtään mitään hyötä?
Eläinrääkkäys on aina eläinrääkkäystä ja ei ole oikein, että eläinrääkkäyksestä tehdään sallittu harrastus jokaiselle pilalle jalostetulle citykoiralle. - umbbel
"Suomessa ei ole yhtään tilaa missä ei tultaisi toimeen ilman paimenkoiraa, näin on tosi"
Pohjoisessa koira on yhä lähes korvaamaton apu porojen keräämisessä. Tai onhan se korvattavissa, mutta kalliiksi se tulee. - minävaan
Kurjan näköistä katseltavaa nuo harjoitukset.. Kaksi koiraa jahtaa ryhmää lampaita, hevosille tarkoitetulla kentällä.. Lampaat juoksevat pitkin kenttää hädissään nurkasta toiseen pitkän ajan. Paimentamisena itse käsitän, että lampaita siirretään paikasta A paikkaan B joko niin että ne saavat syödäkseen tai niin että siirretään laitumelta yöpymään. EI niin että ne juoksevat muodostelmaluistelun tavoin pitkin kenttää..... Ymmärrän koiran paimennuskäytössä erinomaisen hyvin juuri mainitsemassani laidunnus tai siirtotarkoituksessa.. Mutta että harrastuksena tämmönen.. ei kiva.
- .............
En sitten tiedä, missä olet seurannut. Mutta ainakin meidän paimennuspaikassamme on selkeät säännöt. Koira ei jahtaa lampaita. Koira ei ole fyysisessä kontaktissa, eikä se missään tapauksessa pure lampaita, ei edes näyki. KOira ei saa edes tilaisuutta siihen, ennenkuin perusasiat ovat hallinnassa. Koira ei saa päästä ikinä saalistuvietille. Homma pysäytetään napakasti ennen sitä. Koira on tarvittaessa liinassa (apuohjaaja taustalla). Lampaita ei säntäilytetä paikasta toiseen. Ei. Laumaa siirrellään hallitusti. Ja se laidun, jolla nämä harjoitellaan, on suuri. Toki on myös se pienempi harjoituskehä olemassa. Mutta siinä on aita usein koiran ja lampaiden välissä. Ja jos koira on siellä sisällä, on siellä kyllä asioihin välittömästi puuttuvia paikalla. Koirakaan ei saa muuten mitään kiksejä siitä, että lauma hajoaa. Ja koiralle opetetaan oikea painostuksen määrä, ja sopiva etäisyys. Esimerkiksi omallani se on melko pitkä. Lampaitakin vaihdetaan välillä. Paimennuskoulun lampaat ovat myöskin tottuneet koiriin. Kaksi koiraa ei jahtaa lampaita. Usein laitumella on tilan oma koira. Ne lähinnä tarkkailevat tilannetta kauempaa. Ja puuttuvat asioihin vasta pyynnöstä.
Olen käynyt kolmessa eri paimennuskoulussa. Ja jokaikisessä paikassa on säännöt selkeät. Eikä niitä ole hankalaa hyväksyä koiran ohjaajankaan. Eikä muuten koirankaan. Osaavien paimenkoirien työ on upeaa katseltavaa. On paljon epäeettisempiäkin harrastuksia koirille. Itse luen joiltain osin myöskin agilityn niihin. Vaikka harrastan itsekkin sitä. Mutta siinä hommassa saa hajoamaan koirankin, esimerkiksi maksiluokan alarajoilla olevan koiran suoritteet eivät ole läheskään aina koiralle milläänlailla terveellisiä. Metsästyskoulutuksessakin käytetään apuna usein eläviä lintuja, joita vapautetaan "tarjottimelta" kauko-ohjauksella.
Sitten on olemassa paimennuksen "harrastajia", jotka päästävät koiriaan lammaslaitumille, jos sattuu sopiva lauma jossain olemaan. Ikään kuin kokeilemaan. Nämä ihmiset ovat rikollisia. Ja näissä niitä vahinkoja sattuu. Koirat kyllä raatelevatkin lampaita. Mutta sitä ei pidä sekoittaa missään vaiheessa oikeaan paimennusharrastukseen osaavassa ohjauksessa. Toivottavasti lukijatkaan eivät suoraan tyrmää kaikkea. Kannattaa mennä itse paikalle ja oikeasti tutustua asioihin. Perusasia, josta lähdetään on kuitenkin se, että paimennuksessa lampaita myöskin suojellaan. Ja koiralle tosiaankin tehdään selväksi, että missä on raja, jota ei saa ylittää.
Itse kannatan myös jonkinlaista pakollista paimennustestiä osaksi jalostuksen tavoiteohjelmia. Aivan kuin monilla metsästysroduilla on myös. Nykykoirista likikään kaikista ei ole enää juuri minkäänlaiseen työntekoon. Se, jos mikä on surullista.
- Miälenvikasta touhua
Pahinta paimennustouhussa on se, että lampaihin perehtymättömät tyypit hankkii itelleen kimppakesälampaita citypaimenkoiriaan varten. Sitten sitä pientä lammaslaumaa käydään ahdistelemassa päivittäin, välillä montakin kertaa päivässä. Tätä menoa on tullut sivusta seurattua jo muutamana kesänä.
- Niin eettistä
Jotkut harrastaa toiset tarvitsevat koiraa avuksi TYÖHÖNSÄ joka päivä. Se on epäeettistä kun eläimet vahingoittavat toisiaan sarvillaan tai runnovat ihmisen jalkoihinsa tai emo makaa oman vasikkansa kuoliaaksi, sellaista sattuu.
- Anonyymi
Tämä harrastus on kovaa bisnestä nykyään. En hyväksy, lammasparat. Työkoirat ovat aivan eri asia. Ne oppii jo pentuna ja on mukana tilalla koko ajan.
Yksittäinen harrastuskoira käy silloin tällöin, vaikkakin säännöllisesti.
- Beefcattle
Täytyyhän niitä eläimiä siirellä paikasta toiseen kun sen aika on.
http://www.youtube.com/watch?v=O5R-zxXH1Nk
Lammas paimennuksesta mulla ei ole hajuakaan. - Anonyymi
Mulla ei ole lampaita, mutta olen seurannut naapurin lampaita joita paimennetaan koiralla. Minusta näyttä sille, että lampaat tuntevat koiran hyvin eivätkä mitenkään "pelkää" sitä, väistävät vaan samalla tapaa kuin toisia lampaita jotka ovat lauman hierarkiassa ylempänä.
Vain voidaanko puhua pelkäämisestä ja rääkkäämisestä kun olet baarin jonossa tai lentoasemalla ja sinun kulkua ohjataan? - Anonyymi
Olen muutaman kerran paimentanut koirillani. Kumpikin ollut äärimmäisen kiltti lampaille. Toisella myös paimennusvaisto ihan luonnostaan, ei tarvinu sytytellä.
Vanhemmillani ollut joskus useamman vuoden muutama lammaskin. Joten ymmärrän vähän lampaidenkin sielunelämää.
Lopetin homman aika nopeasti, koska kävi lampaita sääliksi. Niitä kävi aamuin ja illoin pyörittämässä laitumella varmaan yli 10 koiraa. Tuolla missä kävin oli vain jotain 12 lammasta, jotka sitten yleensä jaettiin 2 eri laumaan.
Nämä jotka tosissaan harrasti hommaa huusivat koirille ja huitoivat kepillään.
Melkoista painostamista niin kohdistuen koiriin että lampaisiin.
Kannatan toki työkoiria, joiden omistajilla itsellään on lampaita tai muita paimennettavia ja tiedän miten iso apu koirasta on. Se tuo karjallekin vapautta, kun saadaan siirrettyä turvallisesti paikasta toiseen.
Mutta tätä sunnuntai paimennusta en ymmärrä. Enkä kannata.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Olet taitava
monessa asiassa. Myös siinä, miten veit sydämeni. Äkkiarvaamatta, pikkuhiljaa. Yhtäkkiä huomasin että minusta puuttuu jo768882Sinällään hauska miten jostakin
jaksetaan juoruta vaikka mitä. Jakorasia yms. Raukkamaista toimintaa. Annetaan jokaisen elää rauhassa eikä levitellä per593311- 422698
- 272231
Miten voit manipuloida katsojalukuja?
Palstatrolli ja väsynyttä sontaa palstalle suoltava Varmakkakkiainen on viime aikoina vedonnot siihen, että hänen ketjuj182195Osuuspankki Kuhmo!
Ei pysty pitämään yhtä Otto pankkiautomaattia toiminnassa Ksupermarketin kanssa,20 vuotta sitten Kuhmossa oli neljä auto372190- 131937
Rakkaalleni!
Halusin tulla kertomaan, että sinua ajattelen ja ikävöin vaikka olen sukuloimassa. Meinasin herkistyä, kun tykkään sinus151753- 681705
- 181639