Huomenta ja hyvää alkanutta vuotta arvon rahtarit. Käännyn teidän puoleenne, koska arvelen saavani täältä paremmin ja paremman vastauksen kuin tuolta ajoluvat osiosta vai mikä se nyt oli....
Eli olen ajanut C- kortin männävuosina, mutta en ole kuljetushommia koskaan tehnyt. Nyt kun laki kiristyy koko ajan, niin ajattelin kokeilla jos saisin CE-kortin. Voinko mennä ajokouluun suoraan sitä suorittamaan ilman ajokokemusta, harvat ja valitut autokoulut vielä ajattavat kaikki kortit, tosin meidänkään paikkakunnalla ei sellaista ole, mutta lähiseudulta löytyisi.
Pitääkö siis mennä vuodeksi ajamaan kuorma-autoa vai saanko sen CE:n vain käymällä teoriat ja ajotunnit ja suorittamalla kokeet?
Työturvakortti on voimassa, ja tämän vuoden aikana on tarkoitus suorittaa Tieturva ja EA1, eli pätevyyskoulutukset olis hyvällä mallilla. Pitääkö digikortin saamisen ehtona olla työpaikka vai saisiko sen sitten vain hakemalla?
Toivottavasti ymmärsitte, ja muistakaa VYÖT TÖIHIN!!!
CE kortti
19
6779
Vastaukset
- asialliseenkyssäriin
Tuleepahan kerrattua itsekin miten tuo kortin korotus menee kun nettiä penkoo.
Otetaan helpot ensin, digipiirturikortti myönnetään hakemuksesta. Duunipaikkaa et tarvitse, hakemukseen tarvitset passikuvan sekä 110€ rahaa mukaan. Paikka on Ajovarman toimipiste. Trafin sivuilta lisää.
Nuo pätevyyskoulutukset joita olet käynyt, tarvitsevat Trafin hyväksynnän jotta ne merkitään rekistereihin. Saat myös itsellesi tästä todistuksen jossa on maininta asiasta. Katselepa mitä papereissasi lukee.
Sitten tuo korttiluokan korotus. Nyt muistelen menneitä, jolloin C oli mahdollista korottaa CE:ksi ajamalla 3 kk yli 12-tonnista kuorma-autoa päätoimenaan, jonka jälkeen pääsi tutkintoon ja sai kortin taskuun.
Nyt tilanne muuttui hieman kimurantimmaksi direktiivien myötä. Ei pahasti mutta vähän:
Edelleen tuo 3kk/12t on voimassa, lisäksi tarvitset 5h teoriaopetusta sekä 10h ajo-opetusta tähän soveltuvassa paikassa. Tämä mahdollisuus on käytössä 10.9.2014 saakka. Siihen mennessä pitää olla myös ns. direktiivipäivät täynnä.
Jotkut kaupalliset autokoulut tosiaan antavat myös CE-luokan ajo-opetusta, mutta voisin kuvitella että hinta on kova. Sitä varten ovat aikuiskoulutuskeskukset. Mutta ensin olisi huolehdittava tuo 3kk ajokokemus täyteen.
Oma suositukseni asian suhteen on se että haet aikuiskoulutuskeskuksen kuljettajalinjalle opiskelemaan. Saat ammattitutkinnon sekä pätevyydet ja ajokortin. Sekä harjoittelupaikan.- vaiko??
Eikös tarvitse suorittaa se 280 tunnin ammatipätevyystutkinto jos ei ennestään korttia tai töissä ole ollut? Näin meille intissä kerrottiin jossa itekkin istuin nuo 280 tuntia. Ja ne jotka ajoi vain c-kortin ni istuivat sen 140 tuntia...
- asialliseenkyssäriin
vaiko?? kirjoitti:
Eikös tarvitse suorittaa se 280 tunnin ammatipätevyystutkinto jos ei ennestään korttia tai töissä ole ollut? Näin meille intissä kerrottiin jossa itekkin istuin nuo 280 tuntia. Ja ne jotka ajoi vain c-kortin ni istuivat sen 140 tuntia...
sivuilla kerrotaan toisin. Voisin kuvitella että aikkarit ja SA-INTin sopimuskouluttajat kertovat mielellään sellaista joka heitä työllistää parhaiten.
http://www.ake.fi/AKE/Ajokortit_ja_tutkinnot/Tutkinnot/Tutkintoon pääsyn edellytykset.htm - 2+2
vaiko?? kirjoitti:
Eikös tarvitse suorittaa se 280 tunnin ammatipätevyystutkinto jos ei ennestään korttia tai töissä ole ollut? Näin meille intissä kerrottiin jossa itekkin istuin nuo 280 tuntia. Ja ne jotka ajoi vain c-kortin ni istuivat sen 140 tuntia...
todennäköisesti on ammattipätevyys, se kun kulkee C-kortin mukana. Tosin "Eli olen ajanut C- kortin männävuosina, " ei varmuudella kerro asiaa. Olikos se nyt 10.9.2009 rajapyykki jota ennen saatu C-kortti tuo sen mukanaan
Kaupallinen autokoulu ei varmaan ole halvin vaihtoehto, selviää kysymällä. Aikuiskoulutus ei taida enää 6kk pikakoulutuksia harrastaa vaikka sinne pääsisikin. Ajankäyttökysymys siis. Helpoin tie edelleen kuitenkin on tuo työkokemus. - asialliseenkyssäriin
2+2 kirjoitti:
todennäköisesti on ammattipätevyys, se kun kulkee C-kortin mukana. Tosin "Eli olen ajanut C- kortin männävuosina, " ei varmuudella kerro asiaa. Olikos se nyt 10.9.2009 rajapyykki jota ennen saatu C-kortti tuo sen mukanaan
Kaupallinen autokoulu ei varmaan ole halvin vaihtoehto, selviää kysymällä. Aikuiskoulutus ei taida enää 6kk pikakoulutuksia harrastaa vaikka sinne pääsisikin. Ajankäyttökysymys siis. Helpoin tie edelleen kuitenkin on tuo työkokemus.eli ammattipätevyys vanhoille korteille pitää olla kasassa myös tuohon 10.9.2014 mennessä (5pv, omavalintaisia joista ennakoiva ajo on pakollinen, näin ulkomuistista paiskattuna) jos aikoo hommia jatkaa tuon jälkeen. Aloittajan tekstissähän ei tosiaan käynyt ilmi milloin kortti on hankittu. Se ei siis käy että nyt ajaa C-lisenssin jota lähtee sitten korottamaan työkokemuksen ja pakollisen teoria- ja ajo-opetuksen myötä.
- misss1
asialliseenkyssäriin kirjoitti:
eli ammattipätevyys vanhoille korteille pitää olla kasassa myös tuohon 10.9.2014 mennessä (5pv, omavalintaisia joista ennakoiva ajo on pakollinen, näin ulkomuistista paiskattuna) jos aikoo hommia jatkaa tuon jälkeen. Aloittajan tekstissähän ei tosiaan käynyt ilmi milloin kortti on hankittu. Se ei siis käy että nyt ajaa C-lisenssin jota lähtee sitten korottamaan työkokemuksen ja pakollisen teoria- ja ajo-opetuksen myötä.
Tarkistin asian ajokortista, eli C-kirjain tuli ajokorttiin vuonna 2006. Tarkistan hinnan naapurikaupungin autokoulun sivuilta, eli C1/C korotus E:ksi maksaa ilman ajokokemusta 3500 €, johon kuuluu 15 teoriaa ja 30 ajo-opetus tuntia. Katsokaapa sivulta;
http://www.ajokoulutuskeskus.fi/ ja sieltä hinnastosta löytyy nuo hinnat ja kortit.
Itse olen jostain ymmärtänyt että C:n pystyy korottamaan E:ksi 1500 € hintaan jos on vuosi ajokokemusta??? Mutta ei se niin olekaan. Samalta sivustolta kun klikkaa "erikoiskortit", niin sieltä käy ilmi, että
C korotus CE:ksi
15h teoriaopetusta ja 30h ajo-opetusta
C1E korotus CE:ksi
7h teoriaopetusta ja 20h ajo-opetusta
D korotus DE:eksi
8h teoriaopetusta ja 10h ajo-opetusta
HUOM!
Ammattipätevyys tai ajokokemusta vähentää sekä teoria että ajo-opetuksen määrää
E-luokkaan ajokokemusta 3 kk yli 12 000 kg kuorma-autolla
D-luokkaan ajokokemusta 12 kk yli 12 000 kg kuorma-autolla
Opetusmäärät kun on hyväksytty ajokokemustodistus:
C korotus CE:ksi
5h teoriaopetusta ja 10h ajo-opetusta
Eli jos rahkeet (JA RAHAT) riittää, niin vois mennä suoraan koulunpenkille? Eikös? Mutta tuon 3 kk jos on töissä 12tonnin autoa ajamassa jossain, niin hintaa putoaa kortille 2000 €. Perhepiirissä löytyy sen verran rahtareita, että kyllä niistä joku opettaa kärrillä pyörittämistä ja peruuttamista. Ja niinkuin tuttu rekkapekka sanoi, että ei sitä kärriä tarvii peilistä kytätä, sieltä se tulee perästä!!! Nojoo.... - asialliseenkyssäriin
misss1 kirjoitti:
Tarkistin asian ajokortista, eli C-kirjain tuli ajokorttiin vuonna 2006. Tarkistan hinnan naapurikaupungin autokoulun sivuilta, eli C1/C korotus E:ksi maksaa ilman ajokokemusta 3500 €, johon kuuluu 15 teoriaa ja 30 ajo-opetus tuntia. Katsokaapa sivulta;
http://www.ajokoulutuskeskus.fi/ ja sieltä hinnastosta löytyy nuo hinnat ja kortit.
Itse olen jostain ymmärtänyt että C:n pystyy korottamaan E:ksi 1500 € hintaan jos on vuosi ajokokemusta??? Mutta ei se niin olekaan. Samalta sivustolta kun klikkaa "erikoiskortit", niin sieltä käy ilmi, että
C korotus CE:ksi
15h teoriaopetusta ja 30h ajo-opetusta
C1E korotus CE:ksi
7h teoriaopetusta ja 20h ajo-opetusta
D korotus DE:eksi
8h teoriaopetusta ja 10h ajo-opetusta
HUOM!
Ammattipätevyys tai ajokokemusta vähentää sekä teoria että ajo-opetuksen määrää
E-luokkaan ajokokemusta 3 kk yli 12 000 kg kuorma-autolla
D-luokkaan ajokokemusta 12 kk yli 12 000 kg kuorma-autolla
Opetusmäärät kun on hyväksytty ajokokemustodistus:
C korotus CE:ksi
5h teoriaopetusta ja 10h ajo-opetusta
Eli jos rahkeet (JA RAHAT) riittää, niin vois mennä suoraan koulunpenkille? Eikös? Mutta tuon 3 kk jos on töissä 12tonnin autoa ajamassa jossain, niin hintaa putoaa kortille 2000 €. Perhepiirissä löytyy sen verran rahtareita, että kyllä niistä joku opettaa kärrillä pyörittämistä ja peruuttamista. Ja niinkuin tuttu rekkapekka sanoi, että ei sitä kärriä tarvii peilistä kytätä, sieltä se tulee perästä!!! Nojoo....Eipäs Trafin sivuilla puhuta mitään tuollaisesta.
Jos ryhdyt hankkeeseen, kannattaa asian varmasti osaavalta taholta varmistaa se että lisenssi kelpaa ammattiliikenteeseen mikäli siihen hommaan sitä korttia olet puuhaamassa.
Jatkossahan, tuon 10.9.2014 jälkeenhän meillä on kahdenlaisia C, CE, D sekä DE-kortteja. Sellaisia joilla saa tienata leipänsä tien päällä sekä sellaisia jolla ajetaan siviilit päällä ilman liksaa. - Gho-xxx
asialliseenkyssäriin kirjoitti:
Eipäs Trafin sivuilla puhuta mitään tuollaisesta.
Jos ryhdyt hankkeeseen, kannattaa asian varmasti osaavalta taholta varmistaa se että lisenssi kelpaa ammattiliikenteeseen mikäli siihen hommaan sitä korttia olet puuhaamassa.
Jatkossahan, tuon 10.9.2014 jälkeenhän meillä on kahdenlaisia C, CE, D sekä DE-kortteja. Sellaisia joilla saa tienata leipänsä tien päällä sekä sellaisia jolla ajetaan siviilit päällä ilman liksaa.ole tarkoitus ajella raveihin, eli ammattiliikennekortti se olla pitää. Hyvä pointti, voihan se olla että ne kortit joita ko. ajokoulu ajattaa, eivät tulevaisuudessa saatakaan oikeuttaa ammattiliikenteeseen, vaikka tiedän kyllä, että ammattiliikennekorttia siellä toiset ovat ainakin omasta mielestä ajaneet.
Kiirettä pitää, jos meinaa nämä nykyiset hommat jättää ja vaihtaa ratin veivaamiseen päivänsä. Pitää ottaa yhteyttä Trafiin ja ko. autokouluun ja lähteä harjoittelemaan kärrin kanssa peruuttamista yms.
Jos mitä uutta kuuluu asiaan liittyen, ilmoittelen tällä samalla palstalla, mitenkä se ammattiliikenteen CE-kortti saadaan..... - 2+2
asialliseenkyssäriin kirjoitti:
Eipäs Trafin sivuilla puhuta mitään tuollaisesta.
Jos ryhdyt hankkeeseen, kannattaa asian varmasti osaavalta taholta varmistaa se että lisenssi kelpaa ammattiliikenteeseen mikäli siihen hommaan sitä korttia olet puuhaamassa.
Jatkossahan, tuon 10.9.2014 jälkeenhän meillä on kahdenlaisia C, CE, D sekä DE-kortteja. Sellaisia joilla saa tienata leipänsä tien päällä sekä sellaisia jolla ajetaan siviilit päällä ilman liksaa.Lakiinhan ammattipätevyys perustuu. Tavaraliikenteessä kulkee C: mukaan, on kuorma-autonkuljettan ammattipätevyys. Korottaminen E:n antaa ajo oikeuden yhdistelmään.
Selvyyden vuoksi henkilöliikenteessä on oma pätevyytensä. joka kulkee D:n mukaan. Korttiluokan korottaminen C:stä D:n ei tuo henkilöliikenteen ammattipätevyyttä. Selvisi itsellekin jälkeenpäin. Ajoin D-inssin muistaakseni 8.9.2008 ja inssi viel sanoi ettei mahdollinen hylkääminen vaikuttaisi ammattipätevyyteen. Joko antoi väärää tietoa tai sitten asia katsotaan ajokortin myöntämispäivän mukaan joka on 1.9.9008. Tämäkin oma byrokration kukkasensa, on ilmeisesti ajokorttiluvan pvm mutta tulee kortin myöntämispäiväksi vaikka sekä kirjalliset että inssiajo olivat tuon jälkeen
Seuraava vastaus tässä samalla jo ennenkuin kukaan edes kysyy.. Lain mukaan vanhentunut ammattipätevyys voidaan saattaa uudelleen voimaan suorittamalla 5 pv direktiivikoulutusta - vaiko??
2+2 kirjoitti:
Lakiinhan ammattipätevyys perustuu. Tavaraliikenteessä kulkee C: mukaan, on kuorma-autonkuljettan ammattipätevyys. Korottaminen E:n antaa ajo oikeuden yhdistelmään.
Selvyyden vuoksi henkilöliikenteessä on oma pätevyytensä. joka kulkee D:n mukaan. Korttiluokan korottaminen C:stä D:n ei tuo henkilöliikenteen ammattipätevyyttä. Selvisi itsellekin jälkeenpäin. Ajoin D-inssin muistaakseni 8.9.2008 ja inssi viel sanoi ettei mahdollinen hylkääminen vaikuttaisi ammattipätevyyteen. Joko antoi väärää tietoa tai sitten asia katsotaan ajokortin myöntämispäivän mukaan joka on 1.9.9008. Tämäkin oma byrokration kukkasensa, on ilmeisesti ajokorttiluvan pvm mutta tulee kortin myöntämispäiväksi vaikka sekä kirjalliset että inssiajo olivat tuon jälkeen
Seuraava vastaus tässä samalla jo ennenkuin kukaan edes kysyy.. Lain mukaan vanhentunut ammattipätevyys voidaan saattaa uudelleen voimaan suorittamalla 5 pv direktiivikoulutustaonko varma tieto tuo vanhemtumisjuttu? voitko laittaa faktaa tiskiin?
meinaa mulle on kerrottu että pitää lusia koko paska uudestaan, kaikissa ohjeissa ainakin sanotaan notta direktiivitunnit tulee suorittaa iiden vuoden kuluessa... - matsonation
vaiko?? kirjoitti:
onko varma tieto tuo vanhemtumisjuttu? voitko laittaa faktaa tiskiin?
meinaa mulle on kerrottu että pitää lusia koko paska uudestaan, kaikissa ohjeissa ainakin sanotaan notta direktiivitunnit tulee suorittaa iiden vuoden kuluessa...Lain 7 § 2 mom.
Jos ammattipätevyyttä ei ole pidetty voimassa jatkokoulutuksella, kuljettaja voi saattaa ammattipätevyyden uudelleen voimaan osallistumalla jatkokoulutukseen.
- vanhentuminen
Ajokortti vanhenee siis 2014 jos ei siihen mennessä ole suoritettu direktiivitunteja. Sen jälkeen joka 5:s vuosi on istuttava koulun penkillä, jotta ajo-oikeus pysyy voimassa. Tai vaihtoehtoisesti tunnit suoritettava täyteen hiljalleen 5 vuoden aikana mutta koulun penkkiä ei voi välttää jos haluaa tehdä duunia e-kortilla. Ne joilla ei ole ammattitutkintoa, niin kortti vanhenee 2012 vuonna kuten omani ja ne joilla se on, kortti vanhenee 2014. Siis jos ei suorita noita direktiivitunteja
- Edelleen C kortti
Lisää kysymyksiä viestin aloittajalta....
Jos nyt käyn esimerkiksi 30.4.2011 2 päivän EA1 kurssin trafin hyväksymänä, ja saan siitä kaksi päivää rekisteriin, ne päivät ehtii vanheta 3 vuodessa kun EA1 kortin voimassaolo päättyy 30.4.2014, eli juuri kun syyskuun lopussa pitäisi päivät olla täynnä?
Ajatellaan suorituspäivät vaikka kuvitteellisesti näin
EA1 30.4.2011 voimassa 3 vuotta
Työturvakortti 15.8.2011
Tieturva 23.9.2012
Ennakoivan ajon kurssi 8.5.2013
Näistähän tulee yhteensä se viisi päivää täyteen,
mutta koska EA1 on voimassa vain kolme vuotta, ja ehtii mennä vanhaksi 10.9.2014 mennessä, tarkoittaako se sitä, että esimerkiksi tuo EA1 on käytävä uusimassa ennen 10.9.2014, että ne 5 päivää on täynnä 10.9.2014 juuri tällä kellonlyömällä? Kannattaako EA1 jättää noista päinvastoin viimeiseksi?- 2+2
Ihan lonkalta heittäen: Se että EA-kortin voimassaolo loppuu ei vaikuta direktiivipäiviin. Jos koulutus on Trafin hyväksymä ja siitä todistuksen merkinnän rekisteriin saa niin se on siinä. Yleisesti kuitenkin vaikka koulutus kestäisi pitempäänkin niin Trafi hyväksyy vain päivän/kurssi. Onko EA-kurssi siis poikkeus? ADR-täydennys ei ainakaan ole.
Tuonne vanhempiin kommentteihin pikku tarkennus, ajokortti ei vanhene vaikka ammattipätevyys vanheneekin. Ajo-oikeus kortin mukaiseen ajoneuvoluokkaan säilyy mutta työnteko autonkuljettajana on kielletty - eu
2+2 kirjoitti:
Ihan lonkalta heittäen: Se että EA-kortin voimassaolo loppuu ei vaikuta direktiivipäiviin. Jos koulutus on Trafin hyväksymä ja siitä todistuksen merkinnän rekisteriin saa niin se on siinä. Yleisesti kuitenkin vaikka koulutus kestäisi pitempäänkin niin Trafi hyväksyy vain päivän/kurssi. Onko EA-kurssi siis poikkeus? ADR-täydennys ei ainakaan ole.
Tuonne vanhempiin kommentteihin pikku tarkennus, ajokortti ei vanhene vaikka ammattipätevyys vanheneekin. Ajo-oikeus kortin mukaiseen ajoneuvoluokkaan säilyy mutta työnteko autonkuljettajana on kiellettyvitun eu pykälii on enemmän ku koko eu ymmärtää.vittu kun on vaikeeta toi ratin pyörittäminen
- kohta ei ajella
eu kirjoitti:
vitun eu pykälii on enemmän ku koko eu ymmärtää.vittu kun on vaikeeta toi ratin pyörittäminen
Nooooh, 2014 jälkeen ryssät saa ajella, ne ei meinaan tarvitse mitään ridektiivikoulutuksia. EK:n tavoite on että 2018 alle 25% kuljettajista on suomalaisia.
- 11+12=23
2+2 kirjoitti:
Ihan lonkalta heittäen: Se että EA-kortin voimassaolo loppuu ei vaikuta direktiivipäiviin. Jos koulutus on Trafin hyväksymä ja siitä todistuksen merkinnän rekisteriin saa niin se on siinä. Yleisesti kuitenkin vaikka koulutus kestäisi pitempäänkin niin Trafi hyväksyy vain päivän/kurssi. Onko EA-kurssi siis poikkeus? ADR-täydennys ei ainakaan ole.
Tuonne vanhempiin kommentteihin pikku tarkennus, ajokortti ei vanhene vaikka ammattipätevyys vanheneekin. Ajo-oikeus kortin mukaiseen ajoneuvoluokkaan säilyy mutta työnteko autonkuljettajana on kiellettyeli tällä hetkellä riittää, kun käy ne 5 päivää ennen 30.9.2014, ja ne päivät on sitten voimassa niin kauan kuin toisin ilmoitetaan, vai?
Että ei haittaa vaikka EA1 vanhenee, tieturvat ja työturvat menee vanhaks 5 vuodessa, kunhan ne on käyty ajoissa? - Haloo herätys
11+12=23 kirjoitti:
eli tällä hetkellä riittää, kun käy ne 5 päivää ennen 30.9.2014, ja ne päivät on sitten voimassa niin kauan kuin toisin ilmoitetaan, vai?
Että ei haittaa vaikka EA1 vanhenee, tieturvat ja työturvat menee vanhaks 5 vuodessa, kunhan ne on käyty ajoissa?Niin että tietääkö kukaan, että jos nyt tänään käy EA1:sen, ja se ehtii mennä vanhaksi ennen 30.9.2014, niin pitääkö se EA1 käydä uusiksi vai riittääkö ammattipätevyyteen se, että sen on käynyt ENNEN 30.9.2014?
- Haloo herätys
11+12=23 kirjoitti:
eli tällä hetkellä riittää, kun käy ne 5 päivää ennen 30.9.2014, ja ne päivät on sitten voimassa niin kauan kuin toisin ilmoitetaan, vai?
Että ei haittaa vaikka EA1 vanhenee, tieturvat ja työturvat menee vanhaks 5 vuodessa, kunhan ne on käyty ajoissa?Niin että tietääkö kukaan, että jos nyt tänään käy EA1:sen, ja se ehtii mennä vanhaksi ennen 30.9.2014, niin pitääkö se EA1 käydä uusiksi vai riittääkö ammattipätevyyteen se, että sen on käynyt ENNEN 30.9.2014?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
4 tuntia töitä kerran viikossa on naisen mukaan liian raskasta
Tämä ei taija olls lieksalaine vaikka "tuntomerkkiin" perusteella nii vois eppäillä! 🤣 31-vuotias Maya ei kykene tekemä593087Riikka Purra rosvosi eläkeläiset!
1900 euron eläkkeestä rosvottiin 350 euroa. Kohtuullista vai? Perussuomalaisia ei enää ole olemassa meille eläkeläisille5452942- 372135
- 491962
Ihastuksesi persoonalliset piirteet ulkonäössä?
Onko jotain massasta poikkeavaa? Uskallatko paljastaa? Aloitan; todella kauniit kädet ja sirot sormet miehellä.1201805SDP:n kannatus edelleen kovassa nousussa, ps ja kokoomus putoavat
SDP on noussut Helsingin Sanomien tuoreessa kannatuskyselyssä kokoomuksen ohi Suomen suosituimmaksi puolueeksi. SDP:n ka3041771Tappo Kokkolassa
Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap91522Kansaneläkkeiden maksu ulkomaille loppuu
Hyvä homma! Yli 30 miljoonan säästö siitäkin. Toxia.991257Nainen, meistä tulisi maailman ihanin pari
Mutta tosiasiat tosiasioina, on liian monta asiaa, jotka sotivat meidän yhteistä taivalta vastaan. Surulla tämän sanon,631208Ketä ammuttu ?
Ketä sielä Juupajoela ammuttu ei kait mainemies alkanu amuskelemaan , , Kyösti H ?221162