1) Itse koen jeesuksen eläneen ja kuolleen jotakuinkin niinkuin raamattu sen kertoo. jeesuksen ihmeteoista kuitenkaan ei ole muita todisteita kuin raamattu, eikä muita kirjoituksia ihmeteoista ole löydetty. kyllähän nyt edes jonkun niistä kymmenistä tuhansista ihmisistä oisi pitänyt kirjoittaa niistä teoista?
2) luin myös että kristinusko perustuu vain ja ainoastaan käännösvirheeseen. voiko olla mahdollista että käännösvirhe on kristinuskon perusta? raamatussa sanotaan että jeesus syntyi neitsyt mariasta.Tämä käsitys perustuu kuitenkin käännösvirheeseen. Kun Jesajan kirjaa käännettiin pari sataa vuotta ennen ajanlaskun alkua heprean kielestä kreikan kielelle kääntäjä valitsi heprean kielen sanan alma (”nuori nainen”) vastineeksi kreikan kielen sanan parthenos, joka saattaa merkitä yleisesti "nuorta naista", mutta jonka perusmerkitys on nimenomaan "neitsyt".
3) jeesuksesta ei ole löytynyt arkeologisia todisteita/aineistotietoa? ja se vähä tieto minkä voidaan arvella liittyvän jeesukseen, todistaa ennemminkin vain varhaiskristittyjen olemassaolosta, kuin jeesuksen?
4)mitäs ajatuksia uskovaisilla tähän liittyen? ja samiA:n sun muiden järkijättöjen harmiksi pyydän ettei ihan mitään älyvapaita kommentteja, kuten "raamattu kertoo että jeesus oli olemassa", tarvitse pistää
Jeesus ja kristinusko- totta vai tarua?
19
357
Vastaukset
Vastauksia:
Kohta 2: koska en ole kielitieteilijä, en ota kantaa siihen, onko "neitsyt"-sana oikea vai väärä käännös. Jos käännös väärä, se ei varsinaisesti horjuta kristinuskon perusteita, sillä kristinuskon perustuu ajatukselle siitä, että Jeesus lunasti ihmiskunnan synnit ja hänen kauttaan Jumala solmi uuden liiton ihmiskunnan kanssa; tästä syystä kristittyjen ei tarvitse noudattaa Vanhassa Testamentissa (testamentum=liitto) juutalaisille säädettyjä lakeja. Se, onko kristittyjen vapahtaja neitseestä syntynyt, on sivuseikka.
Kohta 3: Hyvin harvasta antiikin ajan kirjallisuudessa mainitusta henkilöstä on arkeologisia todisteita. Jeesuksen elinaikana hallinneiden keisareiden palatsien rauniota on säilynyt, mutta ei yhtään kenellekään heistä kuulunutta henkilökohtaista esinettä. On äärimmäisen harvinaista, että jokin arkeologinen löytö voidaan liittää johonkin antiikin ajan tunnettuun henkilöön.
Kohta 1: säästin tämän viimeiseksi, koska tästä on eniten sanottavaa. Ensinnäkin pitää ottaa huomioon ero meidän ja antiikin maailman välillä. Pari tuhatta vuotta sitten todellista ja yliluonnollista ei erotettu toisistaan. Antiikin ajan historioitsijat kertovat aivan vakavissaan enteistä liittyen milloin mihinkin asiaan eikä kukaan heistä näytä epäilevän esim. sitä, että Julius Caesarin suku polveutui Venuksesta (niinkuin perimätieto, joka oli Caesaria vanhempi, kertoi). Ihmeparantumisia pidettiin ihan tavallisina. Ihmeet eivät olleet ihmeellisiä. Olisi ehkä väärin sanoa että sen ajan ihmiset olivat hyväuskoisia ja helpommin huijattavissa, heidän maailmankuvansa vain oli sellainen.
Sen ajan Juudeassa vilisi ihmeentekijöitä ja messiaita, aikoinaan Jeesus oli vain yksi heistä, vasta myöhemmin hän saavutti nykyisen asemansa. Roomalaisia ja kreikkalaisia eivät kiinnöstaneet valtakunnan laidalla olevan periferiaprovinssin ihmeentekijät, siksi he eivät kirjoittaneet Jeesuksesta tämän elinaikana.
Mutta kyllä Jeesuksesta kirjoitettiin melko pian hänen kuolemansa jälkeen. Ja kirjoitettiin aika paljonkin. Toisin kuin aloitusviestissä mainitaan, Raamatun lisäksi on muita lähteitä: apokryfiset evankeliumit, joita tunnetaan parikymmentä. Ja Uusi Testamentti itsessään sisältää useiden eri kirjoittajien kertomuksia.
Kristillisten lähteiden lisäksi on tietenkin vielä muutamia lyhyitä ei-kristillisiä mainintoja Jeesuksesta (esim. Tacitus, Suetonius, Plinius Nuorempi, Lukianos), mutta ne eivät aikalaismainintoja (niinkuin eivät Evankeliumitkaan). Evankeliumeissa Jeesukseen on liitetty runsaasti muista uskonnoista lainattuja piirteitä, mutta yksi seikka tukee vahvasti hänen olemassaoloaan: häntä ei sijoitettu hämärään menneisyyteen, niin kauas ettei kukaan olisi voinut nähdä häntä, vaan tiettyyn aikaan, Tiberiuksen hallintokaudelle, hyvin lähelle kirjoittajien omaa aikaa, jolloin Jeesuksen aikalaisia olisi ollut elossa. Ei olisi tietenkään ollut kovin viisata sijoittaa kuviteltua henkilöä lähimenneisyyteen, sillä silloinhän hänen väitettynä elinaikanaan vaikuttaneet ihmiset olisivat paljastaneet huijauksen kertomalla että ei sellaista miestä ole ollut. Kristinuskon varhaisen suosion syyksi arvellaan juuri tätä: Jeesus oli ollut olemassa ja hänet nähneet pystyivät kertomaan hänestä omakohtaisia muistoja, mikä varmasti teki vaikutuksen sen ajan ihmisiin. Jopa ne, jotka eivät häntä messiaana pitäneet, osasivat kertoa että kyllä sellainen huru-ukko oli seudulla taannoin vaikuttanut. Kun muistaa että ihmiset olivat "hyväuskoisia", ei ole ihme että kuultuaan että Jeesus oli elänyt, he eivät epäilleet sitä että hän oli tehnyt ihmeitäkin, niinkuin hänen kannattajansa väittivät."Vastauksia:
Kohta 2: koska en ole kielitieteilijä, en ota kantaa siihen, onko "neitsyt"-sana oikea vai väärä käännös. Jos käännös väärä, se ei varsinaisesti horjuta kristinuskon perusteita, sillä kristinuskon perustuu ajatukselle siitä, että Jeesus lunasti ihmiskunnan synnit ja hänen kauttaan Jumala solmi uuden liiton ihmiskunnan kanssa"
oletetaan että neitsyt on käännetty väärin.
eikös se poista jeesuksen erityisyyden, että hän ei olekkaan neitsyeen poika? siitähän saa ihan normi perheen: isä, äiskä ja lapsi? ehkä jeesus ei ollutkaan muuta, kuin normaalin perheen suht koht normaali poika? ja tuosta liitosta voi olla montaa mieltä, kyllä niitä ihmisiä kuolee kovaa tahtia onnettomuuksiin yms. niin mitä väliä onko liitossa vai ei.
"tästä syystä kristittyjen ei tarvitse noudattaa Vanhassa Testamentissa (testamentum=liitto) juutalaisille säädettyjä lakeja. Se, onko kristittyjen vapahtaja neitseestä syntynyt, on sivuseikka."
mitäs väliä noilla liitoilla on ku jumala purkaa niitä aina silloin tällöin ja hylkää ja valitsee uuden kansan jota suojelee(jos suojelee)?
"Kohta 3: Hyvin harvasta antiikin ajan kirjallisuudessa mainitusta henkilöstä on arkeologisia todisteita. Jeesuksen elinaikana hallinneiden keisareiden palatsien rauniota on säilynyt, mutta ei yhtään kenellekään heistä kuulunutta henkilökohtaista esinettä. On äärimmäisen harvinaista, että jokin arkeologinen löytö voidaan liittää johonkin antiikin ajan tunnettuun henkilöön."
vaikka ei jeesuksesta itsestään ole arkeologisia löytöjä, niin eikö kumminkin joissakin teksteissä olisi jeesuksen nimi mainittuna jos hän niin merkittävä henkilö olisi ollut?
"Kohta 1: säästin tämän viimeiseksi, koska tästä on eniten sanottavaa. Ensinnäkin pitää ottaa huomioon ero meidän ja antiikin maailman välillä. Pari tuhatta vuotta sitten todellista ja yliluonnollista ei erotettu toisistaan. Antiikin ajan historioitsijat kertovat aivan vakavissaan enteistä liittyen milloin mihinkin asiaan eikä kukaan heistä näytä epäilevän esim. sitä, että Julius Caesarin suku polveutui Venuksesta (niinkuin perimätieto, joka oli Caesaria vanhempi, kertoi). Ihmeparantumisia pidettiin ihan tavallisina. Ihmeet eivät olleet ihmeellisiä."
nähtävästi oli joo eniten sanottavaa..::D
sinusta ei siis olisi ihmeellistä, jos joku tyyppi tulee juhliin, ja muuttaisi veden viiniksi?onko tuo ollut jotenkin tavallista pari tuhatta vuotta sitten? tai jotenkin tavallista että parista kalasta tulee parin sadan kalan edestä kalanpaloja? jos ihmeet eivät olleet ihmeellisiä, niin eikö se vähennä jeesuksen ihmeellisyyttä ja raapaise ison osaa raamattua pois? ja noista ihmeparantumisista en lähde sanomaan muuta, että kyllä sairauksista voi parantua ilman lääkkeitäkin, joskin paljon pienemmällä todennäköisyydellä, ei kaikki tappavat taudit tapa 100% varmuudella. ja ehkei kukaan uskaltanut kyseenalaistaa caesarin sukujuuria, ois saattanu käydä huonosti.
"Sen ajan Juudeassa vilisi ihmeentekijöitä ja messiaita, aikoinaan Jeesus oli vain yksi heistä, vasta myöhemmin hän saavutti nykyisen asemansa. Roomalaisia ja kreikkalaisia eivät kiinnöstaneet valtakunnan laidalla olevan periferiaprovinssin ihmeentekijät, siksi he eivät kirjoittaneet Jeesuksesta tämän elinaikana.
Mutta kyllä Jeesuksesta kirjoitettiin melko pian hänen kuolemansa jälkeen. Ja kirjoitettiin aika paljonkin"
ketkäs nämä muut ihmeentekijät ja messiaat oli? ja ehkä jeesuksesta tehtiin vain todellista tärkeämpi henkilö hänen kuolemansa jälkeen ja hänen tekojansa liioiteltiin. näin on tapahtunut mm. Galileo Galilein kanssa ja tarinasta kuinka hän pudotteli palloja pisan tornista. ja eiköhän heitä kiinnostanut jeesus jos hän olisi alkanut riehumaan jossain(unohdin missä) kaatelemaan myyntipöytiä yms. ja tuomittu kuolemaan.
"Mutta kyllä Jeesuksesta kirjoitettiin melko pian hänen kuolemansa jälkeen. Ja kirjoitettiin aika paljonkin"
onko muitakin tuon ajan kirjoituksia jeesuksesta kuin raamattu ja muut pyhät kirjat?
"Toisin kuin aloitusviestissä mainitaan, Raamatun lisäksi on muita lähteitä: apokryfiset evankeliumit, joita tunnetaan parikymmentä. Ja Uusi Testamentti itsessään sisältää useiden eri kirjoittajien kertomuksia."
joo pikku moka, jeesuksen aikaisia kirjoituksia, jotka ovat kirjoitettu hänen eläessään/vähän aikaa kuoleman jälkeen.
evankeliumit kirjoitettiin pari sataa vuotta tjsp. jeesuksen jälkeen, jolloin tieto oli varmasti ehtinyt jo muuttuasonax kirjoitti:
"Vastauksia:
Kohta 2: koska en ole kielitieteilijä, en ota kantaa siihen, onko "neitsyt"-sana oikea vai väärä käännös. Jos käännös väärä, se ei varsinaisesti horjuta kristinuskon perusteita, sillä kristinuskon perustuu ajatukselle siitä, että Jeesus lunasti ihmiskunnan synnit ja hänen kauttaan Jumala solmi uuden liiton ihmiskunnan kanssa"
oletetaan että neitsyt on käännetty väärin.
eikös se poista jeesuksen erityisyyden, että hän ei olekkaan neitsyeen poika? siitähän saa ihan normi perheen: isä, äiskä ja lapsi? ehkä jeesus ei ollutkaan muuta, kuin normaalin perheen suht koht normaali poika? ja tuosta liitosta voi olla montaa mieltä, kyllä niitä ihmisiä kuolee kovaa tahtia onnettomuuksiin yms. niin mitä väliä onko liitossa vai ei.
"tästä syystä kristittyjen ei tarvitse noudattaa Vanhassa Testamentissa (testamentum=liitto) juutalaisille säädettyjä lakeja. Se, onko kristittyjen vapahtaja neitseestä syntynyt, on sivuseikka."
mitäs väliä noilla liitoilla on ku jumala purkaa niitä aina silloin tällöin ja hylkää ja valitsee uuden kansan jota suojelee(jos suojelee)?
"Kohta 3: Hyvin harvasta antiikin ajan kirjallisuudessa mainitusta henkilöstä on arkeologisia todisteita. Jeesuksen elinaikana hallinneiden keisareiden palatsien rauniota on säilynyt, mutta ei yhtään kenellekään heistä kuulunutta henkilökohtaista esinettä. On äärimmäisen harvinaista, että jokin arkeologinen löytö voidaan liittää johonkin antiikin ajan tunnettuun henkilöön."
vaikka ei jeesuksesta itsestään ole arkeologisia löytöjä, niin eikö kumminkin joissakin teksteissä olisi jeesuksen nimi mainittuna jos hän niin merkittävä henkilö olisi ollut?
"Kohta 1: säästin tämän viimeiseksi, koska tästä on eniten sanottavaa. Ensinnäkin pitää ottaa huomioon ero meidän ja antiikin maailman välillä. Pari tuhatta vuotta sitten todellista ja yliluonnollista ei erotettu toisistaan. Antiikin ajan historioitsijat kertovat aivan vakavissaan enteistä liittyen milloin mihinkin asiaan eikä kukaan heistä näytä epäilevän esim. sitä, että Julius Caesarin suku polveutui Venuksesta (niinkuin perimätieto, joka oli Caesaria vanhempi, kertoi). Ihmeparantumisia pidettiin ihan tavallisina. Ihmeet eivät olleet ihmeellisiä."
nähtävästi oli joo eniten sanottavaa..::D
sinusta ei siis olisi ihmeellistä, jos joku tyyppi tulee juhliin, ja muuttaisi veden viiniksi?onko tuo ollut jotenkin tavallista pari tuhatta vuotta sitten? tai jotenkin tavallista että parista kalasta tulee parin sadan kalan edestä kalanpaloja? jos ihmeet eivät olleet ihmeellisiä, niin eikö se vähennä jeesuksen ihmeellisyyttä ja raapaise ison osaa raamattua pois? ja noista ihmeparantumisista en lähde sanomaan muuta, että kyllä sairauksista voi parantua ilman lääkkeitäkin, joskin paljon pienemmällä todennäköisyydellä, ei kaikki tappavat taudit tapa 100% varmuudella. ja ehkei kukaan uskaltanut kyseenalaistaa caesarin sukujuuria, ois saattanu käydä huonosti.
"Sen ajan Juudeassa vilisi ihmeentekijöitä ja messiaita, aikoinaan Jeesus oli vain yksi heistä, vasta myöhemmin hän saavutti nykyisen asemansa. Roomalaisia ja kreikkalaisia eivät kiinnöstaneet valtakunnan laidalla olevan periferiaprovinssin ihmeentekijät, siksi he eivät kirjoittaneet Jeesuksesta tämän elinaikana.
Mutta kyllä Jeesuksesta kirjoitettiin melko pian hänen kuolemansa jälkeen. Ja kirjoitettiin aika paljonkin"
ketkäs nämä muut ihmeentekijät ja messiaat oli? ja ehkä jeesuksesta tehtiin vain todellista tärkeämpi henkilö hänen kuolemansa jälkeen ja hänen tekojansa liioiteltiin. näin on tapahtunut mm. Galileo Galilein kanssa ja tarinasta kuinka hän pudotteli palloja pisan tornista. ja eiköhän heitä kiinnostanut jeesus jos hän olisi alkanut riehumaan jossain(unohdin missä) kaatelemaan myyntipöytiä yms. ja tuomittu kuolemaan.
"Mutta kyllä Jeesuksesta kirjoitettiin melko pian hänen kuolemansa jälkeen. Ja kirjoitettiin aika paljonkin"
onko muitakin tuon ajan kirjoituksia jeesuksesta kuin raamattu ja muut pyhät kirjat?
"Toisin kuin aloitusviestissä mainitaan, Raamatun lisäksi on muita lähteitä: apokryfiset evankeliumit, joita tunnetaan parikymmentä. Ja Uusi Testamentti itsessään sisältää useiden eri kirjoittajien kertomuksia."
joo pikku moka, jeesuksen aikaisia kirjoituksia, jotka ovat kirjoitettu hänen eläessään/vähän aikaa kuoleman jälkeen.
evankeliumit kirjoitettiin pari sataa vuotta tjsp. jeesuksen jälkeen, jolloin tieto oli varmasti ehtinyt jo muuttua"Kristillisten lähteiden lisäksi on tietenkin vielä muutamia lyhyitä ei-kristillisiä mainintoja Jeesuksesta (esim. Tacitus, Suetonius, Plinius Nuorempi, Lukianos), mutta ne eivät aikalaismainintoja (niinkuin eivät Evankeliumitkaan). "
pystytkö pistämään jotain linkkiä josta näkisin nuo?
" häntä ei sijoitettu hämärään menneisyyteen, niin kauas ettei kukaan olisi voinut nähdä häntä, vaan tiettyyn aikaan, Tiberiuksen hallintokaudelle, hyvin lähelle kirjoittajien omaa aikaa, jolloin Jeesuksen aikalaisia olisi ollut elossa"
meni vähän ohi mutta...
viimeinen evankeliumi kirjoitettiin jotain 200 jkr. jolloin ei jeesuksen aikalaisia ollut varmaan hirveästi elossa enää. ja ensimmäisen evankeliumin valmistumisaikaan ei väki varmaan kovin vanhaksi elänyt, vaan jeesuksen aikalaiset saattoivat olla suht koht nuoria, ehkä 10-15v, ja tiedä sitten sitä kuinka paljon muistikuva sumenee 60v aikana.
ja enempää en tällä kertaa jaksanu kommentoida ikävä kyllä.- Pakstori
sonax kirjoitti:
"Kristillisten lähteiden lisäksi on tietenkin vielä muutamia lyhyitä ei-kristillisiä mainintoja Jeesuksesta (esim. Tacitus, Suetonius, Plinius Nuorempi, Lukianos), mutta ne eivät aikalaismainintoja (niinkuin eivät Evankeliumitkaan). "
pystytkö pistämään jotain linkkiä josta näkisin nuo?
" häntä ei sijoitettu hämärään menneisyyteen, niin kauas ettei kukaan olisi voinut nähdä häntä, vaan tiettyyn aikaan, Tiberiuksen hallintokaudelle, hyvin lähelle kirjoittajien omaa aikaa, jolloin Jeesuksen aikalaisia olisi ollut elossa"
meni vähän ohi mutta...
viimeinen evankeliumi kirjoitettiin jotain 200 jkr. jolloin ei jeesuksen aikalaisia ollut varmaan hirveästi elossa enää. ja ensimmäisen evankeliumin valmistumisaikaan ei väki varmaan kovin vanhaksi elänyt, vaan jeesuksen aikalaiset saattoivat olla suht koht nuoria, ehkä 10-15v, ja tiedä sitten sitä kuinka paljon muistikuva sumenee 60v aikana.
ja enempää en tällä kertaa jaksanu kommentoida ikävä kyllä."Tiibetiläinen testamentti" väittää tietävänsä, mitä Jeesukselle tapahtui ikävuosinaan 13-29:
http://gamma.nic.fi/~populus/b/tibet.html
Kävi mm. Buddhan VALKOISTEN munkkien opissa ja teki siitä opista lännelle sopivan "keitoksen":-)
Buddhallahan on monenvärisiä MUNNKI-VELJIÄ, valkoinen, ruskea, oranssi ja punainen mm....
Valkoinen on näistä se ALKEISSAAN so. ALOITUKSISSAAN täydellinen.... Pakstori kirjoitti:
"Tiibetiläinen testamentti" väittää tietävänsä, mitä Jeesukselle tapahtui ikävuosinaan 13-29:
http://gamma.nic.fi/~populus/b/tibet.html
Kävi mm. Buddhan VALKOISTEN munkkien opissa ja teki siitä opista lännelle sopivan "keitoksen":-)
Buddhallahan on monenvärisiä MUNNKI-VELJIÄ, valkoinen, ruskea, oranssi ja punainen mm....
Valkoinen on näistä se ALKEISSAAN so. ALOITUKSISSAAN täydellinen....jaa jesse oli siis buddhalainen se selkeyttää asioita:D:D
- Aukino
Kohta 1: säästin tämän viimeiseksi, koska tästä on eniten sanottavaa. Ensinnäkin pitää ottaa huomioon ero meidän ja antiikin maailman välillä. Pari tuhatta vuotta sitten todellista ja yliluonnollista ei erotettu toisistaan. Antiikin ajan historioitsijat kertovat aivan vakavissaan enteistä liittyen milloin mihinkin asiaan eikä kukaan heistä näytä epäilevän esim. sitä, että Julius Caesarin suku polveutui Venuksesta (niinkuin perimätieto, joka oli Caesaria vanhempi, kertoi). Ihmeparantumisia pidettiin ihan tavallisina. Ihmeet eivät olleet ihmeellisiä. Olisi ehkä väärin sanoa että sen ajan ihmiset olivat hyväuskoisia ja helpommin huijattavissa, heidän maailmankuvansa vain oli sellainen.
-----
Tiedättekö kuinka Usa kaikki Star Trekkinsä lavastaa, ja selvät MURHAT, joissa äijältä possahtaa pää paskaksi, silmien edessä, ja seutaavassa osassa(JOS SE OLI SEURAAVA) äijä tai akkels taas elossa?
SEN TIEDÄN, että ne avaruusalukset sun muut ovat tietokoneen vektorigrafiikkaa, tämä on VARMA asia.
Mutta jopa se vanha Kirkin ja Spockin TREKKI missä äijää hetki hehkutetaan ja se katoaa kuvasta, on kyllä aika hieno efekti, samoin kaikki transportaatiot, vaikkapa sille on helppo selitys....
Itte avaruusolioista EI KYLLÄ VOI OLLA 100% varma, ovatko feikkejä, olemmehan itsekin vain tälläisia "luurankofeikkejä"....
Joku indektoidi, Deep 9 vesieliöt ja XINDIT ja Vulcanuslaiset ja Carcassilaiset ja "Kriit", ovat kyllä HÄMMÄSTYTTÄVÄN AIDON NÄKÖISIÄ, mutta varmaan maski päällä tai jotain muuta tietokonegrafiikkaa, mutta olemmehan itsekin vain UNIVERSIUMIN GRAFIIKKAA, joten ei siinä suurta SYNTIÄ tee, jos uskoo kaiken näkemänsä.... sonax kirjoitti:
"Vastauksia:
Kohta 2: koska en ole kielitieteilijä, en ota kantaa siihen, onko "neitsyt"-sana oikea vai väärä käännös. Jos käännös väärä, se ei varsinaisesti horjuta kristinuskon perusteita, sillä kristinuskon perustuu ajatukselle siitä, että Jeesus lunasti ihmiskunnan synnit ja hänen kauttaan Jumala solmi uuden liiton ihmiskunnan kanssa"
oletetaan että neitsyt on käännetty väärin.
eikös se poista jeesuksen erityisyyden, että hän ei olekkaan neitsyeen poika? siitähän saa ihan normi perheen: isä, äiskä ja lapsi? ehkä jeesus ei ollutkaan muuta, kuin normaalin perheen suht koht normaali poika? ja tuosta liitosta voi olla montaa mieltä, kyllä niitä ihmisiä kuolee kovaa tahtia onnettomuuksiin yms. niin mitä väliä onko liitossa vai ei.
"tästä syystä kristittyjen ei tarvitse noudattaa Vanhassa Testamentissa (testamentum=liitto) juutalaisille säädettyjä lakeja. Se, onko kristittyjen vapahtaja neitseestä syntynyt, on sivuseikka."
mitäs väliä noilla liitoilla on ku jumala purkaa niitä aina silloin tällöin ja hylkää ja valitsee uuden kansan jota suojelee(jos suojelee)?
"Kohta 3: Hyvin harvasta antiikin ajan kirjallisuudessa mainitusta henkilöstä on arkeologisia todisteita. Jeesuksen elinaikana hallinneiden keisareiden palatsien rauniota on säilynyt, mutta ei yhtään kenellekään heistä kuulunutta henkilökohtaista esinettä. On äärimmäisen harvinaista, että jokin arkeologinen löytö voidaan liittää johonkin antiikin ajan tunnettuun henkilöön."
vaikka ei jeesuksesta itsestään ole arkeologisia löytöjä, niin eikö kumminkin joissakin teksteissä olisi jeesuksen nimi mainittuna jos hän niin merkittävä henkilö olisi ollut?
"Kohta 1: säästin tämän viimeiseksi, koska tästä on eniten sanottavaa. Ensinnäkin pitää ottaa huomioon ero meidän ja antiikin maailman välillä. Pari tuhatta vuotta sitten todellista ja yliluonnollista ei erotettu toisistaan. Antiikin ajan historioitsijat kertovat aivan vakavissaan enteistä liittyen milloin mihinkin asiaan eikä kukaan heistä näytä epäilevän esim. sitä, että Julius Caesarin suku polveutui Venuksesta (niinkuin perimätieto, joka oli Caesaria vanhempi, kertoi). Ihmeparantumisia pidettiin ihan tavallisina. Ihmeet eivät olleet ihmeellisiä."
nähtävästi oli joo eniten sanottavaa..::D
sinusta ei siis olisi ihmeellistä, jos joku tyyppi tulee juhliin, ja muuttaisi veden viiniksi?onko tuo ollut jotenkin tavallista pari tuhatta vuotta sitten? tai jotenkin tavallista että parista kalasta tulee parin sadan kalan edestä kalanpaloja? jos ihmeet eivät olleet ihmeellisiä, niin eikö se vähennä jeesuksen ihmeellisyyttä ja raapaise ison osaa raamattua pois? ja noista ihmeparantumisista en lähde sanomaan muuta, että kyllä sairauksista voi parantua ilman lääkkeitäkin, joskin paljon pienemmällä todennäköisyydellä, ei kaikki tappavat taudit tapa 100% varmuudella. ja ehkei kukaan uskaltanut kyseenalaistaa caesarin sukujuuria, ois saattanu käydä huonosti.
"Sen ajan Juudeassa vilisi ihmeentekijöitä ja messiaita, aikoinaan Jeesus oli vain yksi heistä, vasta myöhemmin hän saavutti nykyisen asemansa. Roomalaisia ja kreikkalaisia eivät kiinnöstaneet valtakunnan laidalla olevan periferiaprovinssin ihmeentekijät, siksi he eivät kirjoittaneet Jeesuksesta tämän elinaikana.
Mutta kyllä Jeesuksesta kirjoitettiin melko pian hänen kuolemansa jälkeen. Ja kirjoitettiin aika paljonkin"
ketkäs nämä muut ihmeentekijät ja messiaat oli? ja ehkä jeesuksesta tehtiin vain todellista tärkeämpi henkilö hänen kuolemansa jälkeen ja hänen tekojansa liioiteltiin. näin on tapahtunut mm. Galileo Galilein kanssa ja tarinasta kuinka hän pudotteli palloja pisan tornista. ja eiköhän heitä kiinnostanut jeesus jos hän olisi alkanut riehumaan jossain(unohdin missä) kaatelemaan myyntipöytiä yms. ja tuomittu kuolemaan.
"Mutta kyllä Jeesuksesta kirjoitettiin melko pian hänen kuolemansa jälkeen. Ja kirjoitettiin aika paljonkin"
onko muitakin tuon ajan kirjoituksia jeesuksesta kuin raamattu ja muut pyhät kirjat?
"Toisin kuin aloitusviestissä mainitaan, Raamatun lisäksi on muita lähteitä: apokryfiset evankeliumit, joita tunnetaan parikymmentä. Ja Uusi Testamentti itsessään sisältää useiden eri kirjoittajien kertomuksia."
joo pikku moka, jeesuksen aikaisia kirjoituksia, jotka ovat kirjoitettu hänen eläessään/vähän aikaa kuoleman jälkeen.
evankeliumit kirjoitettiin pari sataa vuotta tjsp. jeesuksen jälkeen, jolloin tieto oli varmasti ehtinyt jo muuttua"oletetaan että neitsyt on käännetty väärin.
eikös se poista jeesuksen erityisyyden, että hän ei olekkaan neitsyeen poika?"
Tietyllä tapaa kyllä, mutta ei ratkaisevasti. Neitseestäsyntymisoppi vahvistettiin vuosisatoja Jeesuksen jälkeen, varhaiskristityt eivät nähtävästi pitäneet asiaa oleellisena, Markuksen ja Johanneksen evankeliumeissa ei edes vaivauduttu kertomaan hänen syntymästään.
"ja tuosta liitosta voi olla montaa mieltä, kyllä niitä ihmisiä kuolee kovaa tahtia onnettomuuksiin yms. niin mitä väliä onko liitossa vai ei."
Onko sinulla ihan selvää käsitystä mitä uudella ja vanhalla liitolla tarkoitetaan kristillisessä teologiassa?
"vaikka ei jeesuksesta itsestään ole arkeologisia löytöjä, niin eikö kumminkin joissakin teksteissä olisi jeesuksen nimi mainittuna jos hän niin merkittävä henkilö olisi ollut?"
Kuten yllä kerroin: Uuden Testamentin kirjoitukset, parikymmentä apokryfistä evankeliumia, muita kristillisiä kirjoituksia ja muutama ei-kristillinen maininta. Yksikään ei kylläkään ole aikalaismaininta, mutta toisaalta esim. kaikki Aleksanteri Suuresta kertovat, meille säilyneet, lähteet on kirjoitettu 300-400 vuotta hänen jälkeensä. (Sitä paitsi todella merkittävä henkilö Jeesuksesta tuli vasta paljon kuolemansa jälkeen.)
"sinusta ei siis olisi ihmeellistä, jos joku tyyppi tulee juhliin, ja muuttaisi veden viiniksi?"
Jos näkisin näin tapahtuvan, olisin hämmästynyt ja epäilisin huijausta. Jos joku kertoisi nähneensä niin tapahtuneen, pitäisin häntä valehtelijana. Mutta tämä on epäoleellista, sillä olen valistuksen ajan jälkeiseen luonnontieteisiin nojaavaan maallistuneeseen maailmaan syntynyt ihminen, kun taas antiikin ajan ihmiset eivät (minähän nimenomaan painotin, että heidän maailmankuvansa oli erilainen). Silloin uskottiin että yliluonnolliset voimat vaikuttivat arkipäivässä. Silloin ihmiset olisivat olleet alttiimpia uskomaan kertomuksen veden muuttumisesta viiniksi.
"ja noista ihmeparantumisista en lähde sanomaan muuta"
'
Siis en tietenkään tarkoittanut että ihmeparantumisia olisi oikeasti tapahtunut antiikin aikoina, vaan että niihin uskottiin silloin yleisesti.sonax kirjoitti:
"Vastauksia:
Kohta 2: koska en ole kielitieteilijä, en ota kantaa siihen, onko "neitsyt"-sana oikea vai väärä käännös. Jos käännös väärä, se ei varsinaisesti horjuta kristinuskon perusteita, sillä kristinuskon perustuu ajatukselle siitä, että Jeesus lunasti ihmiskunnan synnit ja hänen kauttaan Jumala solmi uuden liiton ihmiskunnan kanssa"
oletetaan että neitsyt on käännetty väärin.
eikös se poista jeesuksen erityisyyden, että hän ei olekkaan neitsyeen poika? siitähän saa ihan normi perheen: isä, äiskä ja lapsi? ehkä jeesus ei ollutkaan muuta, kuin normaalin perheen suht koht normaali poika? ja tuosta liitosta voi olla montaa mieltä, kyllä niitä ihmisiä kuolee kovaa tahtia onnettomuuksiin yms. niin mitä väliä onko liitossa vai ei.
"tästä syystä kristittyjen ei tarvitse noudattaa Vanhassa Testamentissa (testamentum=liitto) juutalaisille säädettyjä lakeja. Se, onko kristittyjen vapahtaja neitseestä syntynyt, on sivuseikka."
mitäs väliä noilla liitoilla on ku jumala purkaa niitä aina silloin tällöin ja hylkää ja valitsee uuden kansan jota suojelee(jos suojelee)?
"Kohta 3: Hyvin harvasta antiikin ajan kirjallisuudessa mainitusta henkilöstä on arkeologisia todisteita. Jeesuksen elinaikana hallinneiden keisareiden palatsien rauniota on säilynyt, mutta ei yhtään kenellekään heistä kuulunutta henkilökohtaista esinettä. On äärimmäisen harvinaista, että jokin arkeologinen löytö voidaan liittää johonkin antiikin ajan tunnettuun henkilöön."
vaikka ei jeesuksesta itsestään ole arkeologisia löytöjä, niin eikö kumminkin joissakin teksteissä olisi jeesuksen nimi mainittuna jos hän niin merkittävä henkilö olisi ollut?
"Kohta 1: säästin tämän viimeiseksi, koska tästä on eniten sanottavaa. Ensinnäkin pitää ottaa huomioon ero meidän ja antiikin maailman välillä. Pari tuhatta vuotta sitten todellista ja yliluonnollista ei erotettu toisistaan. Antiikin ajan historioitsijat kertovat aivan vakavissaan enteistä liittyen milloin mihinkin asiaan eikä kukaan heistä näytä epäilevän esim. sitä, että Julius Caesarin suku polveutui Venuksesta (niinkuin perimätieto, joka oli Caesaria vanhempi, kertoi). Ihmeparantumisia pidettiin ihan tavallisina. Ihmeet eivät olleet ihmeellisiä."
nähtävästi oli joo eniten sanottavaa..::D
sinusta ei siis olisi ihmeellistä, jos joku tyyppi tulee juhliin, ja muuttaisi veden viiniksi?onko tuo ollut jotenkin tavallista pari tuhatta vuotta sitten? tai jotenkin tavallista että parista kalasta tulee parin sadan kalan edestä kalanpaloja? jos ihmeet eivät olleet ihmeellisiä, niin eikö se vähennä jeesuksen ihmeellisyyttä ja raapaise ison osaa raamattua pois? ja noista ihmeparantumisista en lähde sanomaan muuta, että kyllä sairauksista voi parantua ilman lääkkeitäkin, joskin paljon pienemmällä todennäköisyydellä, ei kaikki tappavat taudit tapa 100% varmuudella. ja ehkei kukaan uskaltanut kyseenalaistaa caesarin sukujuuria, ois saattanu käydä huonosti.
"Sen ajan Juudeassa vilisi ihmeentekijöitä ja messiaita, aikoinaan Jeesus oli vain yksi heistä, vasta myöhemmin hän saavutti nykyisen asemansa. Roomalaisia ja kreikkalaisia eivät kiinnöstaneet valtakunnan laidalla olevan periferiaprovinssin ihmeentekijät, siksi he eivät kirjoittaneet Jeesuksesta tämän elinaikana.
Mutta kyllä Jeesuksesta kirjoitettiin melko pian hänen kuolemansa jälkeen. Ja kirjoitettiin aika paljonkin"
ketkäs nämä muut ihmeentekijät ja messiaat oli? ja ehkä jeesuksesta tehtiin vain todellista tärkeämpi henkilö hänen kuolemansa jälkeen ja hänen tekojansa liioiteltiin. näin on tapahtunut mm. Galileo Galilein kanssa ja tarinasta kuinka hän pudotteli palloja pisan tornista. ja eiköhän heitä kiinnostanut jeesus jos hän olisi alkanut riehumaan jossain(unohdin missä) kaatelemaan myyntipöytiä yms. ja tuomittu kuolemaan.
"Mutta kyllä Jeesuksesta kirjoitettiin melko pian hänen kuolemansa jälkeen. Ja kirjoitettiin aika paljonkin"
onko muitakin tuon ajan kirjoituksia jeesuksesta kuin raamattu ja muut pyhät kirjat?
"Toisin kuin aloitusviestissä mainitaan, Raamatun lisäksi on muita lähteitä: apokryfiset evankeliumit, joita tunnetaan parikymmentä. Ja Uusi Testamentti itsessään sisältää useiden eri kirjoittajien kertomuksia."
joo pikku moka, jeesuksen aikaisia kirjoituksia, jotka ovat kirjoitettu hänen eläessään/vähän aikaa kuoleman jälkeen.
evankeliumit kirjoitettiin pari sataa vuotta tjsp. jeesuksen jälkeen, jolloin tieto oli varmasti ehtinyt jo muuttuaja ehkei kukaan uskaltanut kyseenalaistaa caesarin sukujuuria, ois saattanu käydä huonosti."
Mitä pelättävää niillä kirjoittajilla, jotka elivät kauan sen jälkeen kun Caesarin suku sammunut, oli? Ja se oli vain esimerkki. Antiikin kirjallisuus vilisee yliluonnollisia juttuja: mm. myös Aleksanteri Suuren uskottiin olleen jumalaista syntyperää, Troian sodan tapahtumia pidettiin historiallisina tosiasioina, Plinius Nuorempi (kuuluisan kirjekokoelman laatija) on muuten järkevän oloinen, mutta ei epäile aaveiden olemassaoloa. Nykypäiviin on säilynyt Flegonin "Miracula"-kirja, missä kerrotaan erilaisista ihmeistä kyseenalaistamatta niiden todenmukaisuutta.
"ja ehkä jeesuksesta tehtiin vain todellista tärkeämpi henkilö hänen kuolemansa jälkeen ja hänen tekojansa liioiteltiin"
Niin, kuten ylempänä totesin, Jeesuksen ylivartainen asema syntyi vasta myöhemmin ja häneen liitettiin paljon muiden uskontojen pelastajahahmojen piirteitä.
"onko muitakin tuon ajan kirjoituksia jeesuksesta kuin raamattu ja muut pyhät kirjat?"
Tuon ajan? Siis Uuden Testamentin syntyajanko (n. 70-150)? No, edelleen ne muutamat ei-kristityt maininnat, lisäksi vielä muutamia juutalaisia mainintoja, mutta niitä ei pidetä niin luotettavina. (Apokryfisiä kirjoituksia ja varhaiskristittyja ei-uusitestamentillisia kirjoituksia ei pidetä pyhinä, mutta käsittääkseni tarkoitit niitä mainitessasi "muut pyhät kirjat")
"joo pikku moka, jeesuksen aikaisia kirjoituksia, jotka ovat kirjoitettu hänen eläessään/vähän aikaa kuoleman jälkeen.
evankeliumit kirjoitettiin pari sataa vuotta tjsp. jeesuksen jälkeen, jolloin tieto oli varmasti ehtinyt jo muuttua"
Kanonisoidut evankeliumit kirjoitettiin n. 70-150 (Jeesus kuoli noin vuonna 30). Uuden Testamentin varhaisimpia tekstejä ovat paavalin kirjeet, joiden arvellaan olevan 50-60-luvuilta. Evankeliumit perustuvat varhaisempaan ns. Q-lähteeseen, kokoelmaan Jeesuksen puheita, mikä ei ole säilynyt nykypäiviin. Yhtään Jeesuksen aikaista lähdettä ei ole (ei ainakaan sellaista mikä meidän päiviimme säilynyt). Mutta joka tapauksessa varhaisimmat maininnat ovat muutamia vuosikymmeniä hänen jälkeensä kirjoitettuja (suurin osa antiikin ajan henkilöistä tunnetaan kirjoituksista, mitkä laadittu heidän kuolemansa jälkeen, mainitsin jo Aleksanteri Suuren, jota koskevat tiedot ovat 300 vuotta hänen jälkeensä kirjoitettuja).sonax kirjoitti:
"Kristillisten lähteiden lisäksi on tietenkin vielä muutamia lyhyitä ei-kristillisiä mainintoja Jeesuksesta (esim. Tacitus, Suetonius, Plinius Nuorempi, Lukianos), mutta ne eivät aikalaismainintoja (niinkuin eivät Evankeliumitkaan). "
pystytkö pistämään jotain linkkiä josta näkisin nuo?
" häntä ei sijoitettu hämärään menneisyyteen, niin kauas ettei kukaan olisi voinut nähdä häntä, vaan tiettyyn aikaan, Tiberiuksen hallintokaudelle, hyvin lähelle kirjoittajien omaa aikaa, jolloin Jeesuksen aikalaisia olisi ollut elossa"
meni vähän ohi mutta...
viimeinen evankeliumi kirjoitettiin jotain 200 jkr. jolloin ei jeesuksen aikalaisia ollut varmaan hirveästi elossa enää. ja ensimmäisen evankeliumin valmistumisaikaan ei väki varmaan kovin vanhaksi elänyt, vaan jeesuksen aikalaiset saattoivat olla suht koht nuoria, ehkä 10-15v, ja tiedä sitten sitä kuinka paljon muistikuva sumenee 60v aikana.
ja enempää en tällä kertaa jaksanu kommentoida ikävä kyllä."pystytkö pistämään jotain linkkiä josta näkisin nuo?"
En, koska en ole tutustunut kyseisiin tietoihin netin välityksellä, vaan kirjamuodossa. Kaikki mainitsemani kirjat luultavasti löytyvät kirjastosta:
Suetonius mainitsee "Rooman keisareiden elämäkertoja"-kirjassaan että Claudiuksen aikana juutalaiset (kristittyjä ja juutalaisia ei vielä erotettu silloin toisistaan) kapinoivat Kristuksen (tai Chrestuksen, niinkuin hän kirjoittaa) takia.
Plinius Nuorempi kertoo kirjeessään keisarille maakuntansa kristityistä ja tiedustelee miten heidän kanssaan tulisi menetellä, hän mainitsee pariin otteeseen Jeesuksen. (Pliniuksen kirjeistä on ainakin kaksi eri suomennosta).
Lukianos, antiikin suuri satiirikko ja myytinmurtaja, on kirjoittanut tosipohjaisen kertomuksen "Peregrinoksen Hengenlähtö", missä kuvataan uskonnollisen huijarin Peregrinoksen vaiheita ja sitä kuinka hän tekeytyi kristityksi ja huijasi näitä. Lukianos esittää kristityt hyväuskoisina hölmöinä kertoo Jeesuksen olevan ristiinnaulittu viisastelija (mutta huomionarvoista on että Lukianos ei kiistä Jeesuksen historiallisuutta) ja kertoessaan kuinka ihmiset sepittivät tarinoita Peregrinoksen ylösnousemuksesta hän ilmiselvästi parodioi evankeliumeita. ("Peregrinoksen Hengenlähtö" on suomennettu kokoelmateoksessa "Terve lukianos")
Tacitus, antiikin luotettavimpana pidetty historioitsija, kertoo "Keisarillisen Rooman Historiassa" kuinka Nero rankaisi kristittyjä Rooman Palon jälkeen ja mainitsee että lahko sain nimensä "Kristuksesta, jonka prokuraattori Pontius Pilatus oli teloituttanut Tiberiuksen aikana".
"viimeinen evankeliumi kirjoitettiin jotain 200 jkr. jolloin ei jeesuksen aikalaisia ollut varmaan hirveästi elossa enää. ja ensimmäisen evankeliumin valmistumisaikaan ei väki varmaan kovin vanhaksi elänyt, vaan jeesuksen aikalaiset saattoivat olla suht koht nuoria, ehkä 10-15v, ja tiedä sitten sitä kuinka paljon muistikuva sumenee 60v aikana"
Tarkistapa ajoitukset alempana olevasta viestistäni. Korkea lapsikuolleisuus vääristää antiikinajan keski-ikää; ne jotka selvisivät aikuisiksi, saattoivat olettaa elävänsä hyvinkin yli kuusikymmentä vuotiaiksi.
Muistikuvat sumenevat ja tarinat muuttuvat ja paisuvat kun niitä kerrotaa, eikä ole siis ihme että Evankeliumit ovat ristiriidassa keskenään (esim. Jeesuksen viimeiset sanat ovat kaikissa erilaiset).Michelarkangelo kirjoitti:
ja ehkei kukaan uskaltanut kyseenalaistaa caesarin sukujuuria, ois saattanu käydä huonosti."
Mitä pelättävää niillä kirjoittajilla, jotka elivät kauan sen jälkeen kun Caesarin suku sammunut, oli? Ja se oli vain esimerkki. Antiikin kirjallisuus vilisee yliluonnollisia juttuja: mm. myös Aleksanteri Suuren uskottiin olleen jumalaista syntyperää, Troian sodan tapahtumia pidettiin historiallisina tosiasioina, Plinius Nuorempi (kuuluisan kirjekokoelman laatija) on muuten järkevän oloinen, mutta ei epäile aaveiden olemassaoloa. Nykypäiviin on säilynyt Flegonin "Miracula"-kirja, missä kerrotaan erilaisista ihmeistä kyseenalaistamatta niiden todenmukaisuutta.
"ja ehkä jeesuksesta tehtiin vain todellista tärkeämpi henkilö hänen kuolemansa jälkeen ja hänen tekojansa liioiteltiin"
Niin, kuten ylempänä totesin, Jeesuksen ylivartainen asema syntyi vasta myöhemmin ja häneen liitettiin paljon muiden uskontojen pelastajahahmojen piirteitä.
"onko muitakin tuon ajan kirjoituksia jeesuksesta kuin raamattu ja muut pyhät kirjat?"
Tuon ajan? Siis Uuden Testamentin syntyajanko (n. 70-150)? No, edelleen ne muutamat ei-kristityt maininnat, lisäksi vielä muutamia juutalaisia mainintoja, mutta niitä ei pidetä niin luotettavina. (Apokryfisiä kirjoituksia ja varhaiskristittyja ei-uusitestamentillisia kirjoituksia ei pidetä pyhinä, mutta käsittääkseni tarkoitit niitä mainitessasi "muut pyhät kirjat")
"joo pikku moka, jeesuksen aikaisia kirjoituksia, jotka ovat kirjoitettu hänen eläessään/vähän aikaa kuoleman jälkeen.
evankeliumit kirjoitettiin pari sataa vuotta tjsp. jeesuksen jälkeen, jolloin tieto oli varmasti ehtinyt jo muuttua"
Kanonisoidut evankeliumit kirjoitettiin n. 70-150 (Jeesus kuoli noin vuonna 30). Uuden Testamentin varhaisimpia tekstejä ovat paavalin kirjeet, joiden arvellaan olevan 50-60-luvuilta. Evankeliumit perustuvat varhaisempaan ns. Q-lähteeseen, kokoelmaan Jeesuksen puheita, mikä ei ole säilynyt nykypäiviin. Yhtään Jeesuksen aikaista lähdettä ei ole (ei ainakaan sellaista mikä meidän päiviimme säilynyt). Mutta joka tapauksessa varhaisimmat maininnat ovat muutamia vuosikymmeniä hänen jälkeensä kirjoitettuja (suurin osa antiikin ajan henkilöistä tunnetaan kirjoituksista, mitkä laadittu heidän kuolemansa jälkeen, mainitsin jo Aleksanteri Suuren, jota koskevat tiedot ovat 300 vuotta hänen jälkeensä kirjoitettuja)."Tietyllä tapaa kyllä, mutta ei ratkaisevasti. Neitseestäsyntymisoppi vahvistettiin vuosisatoja Jeesuksen jälkeen, varhaiskristityt eivät nähtävästi pitäneet asiaa oleellisena, Markuksen ja Johanneksen evankeliumeissa ei edes vaivauduttu kertomaan hänen syntymästään. "
ja vahvistettiin millä tavalla...?
"Onko sinulla ihan selvää käsitystä mitä uudella ja vanhalla liitolla tarkoitetaan kristillisessä teologiassa?"
käsitykseni saattaa tosiaan olla ehkä vähän väärä, en ole ollut mikään hirveän innokas uskonnon opiskelija, mutta pääpirteittäin luulen olevani melko oikeassa
"Kuten yllä kerroin: Uuden Testamentin kirjoitukset, parikymmentä apokryfistä evankeliumia, muita kristillisiä kirjoituksia ja muutama ei-kristillinen maininta. Yksikään ei kylläkään ole aikalaismaininta, mutta toisaalta esim. kaikki Aleksanteri Suuresta kertovat, meille säilyneet, lähteet on kirjoitettu 300-400 vuotta hänen jälkeensä. (Sitä paitsi todella merkittävä henkilö Jeesuksesta tuli vasta paljon kuolemansa jälkeen.)"
täytyy myöntää että hyvän esimerkin valitsit. kuten luultavasti mainitsin aloituksessani, olen melko varma että jesse on elänyt 2000 v. sitten. mutta en kyllä usko siihen jumalan poika yms. sepustukseen mitä tuputetaan vähän väliä. on kumminkin hyvä muistaa että ne eivät ole välttämättä tarkkoja, ja esim. Aleksanteri Suuren henkilökuvaukset vaihtelevat suuresti. ja kerrotko miten paljon merkittävämpi henkilö jessestä sitten tuli hänen kuoltuaan:)?
"Kanonisoidut evankeliumit kirjoitettiin n. 70-150 (Jeesus kuoli noin vuonna 30). Uuden Testamentin varhaisimpia tekstejä ovat paavalin kirjeet, joiden arvellaan olevan 50-60-luvuilta. Evankeliumit perustuvat varhaisempaan ns. Q-lähteeseen, kokoelmaan Jeesuksen puheita, mikä ei ole säilynyt nykypäiviin. Yhtään Jeesuksen aikaista lähdettä ei ole (ei ainakaan sellaista mikä meidän päiviimme säilynyt). Mutta joka tapauksessa varhaisimmat maininnat ovat muutamia vuosikymmeniä hänen jälkeensä kirjoitettuja (suurin osa antiikin ajan henkilöistä tunnetaan kirjoituksista, mitkä laadittu heidän kuolemansa jälkeen, mainitsin jo Aleksanteri Suuren, jota koskevat tiedot ovat 300 vuotta hänen jälkeensä kirjoitettuja). "
Q-lähde ei ole varman tiedon lähde, evankeliumeissakin on ristiriitaisuuksia, mutta antaa nyt olla tällä kertaa.
pahoittelen etten jaksanut tällä kertaa enempää kommentoida, katsotaan sitte huomennasonax kirjoitti:
"Tietyllä tapaa kyllä, mutta ei ratkaisevasti. Neitseestäsyntymisoppi vahvistettiin vuosisatoja Jeesuksen jälkeen, varhaiskristityt eivät nähtävästi pitäneet asiaa oleellisena, Markuksen ja Johanneksen evankeliumeissa ei edes vaivauduttu kertomaan hänen syntymästään. "
ja vahvistettiin millä tavalla...?
"Onko sinulla ihan selvää käsitystä mitä uudella ja vanhalla liitolla tarkoitetaan kristillisessä teologiassa?"
käsitykseni saattaa tosiaan olla ehkä vähän väärä, en ole ollut mikään hirveän innokas uskonnon opiskelija, mutta pääpirteittäin luulen olevani melko oikeassa
"Kuten yllä kerroin: Uuden Testamentin kirjoitukset, parikymmentä apokryfistä evankeliumia, muita kristillisiä kirjoituksia ja muutama ei-kristillinen maininta. Yksikään ei kylläkään ole aikalaismaininta, mutta toisaalta esim. kaikki Aleksanteri Suuresta kertovat, meille säilyneet, lähteet on kirjoitettu 300-400 vuotta hänen jälkeensä. (Sitä paitsi todella merkittävä henkilö Jeesuksesta tuli vasta paljon kuolemansa jälkeen.)"
täytyy myöntää että hyvän esimerkin valitsit. kuten luultavasti mainitsin aloituksessani, olen melko varma että jesse on elänyt 2000 v. sitten. mutta en kyllä usko siihen jumalan poika yms. sepustukseen mitä tuputetaan vähän väliä. on kumminkin hyvä muistaa että ne eivät ole välttämättä tarkkoja, ja esim. Aleksanteri Suuren henkilökuvaukset vaihtelevat suuresti. ja kerrotko miten paljon merkittävämpi henkilö jessestä sitten tuli hänen kuoltuaan:)?
"Kanonisoidut evankeliumit kirjoitettiin n. 70-150 (Jeesus kuoli noin vuonna 30). Uuden Testamentin varhaisimpia tekstejä ovat paavalin kirjeet, joiden arvellaan olevan 50-60-luvuilta. Evankeliumit perustuvat varhaisempaan ns. Q-lähteeseen, kokoelmaan Jeesuksen puheita, mikä ei ole säilynyt nykypäiviin. Yhtään Jeesuksen aikaista lähdettä ei ole (ei ainakaan sellaista mikä meidän päiviimme säilynyt). Mutta joka tapauksessa varhaisimmat maininnat ovat muutamia vuosikymmeniä hänen jälkeensä kirjoitettuja (suurin osa antiikin ajan henkilöistä tunnetaan kirjoituksista, mitkä laadittu heidän kuolemansa jälkeen, mainitsin jo Aleksanteri Suuren, jota koskevat tiedot ovat 300 vuotta hänen jälkeensä kirjoitettuja). "
Q-lähde ei ole varman tiedon lähde, evankeliumeissakin on ristiriitaisuuksia, mutta antaa nyt olla tällä kertaa.
pahoittelen etten jaksanut tällä kertaa enempää kommentoida, katsotaan sitte huomenna"ja vahvistettiin millä tavalla...?"
Jeesuksen neitseestäsyntyminen vahvistettiin jossain niistä lukuisista 300-luvulla pidetyissä kirkolliskokouksessa, missä kristinusko muovattiin, en nyt jaksa muistaa enkä tarkistaa missä kirkolliskokouksessa tuo nimenomainen päätös tehtiin.
"mutta en kyllä usko siihen jumalan poika yms. sepustukseen mitä tuputetaan vähän väliä."
Harva historioitsija kiistää Jeesuksen historiallisuuden, mutta se, oliko hän Jumalan poika yms. on tietenkin puhtaasti uskonasia.
"ja kerrotko miten paljon merkittävämpi henkilö jessestä sitten tuli hänen kuoltuaan:)?"
Lyhyesti: elinaikanaan hänet tunettiin vaeltelevana saarnaajana, noin vuosisata kuolemansa jälkeen häntä pidettiin jumalallisena ja 300-luvulla Nikean kirkolliskokous vahvisti hänen jumaluutensa.
"Q-lähde ei ole varman tiedon lähde, evankeliumeissakin on ristiriitaisuuksia, mutta antaa nyt olla tällä kertaa."
Q-lähde on sisältänyt Jeesuksen puheita, ei tietoja hänen elämästään. Tämän takia eri Evankeliumeissa olevat puheet ovat yhteneväisiä ja elämäkerralliset tiedot ristiriitaisia.Michelarkangelo kirjoitti:
"ja vahvistettiin millä tavalla...?"
Jeesuksen neitseestäsyntyminen vahvistettiin jossain niistä lukuisista 300-luvulla pidetyissä kirkolliskokouksessa, missä kristinusko muovattiin, en nyt jaksa muistaa enkä tarkistaa missä kirkolliskokouksessa tuo nimenomainen päätös tehtiin.
"mutta en kyllä usko siihen jumalan poika yms. sepustukseen mitä tuputetaan vähän väliä."
Harva historioitsija kiistää Jeesuksen historiallisuuden, mutta se, oliko hän Jumalan poika yms. on tietenkin puhtaasti uskonasia.
"ja kerrotko miten paljon merkittävämpi henkilö jessestä sitten tuli hänen kuoltuaan:)?"
Lyhyesti: elinaikanaan hänet tunettiin vaeltelevana saarnaajana, noin vuosisata kuolemansa jälkeen häntä pidettiin jumalallisena ja 300-luvulla Nikean kirkolliskokous vahvisti hänen jumaluutensa.
"Q-lähde ei ole varman tiedon lähde, evankeliumeissakin on ristiriitaisuuksia, mutta antaa nyt olla tällä kertaa."
Q-lähde on sisältänyt Jeesuksen puheita, ei tietoja hänen elämästään. Tämän takia eri Evankeliumeissa olevat puheet ovat yhteneväisiä ja elämäkerralliset tiedot ristiriitaisia."Jeesuksen neitseestäsyntyminen vahvistettiin jossain niistä lukuisista 300-luvulla pidetyissä kirkolliskokouksessa, missä kristinusko muovattiin, en nyt jaksa muistaa enkä tarkistaa missä kirkolliskokouksessa tuo nimenomainen päätös tehtiin."
ei mitenkään erityisesti vahvistanut uskoani siihen että jeesus on neitseestäsyntynyt:D
"Lyhyesti: elinaikanaan hänet tunettiin vaeltelevana saarnaajana, noin vuosisata kuolemansa jälkeen häntä pidettiin jumalallisena ja 300-luvulla Nikean kirkolliskokous vahvisti hänen jumaluutensa."
onhan noita "vaeltelevia saarnaajia" nykyäänkin, siellä niitä riehuu yhdysvalloissa "maailmanloppu tulee" kyltit kaulassa ja lehmänkellot kädessä. ja eikä tämäkään erityisesti vahvistanut "uskoania" jessen jumaluuteen
- Pakstori
On muitakin kirjoituksia, netissäkin on pyörinyt muutamakin APOKRYFI, joka kertoo Marian vaiheista, ennen Jeesuksen syntymää. Jos jaksan etsin linkitkin, mutta en ihan heti jaksa.
Maria oli TEMPPELINEITO, ja se oli UUSI käytäntö sen ajan Israelissa, ja johtui juuri Mariasta, koska Hänen vanhempansa olivat luvanneet Marian Jumalan Palvelukseen, koska Hänen vanhempansa olivat iäkkäitä, ja Maria oli heidän ainoa lapsensa, ja kun Maria lapsukaisena asteli temppeliin, Hän käveli kaikki portaat ylös asti eikä kääntynyt vanhempiensa tykö, hän siltä seisomalta jäi Temppelin vakituiseksi asukiksi.
Maria oli siis LÄHES 15 vuotta SYNAGOOGAN palveluksessa, ja teki mm. villoista lankoja ja kutoi niitä, muutamien muiden temppelineitojen kanssa.
Kun Maria tuli yllättäen Raskaaksi, oli aiemmin päätetty naittaa Maria jollekin Daavidin suvun jäsenelle, ja Maria siis itsekin oli Daavidin sukua. Joosef-nimisen puusepän ja rakentajan SAUVA oli puhjennut kukkaan, ja ilmeisesti kyyhkynen oli laskeutunut kädelleen, ja se oli Sakarias-papille(ylipappina taisi olla) selvä merkki, että Maria piti antaa Joosefille, ja juuri tämän tapauksen jälkeen Maria tuli Raskaaksi Pyhästä Hengestä.
Se oli myöhemmin ongelmallista koska Herodes päätti surmauttaa alle 2-vuotiaat lapset Beetlehemissä, minne olivat mennet juuri verolle pantaviksi. Myös Sakarias-papin poika Johannes joutui kuolemanvaaraan, ja Sakarias surmattiin, koska hän piilotti Johanneksen, vaikka oli virkaa tekevä pappi. Juuri tällaisista teoista Jeesus myöhemmin VANNOI KOSTOA tälle nykyiselle poliittiselle sukupolvelle, koska se päättää ihmisten elämästä luullen olevansa suurikin elämän Herra polittisissa sotapäätöksissään.... - Pakstori
1) Itse koen jeesuksen eläneen ja kuolleen jotakuinkin niinkuin raamattu sen kertoo. jeesuksen ihmeteoista kuitenkaan ei ole muita todisteita kuin raamattu, eikä muita kirjoituksia ihmeteoista ole löydetty. kyllähän nyt edes jonkun niistä kymmenistä tuhansista ihmisistä oisi pitänyt kirjoittaa niistä teoista?
http://apokryfikirjat.com/index.htm
Siellä on monta muutakin kirjoitusta, jotka todistelevat Jeesukselle tapahtuneita asioita, muuan Roomalainenkin oli ottanut yhteyttä Jeesukseen kirjeellään....
Saat varmasti anteeksi, koska vain tietämätön väite:-) Jos olikaan mitään anteeksisaatavaa, en ole varma....
4 vuoden päästä vissiin oon - varma jostakin - kun täytän 40:tä?
41:nä vaan ei pidä mennä sekaisin.... SIITÄ!meinasin kyllä niinkuin verotietoja tai jotain semmoista "vähän virallisempaa" kuin jonkun hihhulin kirjoitus,
(ja tosta linkistä sanon vaan sen, että noi ristinmerkit on aika ärsyttäviä, rinnastan ne perskärpäsiin-.-)sonax kirjoitti:
meinasin kyllä niinkuin verotietoja tai jotain semmoista "vähän virallisempaa" kuin jonkun hihhulin kirjoitus,
(ja tosta linkistä sanon vaan sen, että noi ristinmerkit on aika ärsyttäviä, rinnastan ne perskärpäsiin-.-)Hömppälinkki, joukossa on kai joitain antiikinajna apokryfikirjoituksia, mutta esim. se "Jeesukselle lähetetty kirje" on kyllä väärennös.
"meinasin kyllä niinkuin verotietoja tai jotain semmoista "vähän virallisempaa""
Sinulla ei taida olla kovin hyvää käsitystä nykypäivään säilyneistä antiikin teksteistä. Kaikki viralliset asiakirjat, joita on säilynyt, ovat Egyptistä löydettyjä satunnaisia asiakirjoja, jotka koskevat paikallista väestöä. Jos löytyisi asiakirja, mikä kuvaa tunnettua antiikin henkilöä, olisi se todella merkittävä juttu (tosin yhdessä papyrusasiakirjassa arvellaan mahdollisesti olevan Kleopatran "allekirjoitus", kirjurin käsialasta poikkeava teksti "näin tapahtukoon", mutta se epävarmaa).
Cicero ja Julius Caesar ovat niitä harvoja antiikin ihmisiä, joista on heidän omana aikanaan kirjoitettuja mainintoja ja heidän elämästään meillä on parhaat tiedot. Ja kuinka paljon heiltä on säilynyt verotietoja tai vastaavaa? -ei yhtään.Michelarkangelo kirjoitti:
Hömppälinkki, joukossa on kai joitain antiikinajna apokryfikirjoituksia, mutta esim. se "Jeesukselle lähetetty kirje" on kyllä väärennös.
"meinasin kyllä niinkuin verotietoja tai jotain semmoista "vähän virallisempaa""
Sinulla ei taida olla kovin hyvää käsitystä nykypäivään säilyneistä antiikin teksteistä. Kaikki viralliset asiakirjat, joita on säilynyt, ovat Egyptistä löydettyjä satunnaisia asiakirjoja, jotka koskevat paikallista väestöä. Jos löytyisi asiakirja, mikä kuvaa tunnettua antiikin henkilöä, olisi se todella merkittävä juttu (tosin yhdessä papyrusasiakirjassa arvellaan mahdollisesti olevan Kleopatran "allekirjoitus", kirjurin käsialasta poikkeava teksti "näin tapahtukoon", mutta se epävarmaa).
Cicero ja Julius Caesar ovat niitä harvoja antiikin ihmisiä, joista on heidän omana aikanaan kirjoitettuja mainintoja ja heidän elämästään meillä on parhaat tiedot. Ja kuinka paljon heiltä on säilynyt verotietoja tai vastaavaa? -ei yhtään.njooh kyllä asiat(ainakin melkein kaikki) ilmaisit suht koht vakuuttavasti. uskon kyllä jessen eläneen joskus, mutta uskon myös että neitsyt maria on käännösvirhe:)
"Sinulla ei taida olla kovin hyvää käsitystä nykypäivään säilyneistä antiikin teksteistä"
eipä olekkaan, bilsa/mantsa on enemmän mun alaa, ei antiikin historia
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 901260
Asiallinen lähestyminen
Mitä on asiallinen lähestyminen?? Tietääkö tai tajuaako kukaan, varsinkaan miehet??? Eilen NELJÄNNEN kerran jouduin isk1511056En tiedä..
Yhtään minkälainen miesmaku sinulla on. itse arvioin sinua moneenkin otteeseen ja joka kerta päädyin samaan lopputulokse63797Jennika Vikman avoimena - Isosisko Erika Vikman ohjeisti napakasti Tähdet, tähdet -kisaan: "Älä.."
Jennika ja Erika - niin ovat kuin kaksi marjaa! Ilmeiltään, ääneltään ja eleiltään hyvinkin samanlaiset - toinen on kyll14750Vedalainen metafysiikka
Termi ”metafysiikka” kuuluu Aristoteleelle. Metafysiikka tarkoittaa ”fysiikan jälkeen” eli tietoa siitä, mikä on tavalli290706- 60694
Ai jaa sinä oletkin ahnas
Ja romanttinen luonne, nyt vasta hiffasin että olet naarastiikeri. Parempi myöhään kuin ei milloinkaan.107688Milloin viimeksi näit ikäväsi kohteen?
Oliko helppo tunnistaa hänet? Millaisia tunteita tuo näkeminen herätti sinussa?39661- 60648
En oikeastaan usko että sinä tai kukaan
Olisi oikeasti ihastunut tai rakastunut. Se on joku harhakuva joka minusta miehestä syntyi. Ja kun se särkyy, niin "tunt42634