Logiikan laki Ylösnousemuksessa

"Premissi a) Kaikki maapallon ihmiset kuolevat
Premissi b)Kuolema on pysyvä tila, jossa eläneen ihmisen tietoisuus ja elintoiminnot lakkaavat.
Premissi c)Yksikään kuolleeksi havaittu ihminen ei ole noussut kuolleista"

a) Pääsääntöisesti kuolevat. Poikkeuksena Eenok (Hanok), jonka Jumala otti Taivaaseen kuolemaa näkemättä (Hebr.11:5) sekä ne uskovat ihmiset, jotka ovat elossa, kun Jeesus tulee toisessa tulemuksessaan noutamaan Taivaaseen.

b) Kuolema ei ole pysyvä olotila. Mikään ei todista, että tietoisuus lakkaisi. Kuolleet uskovat herätetään eloon, kun Jeesus tulee hakemaan omiaan ja he saavat ylösnousemusruumiin, jossa he nousevat Taivaaseen. (1.Kor.15:51-54). Kuolleet ei-uskovat joutuvat Jumalan tuomioistuimen eteen, missä heidät tuomitaan iankaikkiseen kadotukseen eli helvettiin. (Ilm.20:12-15)

c) Monia henkilöitä on herätetty rukouksen kautta kuolemasta ja niistä on ollut todistuksia tälläkin keskustelufoorumilla ja he ovat kaikki kertoneet tietoisesta tilasta ollessaan kuolleena.

"Havainnot: Jeesus oli maapallon ihminen ja Jeesus kuoli."

Pitää paikkansa, mutta Hän heräsi kuolleista ja astui ylös Taivaaseen.

"Jolloin: Jeesus ei palaa henkiin."

Ei palaa, koska Hän on jo hengissä ja elää Taivaassa ja asuu Pyhän Henkensä kautta jokaisen uskovan sisimmässä tehden heidän kauttaan suuria ihmeitä tänäkin päivänä herättäen jopa kuolleita eloon, Halleluja! Ylistys Jumalalle!

Jaakob kirjoitti:

"Premissi a) Kaikki maapallon ihmiset kuolevat
Premissi b)Kuolema on pysyvä tila, jossa eläneen ihmisen tietoisuus ja elintoiminnot lakkaavat.
Premissi c)Yksikään kuolleeksi havaittu ihminen ei ole noussut kuolleista"

a) Pääsääntöisesti kuolevat. Poikkeuksena Eenok (Hanok), jonka Jumala otti Taivaaseen kuolemaa näkemättä (Hebr.11:5) sekä ne uskovat ihmiset, jotka ovat elossa, kun Jeesus tulee toisessa tulemuksessaan noutamaan Taivaaseen.

b) Kuolema ei ole pysyvä olotila. Mikään ei todista, että tietoisuus lakkaisi. Kuolleet uskovat herätetään eloon, kun Jeesus tulee hakemaan omiaan ja he saavat ylösnousemusruumiin, jossa he nousevat Taivaaseen. (1.Kor.15:51-54). Kuolleet ei-uskovat joutuvat Jumalan tuomioistuimen eteen, missä heidät tuomitaan iankaikkiseen kadotukseen eli helvettiin. (Ilm.20:12-15)

c) Monia henkilöitä on herätetty rukouksen kautta kuolemasta ja niistä on ollut todistuksia tälläkin keskustelufoorumilla ja he ovat kaikki kertoneet tietoisesta tilasta ollessaan kuolleena.

"Havainnot: Jeesus oli maapallon ihminen ja Jeesus kuoli."

Pitää paikkansa, mutta Hän heräsi kuolleista ja astui ylös Taivaaseen.

"Jolloin: Jeesus ei palaa henkiin."

Ei palaa, koska Hän on jo hengissä ja elää Taivaassa ja asuu Pyhän Henkensä kautta jokaisen uskovan sisimmässä tehden heidän kauttaan suuria ihmeitä tänäkin päivänä herättäen jopa kuolleita eloon, Halleluja! Ylistys Jumalalle!

Lue lisää

Haluakko oikeesti et tohon vastataan? Pidätkö Jaakop Minotaurusta totena?

A.Mikkonen kirjoitti:

Haluakko oikeesti et tohon vastataan? Pidätkö Jaakop Minotaurusta totena?

Jaakob usko palaviin puskiin ja metsärölleihinkin, ei sitä voi ottaa todesta

Jaakob kirjoitti:

"Premissi a) Kaikki maapallon ihmiset kuolevat
Premissi b)Kuolema on pysyvä tila, jossa eläneen ihmisen tietoisuus ja elintoiminnot lakkaavat.
Premissi c)Yksikään kuolleeksi havaittu ihminen ei ole noussut kuolleista"

a) Pääsääntöisesti kuolevat. Poikkeuksena Eenok (Hanok), jonka Jumala otti Taivaaseen kuolemaa näkemättä (Hebr.11:5) sekä ne uskovat ihmiset, jotka ovat elossa, kun Jeesus tulee toisessa tulemuksessaan noutamaan Taivaaseen.

b) Kuolema ei ole pysyvä olotila. Mikään ei todista, että tietoisuus lakkaisi. Kuolleet uskovat herätetään eloon, kun Jeesus tulee hakemaan omiaan ja he saavat ylösnousemusruumiin, jossa he nousevat Taivaaseen. (1.Kor.15:51-54). Kuolleet ei-uskovat joutuvat Jumalan tuomioistuimen eteen, missä heidät tuomitaan iankaikkiseen kadotukseen eli helvettiin. (Ilm.20:12-15)

c) Monia henkilöitä on herätetty rukouksen kautta kuolemasta ja niistä on ollut todistuksia tälläkin keskustelufoorumilla ja he ovat kaikki kertoneet tietoisesta tilasta ollessaan kuolleena.

"Havainnot: Jeesus oli maapallon ihminen ja Jeesus kuoli."

Pitää paikkansa, mutta Hän heräsi kuolleista ja astui ylös Taivaaseen.

"Jolloin: Jeesus ei palaa henkiin."

Ei palaa, koska Hän on jo hengissä ja elää Taivaassa ja asuu Pyhän Henkensä kautta jokaisen uskovan sisimmässä tehden heidän kauttaan suuria ihmeitä tänäkin päivänä herättäen jopa kuolleita eloon, Halleluja! Ylistys Jumalalle!

Lue lisää

Sinulla lienee vääriä oppaita. Kuolemaa ei ole, sillä tietoisuus ei häviä minnekään. Ja tähän ei ole poikkeuksia.
Asia on paljon yksinkertaisempi, kuin monimutkainen mieli voi ymmärtää. Mutta ehkei kaikki vain halua tähän paikkaan välttis takaisin. Kaikki kasvit kun eivät ole jokavuotisia. Vain jotkut kasvit ovat innoissaan syntyessään uudestaan. Kasvuhan on sitä, että kehitytään. Jälleensyntymä on turhaa jos kasvi ei halua parantaa satoaan.

"Millä voimanlähteellä Jeesus ylösnousi ja mihin hän tarkalleen ottaen nousi? Jäikö hän satelliitiksi Maan kiertoradalle?"

Jeesus nousi Jumalan voimalla. Se ei ole mikään tässä maailmassa oleva luonnonlaki, vaan yliluonnollinen taivaallinen voima. Hän nousi taivaaseen, missä Hän istuu valtaistuimellaan, Isän Jumalan oikealla puolella.

Jaakob kirjoitti:

"Millä voimanlähteellä Jeesus ylösnousi ja mihin hän tarkalleen ottaen nousi? Jäikö hän satelliitiksi Maan kiertoradalle?"

Jeesus nousi Jumalan voimalla. Se ei ole mikään tässä maailmassa oleva luonnonlaki, vaan yliluonnollinen taivaallinen voima. Hän nousi taivaaseen, missä Hän istuu valtaistuimellaan, Isän Jumalan oikealla puolella.

Lue lisää

Eikö olekaan yhtä kolmiyhteistä jumalaa?

Jaakob kirjoitti:

"Millä voimanlähteellä Jeesus ylösnousi ja mihin hän tarkalleen ottaen nousi? Jäikö hän satelliitiksi Maan kiertoradalle?"

Jeesus nousi Jumalan voimalla. Se ei ole mikään tässä maailmassa oleva luonnonlaki, vaan yliluonnollinen taivaallinen voima. Hän nousi taivaaseen, missä Hän istuu valtaistuimellaan, Isän Jumalan oikealla puolella.

Lue lisää

Missä tämä taivas sijaitsee ja minkä avaruuden tason suhteen tämä Jeesuksen ylösnousu tapahtui?

Jaakob kirjoitti:

"Millä voimanlähteellä Jeesus ylösnousi ja mihin hän tarkalleen ottaen nousi? Jäikö hän satelliitiksi Maan kiertoradalle?"

Jeesus nousi Jumalan voimalla. Se ei ole mikään tässä maailmassa oleva luonnonlaki, vaan yliluonnollinen taivaallinen voima. Hän nousi taivaaseen, missä Hän istuu valtaistuimellaan, Isän Jumalan oikealla puolella.

Lue lisää

Miten on tarkoittaako oikealla puolella edestäpäin katsottuna oikealla puolella vai jumalasta käsin katsottuna oikealla puolella? Tuo tolkuttoman pitkä istumissessio selittääkin jumalolentojesi näkymättömyyden ja kyvyttömyyden osallistua minkäännäköiseen reaalimaailman toimintaan.

Jumalasi ovat mielistyneet istumiseen. Ehkä kyseessä onkin juuri ne ylijäämäjumalat jota pistettiin hallitsemaan piskuisella kivipallolla asustavaa apinan sukulaista mielipuolisilla ja impulsiivisilla säännöillään. Jumalten neuvostossa päätettiin ettei noista reppanoista muuhun ole. Ja totta vieköön oikeassa neuvosto olikin..

"Kohta jossa näiden todistusten loogisuus pettää on silloin kun siirrytään sisäisesti pätevästä mallista tekemään väitteitä ulkoisesta pätevyydestä"

Kerrot lähinnä sen miten logiikan keinoin ei voi saada Jumalasta otetta ja ettei kaiketi ole erityisen mielekästä alkaa tekemään Hänestä pidemmälle vietyjä johtopäätöksiä, et sitä etteikö logiikan keinoin voitaisi päätyä puoltamaan teismiä.



"Ongelma Jeesuksen ylösnousemus väitteissä, samoin kuin lähestulkoon missä tahansa muussakin uskonnollisessa esityksessä, ei olekaan se etteivät nämä olisi sisäisesti täysin loogisesti päteviä vaan ongelma on siinä ettei niiden soveltaminen todellisuuteen näytä loogisesti onnistuvan."

Kerro miten samalla voidaan oikeuttaa vaatimukset ihmeen mekanismeista ja ihmeen yliluonnollisesta olemuksesta, kun nämä pitäisi vielä yhdistää tieteellisiin kriteereihin toistettavuudesta. Toisin sanoen, ongelma on siinä miten pedataan muka kaikki mahdolliset vaihtoehdot, joiden pohjalta voidaan ainoastaan päätyä ateismiin siinäkin tapauksessa että Jumala on totta ja ihmeitä on tapahtunut.


"luonnonlait ovat jotakin joidenka olemassaolo voidaan osoittaa irralliseksi meidän käsityksestämme siitä mitä nämä luonnon lait ovat"

Tämä pätee klassiseen mm. fysiikkaan, mutta se joka rohkenee käyttämään ilmaisua 'voidaan osoittaa', esittää ettei väliin mahtuisi tulkintoja, siis subjektivismia. Sellainen väitehän olisi ilman muuta todistettava aukottomasti.

Otetaan esimerkiksi jälleen kausaalittomuuden käsite. Kun juuri olet esittänyt mitä logiikka on ja miten se soveltuu napakasti tieteeseen - ja käsityksistämme vielä riippumatta - niin tähän ajatukseen sopii erittäin huonosti väitteesi siitä että missään mittakaavassa tapahtuu mistään johtumattomia ilmiöitä (ja että suuremmissa ei tapahdu, mutta sekään ei johdu mistään).

Kun parin metallilevyn läheisyyskokeilla saadaan tyhjössä esiin erinäisiä hiukkasia, niin sen pohjalta voi hyvällä syyllä kysyä, että miten tuo millään tavoin todistaa ilmiön kausaalittomuudesta. Kun erinäisiä ilmiön aiheuttavia tekijöitä on onnistuttu sulkemaan pois, eikö edelleen aukkojen jumala -argumentin inspiroimana voida mieluummin pitää logiikasta kiinni ja etsiä syitä mikä ilmiön aiheuttaa. Sillä tavoin on helpompi myös pitää kiinni sekä loogisuuden vaatimuksesta että yleensäkin luonnonlaeista. Mikäs luonnonlaki se sellainen olisikaan, että se ei ole kumpaakaan; ei looginen, ei mihinkään sidottu, mutta silti vain määräpuitteissa ilmenevä, määrätynlaisina annoksina.



- "minä väitän omaavani paremman ymmärryksen kyseisestä asiasta kuin tämän aloituksen tehnyt henkilö"
- "osoitus siitä että se on parempi kuin henkilön joka tavanomaisesti turvautuu tällaiseen epärehelliseen argumentointiin"

Kukkuu. Ensinnäkin voit väittää mitä hyvänsä, ja toiseksi pelkät väittämät ovat ilmaan rakennettuja.

Aloittaja:
"Kaikilla säännöillä on poikkeuksensa, jotka vahvistavat säännön"

No jaa, millä perustein tuo sitten on sääntö? Silläkö, että sillekin olisi tällöin poikkeuksensa (jolloin ko. sääntö ei pitäisikään paikkaansa)? Miten hyvänsä, mutta tuolta pohjalta ei mielestäni pitkälle päästä. Tämän voin todeta, mutta epärehellisyyttä en tuossa argumentoinnissa näe. Sen sijaan pidän epärehellisenä sitä, että näennäisesti todetaan toisen argumentointi epärehelliseksi ilman että vaivaudutaan perustelemaan asiaa millään tavoin.

"sisäisesti pätevää argumenttia vahvistetaan tämän käsityksen sisällä"

Tämä pätee siis sekä tähänastiseen perusteluusi sekä sinun että monien muidenkin harjoittamaan ateismiin. Vastaapa iskulauseella mitä ateismi nyt taas ateistien mielestä olikaan ja isket itse viimeisen naulan arkkuusi.

(Kirjoitin tuon viimeisen virkkeen puhtaasti siitä syystä että välttyisimme siltä mitä ennakoitavimmalta keskustelukierrokselta.)

H.H. kirjoitti:

"Kohta jossa näiden todistusten loogisuus pettää on silloin kun siirrytään sisäisesti pätevästä mallista tekemään väitteitä ulkoisesta pätevyydestä"

Kerrot lähinnä sen miten logiikan keinoin ei voi saada Jumalasta otetta ja ettei kaiketi ole erityisen mielekästä alkaa tekemään Hänestä pidemmälle vietyjä johtopäätöksiä, et sitä etteikö logiikan keinoin voitaisi päätyä puoltamaan teismiä.



"Ongelma Jeesuksen ylösnousemus väitteissä, samoin kuin lähestulkoon missä tahansa muussakin uskonnollisessa esityksessä, ei olekaan se etteivät nämä olisi sisäisesti täysin loogisesti päteviä vaan ongelma on siinä ettei niiden soveltaminen todellisuuteen näytä loogisesti onnistuvan."

Kerro miten samalla voidaan oikeuttaa vaatimukset ihmeen mekanismeista ja ihmeen yliluonnollisesta olemuksesta, kun nämä pitäisi vielä yhdistää tieteellisiin kriteereihin toistettavuudesta. Toisin sanoen, ongelma on siinä miten pedataan muka kaikki mahdolliset vaihtoehdot, joiden pohjalta voidaan ainoastaan päätyä ateismiin siinäkin tapauksessa että Jumala on totta ja ihmeitä on tapahtunut.


"luonnonlait ovat jotakin joidenka olemassaolo voidaan osoittaa irralliseksi meidän käsityksestämme siitä mitä nämä luonnon lait ovat"

Tämä pätee klassiseen mm. fysiikkaan, mutta se joka rohkenee käyttämään ilmaisua 'voidaan osoittaa', esittää ettei väliin mahtuisi tulkintoja, siis subjektivismia. Sellainen väitehän olisi ilman muuta todistettava aukottomasti.

Otetaan esimerkiksi jälleen kausaalittomuuden käsite. Kun juuri olet esittänyt mitä logiikka on ja miten se soveltuu napakasti tieteeseen - ja käsityksistämme vielä riippumatta - niin tähän ajatukseen sopii erittäin huonosti väitteesi siitä että missään mittakaavassa tapahtuu mistään johtumattomia ilmiöitä (ja että suuremmissa ei tapahdu, mutta sekään ei johdu mistään).

Kun parin metallilevyn läheisyyskokeilla saadaan tyhjössä esiin erinäisiä hiukkasia, niin sen pohjalta voi hyvällä syyllä kysyä, että miten tuo millään tavoin todistaa ilmiön kausaalittomuudesta. Kun erinäisiä ilmiön aiheuttavia tekijöitä on onnistuttu sulkemaan pois, eikö edelleen aukkojen jumala -argumentin inspiroimana voida mieluummin pitää logiikasta kiinni ja etsiä syitä mikä ilmiön aiheuttaa. Sillä tavoin on helpompi myös pitää kiinni sekä loogisuuden vaatimuksesta että yleensäkin luonnonlaeista. Mikäs luonnonlaki se sellainen olisikaan, että se ei ole kumpaakaan; ei looginen, ei mihinkään sidottu, mutta silti vain määräpuitteissa ilmenevä, määrätynlaisina annoksina.



- "minä väitän omaavani paremman ymmärryksen kyseisestä asiasta kuin tämän aloituksen tehnyt henkilö"
- "osoitus siitä että se on parempi kuin henkilön joka tavanomaisesti turvautuu tällaiseen epärehelliseen argumentointiin"

Kukkuu. Ensinnäkin voit väittää mitä hyvänsä, ja toiseksi pelkät väittämät ovat ilmaan rakennettuja.

Aloittaja:
"Kaikilla säännöillä on poikkeuksensa, jotka vahvistavat säännön"

No jaa, millä perustein tuo sitten on sääntö? Silläkö, että sillekin olisi tällöin poikkeuksensa (jolloin ko. sääntö ei pitäisikään paikkaansa)? Miten hyvänsä, mutta tuolta pohjalta ei mielestäni pitkälle päästä. Tämän voin todeta, mutta epärehellisyyttä en tuossa argumentoinnissa näe. Sen sijaan pidän epärehellisenä sitä, että näennäisesti todetaan toisen argumentointi epärehelliseksi ilman että vaivaudutaan perustelemaan asiaa millään tavoin.

"sisäisesti pätevää argumenttia vahvistetaan tämän käsityksen sisällä"

Tämä pätee siis sekä tähänastiseen perusteluusi sekä sinun että monien muidenkin harjoittamaan ateismiin. Vastaapa iskulauseella mitä ateismi nyt taas ateistien mielestä olikaan ja isket itse viimeisen naulan arkkuusi.

(Kirjoitin tuon viimeisen virkkeen puhtaasti siitä syystä että välttyisimme siltä mitä ennakoitavimmalta keskustelukierrokselta.)

Lue lisää

Komeeta tekstiä:) (Kirjoitin tuon viimeisen virkkeen puhtaasti siitä syystä että välttyisimme siltä mitä ennakoitavimmalta keskustelukierrokselta.)
Pllaaaaaodjfokfhvhy3w8ätgfvucbjhwogåcw789etuigvceweew ja senjälkeeeen ju8cyuh9eyc9ey ce2´åctgåg1dhhdhddh80quwixdhewuqiöpcqgewcu, jonka johdosta er79ykto¨å'2ugi¨t'3gjhikkffkkkkfkfk................................................................................................
Mutta täytyy sanoo että olet yks parhaimmista kirjoittajista mitä täällä on. Odotan kovin että Ertert kumoaa jokaikisen sun väittees , niinkuin Ertert vain sen tekee.
(hyvää luettavaa)

A.Mikkonen kirjoitti:

Komeeta tekstiä:) (Kirjoitin tuon viimeisen virkkeen puhtaasti siitä syystä että välttyisimme siltä mitä ennakoitavimmalta keskustelukierrokselta.)
Pllaaaaaodjfokfhvhy3w8ätgfvucbjhwogåcw789etuigvceweew ja senjälkeeeen ju8cyuh9eyc9ey ce2´åctgåg1dhhdhddh80quwixdhewuqiöpcqgewcu, jonka johdosta er79ykto¨å'2ugi¨t'3gjhikkffkkkkfkfk................................................................................................
Mutta täytyy sanoo että olet yks parhaimmista kirjoittajista mitä täällä on. Odotan kovin että Ertert kumoaa jokaikisen sun väittees , niinkuin Ertert vain sen tekee.
(hyvää luettavaa)

Lue lisää

""Vastaapa iskulauseella mitä ateismi nyt taas ateistien mielestä olikaan""

"Pllaaaaaodjfokfhvhy3w8ätgfvucbjhwogåcw789etuigvceweew ja senjälkeeeen ju8cyuh9eyc9ey ce2´åctgåg1dhhdhddh80quwixdhewuqiöpcqgewcu, jonka johdosta er79ykto¨å'2ugi¨t'3gjhikkffkkkkfkfk................................................................................................"

Valitse vapaasti seuraavista:

1. Niks-naks-pöö?

2. Juuri näin!



Leikki leikkinä, ja siis kiitoksia kohteliaisuudesta:)

1) http://en.wikipedia.org/wiki/Validity
2) http://en.wikipedia.org/wiki/Soundness

Aloittajan logiikka voi siis täyttää ensimmäisen ehdon, muttei jälkimmäistä.

H.H. kirjoitti:

"Kohta jossa näiden todistusten loogisuus pettää on silloin kun siirrytään sisäisesti pätevästä mallista tekemään väitteitä ulkoisesta pätevyydestä"

Kerrot lähinnä sen miten logiikan keinoin ei voi saada Jumalasta otetta ja ettei kaiketi ole erityisen mielekästä alkaa tekemään Hänestä pidemmälle vietyjä johtopäätöksiä, et sitä etteikö logiikan keinoin voitaisi päätyä puoltamaan teismiä.



"Ongelma Jeesuksen ylösnousemus väitteissä, samoin kuin lähestulkoon missä tahansa muussakin uskonnollisessa esityksessä, ei olekaan se etteivät nämä olisi sisäisesti täysin loogisesti päteviä vaan ongelma on siinä ettei niiden soveltaminen todellisuuteen näytä loogisesti onnistuvan."

Kerro miten samalla voidaan oikeuttaa vaatimukset ihmeen mekanismeista ja ihmeen yliluonnollisesta olemuksesta, kun nämä pitäisi vielä yhdistää tieteellisiin kriteereihin toistettavuudesta. Toisin sanoen, ongelma on siinä miten pedataan muka kaikki mahdolliset vaihtoehdot, joiden pohjalta voidaan ainoastaan päätyä ateismiin siinäkin tapauksessa että Jumala on totta ja ihmeitä on tapahtunut.


"luonnonlait ovat jotakin joidenka olemassaolo voidaan osoittaa irralliseksi meidän käsityksestämme siitä mitä nämä luonnon lait ovat"

Tämä pätee klassiseen mm. fysiikkaan, mutta se joka rohkenee käyttämään ilmaisua 'voidaan osoittaa', esittää ettei väliin mahtuisi tulkintoja, siis subjektivismia. Sellainen väitehän olisi ilman muuta todistettava aukottomasti.

Otetaan esimerkiksi jälleen kausaalittomuuden käsite. Kun juuri olet esittänyt mitä logiikka on ja miten se soveltuu napakasti tieteeseen - ja käsityksistämme vielä riippumatta - niin tähän ajatukseen sopii erittäin huonosti väitteesi siitä että missään mittakaavassa tapahtuu mistään johtumattomia ilmiöitä (ja että suuremmissa ei tapahdu, mutta sekään ei johdu mistään).

Kun parin metallilevyn läheisyyskokeilla saadaan tyhjössä esiin erinäisiä hiukkasia, niin sen pohjalta voi hyvällä syyllä kysyä, että miten tuo millään tavoin todistaa ilmiön kausaalittomuudesta. Kun erinäisiä ilmiön aiheuttavia tekijöitä on onnistuttu sulkemaan pois, eikö edelleen aukkojen jumala -argumentin inspiroimana voida mieluummin pitää logiikasta kiinni ja etsiä syitä mikä ilmiön aiheuttaa. Sillä tavoin on helpompi myös pitää kiinni sekä loogisuuden vaatimuksesta että yleensäkin luonnonlaeista. Mikäs luonnonlaki se sellainen olisikaan, että se ei ole kumpaakaan; ei looginen, ei mihinkään sidottu, mutta silti vain määräpuitteissa ilmenevä, määrätynlaisina annoksina.



- "minä väitän omaavani paremman ymmärryksen kyseisestä asiasta kuin tämän aloituksen tehnyt henkilö"
- "osoitus siitä että se on parempi kuin henkilön joka tavanomaisesti turvautuu tällaiseen epärehelliseen argumentointiin"

Kukkuu. Ensinnäkin voit väittää mitä hyvänsä, ja toiseksi pelkät väittämät ovat ilmaan rakennettuja.

Aloittaja:
"Kaikilla säännöillä on poikkeuksensa, jotka vahvistavat säännön"

No jaa, millä perustein tuo sitten on sääntö? Silläkö, että sillekin olisi tällöin poikkeuksensa (jolloin ko. sääntö ei pitäisikään paikkaansa)? Miten hyvänsä, mutta tuolta pohjalta ei mielestäni pitkälle päästä. Tämän voin todeta, mutta epärehellisyyttä en tuossa argumentoinnissa näe. Sen sijaan pidän epärehellisenä sitä, että näennäisesti todetaan toisen argumentointi epärehelliseksi ilman että vaivaudutaan perustelemaan asiaa millään tavoin.

"sisäisesti pätevää argumenttia vahvistetaan tämän käsityksen sisällä"

Tämä pätee siis sekä tähänastiseen perusteluusi sekä sinun että monien muidenkin harjoittamaan ateismiin. Vastaapa iskulauseella mitä ateismi nyt taas ateistien mielestä olikaan ja isket itse viimeisen naulan arkkuusi.

(Kirjoitin tuon viimeisen virkkeen puhtaasti siitä syystä että välttyisimme siltä mitä ennakoitavimmalta keskustelukierrokselta.)

Lue lisää

En tietenkään tee väitettä siitä että teismiä ei voitaisi puolustaa logiikan keinoin, vaan mikäli joku kykenisi todistamaan jonkin jumaluuden olemassaolon, olettaisin näiden todisteiden olevan loogisesti perusteltuja. Minun vastaukseni nyt kuitenkin on reaktio aloittajan esitykseen, joten onko tämän kyseenalaistuksen tarkoitus puolustaa aloitusta loogisesti pätevänä argumenttina teismistä??

Tämän lisäksi sanoisin että jonkin jumaluuden kutsuminen ”Häneksi” on varsin pitkälle menevä johtopäätös joka on hyvin kaukana teismin todentamisesta. Tämä kun on jokin tietyn tyyppinen kuvaus jumaluudesta, joka omaa tietyn tyyppiset ominaisuudet, ei yleinen todistus siitä että jonkinlainen olento jota voidaan kutua jumalaksi voisi olla olemassa.
Teismin todentaminen kun on kokonaan eri kysymys kuin Jumalan todistaminen olemassa olevaksi.
Toki tässä mielessä ylösnousemuksen ottaminen esimerkiksi oli varsin huono esimerkki, antaen kuvan jonkinlaisesta täsmällisyydestä, mutta käytin sitä lähinnä siksi että se oli aloituksessa mainittu.

Ensimmäinen ongelma mikä jonkin asian kutsumisessa ihmeeksi on, on se ettei sanaa ”ihme” ole määritelty juurikaan millään hyödyllisellä tavalla. Tämä johtuu siitä että jonkin asian kutsuminen ihmeeksi, näyttää olevan täysin erottamaton tapahtumasta joka on hyvin epätodennäköinen. Samoin ihmeisiin yleensä liitetään käsitys selittämättömyydestä. Mikäli jokin on selittämätön, jokin asia on selittämätön ja tämän selittämättömän asian kutsuminen ihmeeksi on pyrkimys selittää se esittämällä argumentti jonkinlaisesta jumalallisesta väliintulosta.
Toisin sanoen ongelma on siinä että vaikka jokin jumaluus olisi olemassa ja tämä suorittaisi ihmeitä, kuinka voidaan erottaa täysin luonnollinen mutta hyvin epätodennäköinen tilanne, siitä että jokin jumaluus on vaikuttanut tapahtumien kulkuun?
Tämän takia ilman todistettavissa olevaa yhteyttä jonkin tapahtuman ja väitetyn kuvauksen kaltaisen jumaluuden olemassaolon välillä ei ole; Minkäänlaista todistusta ihmeestä, siitäkin huolimatta että jokin jumala suorittaisi ihmeistä, ei voida saada.
Kyse tällaisessa tapauksessa on siis puhtaasti sokeasta uskosta, ilman mitään perusteltavissa olevaa syytä pitää kyseistä uskomusta todellisena ja vaikka tämä uskomus osoittautuisi lopulta olevan oikeass; kyse ei olisi ollut tietämyksestä vaan puhtaasti onnekkaasta sattumuksesta.

Tämä väittämä siitä että tässä suljetaan pois kaikki mahdolliset kanavat todentaa jonkin jumaluuden olemassaolo, ei kuitenkaan pidä paikkaansa, sillä mikä voisi estää jotakin jumaluutta suorittamasta ihmeistä jotka ovat toistuvia havaittavia ilmiöitä??

Minä rohkenen todellakin käyttää ilmaisua "voidaan osoittaa", sillä tämä ei missään mielessä tarkoita sitä että jonkin osoittaminen vaatisi absoluuttista tietämystä. Tämä on itseasiassa saman tyylinen argumentti joka aloituksessa on tehty ja vaikka se onkin muotoiltu paremmin, on se siitä huolimatta yhtä huono.
Väittämä siitä että jokin on osoitettavissa, ei tarkoita suinkaan sitä että se on todistettava aukottomasti, vaan se tarkoittaa sitä että kyseisen todistuksen tulee olla riittävän todennäköinen että se voidaan hyväksyä pragmaattisesti todeksi. Mikäli tällainen aukoton, absoluuttinen, todistus vaadittaisiin jotta jokin voitaisiin osoittaa, tällöin todellisuuden osoittaminen todellisuudeksi joka on tosi, olisi yhtä lailla perustelematonta. Vai kykenetkö aukottomasti todistamaan että todellisuus jonka koet ei ole illuusio todellisuudesta??

En tiedä mitä mahdollista syytä sinulla on tuoda esille kausaliteetti ja mistä olet päätellyt että argumentoisin kausaalittomuudesta jossakin kohtaa. Samoin minua kummastuttaa varsin suuresti se missä kohdin olen esittänyt väitteen siitä että jossakin mittakaavassa tapahtuisi täysin jostakin johtumattomia tapahtumia.

Arvostaisin myös sitä että mikäli joku lainaa sekä kommentoi jotakin jota minä olen kirjoittanut, olisi hyvä esittää lainattava kohta kokonaisuudessaan eikä ainoastaan sovitella pätkiä yhteen.
Kohta jota kommentoin ja sanoin epärehelliseksi tavaksi argumentoida oli tämä :
Aloittaja: ”” Ei hyödytä yhtään mitään väittää toisin aivan kuin tuntisi Jumalan tavoin universumimme lait ja ilmiöt, mihin ateistinen väittämä usein näyttää syyllistyvän.””

>>> Vastaapa iskulauseella mitä ateismi nyt taas ateistien mielestä olikaan ja isket itse viimeisen naulan arkkuusi.

H.H. kirjoitti:

"Kohta jossa näiden todistusten loogisuus pettää on silloin kun siirrytään sisäisesti pätevästä mallista tekemään väitteitä ulkoisesta pätevyydestä"

Kerrot lähinnä sen miten logiikan keinoin ei voi saada Jumalasta otetta ja ettei kaiketi ole erityisen mielekästä alkaa tekemään Hänestä pidemmälle vietyjä johtopäätöksiä, et sitä etteikö logiikan keinoin voitaisi päätyä puoltamaan teismiä.



"Ongelma Jeesuksen ylösnousemus väitteissä, samoin kuin lähestulkoon missä tahansa muussakin uskonnollisessa esityksessä, ei olekaan se etteivät nämä olisi sisäisesti täysin loogisesti päteviä vaan ongelma on siinä ettei niiden soveltaminen todellisuuteen näytä loogisesti onnistuvan."

Kerro miten samalla voidaan oikeuttaa vaatimukset ihmeen mekanismeista ja ihmeen yliluonnollisesta olemuksesta, kun nämä pitäisi vielä yhdistää tieteellisiin kriteereihin toistettavuudesta. Toisin sanoen, ongelma on siinä miten pedataan muka kaikki mahdolliset vaihtoehdot, joiden pohjalta voidaan ainoastaan päätyä ateismiin siinäkin tapauksessa että Jumala on totta ja ihmeitä on tapahtunut.


"luonnonlait ovat jotakin joidenka olemassaolo voidaan osoittaa irralliseksi meidän käsityksestämme siitä mitä nämä luonnon lait ovat"

Tämä pätee klassiseen mm. fysiikkaan, mutta se joka rohkenee käyttämään ilmaisua 'voidaan osoittaa', esittää ettei väliin mahtuisi tulkintoja, siis subjektivismia. Sellainen väitehän olisi ilman muuta todistettava aukottomasti.

Otetaan esimerkiksi jälleen kausaalittomuuden käsite. Kun juuri olet esittänyt mitä logiikka on ja miten se soveltuu napakasti tieteeseen - ja käsityksistämme vielä riippumatta - niin tähän ajatukseen sopii erittäin huonosti väitteesi siitä että missään mittakaavassa tapahtuu mistään johtumattomia ilmiöitä (ja että suuremmissa ei tapahdu, mutta sekään ei johdu mistään).

Kun parin metallilevyn läheisyyskokeilla saadaan tyhjössä esiin erinäisiä hiukkasia, niin sen pohjalta voi hyvällä syyllä kysyä, että miten tuo millään tavoin todistaa ilmiön kausaalittomuudesta. Kun erinäisiä ilmiön aiheuttavia tekijöitä on onnistuttu sulkemaan pois, eikö edelleen aukkojen jumala -argumentin inspiroimana voida mieluummin pitää logiikasta kiinni ja etsiä syitä mikä ilmiön aiheuttaa. Sillä tavoin on helpompi myös pitää kiinni sekä loogisuuden vaatimuksesta että yleensäkin luonnonlaeista. Mikäs luonnonlaki se sellainen olisikaan, että se ei ole kumpaakaan; ei looginen, ei mihinkään sidottu, mutta silti vain määräpuitteissa ilmenevä, määrätynlaisina annoksina.



- "minä väitän omaavani paremman ymmärryksen kyseisestä asiasta kuin tämän aloituksen tehnyt henkilö"
- "osoitus siitä että se on parempi kuin henkilön joka tavanomaisesti turvautuu tällaiseen epärehelliseen argumentointiin"

Kukkuu. Ensinnäkin voit väittää mitä hyvänsä, ja toiseksi pelkät väittämät ovat ilmaan rakennettuja.

Aloittaja:
"Kaikilla säännöillä on poikkeuksensa, jotka vahvistavat säännön"

No jaa, millä perustein tuo sitten on sääntö? Silläkö, että sillekin olisi tällöin poikkeuksensa (jolloin ko. sääntö ei pitäisikään paikkaansa)? Miten hyvänsä, mutta tuolta pohjalta ei mielestäni pitkälle päästä. Tämän voin todeta, mutta epärehellisyyttä en tuossa argumentoinnissa näe. Sen sijaan pidän epärehellisenä sitä, että näennäisesti todetaan toisen argumentointi epärehelliseksi ilman että vaivaudutaan perustelemaan asiaa millään tavoin.

"sisäisesti pätevää argumenttia vahvistetaan tämän käsityksen sisällä"

Tämä pätee siis sekä tähänastiseen perusteluusi sekä sinun että monien muidenkin harjoittamaan ateismiin. Vastaapa iskulauseella mitä ateismi nyt taas ateistien mielestä olikaan ja isket itse viimeisen naulan arkkuusi.

(Kirjoitin tuon viimeisen virkkeen puhtaasti siitä syystä että välttyisimme siltä mitä ennakoitavimmalta keskustelukierrokselta.)

Lue lisää

"et sitä etteikö logiikan keinoin voitaisi päätyä puoltamaan teismiä."

Logiikan kannalta voi puoltaa ihan mitä tahansa, jos premissien oikeellisuudella ei ole väliä. Vaikka logiikka olisi kuinka validia, ei se vielä puolla yhtään mitään, jos premissit eivät toimi.

Tässä validi logiikka wikipediasta:
Kaikki eliöt, joilla on siivet, osaavat lentää.
Pingviinillä on siivet.
MOT: pingviinit osaavat lentää

Kuten huomaat, ei logiikan toimivuus vielä puolla mitään tai sitten pingviinit osaavat lentää.

"Toisin sanoen, ongelma on siinä miten pedataan muka kaikki mahdolliset vaihtoehdot, joiden pohjalta voidaan ainoastaan päätyä ateismiin siinäkin tapauksessa että Jumala on totta ja ihmeitä on tapahtunut. "

Periaatteessahan voi aina tapahtua ihan mitä tahansa, mutta sitä "ei tietoa"-nihilismiä voidaan kaventaa keskittymällä todisteisiin. Jos ylösnousemuksen voi olettaa todeksi, voidaan olettaa myös se, että maailma luotiin viime torstaina. Edelleen logiikka voi olla eheä (valid), muttei terve (sound). Sellaisia voi olla ihan mikä tahansa kehäpäätelmä ja se ei toimi perusteluna, koska sellaisella perustelulla voidaan perustella ihan mitä tahansa.

"Sellainen väitehän olisi ilman muuta todistettava aukottomasti. "

Ei sellaiseen ole mitään tarvetta, jos päästään riittävään objektiivisuuteen. Ne kokeet voidaan toistaa ja niiden lopputulos ei riipu siitä, kuka sen tekee, jos se on hyvän tieteellisen menetelmän mukainen metodi.

"Kun parin metallilevyn läheisyyskokeilla saadaan tyhjössä esiin erinäisiä hiukkasia, niin sen pohjalta voi hyvällä syyllä kysyä, että miten tuo millään tavoin todistaa ilmiön kausaalittomuudesta."

Tämä on sinulle jauhettu jo monta kertaa, joten kaiva ne vanhat keskustelut esille ja lopeta turha jankkaaminen asialla, joka ei tähän oikeastaan edes sovellu. Niiden metallilevyjen välistä ei ole ilmestynyt Jeesuksia tai mitään vastaavaa, joten sillä ei ole mitään tekemistä Jeesuksen ylösnousemuksen kanssa.

"mieluummin pitää logiikasta kiinni ja etsiä syitä mikä ilmiön aiheuttaa."

Ei mikään estä etsimästä. Eikä se, että ilmiötä pidetään kausaalittomana vielä lopeta ilmiön tutkimista. Kuten sinulle on jo aikaisemmin kerrottu, ei tiede operoi absoluuttisen tiedon parissa vaan ilmiöt käsitetään sellaisina, joina niitä voidaan kokeellisesti havainnoida. Siitä syystä sitä' ilmiötä pidetään kausaalittomana vaikka onkin mahdollista, että se voidaan joskus todeta johtuvan jostain. Ymmärrätkö?

"Mikäs luonnonlaki se sellainen olisikaan"

Kausaalittomuus ei ole luonnonlaki.

"Aloittaja:
"Kaikilla säännöillä on poikkeuksensa, jotka vahvistavat säännön""

Poikkeukset eivät vahvista sääntöä vaan heikentävät sitä. Sääntöön sopivat tapahtumat vahvistavat sääntöä.

"Tämä pätee siis sekä tähänastiseen perusteluusi sekä sinun että monien muidenkin harjoittamaan ateismiin."

Ei päde.

"Vastaapa iskulauseella mitä ateismi nyt taas ateistien mielestä olikaan ja isket itse viimeisen naulan arkkuusi."

Ateismi on sitä, että ei usko jumaliin. Ole hyvä ja naulaa se viimeinen naula, jos kerran siihen pystyt.

ertert kirjoitti:

"et sitä etteikö logiikan keinoin voitaisi päätyä puoltamaan teismiä."

Logiikan kannalta voi puoltaa ihan mitä tahansa, jos premissien oikeellisuudella ei ole väliä. Vaikka logiikka olisi kuinka validia, ei se vielä puolla yhtään mitään, jos premissit eivät toimi.

Tässä validi logiikka wikipediasta:
Kaikki eliöt, joilla on siivet, osaavat lentää.
Pingviinillä on siivet.
MOT: pingviinit osaavat lentää

Kuten huomaat, ei logiikan toimivuus vielä puolla mitään tai sitten pingviinit osaavat lentää.

"Toisin sanoen, ongelma on siinä miten pedataan muka kaikki mahdolliset vaihtoehdot, joiden pohjalta voidaan ainoastaan päätyä ateismiin siinäkin tapauksessa että Jumala on totta ja ihmeitä on tapahtunut. "

Periaatteessahan voi aina tapahtua ihan mitä tahansa, mutta sitä "ei tietoa"-nihilismiä voidaan kaventaa keskittymällä todisteisiin. Jos ylösnousemuksen voi olettaa todeksi, voidaan olettaa myös se, että maailma luotiin viime torstaina. Edelleen logiikka voi olla eheä (valid), muttei terve (sound). Sellaisia voi olla ihan mikä tahansa kehäpäätelmä ja se ei toimi perusteluna, koska sellaisella perustelulla voidaan perustella ihan mitä tahansa.

"Sellainen väitehän olisi ilman muuta todistettava aukottomasti. "

Ei sellaiseen ole mitään tarvetta, jos päästään riittävään objektiivisuuteen. Ne kokeet voidaan toistaa ja niiden lopputulos ei riipu siitä, kuka sen tekee, jos se on hyvän tieteellisen menetelmän mukainen metodi.

"Kun parin metallilevyn läheisyyskokeilla saadaan tyhjössä esiin erinäisiä hiukkasia, niin sen pohjalta voi hyvällä syyllä kysyä, että miten tuo millään tavoin todistaa ilmiön kausaalittomuudesta."

Tämä on sinulle jauhettu jo monta kertaa, joten kaiva ne vanhat keskustelut esille ja lopeta turha jankkaaminen asialla, joka ei tähän oikeastaan edes sovellu. Niiden metallilevyjen välistä ei ole ilmestynyt Jeesuksia tai mitään vastaavaa, joten sillä ei ole mitään tekemistä Jeesuksen ylösnousemuksen kanssa.

"mieluummin pitää logiikasta kiinni ja etsiä syitä mikä ilmiön aiheuttaa."

Ei mikään estä etsimästä. Eikä se, että ilmiötä pidetään kausaalittomana vielä lopeta ilmiön tutkimista. Kuten sinulle on jo aikaisemmin kerrottu, ei tiede operoi absoluuttisen tiedon parissa vaan ilmiöt käsitetään sellaisina, joina niitä voidaan kokeellisesti havainnoida. Siitä syystä sitä' ilmiötä pidetään kausaalittomana vaikka onkin mahdollista, että se voidaan joskus todeta johtuvan jostain. Ymmärrätkö?

"Mikäs luonnonlaki se sellainen olisikaan"

Kausaalittomuus ei ole luonnonlaki.

"Aloittaja:
"Kaikilla säännöillä on poikkeuksensa, jotka vahvistavat säännön""

Poikkeukset eivät vahvista sääntöä vaan heikentävät sitä. Sääntöön sopivat tapahtumat vahvistavat sääntöä.

"Tämä pätee siis sekä tähänastiseen perusteluusi sekä sinun että monien muidenkin harjoittamaan ateismiin."

Ei päde.

"Vastaapa iskulauseella mitä ateismi nyt taas ateistien mielestä olikaan ja isket itse viimeisen naulan arkkuusi."

Ateismi on sitä, että ei usko jumaliin. Ole hyvä ja naulaa se viimeinen naula, jos kerran siihen pystyt.

Lue lisää

"Logiikan kannalta voi puoltaa ihan mitä tahansa, jos premissien oikeellisuudella ei ole väliä."

Samaa mieltä, ja kirjoitin sinulle aiheesta juuri. Mahdoitko löytää sen? Siinä oli mm. hra G:n mietelmiä.



"Periaatteessahan voi aina tapahtua ihan mitä tahansa, mutta sitä "ei tietoa"-nihilismiä voidaan kaventaa keskittymällä todisteisiin."

Kyllä, ja tällöin metatiedon aihepiiri nousee väkisinkin esille tavalla tai toisella; mitä tieto on, mitä voidaan tietää, mikä on todiste, mikä viitetodiste ja mikä jää tulkinnanvaraiseksi. Samalla tulee selväksi miten eriasteisia epävarmuuksia täytyy vain sietää, jolloin henkilön omakohtaisetkin ajatukset sekä sanat ja teot heijastelevat tämän uskoa, sen luonnetta ja laatua.


"Ei sellaiseen ole mitään tarvetta, jos päästään riittävään objektiivisuuteen"

Riittävä objektiivisuus kuulostaa tietenkin hyvältä yleislausumalta mihin tahansa, mutta katson asialliseksi vaatia ehdottomina lausutuille väitteille ja periaatteille yhtä vahvoja perusteluja (periaate). Muuten riittävä objektiivisuus ei toteudu (perustelu).




""Kun parin metallilevyn läheisyyskokeilla saadaan tyhjössä esiin erinäisiä hiukkasia, niin sen pohjalta voi hyvällä syyllä kysyä, että miten tuo millään tavoin todistaa ilmiön kausaalittomuudesta."
Tämä on sinulle jauhettu jo monta kertaa"

Jauhamista oli, toden totta. Argumentointia? Ei? Auktoriteettiuskoa? Kyllä.

Joko luonto toimii loogisesti mekanismiensa puitteissa, tai sitten ei. Näistä vaihtoehdoista lähdetään ja kummallakin on seuraamuksensa, ja tietysti silläkin kun ottaa lähtökohdaksi noiden kahden jonkinasteisen yhdistelmän. Seurauksien toteaminen ei tietenkään ole olkiukon pieksentää, toisin kuin väitit ja kohdistit väitteen henkilööni - usein kera solvauksien.




"lopeta turha jankkaaminen asialla, joka ei tähän oikeastaan edes sovellu."

Tottakai voin tuoda näkökantoja, jotka katson tarpeellisiksi, ja toki perustelin asiayhteyden, joten ehkäpä emme takerru tähän enempää.



"ei tiede operoi absoluuttisen tiedon parissa vaan ilmiöt käsitetään sellaisina, joina niitä voidaan kokeellisesti havainnoida"

Vaikka tämä jo meni aloituksen aiheen ohi, niin se on meidän välisissämme keskusteluissa oikeastaan eräs keskeisimmistä erimielisyyden aiheista. Väittämäsi on kyllä tosi ja sen perustelut katson tuntevani, mutta jo palstan pääaihepiirin ja siksi myös kaikkien täällä peistä taittavien kannalta sitä tulisi tarkastella lähemmin, varmuuden vuoksi.

Tieteen tehtävän/tehtävien määrittely on tietenkin epätieteellistä, ja sikäli määritelmiä on varsin runsaasti. Oleellista kuitenkin on, että totuuden tavoittelu näkyy varsin keskeisellä sijalla. Tavoite on siis varsin juhlava, eikä se itsessään ota vielä kantaa menetelmiin. Todellisuuden perimmäinen olemus vaikuttaa luontevasti siihen mitä menetelmiä tulee käyttää, tai mitkä menetelmät ovat tehokkaimpia. Tiede on ansiokkaasti paljastanut syyn ja seurauksen maailmaa, sen prosesseja, sekä tuottanut oikeaan osuvia ennusteita ja toimenpidesuosituksia - ja hyvä niin.

On kuitenkin filosofisesti kestämätöntä, että tieteeseen on sisäänrakennettuna se (yleensä) lausumaton oletus, että maailma on yksinomaan naturalistista perua. Tietenkin siitä voi lähteä liikkeelle - ainahan jostakin pitää niin tehdä - mutta samalla tulisi pitää kirkkaana mielessä, että kaiken tieteen teon yhteydessä tulisi lisääntyvän tiedon valossa tarkastella onko tuo naturalistinen peruslähtökohta oikea. Kuten tieteenhistoriassa erinäisiä kertoja aiemminkin, esiinnousseet suuret paradoksit ovat ennakoineet suurta tieteellisen maailmankuvan murrosta. Näistä paradokseista olen kertonut, mittakaavoilla pienimmästä isoimpaan eli hiukkasista koko kosmokseen.

Pidänkin siis varsin kohtuullisena vaatimuksena sitä että mikäli universumillamme on yliluonnolliset taustat, naturalistista lähtökohtaa tulee tarvittaessa voida muuttaa yliluonnollisen selityksen hyväksyväksi, "jos päästään riittävään objektiivisuuteen".

ertert kirjoitti:

"et sitä etteikö logiikan keinoin voitaisi päätyä puoltamaan teismiä."

Logiikan kannalta voi puoltaa ihan mitä tahansa, jos premissien oikeellisuudella ei ole väliä. Vaikka logiikka olisi kuinka validia, ei se vielä puolla yhtään mitään, jos premissit eivät toimi.

Tässä validi logiikka wikipediasta:
Kaikki eliöt, joilla on siivet, osaavat lentää.
Pingviinillä on siivet.
MOT: pingviinit osaavat lentää

Kuten huomaat, ei logiikan toimivuus vielä puolla mitään tai sitten pingviinit osaavat lentää.

"Toisin sanoen, ongelma on siinä miten pedataan muka kaikki mahdolliset vaihtoehdot, joiden pohjalta voidaan ainoastaan päätyä ateismiin siinäkin tapauksessa että Jumala on totta ja ihmeitä on tapahtunut. "

Periaatteessahan voi aina tapahtua ihan mitä tahansa, mutta sitä "ei tietoa"-nihilismiä voidaan kaventaa keskittymällä todisteisiin. Jos ylösnousemuksen voi olettaa todeksi, voidaan olettaa myös se, että maailma luotiin viime torstaina. Edelleen logiikka voi olla eheä (valid), muttei terve (sound). Sellaisia voi olla ihan mikä tahansa kehäpäätelmä ja se ei toimi perusteluna, koska sellaisella perustelulla voidaan perustella ihan mitä tahansa.

"Sellainen väitehän olisi ilman muuta todistettava aukottomasti. "

Ei sellaiseen ole mitään tarvetta, jos päästään riittävään objektiivisuuteen. Ne kokeet voidaan toistaa ja niiden lopputulos ei riipu siitä, kuka sen tekee, jos se on hyvän tieteellisen menetelmän mukainen metodi.

"Kun parin metallilevyn läheisyyskokeilla saadaan tyhjössä esiin erinäisiä hiukkasia, niin sen pohjalta voi hyvällä syyllä kysyä, että miten tuo millään tavoin todistaa ilmiön kausaalittomuudesta."

Tämä on sinulle jauhettu jo monta kertaa, joten kaiva ne vanhat keskustelut esille ja lopeta turha jankkaaminen asialla, joka ei tähän oikeastaan edes sovellu. Niiden metallilevyjen välistä ei ole ilmestynyt Jeesuksia tai mitään vastaavaa, joten sillä ei ole mitään tekemistä Jeesuksen ylösnousemuksen kanssa.

"mieluummin pitää logiikasta kiinni ja etsiä syitä mikä ilmiön aiheuttaa."

Ei mikään estä etsimästä. Eikä se, että ilmiötä pidetään kausaalittomana vielä lopeta ilmiön tutkimista. Kuten sinulle on jo aikaisemmin kerrottu, ei tiede operoi absoluuttisen tiedon parissa vaan ilmiöt käsitetään sellaisina, joina niitä voidaan kokeellisesti havainnoida. Siitä syystä sitä' ilmiötä pidetään kausaalittomana vaikka onkin mahdollista, että se voidaan joskus todeta johtuvan jostain. Ymmärrätkö?

"Mikäs luonnonlaki se sellainen olisikaan"

Kausaalittomuus ei ole luonnonlaki.

"Aloittaja:
"Kaikilla säännöillä on poikkeuksensa, jotka vahvistavat säännön""

Poikkeukset eivät vahvista sääntöä vaan heikentävät sitä. Sääntöön sopivat tapahtumat vahvistavat sääntöä.

"Tämä pätee siis sekä tähänastiseen perusteluusi sekä sinun että monien muidenkin harjoittamaan ateismiin."

Ei päde.

"Vastaapa iskulauseella mitä ateismi nyt taas ateistien mielestä olikaan ja isket itse viimeisen naulan arkkuusi."

Ateismi on sitä, että ei usko jumaliin. Ole hyvä ja naulaa se viimeinen naula, jos kerran siihen pystyt.

Lue lisää

"Ei päde."

Lopeta tuollaiset turhat jänkkäämiset, joilla vain pyrit laittamaan toisen kerta toisensa jälkeen rakentamaan talon vain todistaakseen miten tämä on rakentanut talon. Jos olet jostakin eri mieltä, tuo asian perustelut esille, että mitkä perusteet kumoat. On täysin hedelmätöntä ja argumentatiivisesti nollan arvoista täräyttää standardi-jänks.



"Ole hyvä ja naulaa se viimeinen naula"

Kiitos. Se olikin mukavaa.



Kuten huomaat, kopioin tapaasi tuon yhden sitaatin verran. Sinulla on ollut tapana lainata toisen teksteistä sellainen pala, että alkuperäinen merkitys muuttuu. Toisekseen pätkäiset pois juuri saamasi perusteet ja jäkätät vastaan töksäytyksin. Se tietenkin vetoaa moniin, mutta melkoista sokeuden ihannointiahan se kyllä on. Eihän nimittäin ole lainkaan vaikeata väittää vastaan, varsinkin kun vääristelee toisen sanomisia. Sillä tavoin vain pyritään tekemään toiselle moninkertainen työ. Toisaalta tiedän tämän varsin hyvin ja kuten aiemminkin, kerron myös nyt - lähinnä mahdollisten uusien lukijoiden kannalta - miten katson tarpeelliseksi paljastaa epärehellisen argumentoinnin.

Saat silti ruusujakin. Olet onnistunut karsimaan tekstistäsi alatyyliset ilmaisut.

H.H. kirjoitti:

"Logiikan kannalta voi puoltaa ihan mitä tahansa, jos premissien oikeellisuudella ei ole väliä."

Samaa mieltä, ja kirjoitin sinulle aiheesta juuri. Mahdoitko löytää sen? Siinä oli mm. hra G:n mietelmiä.



"Periaatteessahan voi aina tapahtua ihan mitä tahansa, mutta sitä "ei tietoa"-nihilismiä voidaan kaventaa keskittymällä todisteisiin."

Kyllä, ja tällöin metatiedon aihepiiri nousee väkisinkin esille tavalla tai toisella; mitä tieto on, mitä voidaan tietää, mikä on todiste, mikä viitetodiste ja mikä jää tulkinnanvaraiseksi. Samalla tulee selväksi miten eriasteisia epävarmuuksia täytyy vain sietää, jolloin henkilön omakohtaisetkin ajatukset sekä sanat ja teot heijastelevat tämän uskoa, sen luonnetta ja laatua.


"Ei sellaiseen ole mitään tarvetta, jos päästään riittävään objektiivisuuteen"

Riittävä objektiivisuus kuulostaa tietenkin hyvältä yleislausumalta mihin tahansa, mutta katson asialliseksi vaatia ehdottomina lausutuille väitteille ja periaatteille yhtä vahvoja perusteluja (periaate). Muuten riittävä objektiivisuus ei toteudu (perustelu).




""Kun parin metallilevyn läheisyyskokeilla saadaan tyhjössä esiin erinäisiä hiukkasia, niin sen pohjalta voi hyvällä syyllä kysyä, että miten tuo millään tavoin todistaa ilmiön kausaalittomuudesta."
Tämä on sinulle jauhettu jo monta kertaa"

Jauhamista oli, toden totta. Argumentointia? Ei? Auktoriteettiuskoa? Kyllä.

Joko luonto toimii loogisesti mekanismiensa puitteissa, tai sitten ei. Näistä vaihtoehdoista lähdetään ja kummallakin on seuraamuksensa, ja tietysti silläkin kun ottaa lähtökohdaksi noiden kahden jonkinasteisen yhdistelmän. Seurauksien toteaminen ei tietenkään ole olkiukon pieksentää, toisin kuin väitit ja kohdistit väitteen henkilööni - usein kera solvauksien.




"lopeta turha jankkaaminen asialla, joka ei tähän oikeastaan edes sovellu."

Tottakai voin tuoda näkökantoja, jotka katson tarpeellisiksi, ja toki perustelin asiayhteyden, joten ehkäpä emme takerru tähän enempää.



"ei tiede operoi absoluuttisen tiedon parissa vaan ilmiöt käsitetään sellaisina, joina niitä voidaan kokeellisesti havainnoida"

Vaikka tämä jo meni aloituksen aiheen ohi, niin se on meidän välisissämme keskusteluissa oikeastaan eräs keskeisimmistä erimielisyyden aiheista. Väittämäsi on kyllä tosi ja sen perustelut katson tuntevani, mutta jo palstan pääaihepiirin ja siksi myös kaikkien täällä peistä taittavien kannalta sitä tulisi tarkastella lähemmin, varmuuden vuoksi.

Tieteen tehtävän/tehtävien määrittely on tietenkin epätieteellistä, ja sikäli määritelmiä on varsin runsaasti. Oleellista kuitenkin on, että totuuden tavoittelu näkyy varsin keskeisellä sijalla. Tavoite on siis varsin juhlava, eikä se itsessään ota vielä kantaa menetelmiin. Todellisuuden perimmäinen olemus vaikuttaa luontevasti siihen mitä menetelmiä tulee käyttää, tai mitkä menetelmät ovat tehokkaimpia. Tiede on ansiokkaasti paljastanut syyn ja seurauksen maailmaa, sen prosesseja, sekä tuottanut oikeaan osuvia ennusteita ja toimenpidesuosituksia - ja hyvä niin.

On kuitenkin filosofisesti kestämätöntä, että tieteeseen on sisäänrakennettuna se (yleensä) lausumaton oletus, että maailma on yksinomaan naturalistista perua. Tietenkin siitä voi lähteä liikkeelle - ainahan jostakin pitää niin tehdä - mutta samalla tulisi pitää kirkkaana mielessä, että kaiken tieteen teon yhteydessä tulisi lisääntyvän tiedon valossa tarkastella onko tuo naturalistinen peruslähtökohta oikea. Kuten tieteenhistoriassa erinäisiä kertoja aiemminkin, esiinnousseet suuret paradoksit ovat ennakoineet suurta tieteellisen maailmankuvan murrosta. Näistä paradokseista olen kertonut, mittakaavoilla pienimmästä isoimpaan eli hiukkasista koko kosmokseen.

Pidänkin siis varsin kohtuullisena vaatimuksena sitä että mikäli universumillamme on yliluonnolliset taustat, naturalistista lähtökohtaa tulee tarvittaessa voida muuttaa yliluonnollisen selityksen hyväksyväksi, "jos päästään riittävään objektiivisuuteen".

Lue lisää

"Samaa mieltä, ja kirjoitin sinulle aiheesta juuri. Mahdoitko löytää sen? Siinä oli mm. hra G:n mietelmiä."

En löytänyt. Tämähän on ensimmäinen viestisi, jolla vastaat minulle, joten ei ole mahdollista, että olisi juuri vastannut, kun emme ole kirjoittaneet toisillemme ainakaan kuukauteen. Eikä minulla ole aavistustakaan, kuka on hra G, kun en ole sellaiseen nimimerkkiin törmännyt.

"Riittävä objektiivisuus kuulostaa tietenkin hyvältä yleislausumalta mihin tahansa, mutta katson asialliseksi vaatia ehdottomina lausutuille väitteille ja periaatteille yhtä vahvoja perusteluja (periaate)."

Mitähän ehdottomina lausuttuja väitteitä mahdat tarkoittaa? Ei se ainakaan mitenkään liity tässä keskustelussa esiin tulleeseen Jeesuksen ylösnousemukseen taikka fysiikkaan, jossa voidaan käyttää lausumaan 'voidaan osoittaa'. Sinä ihan turhaa sotket ehdottomat väitteet jne. Se on vain asian sivuraiteille viemistä, kun on jo todettu, että luonnontieteissä ei väitetä, että mikään tieto olisi absoluuttista.

"Argumentointia? Ei?"

Kyllä.

"Auktoriteettiuskoa? Kyllä. "

Ei.

"Seurauksien toteaminen ei tietenkään ole olkiukon pieksentää, toisin kuin väitit ja kohdistit väitteen henkilööni - usein kera solvauksien."

Väittämäsi seurauksista eivät vain toimi eikä sellaisia seurauksia ole kukaan ehdottanutkaan. Mitä tulee henkilöön meneviin juttuihin, sait sinä ihan samalla tyylillä takaisin, jolla itse aloitit. Jos ryhdyt leikkiin, älä valita, kun joku kanssasi leikkii.

"On kuitenkin filosofisesti kestämätöntä, että tieteeseen on sisäänrakennettuna se (yleensä) lausumaton oletus, että maailma on yksinomaan naturalistista perua."

Tuohan ei tarkkaan ottaen pidä paikkaansa. Tieteeseen on rakennettu sellainen sääntö, että se on empiiristä eli sen metodologia on naturalistista, mutta filosofia ei ole. Kyllä tieteessä hyväksytään yliluonnollinen, jos sille vain löytyy todisteet, mutta tähän mennessä ne todisteet ovat olleet hyvin heikot. Luomasi näennäinen filosofinen ongelma ei siis ole totta.

"Pidänkin siis varsin kohtuullisena vaatimuksena sitä että mikäli universumillamme on yliluonnolliset taustat"

Ei ole kuitenkaan mitään syytä vaatia tiedemiehiä tekemään sellaisia lähtöoletuksia niin kauan, kun siitä yliluonnollisesta ei ole mitään näyttöä ja se ei ole mitenkään testattavissa. Juuri sen virheen DI:n väki tekee ID-jutuissaan.
Naturalistinen maailma on sentään tutkittavissa ja sen olemassaolosta on näyttöä.

H.H. kirjoitti:

"Ei päde."

Lopeta tuollaiset turhat jänkkäämiset, joilla vain pyrit laittamaan toisen kerta toisensa jälkeen rakentamaan talon vain todistaakseen miten tämä on rakentanut talon. Jos olet jostakin eri mieltä, tuo asian perustelut esille, että mitkä perusteet kumoat. On täysin hedelmätöntä ja argumentatiivisesti nollan arvoista täräyttää standardi-jänks.



"Ole hyvä ja naulaa se viimeinen naula"

Kiitos. Se olikin mukavaa.



Kuten huomaat, kopioin tapaasi tuon yhden sitaatin verran. Sinulla on ollut tapana lainata toisen teksteistä sellainen pala, että alkuperäinen merkitys muuttuu. Toisekseen pätkäiset pois juuri saamasi perusteet ja jäkätät vastaan töksäytyksin. Se tietenkin vetoaa moniin, mutta melkoista sokeuden ihannointiahan se kyllä on. Eihän nimittäin ole lainkaan vaikeata väittää vastaan, varsinkin kun vääristelee toisen sanomisia. Sillä tavoin vain pyritään tekemään toiselle moninkertainen työ. Toisaalta tiedän tämän varsin hyvin ja kuten aiemminkin, kerron myös nyt - lähinnä mahdollisten uusien lukijoiden kannalta - miten katson tarpeelliseksi paljastaa epärehellisen argumentoinnin.

Saat silti ruusujakin. Olet onnistunut karsimaan tekstistäsi alatyyliset ilmaisut.

Lue lisää

"Lopeta tuollaiset turhat jänkkäämiset"

En lopeta niin kauan, kun teet täysin tyhjästä repäistyjä väitteitä.

"Jos olet jostakin eri mieltä, tuo asian perustelut esille, että mitkä perusteet kumoat."

Ei ole tarvetta, kun sinä et ole esittänyt mitään väitteesi puolesta alunperinkään.

"On täysin hedelmätöntä ja argumentatiivisesti nollan arvoista täräyttää standardi-jänks.
"

Miksi sinä sitten aloitat sellaisella:
"Tämä pätee siis sekä tähänastiseen perusteluusi sekä sinun että monien muidenkin harjoittamaan ateismiin."
Tuossahan sinä juuri teet sellaisen "standardi jänks"in. Se on nollan arvoinen, kuten itse sanoit ja sitä ei tarvitse edes kumota vaan voi sanoa suoraan, että väitteesi ei päde.

"Kuten huomaat, kopioin tapaasi tuon yhden sitaatin verran. Sinulla on ollut tapana lainata toisen teksteistä sellainen pala, että alkuperäinen merkitys muuttuu."

Höpöhöpö.

"Toisekseen pätkäiset pois juuri saamasi perusteet ja jäkätät vastaan töksäytyksin."

Et sinä mitään perustellut vaan esitit pelkkiä väitteitä.

"Eihän nimittäin ole lainkaan vaikeata väittää vastaan, varsinkin kun vääristelee toisen sanomisia. "

Ei ole vaikeaa väittää vastaan, kun teet nollan arvoisia väitteitä.

"Toisaalta tiedän tämän varsin hyvin ja kuten aiemminkin, kerron myös nyt - lähinnä mahdollisten uusien lukijoiden kannalta - miten katson tarpeelliseksi paljastaa epärehellisen argumentoinnin. "

Taas sinä lähdit tuohon paskanjauhantaasi, kun et pysty esittämään sitä naulan arkkuun lyömistä. Sinä alat käydä metakeskustelua ja keskityt minuun henkilönä, kun sinulla ei ole enää itse asiaan mitään sanomista etkä pysty puolustamaan väitteitäsi.

Se, että tuodaan esiin ateismin määritelmä ei ole sisäisesti pätevän argumentin vahvistusta sen käsityksen sisällä. Määritelmä ei edes ole argumentti. Sinulla ei siis ole naulaa, saatikka arkkua, johon naulata se.

"Saat silti ruusujakin."

Ei minua kiinnosta sinun ruususi. Kirjoituksesi kyllä kertoo, että et sinä ole vieläkään oppinut keskustelemaan vaan aloitat kaikenlaisen kiemurtelun, jänkkäämisen ja metakeskustelun, jonka jälkeen sinä alat syytellä muita niistä. Kyllä ne uudetkin lukijat huomaa, millainen paskanjauhaja sinä olet.

ertert kirjoitti:

"Samaa mieltä, ja kirjoitin sinulle aiheesta juuri. Mahdoitko löytää sen? Siinä oli mm. hra G:n mietelmiä."

En löytänyt. Tämähän on ensimmäinen viestisi, jolla vastaat minulle, joten ei ole mahdollista, että olisi juuri vastannut, kun emme ole kirjoittaneet toisillemme ainakaan kuukauteen. Eikä minulla ole aavistustakaan, kuka on hra G, kun en ole sellaiseen nimimerkkiin törmännyt.

"Riittävä objektiivisuus kuulostaa tietenkin hyvältä yleislausumalta mihin tahansa, mutta katson asialliseksi vaatia ehdottomina lausutuille väitteille ja periaatteille yhtä vahvoja perusteluja (periaate)."

Mitähän ehdottomina lausuttuja väitteitä mahdat tarkoittaa? Ei se ainakaan mitenkään liity tässä keskustelussa esiin tulleeseen Jeesuksen ylösnousemukseen taikka fysiikkaan, jossa voidaan käyttää lausumaan 'voidaan osoittaa'. Sinä ihan turhaa sotket ehdottomat väitteet jne. Se on vain asian sivuraiteille viemistä, kun on jo todettu, että luonnontieteissä ei väitetä, että mikään tieto olisi absoluuttista.

"Argumentointia? Ei?"

Kyllä.

"Auktoriteettiuskoa? Kyllä. "

Ei.

"Seurauksien toteaminen ei tietenkään ole olkiukon pieksentää, toisin kuin väitit ja kohdistit väitteen henkilööni - usein kera solvauksien."

Väittämäsi seurauksista eivät vain toimi eikä sellaisia seurauksia ole kukaan ehdottanutkaan. Mitä tulee henkilöön meneviin juttuihin, sait sinä ihan samalla tyylillä takaisin, jolla itse aloitit. Jos ryhdyt leikkiin, älä valita, kun joku kanssasi leikkii.

"On kuitenkin filosofisesti kestämätöntä, että tieteeseen on sisäänrakennettuna se (yleensä) lausumaton oletus, että maailma on yksinomaan naturalistista perua."

Tuohan ei tarkkaan ottaen pidä paikkaansa. Tieteeseen on rakennettu sellainen sääntö, että se on empiiristä eli sen metodologia on naturalistista, mutta filosofia ei ole. Kyllä tieteessä hyväksytään yliluonnollinen, jos sille vain löytyy todisteet, mutta tähän mennessä ne todisteet ovat olleet hyvin heikot. Luomasi näennäinen filosofinen ongelma ei siis ole totta.

"Pidänkin siis varsin kohtuullisena vaatimuksena sitä että mikäli universumillamme on yliluonnolliset taustat"

Ei ole kuitenkaan mitään syytä vaatia tiedemiehiä tekemään sellaisia lähtöoletuksia niin kauan, kun siitä yliluonnollisesta ei ole mitään näyttöä ja se ei ole mitenkään testattavissa. Juuri sen virheen DI:n väki tekee ID-jutuissaan.
Naturalistinen maailma on sentään tutkittavissa ja sen olemassaolosta on näyttöä.

Lue lisää

""Samaa mieltä, ja kirjoitin sinulle aiheesta juuri. Mahdoitko löytää sen? Siinä oli mm. hra G:n mietelmiä."

En löytänyt. Tämähän on ensimmäinen viestisi, jolla vastaat minulle, joten ei ole mahdollista, että olisi juuri vastannut, kun emme ole kirjoittaneet toisillemme ainakaan kuukauteen."


12.2.2011 15:23 :
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9647309/48069061




- "Kyllä tieteessä hyväksytään yliluonnollinen, jos sille vain löytyy todisteet, mutta tähän mennessä ne todisteet ovat olleet hyvin heikot."
- "Naturalistinen maailma on sentään tutkittavissa ja sen olemassaolosta on näyttöä."

Myönnän toki, että itse toki lukeudun niihin, jotka soisivat näytön yliluonnollisesta olevan vahvempi, erityisesti niiden asioiden kohdalla, joista Jeesus nähdäkseni kertoo. Siinä tosin on otettava huomioon henkilökohtaisen uskon tila ym. seikat, jotka Raamatun mukaan kuuluvat asiaan. Tuota asiaa en sikäli kanssasi pyörittelisi, koska itselläni ei ole siitä selvää näkemystä, vaan erilaisia vaihtoehtoja, jotka arvatenkaan eivät ateistille ole millään tavoin edes mielenkiintoisia.

Yhden henkilökohtaisen näkemyksen (* tuon silti esille . Ihmisethän luontevasti kyselevät mielessään ja toisiltansa miksi ihmeitä 'pantataan', ja usein perustelevat miten helppoa Jumalalle olisi osoittaa valtasuuruutensa ja ylipäätänsä edes olemassaolonsa. Tässä tosin ei oteta huomioon sitä miten erityisesti kristillisen uskon perusolemukseen ei yksistään riitä käsitys joistakin hengellisistä valtasuhteista, vaan siihen liittyy olennaisesti myös luottamus Jumalaan.

Kristillisen perimätiedon mukaan juuri tämä luottamus kyseenalaistettiin, siis Jumalan suvereniteetin lisäksi myös tämän hyvyys. Seurauksena tästä oli langennut, tai lankeava maailma, ja sen myötä kärsimyksen ja kuoleman valtakunta. Saman kristillisen ajattelun mukaisesti tämä luottamuksen menettäminen Jumalaan oli perustavanlaatuinen juopa ihmisen ja Jumalan väliselle suhteelle. Ihminen saa ja sai nähdä mitä on olla ilman Jumalaa, mitä on olla oma herransa ja jumalansa. Tähän kaikkeen liittyy myös henkivaltojen rooli sekä asema, rooleineen, valtuuksineen ja asetettuine rajoinensa.

Pyrin tällä kaikella kertomaan sen minkä vanha lausuma minua paremmin: "Todisteiden olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste." Ateisti, joka myöntää edes tuon verran, voi oikeastaan hengellisesti jo aika hyvin. Tällöin hän ainakin kertoo olevansa avoin todisteille mikäli niitä ilmenee. No, eri asia on, onko kertomansa totta, mutta se ei kuulu tähän. Olennaista on, että todisteiden seuraamisessa pystyy välillä vaihtamaan näkökulmaa ja sen myötä arvioimaan missä määrin omat premissit ovat ohjanneet päätelmiä kenties väärään suuntaan.



Siis, 'hyvin heikot', sanoit. Kuitenkin oman maailmankuvallisen lähtökohtasi, ja sellaisena siis teologisen premissin, eräs vastakohta on yliluonnollista perua oleva maailma. Tietenkin todisteet näyttäytyvät sinulle hyvin heikkoina, koska ihmeiden esiintymistiheyttä, niiden luonnetta ja olemustakin, tarkastelet samaisen teologisen premissisi pohjalta. Sinulle ei kirjoituksiesi perusteella näytä olevan millään tavoin luontevaa tehdä toisenlaisia oletuksia kuin puhtaan ateistisia, silkan naturalistisia.

(Pyydän, älä vie tätä asiaa nyt turhiin oletuksiin ym, koska sen myötä en millään pystyisi kertomaan tätä mitä nyt yritän.)

Jotta voisit arvioida objektiivisemmin todisteiden kelpoisuutta, sinun täytyisi ottaa huomioon mitä kaikkea tarkoittaa se, jos eläisimme yliluonnollista perua olevassa maailmassa, kenties vieläpä siten että kristinuskossa on totuus. Sehän tarkoittaisi, että uskosta osattomat olisivat Jumalan riittäviksi katsomista todisteista huolimatta näille täysin sokeita. Tämä kaiketi siksi, että se korostaisi millaisesta sokeudesta kaikessa jumalattomuudessa on kyse, silloinkin kun jumalattomat olisivat ns. viisaita ja sivistyneitä.

Tiivistetysti: Jotta voisit edes päästä kiinni vaihtoehtoiseen premissiin, ja tuon tietenkin tähän oman kristillisen suosituksen, sinun täytyisi pyytää Kristukselta armoa ja johdatusta, jotta voisit tavoittaa totuuden. Ei se sinua sekopäiseksi tee, vaikka maailmankuvalllisesti se johtaisi ajatusmaailmasi erinäisiin taisteluihin. Se ikäänkuin kuuluu asiaan, ja ehdottoman hyvä asia siinä on, että sillä tavoin voi pystyssä päin sanoa miten on pyrkinyt maailmankuvallisesti ehdottomaan rehellisyyteen - eri premisseistä käsin.



"älä valita, kun joku kanssasi leikkii"

Enhän nyt toki:)

H.H. kirjoitti:

""Samaa mieltä, ja kirjoitin sinulle aiheesta juuri. Mahdoitko löytää sen? Siinä oli mm. hra G:n mietelmiä."

En löytänyt. Tämähän on ensimmäinen viestisi, jolla vastaat minulle, joten ei ole mahdollista, että olisi juuri vastannut, kun emme ole kirjoittaneet toisillemme ainakaan kuukauteen."


12.2.2011 15:23 :
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9647309/48069061




- "Kyllä tieteessä hyväksytään yliluonnollinen, jos sille vain löytyy todisteet, mutta tähän mennessä ne todisteet ovat olleet hyvin heikot."
- "Naturalistinen maailma on sentään tutkittavissa ja sen olemassaolosta on näyttöä."

Myönnän toki, että itse toki lukeudun niihin, jotka soisivat näytön yliluonnollisesta olevan vahvempi, erityisesti niiden asioiden kohdalla, joista Jeesus nähdäkseni kertoo. Siinä tosin on otettava huomioon henkilökohtaisen uskon tila ym. seikat, jotka Raamatun mukaan kuuluvat asiaan. Tuota asiaa en sikäli kanssasi pyörittelisi, koska itselläni ei ole siitä selvää näkemystä, vaan erilaisia vaihtoehtoja, jotka arvatenkaan eivät ateistille ole millään tavoin edes mielenkiintoisia.

Yhden henkilökohtaisen näkemyksen (* tuon silti esille . Ihmisethän luontevasti kyselevät mielessään ja toisiltansa miksi ihmeitä 'pantataan', ja usein perustelevat miten helppoa Jumalalle olisi osoittaa valtasuuruutensa ja ylipäätänsä edes olemassaolonsa. Tässä tosin ei oteta huomioon sitä miten erityisesti kristillisen uskon perusolemukseen ei yksistään riitä käsitys joistakin hengellisistä valtasuhteista, vaan siihen liittyy olennaisesti myös luottamus Jumalaan.

Kristillisen perimätiedon mukaan juuri tämä luottamus kyseenalaistettiin, siis Jumalan suvereniteetin lisäksi myös tämän hyvyys. Seurauksena tästä oli langennut, tai lankeava maailma, ja sen myötä kärsimyksen ja kuoleman valtakunta. Saman kristillisen ajattelun mukaisesti tämä luottamuksen menettäminen Jumalaan oli perustavanlaatuinen juopa ihmisen ja Jumalan väliselle suhteelle. Ihminen saa ja sai nähdä mitä on olla ilman Jumalaa, mitä on olla oma herransa ja jumalansa. Tähän kaikkeen liittyy myös henkivaltojen rooli sekä asema, rooleineen, valtuuksineen ja asetettuine rajoinensa.

Pyrin tällä kaikella kertomaan sen minkä vanha lausuma minua paremmin: "Todisteiden olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste." Ateisti, joka myöntää edes tuon verran, voi oikeastaan hengellisesti jo aika hyvin. Tällöin hän ainakin kertoo olevansa avoin todisteille mikäli niitä ilmenee. No, eri asia on, onko kertomansa totta, mutta se ei kuulu tähän. Olennaista on, että todisteiden seuraamisessa pystyy välillä vaihtamaan näkökulmaa ja sen myötä arvioimaan missä määrin omat premissit ovat ohjanneet päätelmiä kenties väärään suuntaan.



Siis, 'hyvin heikot', sanoit. Kuitenkin oman maailmankuvallisen lähtökohtasi, ja sellaisena siis teologisen premissin, eräs vastakohta on yliluonnollista perua oleva maailma. Tietenkin todisteet näyttäytyvät sinulle hyvin heikkoina, koska ihmeiden esiintymistiheyttä, niiden luonnetta ja olemustakin, tarkastelet samaisen teologisen premissisi pohjalta. Sinulle ei kirjoituksiesi perusteella näytä olevan millään tavoin luontevaa tehdä toisenlaisia oletuksia kuin puhtaan ateistisia, silkan naturalistisia.

(Pyydän, älä vie tätä asiaa nyt turhiin oletuksiin ym, koska sen myötä en millään pystyisi kertomaan tätä mitä nyt yritän.)

Jotta voisit arvioida objektiivisemmin todisteiden kelpoisuutta, sinun täytyisi ottaa huomioon mitä kaikkea tarkoittaa se, jos eläisimme yliluonnollista perua olevassa maailmassa, kenties vieläpä siten että kristinuskossa on totuus. Sehän tarkoittaisi, että uskosta osattomat olisivat Jumalan riittäviksi katsomista todisteista huolimatta näille täysin sokeita. Tämä kaiketi siksi, että se korostaisi millaisesta sokeudesta kaikessa jumalattomuudessa on kyse, silloinkin kun jumalattomat olisivat ns. viisaita ja sivistyneitä.

Tiivistetysti: Jotta voisit edes päästä kiinni vaihtoehtoiseen premissiin, ja tuon tietenkin tähän oman kristillisen suosituksen, sinun täytyisi pyytää Kristukselta armoa ja johdatusta, jotta voisit tavoittaa totuuden. Ei se sinua sekopäiseksi tee, vaikka maailmankuvalllisesti se johtaisi ajatusmaailmasi erinäisiin taisteluihin. Se ikäänkuin kuuluu asiaan, ja ehdottoman hyvä asia siinä on, että sillä tavoin voi pystyssä päin sanoa miten on pyrkinyt maailmankuvallisesti ehdottomaan rehellisyyteen - eri premisseistä käsin.



"älä valita, kun joku kanssasi leikkii"

Enhän nyt toki:)

Lue lisää

"(* " ei ollut hämäystä, vaan olipahan jäänyt roikkumaan. Selventävän huomautuksen olin sisällyttänyt tekstiin. Sitä ennen tuli kirjoiteltua-poistettua-kirjoiteltua.


Toivotan sinulle ihan silleesti kivaa päivää.

H.H. kirjoitti:

""Samaa mieltä, ja kirjoitin sinulle aiheesta juuri. Mahdoitko löytää sen? Siinä oli mm. hra G:n mietelmiä."

En löytänyt. Tämähän on ensimmäinen viestisi, jolla vastaat minulle, joten ei ole mahdollista, että olisi juuri vastannut, kun emme ole kirjoittaneet toisillemme ainakaan kuukauteen."


12.2.2011 15:23 :
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9647309/48069061




- "Kyllä tieteessä hyväksytään yliluonnollinen, jos sille vain löytyy todisteet, mutta tähän mennessä ne todisteet ovat olleet hyvin heikot."
- "Naturalistinen maailma on sentään tutkittavissa ja sen olemassaolosta on näyttöä."

Myönnän toki, että itse toki lukeudun niihin, jotka soisivat näytön yliluonnollisesta olevan vahvempi, erityisesti niiden asioiden kohdalla, joista Jeesus nähdäkseni kertoo. Siinä tosin on otettava huomioon henkilökohtaisen uskon tila ym. seikat, jotka Raamatun mukaan kuuluvat asiaan. Tuota asiaa en sikäli kanssasi pyörittelisi, koska itselläni ei ole siitä selvää näkemystä, vaan erilaisia vaihtoehtoja, jotka arvatenkaan eivät ateistille ole millään tavoin edes mielenkiintoisia.

Yhden henkilökohtaisen näkemyksen (* tuon silti esille . Ihmisethän luontevasti kyselevät mielessään ja toisiltansa miksi ihmeitä 'pantataan', ja usein perustelevat miten helppoa Jumalalle olisi osoittaa valtasuuruutensa ja ylipäätänsä edes olemassaolonsa. Tässä tosin ei oteta huomioon sitä miten erityisesti kristillisen uskon perusolemukseen ei yksistään riitä käsitys joistakin hengellisistä valtasuhteista, vaan siihen liittyy olennaisesti myös luottamus Jumalaan.

Kristillisen perimätiedon mukaan juuri tämä luottamus kyseenalaistettiin, siis Jumalan suvereniteetin lisäksi myös tämän hyvyys. Seurauksena tästä oli langennut, tai lankeava maailma, ja sen myötä kärsimyksen ja kuoleman valtakunta. Saman kristillisen ajattelun mukaisesti tämä luottamuksen menettäminen Jumalaan oli perustavanlaatuinen juopa ihmisen ja Jumalan väliselle suhteelle. Ihminen saa ja sai nähdä mitä on olla ilman Jumalaa, mitä on olla oma herransa ja jumalansa. Tähän kaikkeen liittyy myös henkivaltojen rooli sekä asema, rooleineen, valtuuksineen ja asetettuine rajoinensa.

Pyrin tällä kaikella kertomaan sen minkä vanha lausuma minua paremmin: "Todisteiden olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste." Ateisti, joka myöntää edes tuon verran, voi oikeastaan hengellisesti jo aika hyvin. Tällöin hän ainakin kertoo olevansa avoin todisteille mikäli niitä ilmenee. No, eri asia on, onko kertomansa totta, mutta se ei kuulu tähän. Olennaista on, että todisteiden seuraamisessa pystyy välillä vaihtamaan näkökulmaa ja sen myötä arvioimaan missä määrin omat premissit ovat ohjanneet päätelmiä kenties väärään suuntaan.



Siis, 'hyvin heikot', sanoit. Kuitenkin oman maailmankuvallisen lähtökohtasi, ja sellaisena siis teologisen premissin, eräs vastakohta on yliluonnollista perua oleva maailma. Tietenkin todisteet näyttäytyvät sinulle hyvin heikkoina, koska ihmeiden esiintymistiheyttä, niiden luonnetta ja olemustakin, tarkastelet samaisen teologisen premissisi pohjalta. Sinulle ei kirjoituksiesi perusteella näytä olevan millään tavoin luontevaa tehdä toisenlaisia oletuksia kuin puhtaan ateistisia, silkan naturalistisia.

(Pyydän, älä vie tätä asiaa nyt turhiin oletuksiin ym, koska sen myötä en millään pystyisi kertomaan tätä mitä nyt yritän.)

Jotta voisit arvioida objektiivisemmin todisteiden kelpoisuutta, sinun täytyisi ottaa huomioon mitä kaikkea tarkoittaa se, jos eläisimme yliluonnollista perua olevassa maailmassa, kenties vieläpä siten että kristinuskossa on totuus. Sehän tarkoittaisi, että uskosta osattomat olisivat Jumalan riittäviksi katsomista todisteista huolimatta näille täysin sokeita. Tämä kaiketi siksi, että se korostaisi millaisesta sokeudesta kaikessa jumalattomuudessa on kyse, silloinkin kun jumalattomat olisivat ns. viisaita ja sivistyneitä.

Tiivistetysti: Jotta voisit edes päästä kiinni vaihtoehtoiseen premissiin, ja tuon tietenkin tähän oman kristillisen suosituksen, sinun täytyisi pyytää Kristukselta armoa ja johdatusta, jotta voisit tavoittaa totuuden. Ei se sinua sekopäiseksi tee, vaikka maailmankuvalllisesti se johtaisi ajatusmaailmasi erinäisiin taisteluihin. Se ikäänkuin kuuluu asiaan, ja ehdottoman hyvä asia siinä on, että sillä tavoin voi pystyssä päin sanoa miten on pyrkinyt maailmankuvallisesti ehdottomaan rehellisyyteen - eri premisseistä käsin.



"älä valita, kun joku kanssasi leikkii"

Enhän nyt toki:)

Lue lisää

"12.2.2011 15:23"

En ollut tuota vastausta nähnyt, koska en ole sopivaan aikaan ollut paikalla.

"Tässä tosin ei oteta huomioon sitä miten erityisesti kristillisen uskon perusolemukseen ei yksistään riitä käsitys joistakin hengellisistä valtasuhteista, vaan siihen liittyy olennaisesti myös luottamus Jumalaan. "

Tuossa piilee kristillisyyden vaarallisuus. Sitä ei saa kyseenalaistaa vaan täytyy sokeasti luottaa ja sitä pidetään jopa hyveenä.

"Kuitenkin oman maailmankuvallisen lähtökohtasi, ja sellaisena siis teologisen premissin, eräs vastakohta on yliluonnollista perua oleva maailma."

Onko? Kertoisitko minulle, mikä se premissi on?

"Tietenkin todisteet näyttäytyvät sinulle hyvin heikkoina, koska ihmeiden esiintymistiheyttä, niiden luonnetta ja olemustakin, tarkastelet samaisen teologisen premissisi pohjalta."

Minkä premissin?

"Sinulle ei kirjoituksiesi perusteella näytä olevan millään tavoin luontevaa tehdä toisenlaisia oletuksia kuin puhtaan ateistisia, silkan naturalistisia."

Olet väärässä.

"Jotta voisit arvioida objektiivisemmin todisteiden kelpoisuutta, sinun täytyisi ottaa huomioon mitä kaikkea tarkoittaa se, jos eläisimme yliluonnollista perua olevassa maailmassa, kenties vieläpä siten että kristinuskossa on totuus. "

Olen ottanut sen huomioon.

"Ei se sinua sekopäiseksi tee, vaikka maailmankuvalllisesti se johtaisi ajatusmaailmasi erinäisiin taisteluihin"

No minä nyt sitten pyydän "Kristukselta armoa ja johdatusta" tässä ihan virallisesti.

"sillä tavoin voi pystyssä päin sanoa miten on pyrkinyt maailmankuvallisesti ehdottomaan rehellisyyteen - eri premisseistä käsin.
"

Voin sen sanoa jo tällä hetkellä.

H.H. kirjoitti:

""Samaa mieltä, ja kirjoitin sinulle aiheesta juuri. Mahdoitko löytää sen? Siinä oli mm. hra G:n mietelmiä."

En löytänyt. Tämähän on ensimmäinen viestisi, jolla vastaat minulle, joten ei ole mahdollista, että olisi juuri vastannut, kun emme ole kirjoittaneet toisillemme ainakaan kuukauteen."


12.2.2011 15:23 :
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9647309/48069061




- "Kyllä tieteessä hyväksytään yliluonnollinen, jos sille vain löytyy todisteet, mutta tähän mennessä ne todisteet ovat olleet hyvin heikot."
- "Naturalistinen maailma on sentään tutkittavissa ja sen olemassaolosta on näyttöä."

Myönnän toki, että itse toki lukeudun niihin, jotka soisivat näytön yliluonnollisesta olevan vahvempi, erityisesti niiden asioiden kohdalla, joista Jeesus nähdäkseni kertoo. Siinä tosin on otettava huomioon henkilökohtaisen uskon tila ym. seikat, jotka Raamatun mukaan kuuluvat asiaan. Tuota asiaa en sikäli kanssasi pyörittelisi, koska itselläni ei ole siitä selvää näkemystä, vaan erilaisia vaihtoehtoja, jotka arvatenkaan eivät ateistille ole millään tavoin edes mielenkiintoisia.

Yhden henkilökohtaisen näkemyksen (* tuon silti esille . Ihmisethän luontevasti kyselevät mielessään ja toisiltansa miksi ihmeitä 'pantataan', ja usein perustelevat miten helppoa Jumalalle olisi osoittaa valtasuuruutensa ja ylipäätänsä edes olemassaolonsa. Tässä tosin ei oteta huomioon sitä miten erityisesti kristillisen uskon perusolemukseen ei yksistään riitä käsitys joistakin hengellisistä valtasuhteista, vaan siihen liittyy olennaisesti myös luottamus Jumalaan.

Kristillisen perimätiedon mukaan juuri tämä luottamus kyseenalaistettiin, siis Jumalan suvereniteetin lisäksi myös tämän hyvyys. Seurauksena tästä oli langennut, tai lankeava maailma, ja sen myötä kärsimyksen ja kuoleman valtakunta. Saman kristillisen ajattelun mukaisesti tämä luottamuksen menettäminen Jumalaan oli perustavanlaatuinen juopa ihmisen ja Jumalan väliselle suhteelle. Ihminen saa ja sai nähdä mitä on olla ilman Jumalaa, mitä on olla oma herransa ja jumalansa. Tähän kaikkeen liittyy myös henkivaltojen rooli sekä asema, rooleineen, valtuuksineen ja asetettuine rajoinensa.

Pyrin tällä kaikella kertomaan sen minkä vanha lausuma minua paremmin: "Todisteiden olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste." Ateisti, joka myöntää edes tuon verran, voi oikeastaan hengellisesti jo aika hyvin. Tällöin hän ainakin kertoo olevansa avoin todisteille mikäli niitä ilmenee. No, eri asia on, onko kertomansa totta, mutta se ei kuulu tähän. Olennaista on, että todisteiden seuraamisessa pystyy välillä vaihtamaan näkökulmaa ja sen myötä arvioimaan missä määrin omat premissit ovat ohjanneet päätelmiä kenties väärään suuntaan.



Siis, 'hyvin heikot', sanoit. Kuitenkin oman maailmankuvallisen lähtökohtasi, ja sellaisena siis teologisen premissin, eräs vastakohta on yliluonnollista perua oleva maailma. Tietenkin todisteet näyttäytyvät sinulle hyvin heikkoina, koska ihmeiden esiintymistiheyttä, niiden luonnetta ja olemustakin, tarkastelet samaisen teologisen premissisi pohjalta. Sinulle ei kirjoituksiesi perusteella näytä olevan millään tavoin luontevaa tehdä toisenlaisia oletuksia kuin puhtaan ateistisia, silkan naturalistisia.

(Pyydän, älä vie tätä asiaa nyt turhiin oletuksiin ym, koska sen myötä en millään pystyisi kertomaan tätä mitä nyt yritän.)

Jotta voisit arvioida objektiivisemmin todisteiden kelpoisuutta, sinun täytyisi ottaa huomioon mitä kaikkea tarkoittaa se, jos eläisimme yliluonnollista perua olevassa maailmassa, kenties vieläpä siten että kristinuskossa on totuus. Sehän tarkoittaisi, että uskosta osattomat olisivat Jumalan riittäviksi katsomista todisteista huolimatta näille täysin sokeita. Tämä kaiketi siksi, että se korostaisi millaisesta sokeudesta kaikessa jumalattomuudessa on kyse, silloinkin kun jumalattomat olisivat ns. viisaita ja sivistyneitä.

Tiivistetysti: Jotta voisit edes päästä kiinni vaihtoehtoiseen premissiin, ja tuon tietenkin tähän oman kristillisen suosituksen, sinun täytyisi pyytää Kristukselta armoa ja johdatusta, jotta voisit tavoittaa totuuden. Ei se sinua sekopäiseksi tee, vaikka maailmankuvalllisesti se johtaisi ajatusmaailmasi erinäisiin taisteluihin. Se ikäänkuin kuuluu asiaan, ja ehdottoman hyvä asia siinä on, että sillä tavoin voi pystyssä päin sanoa miten on pyrkinyt maailmankuvallisesti ehdottomaan rehellisyyteen - eri premisseistä käsin.



"älä valita, kun joku kanssasi leikkii"

Enhän nyt toki:)

Lue lisää

"Siis, 'hyvin heikot', sanoit. Kuitenkin oman maailmankuvallisen lähtökohtasi, ja sellaisena siis teologisen premissin, eräs vastakohta on yliluonnollista perua oleva maailma. Tietenkin todisteet näyttäytyvät sinulle hyvin heikkoina, koska ihmeiden esiintymistiheyttä, niiden luonnetta ja olemustakin, tarkastelet samaisen teologisen premissisi pohjalta."

Minä kirjoitin tieteestä, en itsestäni. Eikä tieteellä ole teologisia premissejä.

ertert kirjoitti:

"12.2.2011 15:23"

En ollut tuota vastausta nähnyt, koska en ole sopivaan aikaan ollut paikalla.

"Tässä tosin ei oteta huomioon sitä miten erityisesti kristillisen uskon perusolemukseen ei yksistään riitä käsitys joistakin hengellisistä valtasuhteista, vaan siihen liittyy olennaisesti myös luottamus Jumalaan. "

Tuossa piilee kristillisyyden vaarallisuus. Sitä ei saa kyseenalaistaa vaan täytyy sokeasti luottaa ja sitä pidetään jopa hyveenä.

"Kuitenkin oman maailmankuvallisen lähtökohtasi, ja sellaisena siis teologisen premissin, eräs vastakohta on yliluonnollista perua oleva maailma."

Onko? Kertoisitko minulle, mikä se premissi on?

"Tietenkin todisteet näyttäytyvät sinulle hyvin heikkoina, koska ihmeiden esiintymistiheyttä, niiden luonnetta ja olemustakin, tarkastelet samaisen teologisen premissisi pohjalta."

Minkä premissin?

"Sinulle ei kirjoituksiesi perusteella näytä olevan millään tavoin luontevaa tehdä toisenlaisia oletuksia kuin puhtaan ateistisia, silkan naturalistisia."

Olet väärässä.

"Jotta voisit arvioida objektiivisemmin todisteiden kelpoisuutta, sinun täytyisi ottaa huomioon mitä kaikkea tarkoittaa se, jos eläisimme yliluonnollista perua olevassa maailmassa, kenties vieläpä siten että kristinuskossa on totuus. "

Olen ottanut sen huomioon.

"Ei se sinua sekopäiseksi tee, vaikka maailmankuvalllisesti se johtaisi ajatusmaailmasi erinäisiin taisteluihin"

No minä nyt sitten pyydän "Kristukselta armoa ja johdatusta" tässä ihan virallisesti.

"sillä tavoin voi pystyssä päin sanoa miten on pyrkinyt maailmankuvallisesti ehdottomaan rehellisyyteen - eri premisseistä käsin.
"

Voin sen sanoa jo tällä hetkellä.

Lue lisää

"No minä nyt sitten pyydän "Kristukselta armoa ja johdatusta" tässä ihan virallisesti."

Hienoa! Enempää en olisi voinut toivoakaan.



""Kuitenkin oman maailmankuvallisen lähtökohtasi, ja sellaisena siis teologisen premissin, eräs vastakohta on yliluonnollista perua oleva maailma."
Onko? Kertoisitko minulle, mikä se premissi on?"

No, näissä keskusteluissa joutuu koko ajan tasapainoilemaan minkä asian esittää suurpiirteisesti ja mitä täsmällisemmin. Olenhan tietysti nähnyt mitä ilmaisuja käytät uskovista ja toisaalta useiden pitkien keskustelujen kautta on minulle hahmottunut käsitys myös siitä mitä oletuksia sisällytät maailmankuvaasi. Oleellisilta osin tuo käsitys lienee selvinnyt muillekin. Kaiketi ei ole edes merkityksellistä mennä yksityiskohtiin, useammastakaan syystä, eikä vähiten sen takia että turhista asioista erimielisyyksien esiin penkomista on vaikea perustella järkevästi.

Mielestäni tällaisissa keskusteluissa, kun käsitellään tiedon ja uskonvaraisuuksien suhdetta, oleellista on jatkuvasti pyrkiä pienentämään oman sokean pisteen alaa. Eräs esimerkki sokeasta pisteestä on päättelyn perustaminen oletuksiin, joita ei edes huomaa tehneensä. Tämänkaltainen pätee tietenkin myös itseeni. Sekin on inhimillistä, että huomautus ja todistus sokeasta pisteestä otetaan vastaan kiistämällä ja usein myös ärtymyksellä, väistöllä, tai muulla keinolla, kunhan vain ei tarvitse tuota pistettä noteerata.



""Tässä tosin ei oteta huomioon sitä miten erityisesti kristillisen uskon perusolemukseen ei yksistään riitä käsitys joistakin hengellisistä valtasuhteista, vaan siihen liittyy olennaisesti myös luottamus Jumalaan. "
Tuossa piilee kristillisyyden vaarallisuus. Sitä ei saa kyseenalaistaa vaan täytyy sokeasti luottaa ja sitä pidetään jopa hyveenä."

Kyllä ja ei. Omalta osaltani en koe, että minulla olisi erityisemmin varsinaista vakaumusta. Tunnetasolla se tietenkin herättää kateuden, säälin ja halveksunnan ajatuksia vakaumuksellisia kohtaan siinä missä myös näiden positiivisempia vastineita, kuten kaihoa, empatiaa, sekä kunnioitusta. Pidänkin omalle kristillisyydelleni oljenkortena Raamatussa mainittua kohtaa 'tutkikaa kaikki ja pitäkää se mikä on hyvää'. Katson kristillisyydessä olevan sijaa myös kaltaiselleni epäilijälle.

Toisaalta en voi kokemuksieni perusteella sanoa, että epäilijöille ja kyseenalaistaville etsijöille mainostetut tilaisuudet ovat likimainkaan sitä mitä ne sanovat olevansa. Harmittaa jo siksi, että olisin mielelläni tässä halunnut suositella jotakin sellaista, mutta en voi. Tuomasmessuun saatan joskus mennä, mutta vielä se on katsastamatta. Epäilijöille sekin tarkoitettu. Alfakursseja minulle suositeltiin joskus, mutta katson voivani ottaa esille kristillisten ystävieni kanssa mitä tahansa aiheita, vaikka itselleni hankalia uskonkysymyksiä. En päästä ystäviäni helpolla näiden kysymyksieni kanssa, olen saanut heiltä kuulla, ja tottahan se onkin.

Sitä, missä määrin alfakurssi voisi soveltua sinulle, en osaa arvioida. Toisaalta kristillisiä kysymyksiä kompastuskivien suhteen on tällä palstalla käsitelty varsin monipuolisesti, mutta asenneilmapiiri ja anonymiteetin suoja/tunne vaikuttavat tietenkin keskustelun luonteeseen, hyvässä ja pahassa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuomasmessu
http://fi.wikipedia.org/wiki/Alfa-kurssi



""Sinulle ei kirjoituksiesi perusteella näytä olevan millään tavoin luontevaa tehdä toisenlaisia oletuksia kuin puhtaan ateistisia, silkan naturalistisia."
Olet väärässä."

Yritin olla tuossa tarkka sanoissani ja käytinkin ilmaisua 'näytä olevan'. En muista kertaakaan nähneeni kirjoituksissasi olevan toisenlaisia oletuksia. Olisi kaiketi hyvinkin virkistävää nähdä näitä eri lähtökohdista johdettuja ajatuskulkujasi. Rehellisyyden ja vastuun suhde on silti joissakin tapauksessa ongelmallinen. Vastuunsa tunteva ajattelija ei halua julkiripissään esille tuomien epäilystensä johtavan ketään harhaan, joten siinä mielessä on luontevaa käsitellä päälinjasta poikkeavia ajatuksiansa eri tahojen vakaumuksellisten parissa. Kyllähän sitä siinä tietenkin itsensä altistaa, mutta täytyy silloin vain pitää se, mikä on hyvää.


Virallinen pyyntösi on minulle sekä ilon-, että kiitos- ja rukousaihe.

ertert kirjoitti:

"Siis, 'hyvin heikot', sanoit. Kuitenkin oman maailmankuvallisen lähtökohtasi, ja sellaisena siis teologisen premissin, eräs vastakohta on yliluonnollista perua oleva maailma. Tietenkin todisteet näyttäytyvät sinulle hyvin heikkoina, koska ihmeiden esiintymistiheyttä, niiden luonnetta ja olemustakin, tarkastelet samaisen teologisen premissisi pohjalta."

Minä kirjoitin tieteestä, en itsestäni. Eikä tieteellä ole teologisia premissejä.

Lue lisää

"Minä kirjoitin tieteestä, en itsestäni."
Ok.

"Eikä tieteellä ole teologisia premissejä."

Subjektivismista vapaata lähtökohtaa ei ole, tai kyseessä ei inhimillisesti ottaen ole lähtökohta. Sama koskee tulkintaa. Jokaista premissiä kiusaavat lukuisat paradigmat.

Kovien tieteiden edustajat korostavat usein luonnon ja tutkittavan kohteen riippumattomuutta ihmisestä, mutta ripaus humanismia riittää osoittamaan miten lähtökohtien valinta, niihin suhtautuminen, sekä tulosten tulkinta, riippuu kuitenkin ihmisestä. Jokin syy niihin erilaisiin koulukuntiinkin on, vaikka täysin samat kirjat löytyisivät molempien kirjastoista.

H.H. kirjoitti:

"No minä nyt sitten pyydän "Kristukselta armoa ja johdatusta" tässä ihan virallisesti."

Hienoa! Enempää en olisi voinut toivoakaan.



""Kuitenkin oman maailmankuvallisen lähtökohtasi, ja sellaisena siis teologisen premissin, eräs vastakohta on yliluonnollista perua oleva maailma."
Onko? Kertoisitko minulle, mikä se premissi on?"

No, näissä keskusteluissa joutuu koko ajan tasapainoilemaan minkä asian esittää suurpiirteisesti ja mitä täsmällisemmin. Olenhan tietysti nähnyt mitä ilmaisuja käytät uskovista ja toisaalta useiden pitkien keskustelujen kautta on minulle hahmottunut käsitys myös siitä mitä oletuksia sisällytät maailmankuvaasi. Oleellisilta osin tuo käsitys lienee selvinnyt muillekin. Kaiketi ei ole edes merkityksellistä mennä yksityiskohtiin, useammastakaan syystä, eikä vähiten sen takia että turhista asioista erimielisyyksien esiin penkomista on vaikea perustella järkevästi.

Mielestäni tällaisissa keskusteluissa, kun käsitellään tiedon ja uskonvaraisuuksien suhdetta, oleellista on jatkuvasti pyrkiä pienentämään oman sokean pisteen alaa. Eräs esimerkki sokeasta pisteestä on päättelyn perustaminen oletuksiin, joita ei edes huomaa tehneensä. Tämänkaltainen pätee tietenkin myös itseeni. Sekin on inhimillistä, että huomautus ja todistus sokeasta pisteestä otetaan vastaan kiistämällä ja usein myös ärtymyksellä, väistöllä, tai muulla keinolla, kunhan vain ei tarvitse tuota pistettä noteerata.



""Tässä tosin ei oteta huomioon sitä miten erityisesti kristillisen uskon perusolemukseen ei yksistään riitä käsitys joistakin hengellisistä valtasuhteista, vaan siihen liittyy olennaisesti myös luottamus Jumalaan. "
Tuossa piilee kristillisyyden vaarallisuus. Sitä ei saa kyseenalaistaa vaan täytyy sokeasti luottaa ja sitä pidetään jopa hyveenä."

Kyllä ja ei. Omalta osaltani en koe, että minulla olisi erityisemmin varsinaista vakaumusta. Tunnetasolla se tietenkin herättää kateuden, säälin ja halveksunnan ajatuksia vakaumuksellisia kohtaan siinä missä myös näiden positiivisempia vastineita, kuten kaihoa, empatiaa, sekä kunnioitusta. Pidänkin omalle kristillisyydelleni oljenkortena Raamatussa mainittua kohtaa 'tutkikaa kaikki ja pitäkää se mikä on hyvää'. Katson kristillisyydessä olevan sijaa myös kaltaiselleni epäilijälle.

Toisaalta en voi kokemuksieni perusteella sanoa, että epäilijöille ja kyseenalaistaville etsijöille mainostetut tilaisuudet ovat likimainkaan sitä mitä ne sanovat olevansa. Harmittaa jo siksi, että olisin mielelläni tässä halunnut suositella jotakin sellaista, mutta en voi. Tuomasmessuun saatan joskus mennä, mutta vielä se on katsastamatta. Epäilijöille sekin tarkoitettu. Alfakursseja minulle suositeltiin joskus, mutta katson voivani ottaa esille kristillisten ystävieni kanssa mitä tahansa aiheita, vaikka itselleni hankalia uskonkysymyksiä. En päästä ystäviäni helpolla näiden kysymyksieni kanssa, olen saanut heiltä kuulla, ja tottahan se onkin.

Sitä, missä määrin alfakurssi voisi soveltua sinulle, en osaa arvioida. Toisaalta kristillisiä kysymyksiä kompastuskivien suhteen on tällä palstalla käsitelty varsin monipuolisesti, mutta asenneilmapiiri ja anonymiteetin suoja/tunne vaikuttavat tietenkin keskustelun luonteeseen, hyvässä ja pahassa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuomasmessu
http://fi.wikipedia.org/wiki/Alfa-kurssi



""Sinulle ei kirjoituksiesi perusteella näytä olevan millään tavoin luontevaa tehdä toisenlaisia oletuksia kuin puhtaan ateistisia, silkan naturalistisia."
Olet väärässä."

Yritin olla tuossa tarkka sanoissani ja käytinkin ilmaisua 'näytä olevan'. En muista kertaakaan nähneeni kirjoituksissasi olevan toisenlaisia oletuksia. Olisi kaiketi hyvinkin virkistävää nähdä näitä eri lähtökohdista johdettuja ajatuskulkujasi. Rehellisyyden ja vastuun suhde on silti joissakin tapauksessa ongelmallinen. Vastuunsa tunteva ajattelija ei halua julkiripissään esille tuomien epäilystensä johtavan ketään harhaan, joten siinä mielessä on luontevaa käsitellä päälinjasta poikkeavia ajatuksiansa eri tahojen vakaumuksellisten parissa. Kyllähän sitä siinä tietenkin itsensä altistaa, mutta täytyy silloin vain pitää se, mikä on hyvää.


Virallinen pyyntösi on minulle sekä ilon-, että kiitos- ja rukousaihe.

Lue lisää

"Hienoa! Enempää en olisi voinut toivoakaan.
"

Minä olen jo monta kertaa saman tyylisiä asioita, kun niitä on täällä pyydetty. Missä vaiheessa voi lopettaa kyselyn, jos vastausta ei kerran tule ja päätellä, että koko koe oli turha?

"Olenhan tietysti nähnyt mitä ilmaisuja käytät uskovista ja toisaalta useiden pitkien keskustelujen kautta on minulle hahmottunut käsitys myös siitä mitä oletuksia sisällytät maailmankuvaasi. "

Kerro, mitä ne on (ne tässä ketjussa aikaisemmin mainitut teologiset premissit). Sinä olet ennekin hahmottanut minusta kaikenlaista keskustelun kautta ja osunut pahasti harhaan, joten ei kannata luottaa luomaasi kuvaan.

"Oleellisilta osin tuo käsitys lienee selvinnyt muillekin. "

Nyt sinä vain vihjailet ja yrität epämääräisyyksillä luoda kuvaa siitä, että olisit jotain järkevää esittänyt. Jos ne oleelliset ovat niin selkeitä, että ne on muillekin selvinneet, niin miksi et kertoisi niitä minulle? Eihän se voi olla salaisuus, jos se lienee selvinnyt muillekin.

"Sekin on inhimillistä, että huomautus ja todistus sokeasta pisteestä otetaan vastaan kiistämällä ja usein myös ärtymyksellä, väistöllä, tai muulla keinolla, kunhan vain ei tarvitse tuota pistettä noteerata.
"

On se kumma, kun sinua pyytää näyttämään sen sokean pisteen, sinä alat kirjoitella kaikenlaista liirumlaarumia keskittyen metakeskusteluun, jossa vihjailet kaikenlaista.

"Mielestäni tällaisissa keskusteluissa, kun käsitellään tiedon ja uskonvaraisuuksien suhdetta, oleellista on jatkuvasti pyrkiä pienentämään oman sokean pisteen alaa. Eräs esimerkki sokeasta pisteestä on päättelyn perustaminen oletuksiin, joita ei edes huomaa tehneensä. "

Tuossa sinä luot väitettä sokeasta pisteestä ja niistä oletuksista, joita ei muka huomata, mutta sinä et viitsi niitä ilmoittaa. Sitten sinä vielä valmistelet torjuntaa, kun sinun esittämiäsi väitteitä hyväksytä leimaamalla etukäteen enne kuin mitään on edes vastattu: "Sekin on inhimillistä, että huomautus ja todistus sokeasta pisteestä otetaan vastaan kiistämällä ja usein myös ärtymyksellä, väistöllä, tai muulla keinolla, kunhan vain ei tarvitse tuota pistettä noteerata."

Nyt se on noteerattu monta kertaa. Voisitko sinä siis näyttää sen?

"Pidänkin omalle kristillisyydelleni oljenkortena Raamatussa mainittua kohtaa 'tutkikaa kaikki ja pitäkää se mikä on hyvää'. Katson kristillisyydessä olevan sijaa myös kaltaiselleni epäilijälle. "

Niin, kristinuskossa tosiaan tuodaan esiin monenlaista ristiriitaista opetusta.

"Yritin olla tuossa tarkka sanoissani ja käytinkin ilmaisua 'näytä olevan'."

Ja minä ilmoitin, että se kuva on väärä, joka sinulle näkyy tai oikeastaan tulkintasi on väärä.

"En muista kertaakaan nähneeni kirjoituksissasi olevan toisenlaisia oletuksia."

Mutta ota huomioon, että se, mitä sinä olet tulkinnut oletuksista, ei välttämättä ole totta.

"Virallinen pyyntösi on minulle sekä ilon-, että kiitos- ja rukousaihe."

Osaatko kertoa, miksi toisille kerrotaan, että heidän puolestaan rukoillaan? Mikä sellaisen kertomisen tarkoitus on? Täälläkin on usein sanottu, että rukoilen puolestasi, mutta koskaan kukaan ei ole osannut vastata, miksi hän kertoo siitä henkilölle, jonka puolesta rukoilee.

H.H. kirjoitti:

"Minä kirjoitin tieteestä, en itsestäni."
Ok.

"Eikä tieteellä ole teologisia premissejä."

Subjektivismista vapaata lähtökohtaa ei ole, tai kyseessä ei inhimillisesti ottaen ole lähtökohta. Sama koskee tulkintaa. Jokaista premissiä kiusaavat lukuisat paradigmat.

Kovien tieteiden edustajat korostavat usein luonnon ja tutkittavan kohteen riippumattomuutta ihmisestä, mutta ripaus humanismia riittää osoittamaan miten lähtökohtien valinta, niihin suhtautuminen, sekä tulosten tulkinta, riippuu kuitenkin ihmisestä. Jokin syy niihin erilaisiin koulukuntiinkin on, vaikka täysin samat kirjat löytyisivät molempien kirjastoista.

Lue lisää

"Subjektivismista vapaata lähtökohtaa ei ole, tai kyseessä ei inhimillisesti ottaen ole lähtökohta. "

Minä en väittänyt, että ei olisi premissejä vaan kerroin, että tieteellä ei ole teologisia premissejä.

"Kovien tieteiden edustajat korostavat usein luonnon ja tutkittavan kohteen riippumattomuutta ihmisestä, mutta ripaus humanismia riittää osoittamaan miten lähtökohtien valinta, niihin suhtautuminen, sekä tulosten tulkinta, riippuu kuitenkin ihmisestä. "

Siksi sitä riippuvuutta henkilöstä poistetaan vertaisarvioinnilla, kokeita uudelleen tekemällä jne. Tietysti nuo kaikki riippuu ihmisestä, koska ihminen sitä tiedettä harjoittaa. Mutta kuten jo sanoin, sitä riippuvuutta minimoidaan monilla tavoilla.

"Jokin syy niihin erilaisiin koulukuntiinkin on, vaikka täysin samat kirjat löytyisivät molempien kirjastoista. "

Tietysti. Syy on se, että kaikkea tietoa ei vielä ole, joten hypoteesejä täytyy tehdä, jos haluaa eteenpäin tiedossa. Syy kuppikuntiin on juuri se, että arvellaan asiaa, josta ei ole riittävästi tietoa, mutta sellainen ajatusten kilpailu on vain tervehenkistä, koska parhailla ja onnistuneimmilla ideoilla on usein tapana pysyä ja lyödä läpi.

ertert kirjoitti:

"Hienoa! Enempää en olisi voinut toivoakaan.
"

Minä olen jo monta kertaa saman tyylisiä asioita, kun niitä on täällä pyydetty. Missä vaiheessa voi lopettaa kyselyn, jos vastausta ei kerran tule ja päätellä, että koko koe oli turha?

"Olenhan tietysti nähnyt mitä ilmaisuja käytät uskovista ja toisaalta useiden pitkien keskustelujen kautta on minulle hahmottunut käsitys myös siitä mitä oletuksia sisällytät maailmankuvaasi. "

Kerro, mitä ne on (ne tässä ketjussa aikaisemmin mainitut teologiset premissit). Sinä olet ennekin hahmottanut minusta kaikenlaista keskustelun kautta ja osunut pahasti harhaan, joten ei kannata luottaa luomaasi kuvaan.

"Oleellisilta osin tuo käsitys lienee selvinnyt muillekin. "

Nyt sinä vain vihjailet ja yrität epämääräisyyksillä luoda kuvaa siitä, että olisit jotain järkevää esittänyt. Jos ne oleelliset ovat niin selkeitä, että ne on muillekin selvinneet, niin miksi et kertoisi niitä minulle? Eihän se voi olla salaisuus, jos se lienee selvinnyt muillekin.

"Sekin on inhimillistä, että huomautus ja todistus sokeasta pisteestä otetaan vastaan kiistämällä ja usein myös ärtymyksellä, väistöllä, tai muulla keinolla, kunhan vain ei tarvitse tuota pistettä noteerata.
"

On se kumma, kun sinua pyytää näyttämään sen sokean pisteen, sinä alat kirjoitella kaikenlaista liirumlaarumia keskittyen metakeskusteluun, jossa vihjailet kaikenlaista.

"Mielestäni tällaisissa keskusteluissa, kun käsitellään tiedon ja uskonvaraisuuksien suhdetta, oleellista on jatkuvasti pyrkiä pienentämään oman sokean pisteen alaa. Eräs esimerkki sokeasta pisteestä on päättelyn perustaminen oletuksiin, joita ei edes huomaa tehneensä. "

Tuossa sinä luot väitettä sokeasta pisteestä ja niistä oletuksista, joita ei muka huomata, mutta sinä et viitsi niitä ilmoittaa. Sitten sinä vielä valmistelet torjuntaa, kun sinun esittämiäsi väitteitä hyväksytä leimaamalla etukäteen enne kuin mitään on edes vastattu: "Sekin on inhimillistä, että huomautus ja todistus sokeasta pisteestä otetaan vastaan kiistämällä ja usein myös ärtymyksellä, väistöllä, tai muulla keinolla, kunhan vain ei tarvitse tuota pistettä noteerata."

Nyt se on noteerattu monta kertaa. Voisitko sinä siis näyttää sen?

"Pidänkin omalle kristillisyydelleni oljenkortena Raamatussa mainittua kohtaa 'tutkikaa kaikki ja pitäkää se mikä on hyvää'. Katson kristillisyydessä olevan sijaa myös kaltaiselleni epäilijälle. "

Niin, kristinuskossa tosiaan tuodaan esiin monenlaista ristiriitaista opetusta.

"Yritin olla tuossa tarkka sanoissani ja käytinkin ilmaisua 'näytä olevan'."

Ja minä ilmoitin, että se kuva on väärä, joka sinulle näkyy tai oikeastaan tulkintasi on väärä.

"En muista kertaakaan nähneeni kirjoituksissasi olevan toisenlaisia oletuksia."

Mutta ota huomioon, että se, mitä sinä olet tulkinnut oletuksista, ei välttämättä ole totta.

"Virallinen pyyntösi on minulle sekä ilon-, että kiitos- ja rukousaihe."

Osaatko kertoa, miksi toisille kerrotaan, että heidän puolestaan rukoillaan? Mikä sellaisen kertomisen tarkoitus on? Täälläkin on usein sanottu, että rukoilen puolestasi, mutta koskaan kukaan ei ole osannut vastata, miksi hän kertoo siitä henkilölle, jonka puolesta rukoilee.

Lue lisää

"Minä olen jo monta kertaa saman tyylisiä asioita, kun niitä on täällä pyydetty. Missä vaiheessa voi lopettaa kyselyn, jos vastausta ei kerran tule ja päätellä, että koko koe oli turha?"

En tiedä. Jos ateistinen maailmankuva on totta, niin tuo vastaus pätee, mutta kai siihen erilaisia näkemyksiä löytyy silloinkin runsaanlaisesti. Edes kristillisen maailmankuvan ollessa totta, tuohon ei kaiketi ole yksiselitteistä vastausta. Tavallistahan on, että ensin jollakin tavalla tutustutaan kristinuskon sisältöön ja tutuksi tulee vaikkapa tämä jo mainittu ajatus: 'Etsikää, niin te löydätte'. Sitten odotetaan määrämuotoista rukousvastausta, tai selkeätä ihmettä tms. Sitten turhaudutaan ja lopetetaan etsiminen.

En moiti, mutta esitän kysymyksen: Mistä ihminen tietää löytäneensä? Toisenkin: Tietävätkö edes kaikki? Jos on jo altistanut itsensä kristillisyydelle, tunnustanut syntinsä, pyrkinyt parhaansa mukaan tekemään parannusta, rakastanut lähimmäistä kuten itseänsä ja Jumalaa kaikesta sielustansa, sydämestänsä, mielestänsä ja voimastansa, niin inhimillisesti ottaen silloin on kaikki jo liossa. Varsinkin, kun joutuu huomaamaan miten kaikki tuo on vajavaista ja kaikki palautuu koko ajan ristin juurelle. Yritän sanoa, että eikö silloin kyseessä ole kasvuprosessi? Mikäli sitä luonnehtii elämänmittaiseksi, luonnehdinta voi jäädä vajaaksi sillä emme elä ja ole vain itseämme varten. Olemassaolomme merkitys on laajempi.

Kristillisyydelle on sitä paitsi tunnusomaista vierellä kulkeminen, samojen vastuksien kohtaaminen, olivatpa ne luonteeltansa arjen kanssa selviämiseen liittyviä, tai vaikkapa ongelmia uskonkysymyksissä. Saatat kuitenkin havaita, että vaikka oma usko olisi vaakalaudalla, tai vaikkapa yksinomaan sitä kyselyä vailla haluamiasi vastauksia, pystytkin tukemaan toisia ihmisiä aivan uudella tavalla, vaikka arvatenkin kohtaat tällöin myös ankaraa vastustusta.

Ota tässä vastauksessa huomioon sen vaikeus ja jopa eräänlainen mahdottomuus jo sikäli kuin Pyhä Henki kulkee siellä missä haluaa. Jumalan luota lähtenyt sana ei palaa tyhjänä, sanotaan Raamatussa, mutta myös kerrotaan miten Jumalan on salattu. En tiedä miten Jumala käyttää sinua, mitä Hänellä on sinun varallesi. Ehkä se näkyy täällä, ehkä muualla ja toisin tavoin.

H.H. kirjoitti:

"Minä olen jo monta kertaa saman tyylisiä asioita, kun niitä on täällä pyydetty. Missä vaiheessa voi lopettaa kyselyn, jos vastausta ei kerran tule ja päätellä, että koko koe oli turha?"

En tiedä. Jos ateistinen maailmankuva on totta, niin tuo vastaus pätee, mutta kai siihen erilaisia näkemyksiä löytyy silloinkin runsaanlaisesti. Edes kristillisen maailmankuvan ollessa totta, tuohon ei kaiketi ole yksiselitteistä vastausta. Tavallistahan on, että ensin jollakin tavalla tutustutaan kristinuskon sisältöön ja tutuksi tulee vaikkapa tämä jo mainittu ajatus: 'Etsikää, niin te löydätte'. Sitten odotetaan määrämuotoista rukousvastausta, tai selkeätä ihmettä tms. Sitten turhaudutaan ja lopetetaan etsiminen.

En moiti, mutta esitän kysymyksen: Mistä ihminen tietää löytäneensä? Toisenkin: Tietävätkö edes kaikki? Jos on jo altistanut itsensä kristillisyydelle, tunnustanut syntinsä, pyrkinyt parhaansa mukaan tekemään parannusta, rakastanut lähimmäistä kuten itseänsä ja Jumalaa kaikesta sielustansa, sydämestänsä, mielestänsä ja voimastansa, niin inhimillisesti ottaen silloin on kaikki jo liossa. Varsinkin, kun joutuu huomaamaan miten kaikki tuo on vajavaista ja kaikki palautuu koko ajan ristin juurelle. Yritän sanoa, että eikö silloin kyseessä ole kasvuprosessi? Mikäli sitä luonnehtii elämänmittaiseksi, luonnehdinta voi jäädä vajaaksi sillä emme elä ja ole vain itseämme varten. Olemassaolomme merkitys on laajempi.

Kristillisyydelle on sitä paitsi tunnusomaista vierellä kulkeminen, samojen vastuksien kohtaaminen, olivatpa ne luonteeltansa arjen kanssa selviämiseen liittyviä, tai vaikkapa ongelmia uskonkysymyksissä. Saatat kuitenkin havaita, että vaikka oma usko olisi vaakalaudalla, tai vaikkapa yksinomaan sitä kyselyä vailla haluamiasi vastauksia, pystytkin tukemaan toisia ihmisiä aivan uudella tavalla, vaikka arvatenkin kohtaat tällöin myös ankaraa vastustusta.

Ota tässä vastauksessa huomioon sen vaikeus ja jopa eräänlainen mahdottomuus jo sikäli kuin Pyhä Henki kulkee siellä missä haluaa. Jumalan luota lähtenyt sana ei palaa tyhjänä, sanotaan Raamatussa, mutta myös kerrotaan miten Jumalan on salattu. En tiedä miten Jumala käyttää sinua, mitä Hänellä on sinun varallesi. Ehkä se näkyy täällä, ehkä muualla ja toisin tavoin.

Lue lisää

"Kerro, mitä ne on (ne tässä ketjussa aikaisemmin mainitut teologiset premissit)."

?

Sitä olen kertonut mielestäni jo varsin perusteellisesti pitkin matkaa, joten en haluaisi mennä asiaan uudelleen ja erityisen syvällisesti, mutta jonkin verran voi niitä tuoda, noin kertauksena.



Kun tieteeseen sisällytetään logiikan vaatimus, niin tätä vaatimusta tulkitaan eri tavoin.

a) Jotkut katsovat miten tieteeseen kuuluvat vain ne prosessit, jotka ovat kausaalisia sekä termodynamiikan ensimmäistä pääsääntöä noudattavia.

b) Toisten mielestä PS 1 voidaan laajentaa negatiivisen energian käsitteellä, joka antaa kyllä liikkumatilaa selittää arkijärjelle selittämättömyydet ts. se luo vaikutelman kausaalittomuudesta. Kausaalittomuutta se ei kuitenkaan ole, koska erinäiset hiukkas-antihiukkas -kummallisuudet ovat sinänsä yhtälöillä tulkittavissa.

c) Uniformitarianismi - joka on käsitettävä periaatteena ja sellaisenaan lähinnä hyvänä arvauksena - ja PS 2 yhdessä johtavat (minimi- ja maksimientropia huomioiden) ajatuksiin kaiken alusta ja lopusta. Se koskee siis systeemiä, jota universumiksi kutsutaan.


Kun käsittelemme sinänsä tieteen mielenkiintoon kuuluvaa kysymystä universumin synnystä, joudumme erinäisten valintojen eteen.

- Jäsentämällä universumin syntyä a:n avulla, olemme taipuvaisia etsimään ja hyväksymään selityksiä, jotka ovat luonteeltansa kehäpäättelyä: 'Jos universumin syntyessä oli minimientropia ja toisaalta ei aikaa ollut olemassakaan, jokin muu ja laajempi versumi toimi primus motorina.' Ongelmaa siis vietäisiin vain kauemmaksi, samoin kuin jotkut uskovat käyttävät aukkojen jumala -selitystä.

- Hiukkasia ja antihiukkasia on aina ollut (myös ennen alkuräjähdystä). Niillä ja niille ei ole aikaa, ja sen turvin ne voivat mennä ajassa kumpaan suuntaan tahansa.
Ok, mutta todisteet? Sitä paitsi, jos kerran logiikan vaatimuksesta pidetään kiinni, niin sen mukaisesti syy on ennen seurausta. Päinvastaisuus tarkoittaa samaa kuin mielivaltainen kaoottisuus. Sellaisen varaan on paha mitään rakentaa ja perustaa luonnontieteitäkään. Kohdan b kannalta on myös ongelmallista, että sen avulla voidaan kyseenalaistaa PS 2. Ajalla näyttää olevan suunta, joten sikäli vaikuttaisi että b saati kausaalittomuus ei päde selityksenä maailman synnylle.


- Kohta c on sikäli avainasemassa, että se herättelee ajatuksia tarvittavista premisseistä. En tällä tarkoita niitä premissejä, joiden avulla on päästy tähän asti, vaan sellaisten premissien löytämistä, joiden avulla ylipäätäänsä on mahdollista saada universumin synty mahdolliseksi ilman kehäpäättelyä ja ongelman siirtämistä yhä kauemmaksi. Mikäli siis naturalismin keinoin voidaan päätellä miten universumi ei ole voinut olla aina, tai syntyä itsekseen, sillä ei siis tällöin ole naturalistista taustaa, vaan jäljelle jää yliluonnollinen.



Tässä vaiheessa pitäisi olla selvää, että todellisuuden perimmäinen olemus - mikä se sitten onkaan - määrittelee myös sen, mitkä ovat todellisuuden olemusta tavoittelevan tutkimuksen oikeaoppiset lähtökohdat. Näitähän ne premissit parhaimmillaan ovat.

Kysyit siis teologisista premisseistä. Universumille / universumin synnylle on edellytyksensä. Tiede ja uskonto kohtaavat, jos siltä osin kerran on tarve käsitellä yliluonnollista ja sen osuutta.

H.H. kirjoitti:

"Minä olen jo monta kertaa saman tyylisiä asioita, kun niitä on täällä pyydetty. Missä vaiheessa voi lopettaa kyselyn, jos vastausta ei kerran tule ja päätellä, että koko koe oli turha?"

En tiedä. Jos ateistinen maailmankuva on totta, niin tuo vastaus pätee, mutta kai siihen erilaisia näkemyksiä löytyy silloinkin runsaanlaisesti. Edes kristillisen maailmankuvan ollessa totta, tuohon ei kaiketi ole yksiselitteistä vastausta. Tavallistahan on, että ensin jollakin tavalla tutustutaan kristinuskon sisältöön ja tutuksi tulee vaikkapa tämä jo mainittu ajatus: 'Etsikää, niin te löydätte'. Sitten odotetaan määrämuotoista rukousvastausta, tai selkeätä ihmettä tms. Sitten turhaudutaan ja lopetetaan etsiminen.

En moiti, mutta esitän kysymyksen: Mistä ihminen tietää löytäneensä? Toisenkin: Tietävätkö edes kaikki? Jos on jo altistanut itsensä kristillisyydelle, tunnustanut syntinsä, pyrkinyt parhaansa mukaan tekemään parannusta, rakastanut lähimmäistä kuten itseänsä ja Jumalaa kaikesta sielustansa, sydämestänsä, mielestänsä ja voimastansa, niin inhimillisesti ottaen silloin on kaikki jo liossa. Varsinkin, kun joutuu huomaamaan miten kaikki tuo on vajavaista ja kaikki palautuu koko ajan ristin juurelle. Yritän sanoa, että eikö silloin kyseessä ole kasvuprosessi? Mikäli sitä luonnehtii elämänmittaiseksi, luonnehdinta voi jäädä vajaaksi sillä emme elä ja ole vain itseämme varten. Olemassaolomme merkitys on laajempi.

Kristillisyydelle on sitä paitsi tunnusomaista vierellä kulkeminen, samojen vastuksien kohtaaminen, olivatpa ne luonteeltansa arjen kanssa selviämiseen liittyviä, tai vaikkapa ongelmia uskonkysymyksissä. Saatat kuitenkin havaita, että vaikka oma usko olisi vaakalaudalla, tai vaikkapa yksinomaan sitä kyselyä vailla haluamiasi vastauksia, pystytkin tukemaan toisia ihmisiä aivan uudella tavalla, vaikka arvatenkin kohtaat tällöin myös ankaraa vastustusta.

Ota tässä vastauksessa huomioon sen vaikeus ja jopa eräänlainen mahdottomuus jo sikäli kuin Pyhä Henki kulkee siellä missä haluaa. Jumalan luota lähtenyt sana ei palaa tyhjänä, sanotaan Raamatussa, mutta myös kerrotaan miten Jumalan on salattu. En tiedä miten Jumala käyttää sinua, mitä Hänellä on sinun varallesi. Ehkä se näkyy täällä, ehkä muualla ja toisin tavoin.

Lue lisää

"sinua pyytää näyttämään sen sokean pisteen"
En muista, että olisit pyytänyt, mutta eipä sen nyt väliä, sillä:


- "vihjailet kaikenlaista"
- "valmistelet torjuntaa"
- "olet ennekin hahmottanut minusta kaikenlaista keskustelun kautta ja osunut pahasti harhaan"

En vihjaillut, vaan kirjoitin hyvää tarkoittavasti ja aihepiirin vaikeus huomioiden otsikoin sen Epätäsmällisesti mutta vilpittömästi. Siten en myöskään valmistellut mitään torjuntaa, ja itse osuit siis pahasti harhaan. Samalla tämän avulla näytit itse oman sokean pisteesi.



""Oleellisilta osin tuo käsitys lienee selvinnyt muillekin. "
Nyt sinä vain vihjailet ja yrität epämääräisyyksillä luoda kuvaa siitä"

En. Siteeraamaasi liittyen kerroin miten pyrin välttämään turhia erimielisyyksien aiheita.
Mainitsin myös, miten olemme kirjoitelleet varsin runsaasti. Sen pohjalta voi muodostaa tietenkin käsityksiä, jotka kaiketi tarkentuvat todenmukaisempaan suuntaan koko ajan. Asian toteamisen ei pitäisi antaa aihetta kuvitella minulla olevan katalia aikomuksia. Jätä minulle mahdollisuus toimia oikein. Ei saa olla niin, että kun kerron tarkasti, niin irrotat sen asiayhteydestään tai saivartelet tappiin sen mukavääräksi, tai jos kerron laveammin, niin se on väkisinkin liian epämääräistä. Ymmärrän, jos katsot sen retoriseksi ovelaksi vedoksi, mutta silloin voit vain kysyä koituuko se lopultakaan kenenkään parhaaksi, ja jos ei, niin miksi lopultakaan teet niin.



"kristinuskossa tosiaan tuodaan esiin monenlaista ristiriitaista opetusta"
Osunkohan tällä kertaa sitten oikeaan, kun veikkaan miten olet kyllä tahollasi jäsentänyt ristiriitojen synnystä ja olemuksesta, sekä myös siitä miten ne voivatkin yllättäen myös aueta. Jos osun, niin mikä noissa kristillisissä paradokseissa on sitten erityisen vaikeata? Palaan uudelleen esittämääsi kysymykseen:

"Missä vaiheessa voi lopettaa kyselyn, jos vastausta ei kerran tule ja päätellä, että koko koe oli turha"

Vaikka heti, jos olet kerta toisensa jälkeen esittänyt täällä kristinuskoa koskevia paradokseja, joihin et ole saanut vastausta. Katsohan, kun ateisti kysyy kristityltä jotakin ja vastauksen saatuaan lähinnä pilkkaa tätä, niin mitä tuo kyseinen ateisti voi odottaa saavansa Jumalalta vastaukseksi rukouksiinsa?



"Ja minä ilmoitin, että se kuva on väärä"
Ilmoitusluonteisesti ja perustelematta ei argumentointia käydä, ettäs tiedät.



""En muista kertaakaan nähneeni kirjoituksissasi olevan toisenlaisia oletuksia."
Mutta ota huomioon, että se, mitä sinä olet tulkinnut oletuksista, ei välttämättä ole totta."

Toki. Joka käyttää termiä 'olettaa', oletettavasti tuon ymmärtää. Voisitko silti kertoa noista kirjoituksista ja niihin liittyvistä toisenlaisista oletuksistasi, siten että niistä välittyy se tulkinta, jonka tarkoitit?






"Osaatko kertoa, miksi toisille kerrotaan, että heidän puolestaan rukoillaan? Mikä sellaisen kertomisen tarkoitus on?"

Jokaisella on tietenkin oma syynsä, mutta voin kertoa omasta puolestani, sekä siitä miten koen omassa tulkinnassani kristillisyydessä sen merkityksestä.


Lähtökohta on ilosanoma. Kristilliseen kasvuun liittyy noin kielikuvina paljon sellaista mikä kuuluu myös ihmisen biologiseen syntyyn, kasvuun ja kehitykseen. Miten viesti tavoittaa, ja mikä tarkoitus sillä on, riippuu tietenkin siitä missä asemassa, tai jos haluat, kehityksen vaiheessa, vastaanottaja on. Edelleen tässä voi käyttää kielikuvia, mutta älykkäänä kykenet ne itsekin käymään vaivatta läpi. Hoivaa, turvaa, yhteyttä, yhdessä kulkemista, taakkojen jakamista, sisaruutta, toveruutta, hengellistä taistelua, esteiden raivaamista, kompastuskivien huomaamista, rukoustukea...

Ainakin siis näitä asioita liittyy tuohon puolesta rukoiluun. Lyhyesti voisi siis sanoa, että motiivit ovat ensin evankeliointi ja sitten seurakuntayhteys.


"koskaan kukaan ei ole osannut vastata, miksi hän kertoo siitä henkilölle, jonka puolesta rukoilee"
Kysymyshän ei vaikuta edes vaikealta, joten lähinnä se saa minut kummastelemaan. Pelkästään jo se, jos joku sanoo tai kirjoittaa rakkaallensa miten tämä on ajatuksissansa, on samaa perua. Sillä ilmaistaan välittämistä. Joillekin se on tietenkin pelkkä sanonta, valitettavasti, mutta ei tietenkään kaikille. Jos itse pystyt ilmaisemaan vilpittömästi jollekulle hyvää tahtoasi, sinun on helppo uskoa miten varmaankaan et ole siinä mielessä ainoa ja ainutlaatuinen.

Muuten kyllä:)

ertert kirjoitti:

"Subjektivismista vapaata lähtökohtaa ei ole, tai kyseessä ei inhimillisesti ottaen ole lähtökohta. "

Minä en väittänyt, että ei olisi premissejä vaan kerroin, että tieteellä ei ole teologisia premissejä.

"Kovien tieteiden edustajat korostavat usein luonnon ja tutkittavan kohteen riippumattomuutta ihmisestä, mutta ripaus humanismia riittää osoittamaan miten lähtökohtien valinta, niihin suhtautuminen, sekä tulosten tulkinta, riippuu kuitenkin ihmisestä. "

Siksi sitä riippuvuutta henkilöstä poistetaan vertaisarvioinnilla, kokeita uudelleen tekemällä jne. Tietysti nuo kaikki riippuu ihmisestä, koska ihminen sitä tiedettä harjoittaa. Mutta kuten jo sanoin, sitä riippuvuutta minimoidaan monilla tavoilla.

"Jokin syy niihin erilaisiin koulukuntiinkin on, vaikka täysin samat kirjat löytyisivät molempien kirjastoista. "

Tietysti. Syy on se, että kaikkea tietoa ei vielä ole, joten hypoteesejä täytyy tehdä, jos haluaa eteenpäin tiedossa. Syy kuppikuntiin on juuri se, että arvellaan asiaa, josta ei ole riittävästi tietoa, mutta sellainen ajatusten kilpailu on vain tervehenkistä, koska parhailla ja onnistuneimmilla ideoilla on usein tapana pysyä ja lyödä läpi.

Lue lisää

Kirjoittamasi on kokonaisuudessasa totta, vaan yritin tuoda esiin miten paradigmat vaikuttavat aina, olipa premissien julistukset mitä hyvänsä. Toisaalta pitäisin tämänpäiväisen kirjoituksen myötä paitsi oikeutettuna, myös tarpeellisena keskustelua siitä mikä asema teologisilla premisseillä pitäisi olla tieteen parissa.

Jo tämä kertoo sen: "riippuvuutta minimoidaan monilla tavoilla"

Naturalistista premissiä pitää tarvittaessa voida verrata yliluonnolliseen, ja kaiketi myös teologiseen premissiin.

H.H. kirjoitti:

"Minä olen jo monta kertaa saman tyylisiä asioita, kun niitä on täällä pyydetty. Missä vaiheessa voi lopettaa kyselyn, jos vastausta ei kerran tule ja päätellä, että koko koe oli turha?"

En tiedä. Jos ateistinen maailmankuva on totta, niin tuo vastaus pätee, mutta kai siihen erilaisia näkemyksiä löytyy silloinkin runsaanlaisesti. Edes kristillisen maailmankuvan ollessa totta, tuohon ei kaiketi ole yksiselitteistä vastausta. Tavallistahan on, että ensin jollakin tavalla tutustutaan kristinuskon sisältöön ja tutuksi tulee vaikkapa tämä jo mainittu ajatus: 'Etsikää, niin te löydätte'. Sitten odotetaan määrämuotoista rukousvastausta, tai selkeätä ihmettä tms. Sitten turhaudutaan ja lopetetaan etsiminen.

En moiti, mutta esitän kysymyksen: Mistä ihminen tietää löytäneensä? Toisenkin: Tietävätkö edes kaikki? Jos on jo altistanut itsensä kristillisyydelle, tunnustanut syntinsä, pyrkinyt parhaansa mukaan tekemään parannusta, rakastanut lähimmäistä kuten itseänsä ja Jumalaa kaikesta sielustansa, sydämestänsä, mielestänsä ja voimastansa, niin inhimillisesti ottaen silloin on kaikki jo liossa. Varsinkin, kun joutuu huomaamaan miten kaikki tuo on vajavaista ja kaikki palautuu koko ajan ristin juurelle. Yritän sanoa, että eikö silloin kyseessä ole kasvuprosessi? Mikäli sitä luonnehtii elämänmittaiseksi, luonnehdinta voi jäädä vajaaksi sillä emme elä ja ole vain itseämme varten. Olemassaolomme merkitys on laajempi.

Kristillisyydelle on sitä paitsi tunnusomaista vierellä kulkeminen, samojen vastuksien kohtaaminen, olivatpa ne luonteeltansa arjen kanssa selviämiseen liittyviä, tai vaikkapa ongelmia uskonkysymyksissä. Saatat kuitenkin havaita, että vaikka oma usko olisi vaakalaudalla, tai vaikkapa yksinomaan sitä kyselyä vailla haluamiasi vastauksia, pystytkin tukemaan toisia ihmisiä aivan uudella tavalla, vaikka arvatenkin kohtaat tällöin myös ankaraa vastustusta.

Ota tässä vastauksessa huomioon sen vaikeus ja jopa eräänlainen mahdottomuus jo sikäli kuin Pyhä Henki kulkee siellä missä haluaa. Jumalan luota lähtenyt sana ei palaa tyhjänä, sanotaan Raamatussa, mutta myös kerrotaan miten Jumalan on salattu. En tiedä miten Jumala käyttää sinua, mitä Hänellä on sinun varallesi. Ehkä se näkyy täällä, ehkä muualla ja toisin tavoin.

Lue lisää

"Jos on jo altistanut itsensä kristillisyydelle, tunnustanut syntinsä, pyrkinyt parhaansa mukaan tekemään parannusta, rakastanut lähimmäistä kuten itseänsä ja Jumalaa kaikesta sielustansa, sydämestänsä, mielestänsä ja voimastansa, niin inhimillisesti ottaen silloin on kaikki jo liossa."

Huomaa, että useissa noissa pitää se usko Jumalan olemassaoloon olla jo olemassa, mutta jos sitä ei ole, on niitä järjetöntä pyytää eräänlaisena ehtona uskon etsinnälle.

Oletko muuten itse nähnyt noin paljon vaivaa kuin tuossa edellä mainitset muiden uskontojen kohdalla?

"Yritän sanoa, että eikö silloin kyseessä ole kasvuprosessi?"

Kaikki mitä ihminen tekee on kasvuprosessia, koska tekemiset vaikuttavat ihmiseen.

"Ota tässä vastauksessa huomioon sen vaikeus ja jopa eräänlainen mahdottomuus jo sikäli kuin Pyhä Henki kulkee siellä missä haluaa. "

Tässä voimmekin palata siihen logiikkaan. Jos kristinuskon dogma tekee tuollaisen oletuksen, on luotu tautologia, jolla aina päädytään Jumalan olemassaoloon, jos siihen uskotaan.

H.H. kirjoitti:

"Kerro, mitä ne on (ne tässä ketjussa aikaisemmin mainitut teologiset premissit)."

?

Sitä olen kertonut mielestäni jo varsin perusteellisesti pitkin matkaa, joten en haluaisi mennä asiaan uudelleen ja erityisen syvällisesti, mutta jonkin verran voi niitä tuoda, noin kertauksena.



Kun tieteeseen sisällytetään logiikan vaatimus, niin tätä vaatimusta tulkitaan eri tavoin.

a) Jotkut katsovat miten tieteeseen kuuluvat vain ne prosessit, jotka ovat kausaalisia sekä termodynamiikan ensimmäistä pääsääntöä noudattavia.

b) Toisten mielestä PS 1 voidaan laajentaa negatiivisen energian käsitteellä, joka antaa kyllä liikkumatilaa selittää arkijärjelle selittämättömyydet ts. se luo vaikutelman kausaalittomuudesta. Kausaalittomuutta se ei kuitenkaan ole, koska erinäiset hiukkas-antihiukkas -kummallisuudet ovat sinänsä yhtälöillä tulkittavissa.

c) Uniformitarianismi - joka on käsitettävä periaatteena ja sellaisenaan lähinnä hyvänä arvauksena - ja PS 2 yhdessä johtavat (minimi- ja maksimientropia huomioiden) ajatuksiin kaiken alusta ja lopusta. Se koskee siis systeemiä, jota universumiksi kutsutaan.


Kun käsittelemme sinänsä tieteen mielenkiintoon kuuluvaa kysymystä universumin synnystä, joudumme erinäisten valintojen eteen.

- Jäsentämällä universumin syntyä a:n avulla, olemme taipuvaisia etsimään ja hyväksymään selityksiä, jotka ovat luonteeltansa kehäpäättelyä: 'Jos universumin syntyessä oli minimientropia ja toisaalta ei aikaa ollut olemassakaan, jokin muu ja laajempi versumi toimi primus motorina.' Ongelmaa siis vietäisiin vain kauemmaksi, samoin kuin jotkut uskovat käyttävät aukkojen jumala -selitystä.

- Hiukkasia ja antihiukkasia on aina ollut (myös ennen alkuräjähdystä). Niillä ja niille ei ole aikaa, ja sen turvin ne voivat mennä ajassa kumpaan suuntaan tahansa.
Ok, mutta todisteet? Sitä paitsi, jos kerran logiikan vaatimuksesta pidetään kiinni, niin sen mukaisesti syy on ennen seurausta. Päinvastaisuus tarkoittaa samaa kuin mielivaltainen kaoottisuus. Sellaisen varaan on paha mitään rakentaa ja perustaa luonnontieteitäkään. Kohdan b kannalta on myös ongelmallista, että sen avulla voidaan kyseenalaistaa PS 2. Ajalla näyttää olevan suunta, joten sikäli vaikuttaisi että b saati kausaalittomuus ei päde selityksenä maailman synnylle.


- Kohta c on sikäli avainasemassa, että se herättelee ajatuksia tarvittavista premisseistä. En tällä tarkoita niitä premissejä, joiden avulla on päästy tähän asti, vaan sellaisten premissien löytämistä, joiden avulla ylipäätäänsä on mahdollista saada universumin synty mahdolliseksi ilman kehäpäättelyä ja ongelman siirtämistä yhä kauemmaksi. Mikäli siis naturalismin keinoin voidaan päätellä miten universumi ei ole voinut olla aina, tai syntyä itsekseen, sillä ei siis tällöin ole naturalistista taustaa, vaan jäljelle jää yliluonnollinen.



Tässä vaiheessa pitäisi olla selvää, että todellisuuden perimmäinen olemus - mikä se sitten onkaan - määrittelee myös sen, mitkä ovat todellisuuden olemusta tavoittelevan tutkimuksen oikeaoppiset lähtökohdat. Näitähän ne premissit parhaimmillaan ovat.

Kysyit siis teologisista premisseistä. Universumille / universumin synnylle on edellytyksensä. Tiede ja uskonto kohtaavat, jos siltä osin kerran on tarve käsitellä yliluonnollista ja sen osuutta.

Lue lisää

"a) Jotkut katsovat miten tieteeseen kuuluvat vain ne prosessit, jotka ovat kausaalisia sekä termodynamiikan ensimmäistä pääsääntöä noudattavia."

Miten tuo on teologinen premissi? Huomaa, että tuokin pätee vain tietyssä mittakaavassa ja se perustuu havaintoihin, joille ei ole poikkeusta.

"b) Toisten mielestä PS 1 voidaan laajentaa negatiivisen energian käsitteellä, joka antaa kyllä liikkumatilaa selittää arkijärjelle selittämättömyydet ts. se luo vaikutelman kausaalittomuudesta."

Ei ole teologinen premissi vaan havainto.

"Kausaalittomuutta se ei kuitenkaan ole, koska erinäiset hiukkas-antihiukkas -kummallisuudet ovat sinänsä yhtälöillä tulkittavissa. "

Missä on sanottu, että ne olisivat kausaalittomia? Jos tyhjästä syntyy hiukkas/antihiukkaspari, miten se on kausaalinen, vaikka sitä voitaisiinkin syntymisen jälkeen kuvata yhtälöillä?

"Uniformitarianismi"

Ei ole teologinen tieteen premissi. Tuokin perustuu havaintoihin ja se on sovellettavissa oikeassa mittakaavassa.

Noista mikään ei myöskään ole minun teologinen premissi, joista sinä kirjoitit. Sinä siis olet selvästi keksinyt minun ajatteluuni premissejä, joita ei ole. Kirjoitit:
"Olenhan tietysti nähnyt mitä ilmaisuja käytät uskovista ja toisaalta useiden pitkien keskustelujen kautta on minulle hahmottunut käsitys myös siitä mitä oletuksia sisällytät maailmankuvaasi. "

Sinä olet siis luonut tulkintoinasi minulle premissejä ja oletat, että minä ajattelen tietyllä tavalla, mutta sitä sinun ei kannata tehdä, kun et selvästikään osu oikeaan.
Eikä tuo ole mikään sokea piste, jos sellaista yrität väittää. Minä kyllä tiedän, mitä noilla asioilla tarkoitat ja olen ne huomioinut ajattelussani.
Eikä tämä myöskään tarkoita, että: "huomautus ja todistus sokeasta pisteestä otetaan vastaan kiistämällä ja usein myös ärtymyksellä, väistöllä, tai muulla keinolla, kunhan vain ei tarvitse tuota pistettä noteerata". Se on korjaus virheelliseen väittämääsi.

"Jäsentämällä universumin syntyä a:n avulla, olemme taipuvaisia etsimään ja hyväksymään selityksiä, jotka ovat luonteeltansa kehäpäättelyä: 'Jos universumin syntyessä oli minimientropia ja toisaalta ei aikaa ollut olemassakaan, jokin muu ja laajempi versumi toimi primus motorina.'"

Tieteessä ei tehdä tuollaista oletusta, vaikka asialla spekuloidaan, vaan tieteessä myönnetään, että asiaa ei tiedetä.

"Hiukkasia ja antihiukkasia on aina ollut (myös ennen alkuräjähdystä). Niillä ja niille ei ole aikaa, ja sen turvin ne voivat mennä ajassa kumpaan suuntaan tahansa. "

Tieteessä ei väitetä tuollaista.

"Ok, mutta todisteet? "

Mutta kun sitä ei väitetä havaituksi faktaksi, joten miksi sinä kyselet todisteita?

"Päinvastaisuus tarkoittaa samaa kuin mielivaltainen kaoottisuus."

Ei tarkoita vaan sitä, että ajan suunta ei välttämättä ole sama.

"Sellaisen varaan on paha mitään rakentaa ja perustaa luonnontieteitäkään."

Eikä rakennetakaan tai perusteta.

"Ajalla näyttää olevan suunta"

Mutta siihen näyttää olevan poikkeuksia.

"joten sikäli vaikuttaisi että b saati kausaalittomuus ei päde selityksenä maailman synnylle."

Mistä sinä tiedät ajan suunnasta, kun alkupisteessä sen vektorimaisuus on vähintäänkin kyseenalainen.

"Mikäli siis naturalismin keinoin voidaan päätellä miten universumi ei ole voinut olla aina, tai syntyä itsekseen, sillä ei siis tällöin ole naturalistista taustaa, vaan jäljelle jää yliluonnollinen.
"

Väärin. Sinä itse olet luonut premissejä ja ajatuskulkuja, joilla pääset tuollaiseen lopputulokseen, mutta tieteessä ei samoja oletuksia ja ajatuskulkuja tehdä. Sinä olet siis vain perustellut, miten itse luomasi rakennelman kuva on yliluonnollisen varassa. Sillä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä sen kanssa, voiko universumilla olla naturalistista taustaa todellisuudessa.

"Kysyit siis teologisista premisseistä. Universumille / universumin synnylle on edellytyksensä."

Sinä väität niitä minulla olevan, mutta ne kaikki perustuivatkin sinun omaan ajatteluun, ei minun ajatteluuni, tieteeseen tai edes todellisuudesta tehtyihin havaintoihin.

"Tiede ja uskonto kohtaavat, jos siltä osin kerran on tarve käsitellä yliluonnollista ja sen osuutta. "

Mutta kun ei ole mitään syytä tehdä sellaisia ylimääräisiä oletuksia yliluonnollisesta, kun sen olemassaoloa ei ole millään tavalla näytetty toteen.

P.S. Me olemme muuten käsitelleet tätä asiaa jo aikaisemmin. Miksi sinä toistat samaa?

H.H. kirjoitti:

"sinua pyytää näyttämään sen sokean pisteen"
En muista, että olisit pyytänyt, mutta eipä sen nyt väliä, sillä:


- "vihjailet kaikenlaista"
- "valmistelet torjuntaa"
- "olet ennekin hahmottanut minusta kaikenlaista keskustelun kautta ja osunut pahasti harhaan"

En vihjaillut, vaan kirjoitin hyvää tarkoittavasti ja aihepiirin vaikeus huomioiden otsikoin sen Epätäsmällisesti mutta vilpittömästi. Siten en myöskään valmistellut mitään torjuntaa, ja itse osuit siis pahasti harhaan. Samalla tämän avulla näytit itse oman sokean pisteesi.



""Oleellisilta osin tuo käsitys lienee selvinnyt muillekin. "
Nyt sinä vain vihjailet ja yrität epämääräisyyksillä luoda kuvaa siitä"

En. Siteeraamaasi liittyen kerroin miten pyrin välttämään turhia erimielisyyksien aiheita.
Mainitsin myös, miten olemme kirjoitelleet varsin runsaasti. Sen pohjalta voi muodostaa tietenkin käsityksiä, jotka kaiketi tarkentuvat todenmukaisempaan suuntaan koko ajan. Asian toteamisen ei pitäisi antaa aihetta kuvitella minulla olevan katalia aikomuksia. Jätä minulle mahdollisuus toimia oikein. Ei saa olla niin, että kun kerron tarkasti, niin irrotat sen asiayhteydestään tai saivartelet tappiin sen mukavääräksi, tai jos kerron laveammin, niin se on väkisinkin liian epämääräistä. Ymmärrän, jos katsot sen retoriseksi ovelaksi vedoksi, mutta silloin voit vain kysyä koituuko se lopultakaan kenenkään parhaaksi, ja jos ei, niin miksi lopultakaan teet niin.



"kristinuskossa tosiaan tuodaan esiin monenlaista ristiriitaista opetusta"
Osunkohan tällä kertaa sitten oikeaan, kun veikkaan miten olet kyllä tahollasi jäsentänyt ristiriitojen synnystä ja olemuksesta, sekä myös siitä miten ne voivatkin yllättäen myös aueta. Jos osun, niin mikä noissa kristillisissä paradokseissa on sitten erityisen vaikeata? Palaan uudelleen esittämääsi kysymykseen:

"Missä vaiheessa voi lopettaa kyselyn, jos vastausta ei kerran tule ja päätellä, että koko koe oli turha"

Vaikka heti, jos olet kerta toisensa jälkeen esittänyt täällä kristinuskoa koskevia paradokseja, joihin et ole saanut vastausta. Katsohan, kun ateisti kysyy kristityltä jotakin ja vastauksen saatuaan lähinnä pilkkaa tätä, niin mitä tuo kyseinen ateisti voi odottaa saavansa Jumalalta vastaukseksi rukouksiinsa?



"Ja minä ilmoitin, että se kuva on väärä"
Ilmoitusluonteisesti ja perustelematta ei argumentointia käydä, ettäs tiedät.



""En muista kertaakaan nähneeni kirjoituksissasi olevan toisenlaisia oletuksia."
Mutta ota huomioon, että se, mitä sinä olet tulkinnut oletuksista, ei välttämättä ole totta."

Toki. Joka käyttää termiä 'olettaa', oletettavasti tuon ymmärtää. Voisitko silti kertoa noista kirjoituksista ja niihin liittyvistä toisenlaisista oletuksistasi, siten että niistä välittyy se tulkinta, jonka tarkoitit?






"Osaatko kertoa, miksi toisille kerrotaan, että heidän puolestaan rukoillaan? Mikä sellaisen kertomisen tarkoitus on?"

Jokaisella on tietenkin oma syynsä, mutta voin kertoa omasta puolestani, sekä siitä miten koen omassa tulkinnassani kristillisyydessä sen merkityksestä.


Lähtökohta on ilosanoma. Kristilliseen kasvuun liittyy noin kielikuvina paljon sellaista mikä kuuluu myös ihmisen biologiseen syntyyn, kasvuun ja kehitykseen. Miten viesti tavoittaa, ja mikä tarkoitus sillä on, riippuu tietenkin siitä missä asemassa, tai jos haluat, kehityksen vaiheessa, vastaanottaja on. Edelleen tässä voi käyttää kielikuvia, mutta älykkäänä kykenet ne itsekin käymään vaivatta läpi. Hoivaa, turvaa, yhteyttä, yhdessä kulkemista, taakkojen jakamista, sisaruutta, toveruutta, hengellistä taistelua, esteiden raivaamista, kompastuskivien huomaamista, rukoustukea...

Ainakin siis näitä asioita liittyy tuohon puolesta rukoiluun. Lyhyesti voisi siis sanoa, että motiivit ovat ensin evankeliointi ja sitten seurakuntayhteys.


"koskaan kukaan ei ole osannut vastata, miksi hän kertoo siitä henkilölle, jonka puolesta rukoilee"
Kysymyshän ei vaikuta edes vaikealta, joten lähinnä se saa minut kummastelemaan. Pelkästään jo se, jos joku sanoo tai kirjoittaa rakkaallensa miten tämä on ajatuksissansa, on samaa perua. Sillä ilmaistaan välittämistä. Joillekin se on tietenkin pelkkä sanonta, valitettavasti, mutta ei tietenkään kaikille. Jos itse pystyt ilmaisemaan vilpittömästi jollekulle hyvää tahtoasi, sinun on helppo uskoa miten varmaankaan et ole siinä mielessä ainoa ja ainutlaatuinen.

Muuten kyllä:)

Lue lisää

"Samalla tämän avulla näytit itse oman sokean pisteesi.
"

Höpöhöpö. Se ei ole sokea piste, koska se perustuu aikaisempiin kokemuksiin. No, tulevaisuus näyttää oliko se totta.

"Ymmärrän, jos katsot sen retoriseksi ovelaksi vedoksi"

Minun on vähän vaikeaa ymmärtää, miksi sinä jaksat metakeskustella niin paljon ja epäilyni perustuvat aikaisempaa kokemukseeni.

"Jos osun, niin mikä noissa kristillisissä paradokseissa on sitten erityisen vaikeata? Palaan uudelleen esittämääsi kysymykseen:
"

Minun on vähän hankalaa vastata kysymykseen, joka perustuu siihen, mitä sinä itse ajattelet minun ajattelevan ja jätät kertomatta minulle, mitä se on.

"Katsohan, kun ateisti kysyy kristityltä jotakin ja vastauksen saatuaan lähinnä pilkkaa tätä, niin mitä tuo kyseinen ateisti voi odottaa saavansa Jumalalta vastaukseksi rukouksiinsa? "

Mitä sinä oikein höpiset? Missä minä olen pilkannut ja miten se, että ateisti on joskus pilkannut kristittyä, vaikuttaa siihen, kun hän rukoilee Jumalaa. Ja jos ja kun liittyy, mistä sinä sen tiedät?

"Ilmoitusluonteisesti ja perustelematta ei argumentointia käydä, ettäs tiedät."

Miksi minun täytyisi perustella sitä, mitä minä itse ajattelen? Väitätkö sinä, että sinä tiedät sen paremmin kuin minä itse? Perusteluksi riittää se, että minä en ajattele ainoastaan niin kuin sinä kerroit. Minä en pysty paremmin todistelemaan ajatteluani kuin kertomalla, mitä ajattelen.

"Voisitko silti kertoa noista kirjoituksista ja niihin liittyvistä toisenlaisista oletuksistasi, siten että niistä välittyy se tulkinta, jonka tarkoitit?"

Minun on aika vaikeaa kertoa niistä, kun sinä viittaat vain kirjoituksiini. Minä en osaa lukea ajatuksistasi, mihin kirjoituksiini sinä viittaat.

"Sillä ilmaistaan välittämistä."

Mutta eikö sellainen ole hieman kornia, kun toisena osapuolena on ateisti? Mitähän uskova miettisi, jos hänelle ilmoittaisin viesteissäni, että ajattelen puolestasi?

H.H. kirjoitti:

Kirjoittamasi on kokonaisuudessasa totta, vaan yritin tuoda esiin miten paradigmat vaikuttavat aina, olipa premissien julistukset mitä hyvänsä. Toisaalta pitäisin tämänpäiväisen kirjoituksen myötä paitsi oikeutettuna, myös tarpeellisena keskustelua siitä mikä asema teologisilla premisseillä pitäisi olla tieteen parissa.

Jo tämä kertoo sen: "riippuvuutta minimoidaan monilla tavoilla"

Naturalistista premissiä pitää tarvittaessa voida verrata yliluonnolliseen, ja kaiketi myös teologiseen premissiin.

Lue lisää

"Naturalistista premissiä pitää tarvittaessa voida verrata yliluonnolliseen, ja kaiketi myös teologiseen premissiin. "

Mutta kun se premissi tieteessä on metodologinen, ei filosofinen. Se ei ole siis verrannollinen yliluonnolliseen tao teologiseen premissiin. Tiede ei lähde siitä, että on olemassa vain luonto vaan siitä, että voimme tutkia asioita vain tietyt vaatimukset täyttävillä havainnoilla. Tiede ei millään tavalla edes ota kantaa siihen, onko kaiken taustalla pelkkä luonto, jotain yliluonnollista tai jopa jonkun uskonnon mukainen maailma.

ertert kirjoitti:

"a) Jotkut katsovat miten tieteeseen kuuluvat vain ne prosessit, jotka ovat kausaalisia sekä termodynamiikan ensimmäistä pääsääntöä noudattavia."

Miten tuo on teologinen premissi? Huomaa, että tuokin pätee vain tietyssä mittakaavassa ja se perustuu havaintoihin, joille ei ole poikkeusta.

"b) Toisten mielestä PS 1 voidaan laajentaa negatiivisen energian käsitteellä, joka antaa kyllä liikkumatilaa selittää arkijärjelle selittämättömyydet ts. se luo vaikutelman kausaalittomuudesta."

Ei ole teologinen premissi vaan havainto.

"Kausaalittomuutta se ei kuitenkaan ole, koska erinäiset hiukkas-antihiukkas -kummallisuudet ovat sinänsä yhtälöillä tulkittavissa. "

Missä on sanottu, että ne olisivat kausaalittomia? Jos tyhjästä syntyy hiukkas/antihiukkaspari, miten se on kausaalinen, vaikka sitä voitaisiinkin syntymisen jälkeen kuvata yhtälöillä?

"Uniformitarianismi"

Ei ole teologinen tieteen premissi. Tuokin perustuu havaintoihin ja se on sovellettavissa oikeassa mittakaavassa.

Noista mikään ei myöskään ole minun teologinen premissi, joista sinä kirjoitit. Sinä siis olet selvästi keksinyt minun ajatteluuni premissejä, joita ei ole. Kirjoitit:
"Olenhan tietysti nähnyt mitä ilmaisuja käytät uskovista ja toisaalta useiden pitkien keskustelujen kautta on minulle hahmottunut käsitys myös siitä mitä oletuksia sisällytät maailmankuvaasi. "

Sinä olet siis luonut tulkintoinasi minulle premissejä ja oletat, että minä ajattelen tietyllä tavalla, mutta sitä sinun ei kannata tehdä, kun et selvästikään osu oikeaan.
Eikä tuo ole mikään sokea piste, jos sellaista yrität väittää. Minä kyllä tiedän, mitä noilla asioilla tarkoitat ja olen ne huomioinut ajattelussani.
Eikä tämä myöskään tarkoita, että: "huomautus ja todistus sokeasta pisteestä otetaan vastaan kiistämällä ja usein myös ärtymyksellä, väistöllä, tai muulla keinolla, kunhan vain ei tarvitse tuota pistettä noteerata". Se on korjaus virheelliseen väittämääsi.

"Jäsentämällä universumin syntyä a:n avulla, olemme taipuvaisia etsimään ja hyväksymään selityksiä, jotka ovat luonteeltansa kehäpäättelyä: 'Jos universumin syntyessä oli minimientropia ja toisaalta ei aikaa ollut olemassakaan, jokin muu ja laajempi versumi toimi primus motorina.'"

Tieteessä ei tehdä tuollaista oletusta, vaikka asialla spekuloidaan, vaan tieteessä myönnetään, että asiaa ei tiedetä.

"Hiukkasia ja antihiukkasia on aina ollut (myös ennen alkuräjähdystä). Niillä ja niille ei ole aikaa, ja sen turvin ne voivat mennä ajassa kumpaan suuntaan tahansa. "

Tieteessä ei väitetä tuollaista.

"Ok, mutta todisteet? "

Mutta kun sitä ei väitetä havaituksi faktaksi, joten miksi sinä kyselet todisteita?

"Päinvastaisuus tarkoittaa samaa kuin mielivaltainen kaoottisuus."

Ei tarkoita vaan sitä, että ajan suunta ei välttämättä ole sama.

"Sellaisen varaan on paha mitään rakentaa ja perustaa luonnontieteitäkään."

Eikä rakennetakaan tai perusteta.

"Ajalla näyttää olevan suunta"

Mutta siihen näyttää olevan poikkeuksia.

"joten sikäli vaikuttaisi että b saati kausaalittomuus ei päde selityksenä maailman synnylle."

Mistä sinä tiedät ajan suunnasta, kun alkupisteessä sen vektorimaisuus on vähintäänkin kyseenalainen.

"Mikäli siis naturalismin keinoin voidaan päätellä miten universumi ei ole voinut olla aina, tai syntyä itsekseen, sillä ei siis tällöin ole naturalistista taustaa, vaan jäljelle jää yliluonnollinen.
"

Väärin. Sinä itse olet luonut premissejä ja ajatuskulkuja, joilla pääset tuollaiseen lopputulokseen, mutta tieteessä ei samoja oletuksia ja ajatuskulkuja tehdä. Sinä olet siis vain perustellut, miten itse luomasi rakennelman kuva on yliluonnollisen varassa. Sillä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä sen kanssa, voiko universumilla olla naturalistista taustaa todellisuudessa.

"Kysyit siis teologisista premisseistä. Universumille / universumin synnylle on edellytyksensä."

Sinä väität niitä minulla olevan, mutta ne kaikki perustuivatkin sinun omaan ajatteluun, ei minun ajatteluuni, tieteeseen tai edes todellisuudesta tehtyihin havaintoihin.

"Tiede ja uskonto kohtaavat, jos siltä osin kerran on tarve käsitellä yliluonnollista ja sen osuutta. "

Mutta kun ei ole mitään syytä tehdä sellaisia ylimääräisiä oletuksia yliluonnollisesta, kun sen olemassaoloa ei ole millään tavalla näytetty toteen.

P.S. Me olemme muuten käsitelleet tätä asiaa jo aikaisemmin. Miksi sinä toistat samaa?

Lue lisää

"Miksi sinä toistat samaa?"

Koska näytät ymmärtävän väärin jatkuvasti. Katsos:

- ""a) Jotkut katsovat miten tieteeseen kuuluvat vain ne prosessit, jotka ovat kausaalisia sekä termodynamiikan ensimmäistä pääsääntöä noudattavia."
Miten tuo on teologinen premissi?"

En ole väittänyt tuota teologiseksi premissiksi.

- ""b) Toisten mielestä PS 1 voidaan laajentaa negatiivisen energian käsitteellä, joka antaa kyllä liikkumatilaa selittää arkijärjelle selittämättömyydet ts. se luo vaikutelman kausaalittomuudesta."
Ei ole teologinen premissi vaan havainto."

En ole väittänyt tuotakaan teologiseksi premissiksi.

- ""Uniformitarianismi"
Ei ole teologinen tieteen premissi. "

En ole väittänyt tätä kolmattakaan teologiseksi premissiksi. Vedit kommenttisi tälläkin kertaa täysin hatusta ja yleensä kun asiasta huomautan, syytät metakeskustelusta.



"Noista mikään ei myöskään ole minun teologinen premissi, joista sinä kirjoitit. Sinä siis olet selvästi keksinyt minun ajatteluuni premissejä, joita ei ole."

Äläpä sotke.

Käytät ilmaisua 'selvästi', vaikka luulet vain, kuten yllä on nähtävissä. Premissi tarkoittaa lähtökohtaa ja edellytystä, ja omassa tekstissäni kun käsittelin teologisen premissin käsitettä sikäli kuin sillä väiteesi vastaisesti voisi olla sijaa tieteessä, toin esille vaihtoehdot. Ne olivat: Kohtien a, b, ja c avulla tarkasteltuna naturalismi näyttäisi kulkeneen tiensä loppuun eli universumin olemassaolo selittyisi parhaiten yliluonnollisella. Se, tai sen perusteltu vastaoletus, on premissi, ja aihepiiri huomioiden, sitä voi kutsua teologiseksi premissiksi.

Olet nyt toistuvasti tuonut esille miten olen jossakin asiassa ollut sinua väärin tulkitsemassa. Kyllä sinä sitä saat hokea, mutta kerropa nyt vielä mikä on se mainitsemasi oma teologinen premissisi, kun kerran sanoit näin:
"Noista mikään ei myöskään ole minun teologinen premissi".



"miten se on kausaalinen, vaikka sitä voitaisiinkin syntymisen jälkeen kuvata yhtälöillä?"

Käyt kehäkeskustelua, joka ei pohjaa mihinkään, mutta josta sitten taas väität valheellisesti miten sinä todistit, tai kerroit. Ilman kausaalisuuden vaatimusta mikä tahansa on mahdollista, ilman mitään koon, ilmenemismuodon, ajan, paikan, tai todennäköisyyden rajoitetta. Et ole koskaan vielä kertonut miten saat aidon kausaalittomuuden sopimaan loogisuuden vaatimuksen kanssa ja kausaalittomuus pitäisi vielä saada osoitettua todeksi. Yleensä olet tuohon tarjonnut hieman puolimielistä kommenttia, että 'on havaittu', vaikka nimenomaan sitä ei ole havaittu mitä tässä on kyselty, vaan on havaittu jotakin. Jotakin on eri asia tietenkin kuin havainto kausaalittomuudesta.


"Mutta kun ei ole mitään syytä tehdä sellaisia ylimääräisiä oletuksia yliluonnollisesta, kun sen olemassaoloa ei ole millään tavalla näytetty toteen."

Tässä havaitaan teologisen premissisi altistuminen omille, kätketyille paradigmoillesi. Teet ylimääräisen oletuksen jonkin ilmiön kausaalittomuudesta, vaikka sen olemassaoloa ei ole millään tavalla näytetty toteen. Silti hylkäät yliluonnollisen, vaikka todisteet hyvin tunnetuin peruskäsitteiden osalta näyttävät miten yliluonnollisen hylkäävät selitysmallit kerta toisensa jälkeen joutuvat täydellisesti loogisiin ristiriitoihin ja jopa umpikujiin.

Siksi tämän keskustelun luonne ei taholtasi perustukaan viime kädessä logiikkaan, vaan fanaattiseen uskonnollisuuteen. En kertakaikkiaan pysty päättelemään tästä muuta. Valitan.



"Sinä olet siis vain perustellut, miten itse luomasi rakennelman kuva on yliluonnollisen varassa. Sillä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä sen kanssa, voiko universumilla olla naturalistista taustaa todellisuudessa."

Perusteluani ei olla kumottu, vaikka operoin aivan yksinkertaisilla fysikaalisilla periaatteilla, ja käyttämäni logiikan esittelin, eikä siinä ole osoitettu olevan puutteita, tai virheitä. Mitään kilpailevaakaan päätelmää ei olla esitetty, joten selitys jää voimaan.



"Mutta siihen näyttää olevan poikkeuksia."
Jonka takia voit päätellä mitä se tarkoittaisi kahden eri suuntaan menevän objektin kannalta aivan heti alkuräjähdyksen jälkeen. Jos ymmärrät ajatuksen, ymmärrät myös miksi kirjoittamani oli totta, josta väitit miten tieteessä ei niin sanota.



"Mistä sinä tiedät ajan suunnasta, kun alkupisteessä sen vektorimaisuus on vähintäänkin kyseenalainen"

Niin, jos aikaa ei ollut, mitään ajasta riippuvaa tuskin syntyi. Jos aikaa ei ollut, sille tuskin on tarvetta edes yrittää määritellä suuntaa, tai muitakaan ominaisuuksia. Kenties universumi oli alkuun varsin pieni hörhönkattila, mutta meillä ei ole tietoa edes siitä oliko mitään alkupistettä. Kirjoittamastasi on muuten myös hyvin vaikea saada kiinni, kun viittaat sanomisiini, joita et riittäviltä osin edes siteeraa.

ertert kirjoitti:

"Samalla tämän avulla näytit itse oman sokean pisteesi.
"

Höpöhöpö. Se ei ole sokea piste, koska se perustuu aikaisempiin kokemuksiin. No, tulevaisuus näyttää oliko se totta.

"Ymmärrän, jos katsot sen retoriseksi ovelaksi vedoksi"

Minun on vähän vaikeaa ymmärtää, miksi sinä jaksat metakeskustella niin paljon ja epäilyni perustuvat aikaisempaa kokemukseeni.

"Jos osun, niin mikä noissa kristillisissä paradokseissa on sitten erityisen vaikeata? Palaan uudelleen esittämääsi kysymykseen:
"

Minun on vähän hankalaa vastata kysymykseen, joka perustuu siihen, mitä sinä itse ajattelet minun ajattelevan ja jätät kertomatta minulle, mitä se on.

"Katsohan, kun ateisti kysyy kristityltä jotakin ja vastauksen saatuaan lähinnä pilkkaa tätä, niin mitä tuo kyseinen ateisti voi odottaa saavansa Jumalalta vastaukseksi rukouksiinsa? "

Mitä sinä oikein höpiset? Missä minä olen pilkannut ja miten se, että ateisti on joskus pilkannut kristittyä, vaikuttaa siihen, kun hän rukoilee Jumalaa. Ja jos ja kun liittyy, mistä sinä sen tiedät?

"Ilmoitusluonteisesti ja perustelematta ei argumentointia käydä, ettäs tiedät."

Miksi minun täytyisi perustella sitä, mitä minä itse ajattelen? Väitätkö sinä, että sinä tiedät sen paremmin kuin minä itse? Perusteluksi riittää se, että minä en ajattele ainoastaan niin kuin sinä kerroit. Minä en pysty paremmin todistelemaan ajatteluani kuin kertomalla, mitä ajattelen.

"Voisitko silti kertoa noista kirjoituksista ja niihin liittyvistä toisenlaisista oletuksistasi, siten että niistä välittyy se tulkinta, jonka tarkoitit?"

Minun on aika vaikeaa kertoa niistä, kun sinä viittaat vain kirjoituksiini. Minä en osaa lukea ajatuksistasi, mihin kirjoituksiini sinä viittaat.

"Sillä ilmaistaan välittämistä."

Mutta eikö sellainen ole hieman kornia, kun toisena osapuolena on ateisti? Mitähän uskova miettisi, jos hänelle ilmoittaisin viesteissäni, että ajattelen puolestasi?

Lue lisää

""Samalla tämän avulla näytit itse oman sokean pisteesi."Höpöhöpö. Se ei ole sokea piste"
Juuri osoitin, ja silti väität vastaan:=)


"Minun on vähän vaikeaa ymmärtää, miksi sinä jaksat metakeskustella niin paljon ja epäilyni perustuvat aikaisempaa kokemukseeni."
Käänsit. Kirjoitin miten olemme keskustelleet paljon ja sen perusteella tietenkin muodostuu käsitys jos toinenkin. Kokemuksia, nääs. Kun sitten tartut siihen ja kysyt minkälainen tuo kuva sitten on, halusin nimenomaan välttää turhan kinan aihetta, jonka takia totesin saman minkä juuri tässäkin, enkä sen enempää. Sitten valitat metakeskustelusta, mutta tällä kertaa sinä tuot esille kokemuksia - jotka kyllä viitteellistit kielteisesti. Onko tämmöinen jokin sisäänrakennettu ominaisuutesi, jota et itse huomaa, vai tarkoitushakuista kieroilua. Mene ja tiedä.


- "kun ateisti kysyy kristityltä"
- "Mitä sinä oikein höpiset? Missä minä olen pilkannut"

Miksi otit itseesi?



"Miksi minun täytyisi perustella sitä, mitä minä itse ajattelen?"

Tottakai täytyy, jos haluat esiintyä rationaalisena ja loogisena keskustelijana. Haihattelijoiden ei tarvitse perustella ajatuksiansa.



"Minun on vähän hankalaa vastata kysymykseen, joka perustuu siihen, mitä sinä itse ajattelet minun ajattelevan ja jätät kertomatta minulle, mitä se on."

En käsittääkseni ole sortunut moiseen ja sellaista et ole myöskään osoittanut. Kyllä minä ihan kysymykseni sinun ajatteluusi kohdensin.





Sinulla on erikoinen taipumus kääntää asiat aivan toisin päin. Kun sellaista täällä havaitsen näin runsaasti muutenkin, niin kyllä koen sen kristillisyydestä viitetodisteena. Näinhän se Raamattu kertoo asiaintilasta.

Kirjoitin seuraavista mm. ensimmäisen:

"""Sinulle ei kirjoituksiesi perusteella näytä olevan millään tavoin luontevaa tehdä toisenlaisia oletuksia kuin puhtaan ateistisia, silkan naturalistisia."
Olet väärässä."

Yritin olla tuossa tarkka sanoissani ja käytinkin ilmaisua 'näytä olevan'. En muista kertaakaan nähneeni kirjoituksissasi olevan toisenlaisia oletuksia"



Vastasit siteeraamalla jälleen vain siltä osin, että siitä ei voi saada käsitystä mihin oikein edes vastasit. Teet tätä koko ajan, mutta tietenkään sitä ei viitsi jatkuvasti juosta toisen pompoteltavana.

Vastasit siis näin:

""Yritin olla tuossa tarkka sanoissani ja käytinkin ilmaisua 'näytä olevan'."
Ja minä ilmoitin, että se kuva on väärä, joka sinulle näkyy tai oikeastaan tulkintasi on väärä."



Siihen kommentoin:

""Ja minä ilmoitin, että se kuva on väärä"
Ilmoitusluonteisesti ja perustelematta ei argumentointia käydä, ettäs tiedät."



""Ilmoitusluonteisesti ja perustelematta ei argumentointia käydä, ettäs tiedät."
Miksi minun täytyisi perustella sitä, mitä minä itse ajattelen?"




Ihan kuin siis olisit jo unohtanut mistä tässä oli kysymys. Kirjoitat ateismi-palstalla, kristittyjä vastaan, käytät kristityistä halventavia ilmaisuja, vähättelet keskustelukumppaniasi, sekä tämän päättelyä, mitätöit esitetyn logiikan pelkillä töksäytyksillä, sekä muut lähteet tekemällä ne jollakin tavoin halveksuttaviksi.

Kun siis tältä pohjalta olemme saaneet nähdä minkälaisesta ajattelijasta on tapauksessasi kyse, niin ilman muuta sinun täytyy kyetä perustelemaan paremmin kuin loistavasti miten ihmeessä voit rehellisesti siis sanoa minkä jo siteerasin tässä ja keskustelun kulun siitä eteenpäin. Tässä siis vielä kerran:
"Sinulle ei kirjoituksiesi perusteella näytä olevan millään tavoin luontevaa tehdä toisenlaisia oletuksia kuin puhtaan ateistisia, silkan naturalistisia."
Olet väärässä.""

Tokkopa siis olen väärässä, mutta kiitos jälleen. Yleensä se tämän verran on vaatinut, että olet pussittanut itsesi. Kuten mainitsin viesti muutama sitten, pitäähän sitä aina tulla näyttämään kuinka rehellisiä itse kukin on.


Tämä seuraava kirjoittamasi muuttuikin siis hauskaksi:
" Ja minä ilmoitin, että se kuva on väärä, joka sinulle näkyy tai oikeastaan tulkintasi on väärä."


Voi vain todeta miten näitä tällaisia tulee kirjoituksissasi niin paljon, että voi olla vaikeata valita minkä niistä poimisi:D



Hellurei, mutta siunaukset jääköön voimaan, ja mitenkäs nyt suu pannaan?




"Mitähän uskova miettisi, jos hänelle ilmoittaisin viesteissäni, että ajattelen puolestasi?"

Että mitähän tuo nyt oikein tarkoittaa?




No niin, eli rehellisyys maan perii, joten jatkakaamme sillä linjalla.


""Sillä ilmaistaan välittämistä."

Mutta eikö sellainen ole hieman kornia, kun toisena osapuolena on ateisti?"

Ei, sikäli kuin esim. Kössönöm taisi kertoa kuolevalle taivaasta tjsp. eli osoitti empatiaa ja välittämistä. Sitä voi osoittaa uskova paitsi rukoilemisella, myös sekulaari-moilla, tai ateisti toivottamalla kaikkea Jumalan hyvää. Luulisi sen atelta sujuvan siinä kuin raskaan kiroilunkin.

ertert kirjoitti:

"Naturalistista premissiä pitää tarvittaessa voida verrata yliluonnolliseen, ja kaiketi myös teologiseen premissiin. "

Mutta kun se premissi tieteessä on metodologinen, ei filosofinen. Se ei ole siis verrannollinen yliluonnolliseen tao teologiseen premissiin. Tiede ei lähde siitä, että on olemassa vain luonto vaan siitä, että voimme tutkia asioita vain tietyt vaatimukset täyttävillä havainnoilla. Tiede ei millään tavalla edes ota kantaa siihen, onko kaiken taustalla pelkkä luonto, jotain yliluonnollista tai jopa jonkun uskonnon mukainen maailma.

Lue lisää

"premissi tieteessä on metodologinen, ei filosofinen"

Tieteen tärkein tehtävä on tuottaa tietoa totuudesta. Siltä osin kuin filosofia tuottaa sitä paremmin, niin on vain hyväksyttävä sen tulokset. Lähtökohtien ja edellytysten oikea valinta on juuri tätä. Siksi tieteen premissiä ei tule rajata metodologiaan, jos se tarkoittaa ettei filosofiaa tai vaikkapa eri tavoin värittynyttä teologista filosofiaa huomioida lainkaan.

H.H. kirjoitti:

""Samalla tämän avulla näytit itse oman sokean pisteesi."Höpöhöpö. Se ei ole sokea piste"
Juuri osoitin, ja silti väität vastaan:=)


"Minun on vähän vaikeaa ymmärtää, miksi sinä jaksat metakeskustella niin paljon ja epäilyni perustuvat aikaisempaa kokemukseeni."
Käänsit. Kirjoitin miten olemme keskustelleet paljon ja sen perusteella tietenkin muodostuu käsitys jos toinenkin. Kokemuksia, nääs. Kun sitten tartut siihen ja kysyt minkälainen tuo kuva sitten on, halusin nimenomaan välttää turhan kinan aihetta, jonka takia totesin saman minkä juuri tässäkin, enkä sen enempää. Sitten valitat metakeskustelusta, mutta tällä kertaa sinä tuot esille kokemuksia - jotka kyllä viitteellistit kielteisesti. Onko tämmöinen jokin sisäänrakennettu ominaisuutesi, jota et itse huomaa, vai tarkoitushakuista kieroilua. Mene ja tiedä.


- "kun ateisti kysyy kristityltä"
- "Mitä sinä oikein höpiset? Missä minä olen pilkannut"

Miksi otit itseesi?



"Miksi minun täytyisi perustella sitä, mitä minä itse ajattelen?"

Tottakai täytyy, jos haluat esiintyä rationaalisena ja loogisena keskustelijana. Haihattelijoiden ei tarvitse perustella ajatuksiansa.



"Minun on vähän hankalaa vastata kysymykseen, joka perustuu siihen, mitä sinä itse ajattelet minun ajattelevan ja jätät kertomatta minulle, mitä se on."

En käsittääkseni ole sortunut moiseen ja sellaista et ole myöskään osoittanut. Kyllä minä ihan kysymykseni sinun ajatteluusi kohdensin.





Sinulla on erikoinen taipumus kääntää asiat aivan toisin päin. Kun sellaista täällä havaitsen näin runsaasti muutenkin, niin kyllä koen sen kristillisyydestä viitetodisteena. Näinhän se Raamattu kertoo asiaintilasta.

Kirjoitin seuraavista mm. ensimmäisen:

"""Sinulle ei kirjoituksiesi perusteella näytä olevan millään tavoin luontevaa tehdä toisenlaisia oletuksia kuin puhtaan ateistisia, silkan naturalistisia."
Olet väärässä."

Yritin olla tuossa tarkka sanoissani ja käytinkin ilmaisua 'näytä olevan'. En muista kertaakaan nähneeni kirjoituksissasi olevan toisenlaisia oletuksia"



Vastasit siteeraamalla jälleen vain siltä osin, että siitä ei voi saada käsitystä mihin oikein edes vastasit. Teet tätä koko ajan, mutta tietenkään sitä ei viitsi jatkuvasti juosta toisen pompoteltavana.

Vastasit siis näin:

""Yritin olla tuossa tarkka sanoissani ja käytinkin ilmaisua 'näytä olevan'."
Ja minä ilmoitin, että se kuva on väärä, joka sinulle näkyy tai oikeastaan tulkintasi on väärä."



Siihen kommentoin:

""Ja minä ilmoitin, että se kuva on väärä"
Ilmoitusluonteisesti ja perustelematta ei argumentointia käydä, ettäs tiedät."



""Ilmoitusluonteisesti ja perustelematta ei argumentointia käydä, ettäs tiedät."
Miksi minun täytyisi perustella sitä, mitä minä itse ajattelen?"




Ihan kuin siis olisit jo unohtanut mistä tässä oli kysymys. Kirjoitat ateismi-palstalla, kristittyjä vastaan, käytät kristityistä halventavia ilmaisuja, vähättelet keskustelukumppaniasi, sekä tämän päättelyä, mitätöit esitetyn logiikan pelkillä töksäytyksillä, sekä muut lähteet tekemällä ne jollakin tavoin halveksuttaviksi.

Kun siis tältä pohjalta olemme saaneet nähdä minkälaisesta ajattelijasta on tapauksessasi kyse, niin ilman muuta sinun täytyy kyetä perustelemaan paremmin kuin loistavasti miten ihmeessä voit rehellisesti siis sanoa minkä jo siteerasin tässä ja keskustelun kulun siitä eteenpäin. Tässä siis vielä kerran:
"Sinulle ei kirjoituksiesi perusteella näytä olevan millään tavoin luontevaa tehdä toisenlaisia oletuksia kuin puhtaan ateistisia, silkan naturalistisia."
Olet väärässä.""

Tokkopa siis olen väärässä, mutta kiitos jälleen. Yleensä se tämän verran on vaatinut, että olet pussittanut itsesi. Kuten mainitsin viesti muutama sitten, pitäähän sitä aina tulla näyttämään kuinka rehellisiä itse kukin on.


Tämä seuraava kirjoittamasi muuttuikin siis hauskaksi:
" Ja minä ilmoitin, että se kuva on väärä, joka sinulle näkyy tai oikeastaan tulkintasi on väärä."


Voi vain todeta miten näitä tällaisia tulee kirjoituksissasi niin paljon, että voi olla vaikeata valita minkä niistä poimisi:D



Hellurei, mutta siunaukset jääköön voimaan, ja mitenkäs nyt suu pannaan?




"Mitähän uskova miettisi, jos hänelle ilmoittaisin viesteissäni, että ajattelen puolestasi?"

Että mitähän tuo nyt oikein tarkoittaa?




No niin, eli rehellisyys maan perii, joten jatkakaamme sillä linjalla.


""Sillä ilmaistaan välittämistä."

Mutta eikö sellainen ole hieman kornia, kun toisena osapuolena on ateisti?"

Ei, sikäli kuin esim. Kössönöm taisi kertoa kuolevalle taivaasta tjsp. eli osoitti empatiaa ja välittämistä. Sitä voi osoittaa uskova paitsi rukoilemisella, myös sekulaari-moilla, tai ateisti toivottamalla kaikkea Jumalan hyvää. Luulisi sen atelta sujuvan siinä kuin raskaan kiroilunkin.

Lue lisää

"Kun sellaista täällä havaitsen näin runsaasti muutenkin, niin kyllä koen sen kristillisyydestä viitetodisteena."

Piti olla:

Kun sellaista täällä havaitsen näin runsaasti muutenkin, niin kyllä koen sen kertovan miten kristillisyydessä on totuus. Näinhän sitä Raamatussakin kerrotaan asiaintilasta. Kristittyjä vihataan syyttä siinä kuin Kristusta ja kaikkea kristillisyyttä, ja vastustus näkyy mm. valehteluna ja panetteluna.

H.H. kirjoitti:

"Miksi sinä toistat samaa?"

Koska näytät ymmärtävän väärin jatkuvasti. Katsos:

- ""a) Jotkut katsovat miten tieteeseen kuuluvat vain ne prosessit, jotka ovat kausaalisia sekä termodynamiikan ensimmäistä pääsääntöä noudattavia."
Miten tuo on teologinen premissi?"

En ole väittänyt tuota teologiseksi premissiksi.

- ""b) Toisten mielestä PS 1 voidaan laajentaa negatiivisen energian käsitteellä, joka antaa kyllä liikkumatilaa selittää arkijärjelle selittämättömyydet ts. se luo vaikutelman kausaalittomuudesta."
Ei ole teologinen premissi vaan havainto."

En ole väittänyt tuotakaan teologiseksi premissiksi.

- ""Uniformitarianismi"
Ei ole teologinen tieteen premissi. "

En ole väittänyt tätä kolmattakaan teologiseksi premissiksi. Vedit kommenttisi tälläkin kertaa täysin hatusta ja yleensä kun asiasta huomautan, syytät metakeskustelusta.



"Noista mikään ei myöskään ole minun teologinen premissi, joista sinä kirjoitit. Sinä siis olet selvästi keksinyt minun ajatteluuni premissejä, joita ei ole."

Äläpä sotke.

Käytät ilmaisua 'selvästi', vaikka luulet vain, kuten yllä on nähtävissä. Premissi tarkoittaa lähtökohtaa ja edellytystä, ja omassa tekstissäni kun käsittelin teologisen premissin käsitettä sikäli kuin sillä väiteesi vastaisesti voisi olla sijaa tieteessä, toin esille vaihtoehdot. Ne olivat: Kohtien a, b, ja c avulla tarkasteltuna naturalismi näyttäisi kulkeneen tiensä loppuun eli universumin olemassaolo selittyisi parhaiten yliluonnollisella. Se, tai sen perusteltu vastaoletus, on premissi, ja aihepiiri huomioiden, sitä voi kutsua teologiseksi premissiksi.

Olet nyt toistuvasti tuonut esille miten olen jossakin asiassa ollut sinua väärin tulkitsemassa. Kyllä sinä sitä saat hokea, mutta kerropa nyt vielä mikä on se mainitsemasi oma teologinen premissisi, kun kerran sanoit näin:
"Noista mikään ei myöskään ole minun teologinen premissi".



"miten se on kausaalinen, vaikka sitä voitaisiinkin syntymisen jälkeen kuvata yhtälöillä?"

Käyt kehäkeskustelua, joka ei pohjaa mihinkään, mutta josta sitten taas väität valheellisesti miten sinä todistit, tai kerroit. Ilman kausaalisuuden vaatimusta mikä tahansa on mahdollista, ilman mitään koon, ilmenemismuodon, ajan, paikan, tai todennäköisyyden rajoitetta. Et ole koskaan vielä kertonut miten saat aidon kausaalittomuuden sopimaan loogisuuden vaatimuksen kanssa ja kausaalittomuus pitäisi vielä saada osoitettua todeksi. Yleensä olet tuohon tarjonnut hieman puolimielistä kommenttia, että 'on havaittu', vaikka nimenomaan sitä ei ole havaittu mitä tässä on kyselty, vaan on havaittu jotakin. Jotakin on eri asia tietenkin kuin havainto kausaalittomuudesta.


"Mutta kun ei ole mitään syytä tehdä sellaisia ylimääräisiä oletuksia yliluonnollisesta, kun sen olemassaoloa ei ole millään tavalla näytetty toteen."

Tässä havaitaan teologisen premissisi altistuminen omille, kätketyille paradigmoillesi. Teet ylimääräisen oletuksen jonkin ilmiön kausaalittomuudesta, vaikka sen olemassaoloa ei ole millään tavalla näytetty toteen. Silti hylkäät yliluonnollisen, vaikka todisteet hyvin tunnetuin peruskäsitteiden osalta näyttävät miten yliluonnollisen hylkäävät selitysmallit kerta toisensa jälkeen joutuvat täydellisesti loogisiin ristiriitoihin ja jopa umpikujiin.

Siksi tämän keskustelun luonne ei taholtasi perustukaan viime kädessä logiikkaan, vaan fanaattiseen uskonnollisuuteen. En kertakaikkiaan pysty päättelemään tästä muuta. Valitan.



"Sinä olet siis vain perustellut, miten itse luomasi rakennelman kuva on yliluonnollisen varassa. Sillä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä sen kanssa, voiko universumilla olla naturalistista taustaa todellisuudessa."

Perusteluani ei olla kumottu, vaikka operoin aivan yksinkertaisilla fysikaalisilla periaatteilla, ja käyttämäni logiikan esittelin, eikä siinä ole osoitettu olevan puutteita, tai virheitä. Mitään kilpailevaakaan päätelmää ei olla esitetty, joten selitys jää voimaan.



"Mutta siihen näyttää olevan poikkeuksia."
Jonka takia voit päätellä mitä se tarkoittaisi kahden eri suuntaan menevän objektin kannalta aivan heti alkuräjähdyksen jälkeen. Jos ymmärrät ajatuksen, ymmärrät myös miksi kirjoittamani oli totta, josta väitit miten tieteessä ei niin sanota.



"Mistä sinä tiedät ajan suunnasta, kun alkupisteessä sen vektorimaisuus on vähintäänkin kyseenalainen"

Niin, jos aikaa ei ollut, mitään ajasta riippuvaa tuskin syntyi. Jos aikaa ei ollut, sille tuskin on tarvetta edes yrittää määritellä suuntaa, tai muitakaan ominaisuuksia. Kenties universumi oli alkuun varsin pieni hörhönkattila, mutta meillä ei ole tietoa edes siitä oliko mitään alkupistettä. Kirjoittamastasi on muuten myös hyvin vaikea saada kiinni, kun viittaat sanomisiini, joita et riittäviltä osin edes siteeraa.

Lue lisää

"En ole väittänyt tuota teologiseksi premissiksi."

Kysyin sinua näyttämään ne teologiset premissit, joista olit kirjoittanut:
Aikaisemmin:
--------
"Kerro, mitä ne on (ne tässä ketjussa aikaisemmin mainitut teologiset premissit)."

?

Sitä olen kertonut mielestäni jo varsin perusteellisesti pitkin matkaa, joten en haluaisi mennä asiaan uudelleen ja erityisen syvällisesti, mutta jonkin verran voi niitä tuoda, noin kertauksena.
-------
"En ole väittänyt tuotakaan teologiseksi premissiksi."

Sama kuin edellä.

"En ole väittänyt tätä kolmattakaan teologiseksi premissiksi."

Sama kuin edellä.

"Vedit kommenttisi tälläkin kertaa täysin hatusta"

En todellakaan vetänyt. Yritä pysyä kärryillä, mistä me keskustelemme. Näytän nyt, mistä tuohon saavuimme, jossa kirjoitin, että ne eivät ole teologisia premissejä:
H.H:
Kuitenkin oman maailmankuvallisen lähtökohtasi, ja sellaisena siis teologisen premissin, eräs vastakohta on yliluonnollista perua oleva maailma. Tietenkin todisteet näyttäytyvät sinulle hyvin heikkoina, koska ihmeiden esiintymistiheyttä, niiden luonnetta ja olemustakin, tarkastelet samaisen teologisen premissisi pohjalta.
Ertert:
Onko? Kertoisitko minulle, mikä se premissi on?
Minkä premissin? [vastaus toiseen virkkeeseesi]
H.H:
[et vastannut kysymyksiin vaan aloitit metakeskustelun]
Olenhan tietysti nähnyt mitä ilmaisuja käytät uskovista ja toisaalta useiden pitkien keskustelujen kautta on minulle hahmottunut käsitys myös siitä mitä oletuksia sisällytät maailmankuvaasi. Oleellisilta osin tuo käsitys lienee selvinnyt muillekin. Kaiketi ei ole edes merkityksellistä mennä yksityiskohtiin, useammastakaan syystä, eikä vähiten sen takia että turhista asioista erimielisyyksien esiin penkomista on vaikea perustella järkevästi. [jatkuu selityksillä sokeasta pisteestä jne.]
Ertert:
Kerro, mitä ne on (ne tässä ketjussa aikaisemmin mainitut teologiset premissit). [1. virkeeseen]
Jos ne oleelliset ovat niin selkeitä, että ne on muillekin selvinneet, niin miksi et kertoisi niitä minulle? [2. virkkeeseen]
H.H.
[vastauksena edellä olevaan ensimmäiseen kysymykseeni]:
Sitä olen kertonut mielestäni jo varsin perusteellisesti pitkin matkaa, joten en haluaisi mennä asiaan uudelleen ja erityisen syvällisesti, mutta jonkin verran voi niitä tuoda, noin kertauksena.
[kirjoitat kohdat a,b,c jne.]
Ertert:
[vastaan kohtiin a,b,c en juuri noilla sanoilla, mutta idea tulee selväksi]
Ei ole teologinen premissi.
H.H:
[vastaat kaikkiin kohtiin suurin piirteen näin eli kaikissa idea on sama]
En ole väittänyt tuota teologiseksi premissiksi.

Ja sinä kirjoitat, että "Vedit kommenttisi tälläkin kertaa täysin hatusta ja yleensä kun asiasta huomautan, syytät metakeskustelusta."

Seuraatko sinä keskustelua ollenkaan, kun et näytä olevan jyvällä siitä, mistä keskustellaan vai vastaako sinulle kirjoitettuihin teksteihin ihan mitä sattuu riippumatta siitä, mitä toinen kirjoittaa?

"Äläpä sotke."

En sotke. Edeltä voit selvästi katsoa, miten tuohon päädyttiin.

"Käytät ilmaisua 'selvästi', vaikka luulet vain, kuten yllä on nähtävissä."

Kuten yllä on nähtävissä, minä en vain luule vaan sinä olet esittänyt niitä asioita (esim. kohdat a,b,c ja niiden jatkot).

H.H. kirjoitti:

"Miksi sinä toistat samaa?"

Koska näytät ymmärtävän väärin jatkuvasti. Katsos:

- ""a) Jotkut katsovat miten tieteeseen kuuluvat vain ne prosessit, jotka ovat kausaalisia sekä termodynamiikan ensimmäistä pääsääntöä noudattavia."
Miten tuo on teologinen premissi?"

En ole väittänyt tuota teologiseksi premissiksi.

- ""b) Toisten mielestä PS 1 voidaan laajentaa negatiivisen energian käsitteellä, joka antaa kyllä liikkumatilaa selittää arkijärjelle selittämättömyydet ts. se luo vaikutelman kausaalittomuudesta."
Ei ole teologinen premissi vaan havainto."

En ole väittänyt tuotakaan teologiseksi premissiksi.

- ""Uniformitarianismi"
Ei ole teologinen tieteen premissi. "

En ole väittänyt tätä kolmattakaan teologiseksi premissiksi. Vedit kommenttisi tälläkin kertaa täysin hatusta ja yleensä kun asiasta huomautan, syytät metakeskustelusta.



"Noista mikään ei myöskään ole minun teologinen premissi, joista sinä kirjoitit. Sinä siis olet selvästi keksinyt minun ajatteluuni premissejä, joita ei ole."

Äläpä sotke.

Käytät ilmaisua 'selvästi', vaikka luulet vain, kuten yllä on nähtävissä. Premissi tarkoittaa lähtökohtaa ja edellytystä, ja omassa tekstissäni kun käsittelin teologisen premissin käsitettä sikäli kuin sillä väiteesi vastaisesti voisi olla sijaa tieteessä, toin esille vaihtoehdot. Ne olivat: Kohtien a, b, ja c avulla tarkasteltuna naturalismi näyttäisi kulkeneen tiensä loppuun eli universumin olemassaolo selittyisi parhaiten yliluonnollisella. Se, tai sen perusteltu vastaoletus, on premissi, ja aihepiiri huomioiden, sitä voi kutsua teologiseksi premissiksi.

Olet nyt toistuvasti tuonut esille miten olen jossakin asiassa ollut sinua väärin tulkitsemassa. Kyllä sinä sitä saat hokea, mutta kerropa nyt vielä mikä on se mainitsemasi oma teologinen premissisi, kun kerran sanoit näin:
"Noista mikään ei myöskään ole minun teologinen premissi".



"miten se on kausaalinen, vaikka sitä voitaisiinkin syntymisen jälkeen kuvata yhtälöillä?"

Käyt kehäkeskustelua, joka ei pohjaa mihinkään, mutta josta sitten taas väität valheellisesti miten sinä todistit, tai kerroit. Ilman kausaalisuuden vaatimusta mikä tahansa on mahdollista, ilman mitään koon, ilmenemismuodon, ajan, paikan, tai todennäköisyyden rajoitetta. Et ole koskaan vielä kertonut miten saat aidon kausaalittomuuden sopimaan loogisuuden vaatimuksen kanssa ja kausaalittomuus pitäisi vielä saada osoitettua todeksi. Yleensä olet tuohon tarjonnut hieman puolimielistä kommenttia, että 'on havaittu', vaikka nimenomaan sitä ei ole havaittu mitä tässä on kyselty, vaan on havaittu jotakin. Jotakin on eri asia tietenkin kuin havainto kausaalittomuudesta.


"Mutta kun ei ole mitään syytä tehdä sellaisia ylimääräisiä oletuksia yliluonnollisesta, kun sen olemassaoloa ei ole millään tavalla näytetty toteen."

Tässä havaitaan teologisen premissisi altistuminen omille, kätketyille paradigmoillesi. Teet ylimääräisen oletuksen jonkin ilmiön kausaalittomuudesta, vaikka sen olemassaoloa ei ole millään tavalla näytetty toteen. Silti hylkäät yliluonnollisen, vaikka todisteet hyvin tunnetuin peruskäsitteiden osalta näyttävät miten yliluonnollisen hylkäävät selitysmallit kerta toisensa jälkeen joutuvat täydellisesti loogisiin ristiriitoihin ja jopa umpikujiin.

Siksi tämän keskustelun luonne ei taholtasi perustukaan viime kädessä logiikkaan, vaan fanaattiseen uskonnollisuuteen. En kertakaikkiaan pysty päättelemään tästä muuta. Valitan.



"Sinä olet siis vain perustellut, miten itse luomasi rakennelman kuva on yliluonnollisen varassa. Sillä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä sen kanssa, voiko universumilla olla naturalistista taustaa todellisuudessa."

Perusteluani ei olla kumottu, vaikka operoin aivan yksinkertaisilla fysikaalisilla periaatteilla, ja käyttämäni logiikan esittelin, eikä siinä ole osoitettu olevan puutteita, tai virheitä. Mitään kilpailevaakaan päätelmää ei olla esitetty, joten selitys jää voimaan.



"Mutta siihen näyttää olevan poikkeuksia."
Jonka takia voit päätellä mitä se tarkoittaisi kahden eri suuntaan menevän objektin kannalta aivan heti alkuräjähdyksen jälkeen. Jos ymmärrät ajatuksen, ymmärrät myös miksi kirjoittamani oli totta, josta väitit miten tieteessä ei niin sanota.



"Mistä sinä tiedät ajan suunnasta, kun alkupisteessä sen vektorimaisuus on vähintäänkin kyseenalainen"

Niin, jos aikaa ei ollut, mitään ajasta riippuvaa tuskin syntyi. Jos aikaa ei ollut, sille tuskin on tarvetta edes yrittää määritellä suuntaa, tai muitakaan ominaisuuksia. Kenties universumi oli alkuun varsin pieni hörhönkattila, mutta meillä ei ole tietoa edes siitä oliko mitään alkupistettä. Kirjoittamastasi on muuten myös hyvin vaikea saada kiinni, kun viittaat sanomisiini, joita et riittäviltä osin edes siteeraa.

Lue lisää

"naturalismi näyttäisi kulkeneen tiensä loppuun eli universumin olemassaolo selittyisi parhaiten yliluonnollisella. "

Mutta kun ne kohdat ovat sinun keksimiäsi juttuja, jotka eivät välttämättä ole vedettävissä naturalismista. Olen tuossa aikaisemmin käynyt läpi tekemäsi virheet.

"Olet nyt toistuvasti tuonut esille miten olen jossakin asiassa ollut sinua väärin tulkitsemassa. "

Niin kuin oletkin ollut.

"Kyllä sinä sitä saat hokea, mutta kerropa nyt vielä mikä on se mainitsemasi oma teologinen premissisi"

Ole hyvä vaan, olen sitä tässä jo odotellut.

"Käyt kehäkeskustelua"

Koska sinä selität aina samoja virheellisiä juttuja.

"Ilman kausaalisuuden vaatimusta mikä tahansa on mahdollista, ilman mitään koon, ilmenemismuodon, ajan, paikan, tai todennäköisyyden rajoitetta. "

Väärin, kun kausaalittomuus koskee esim. kvanttimaailmaa.

"Et ole koskaan vielä kertonut miten saat aidon kausaalittomuuden sopimaan loogisuuden vaatimuksen kanssa ja kausaalittomuus pitäisi vielä saada osoitettua todeksi."

Olen kertonut jo lukemattomia kertoja, miten se tieteessä toimii:
1) tiede lähtee havainnoista
2) kvanttimaailmassa meille näyttäytyy kausaalittomia ilmiöitä
3) Emme voi koskaan olla absoluuttisen varmoja, että ne eivät voisikaan johtua jostain, mutta käytännössä ne ovat meille kausaalittomia.
4) tiede ei operoi absoluuttisen tiedon alueella, koska sitä on mahdotonta varmasti saavuttaa.

Tämä asia on käyty läpi jo monta kertaa ja silti sinä jaksat aina jänkyttää samaa asiaa. Ja vaikka nuo tapahtumat eivät olisikaan kausaalittomia, ei se millään tavalla tarkoita, että on olemassa jotain yliluonnollista.

"Yleensä olet tuohon tarjonnut hieman puolimielistä kommenttia, että 'on havaittu', vaikka nimenomaan sitä ei ole havaittu mitä tässä on kyselty, vaan on havaittu jotakin."

Se on nimenomaan havaittu. Edellä jo toin ilmi, miten tieteessä havainnot toimivat.

"Tässä havaitaan teologisen premissisi altistuminen omille, kätketyille paradigmoillesi."

Voisitko vihdoinkin kertoa, mikä se teologinen premissi on? Mille paradigmoille?

"Teet ylimääräisen oletuksen jonkin ilmiön kausaalittomuudesta"

En tee vaan se perustuu havaintoihin. Minä olen sinulle jo kertonut, miten tieteessä havaintoja tehdään. Jos sinä et sitä ymmärrä, on se sinun ongelmasi, mutta sinun on turha jankuttaa tuosta kausaalittomuudesta.

"Silti hylkäät yliluonnollisen, vaikka todisteet hyvin tunnetuin peruskäsitteiden osalta näyttävät miten yliluonnollisen hylkäävät selitysmallit kerta toisensa jälkeen joutuvat täydellisesti loogisiin ristiriitoihin ja jopa umpikujiin.
"

Väärin. Sinä olet taas kerran luonut samat olkiukot kuin aikaisemminkin. Minä olen jo kertonut sinulle, missä ne virheesi selityksissäsi on, mutta sinä vain jatkat niiden toistelua. Turhaa jankkaat.

"Siksi tämän keskustelun luonne ei taholtasi perustukaan viime kädessä logiikkaan, vaan fanaattiseen uskonnollisuuteen."

Niin sinun uskonnollisuuteesi omien selitystesi ehdottomuudesta.

"En kertakaikkiaan pysty päättelemään tästä muuta. Valitan."

Ja olet edelleen väärässä. Valitan.

"Perusteluani ei olla kumottu, vaikka operoin aivan yksinkertaisilla fysikaalisilla periaatteilla, ja käyttämäni logiikan esittelin, eikä siinä ole osoitettu olevan puutteita, tai virheitä. "

Kyllä on ja se on tehty monta kertaa:
a) Termodynamiikan ensimmäinen pääsääntö ei ole ehdoton (kvanttimaailmassa poikkeuksia) ja vaikka se ei toimisikaan, ei se toimimattomuus ole perustelu yliluonnolliselle (eräänlainen aukkojen Jumala). Eikä tieteessä mikään sääntö ole ehdoton, joten jos jokin sääntö ei toimi vaikkapa kvanttimaailmassa, ei se tarkoita, että tiede edelleen väittää, että se jokin on ehdoton sääntö. Eikä tuo varsinkaan ole minun premissini, joten olet osunut harhaan kohdallani.
b) Vaikka kausaalittomasti alkavat tapahtumat ovatkin mallinnettavissa yhtälöillä, ei se tarkoita, että ne eivät voi olla kausaalittomia. Heti, kun jokin tapahtumaketju lähtee kausaalittomasti käyntiin meidän universumissa, on se tämän universumin luonnonlakien alainen tapahtuma.
c) Uniformitarianismi on käytössä, koska havainnot antavat olettaa, että se toimii. Luonnonlait eivät muutu ajan kuluessa jne.

Nuo kaikki juttusi ovat lähtökohdiltaan jo pielessä, joten et sinä niistä päättelemällä saa selville tieteen tai minun lähtöoletuksiani tai yleisesti ottaen mitään muutakaan kuin oman mallisi mukaisia rakennelmia. Ymmärrätkö?

"Mitään kilpailevaakaan päätelmää ei olla esitetty, joten selitys jää voimaan.
"

Selityksesi eivät jää voimaan, koska jo niiden lähtökohdat ovat pielessä.

H.H. kirjoitti:

"Miksi sinä toistat samaa?"

Koska näytät ymmärtävän väärin jatkuvasti. Katsos:

- ""a) Jotkut katsovat miten tieteeseen kuuluvat vain ne prosessit, jotka ovat kausaalisia sekä termodynamiikan ensimmäistä pääsääntöä noudattavia."
Miten tuo on teologinen premissi?"

En ole väittänyt tuota teologiseksi premissiksi.

- ""b) Toisten mielestä PS 1 voidaan laajentaa negatiivisen energian käsitteellä, joka antaa kyllä liikkumatilaa selittää arkijärjelle selittämättömyydet ts. se luo vaikutelman kausaalittomuudesta."
Ei ole teologinen premissi vaan havainto."

En ole väittänyt tuotakaan teologiseksi premissiksi.

- ""Uniformitarianismi"
Ei ole teologinen tieteen premissi. "

En ole väittänyt tätä kolmattakaan teologiseksi premissiksi. Vedit kommenttisi tälläkin kertaa täysin hatusta ja yleensä kun asiasta huomautan, syytät metakeskustelusta.



"Noista mikään ei myöskään ole minun teologinen premissi, joista sinä kirjoitit. Sinä siis olet selvästi keksinyt minun ajatteluuni premissejä, joita ei ole."

Äläpä sotke.

Käytät ilmaisua 'selvästi', vaikka luulet vain, kuten yllä on nähtävissä. Premissi tarkoittaa lähtökohtaa ja edellytystä, ja omassa tekstissäni kun käsittelin teologisen premissin käsitettä sikäli kuin sillä väiteesi vastaisesti voisi olla sijaa tieteessä, toin esille vaihtoehdot. Ne olivat: Kohtien a, b, ja c avulla tarkasteltuna naturalismi näyttäisi kulkeneen tiensä loppuun eli universumin olemassaolo selittyisi parhaiten yliluonnollisella. Se, tai sen perusteltu vastaoletus, on premissi, ja aihepiiri huomioiden, sitä voi kutsua teologiseksi premissiksi.

Olet nyt toistuvasti tuonut esille miten olen jossakin asiassa ollut sinua väärin tulkitsemassa. Kyllä sinä sitä saat hokea, mutta kerropa nyt vielä mikä on se mainitsemasi oma teologinen premissisi, kun kerran sanoit näin:
"Noista mikään ei myöskään ole minun teologinen premissi".



"miten se on kausaalinen, vaikka sitä voitaisiinkin syntymisen jälkeen kuvata yhtälöillä?"

Käyt kehäkeskustelua, joka ei pohjaa mihinkään, mutta josta sitten taas väität valheellisesti miten sinä todistit, tai kerroit. Ilman kausaalisuuden vaatimusta mikä tahansa on mahdollista, ilman mitään koon, ilmenemismuodon, ajan, paikan, tai todennäköisyyden rajoitetta. Et ole koskaan vielä kertonut miten saat aidon kausaalittomuuden sopimaan loogisuuden vaatimuksen kanssa ja kausaalittomuus pitäisi vielä saada osoitettua todeksi. Yleensä olet tuohon tarjonnut hieman puolimielistä kommenttia, että 'on havaittu', vaikka nimenomaan sitä ei ole havaittu mitä tässä on kyselty, vaan on havaittu jotakin. Jotakin on eri asia tietenkin kuin havainto kausaalittomuudesta.


"Mutta kun ei ole mitään syytä tehdä sellaisia ylimääräisiä oletuksia yliluonnollisesta, kun sen olemassaoloa ei ole millään tavalla näytetty toteen."

Tässä havaitaan teologisen premissisi altistuminen omille, kätketyille paradigmoillesi. Teet ylimääräisen oletuksen jonkin ilmiön kausaalittomuudesta, vaikka sen olemassaoloa ei ole millään tavalla näytetty toteen. Silti hylkäät yliluonnollisen, vaikka todisteet hyvin tunnetuin peruskäsitteiden osalta näyttävät miten yliluonnollisen hylkäävät selitysmallit kerta toisensa jälkeen joutuvat täydellisesti loogisiin ristiriitoihin ja jopa umpikujiin.

Siksi tämän keskustelun luonne ei taholtasi perustukaan viime kädessä logiikkaan, vaan fanaattiseen uskonnollisuuteen. En kertakaikkiaan pysty päättelemään tästä muuta. Valitan.



"Sinä olet siis vain perustellut, miten itse luomasi rakennelman kuva on yliluonnollisen varassa. Sillä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä sen kanssa, voiko universumilla olla naturalistista taustaa todellisuudessa."

Perusteluani ei olla kumottu, vaikka operoin aivan yksinkertaisilla fysikaalisilla periaatteilla, ja käyttämäni logiikan esittelin, eikä siinä ole osoitettu olevan puutteita, tai virheitä. Mitään kilpailevaakaan päätelmää ei olla esitetty, joten selitys jää voimaan.



"Mutta siihen näyttää olevan poikkeuksia."
Jonka takia voit päätellä mitä se tarkoittaisi kahden eri suuntaan menevän objektin kannalta aivan heti alkuräjähdyksen jälkeen. Jos ymmärrät ajatuksen, ymmärrät myös miksi kirjoittamani oli totta, josta väitit miten tieteessä ei niin sanota.



"Mistä sinä tiedät ajan suunnasta, kun alkupisteessä sen vektorimaisuus on vähintäänkin kyseenalainen"

Niin, jos aikaa ei ollut, mitään ajasta riippuvaa tuskin syntyi. Jos aikaa ei ollut, sille tuskin on tarvetta edes yrittää määritellä suuntaa, tai muitakaan ominaisuuksia. Kenties universumi oli alkuun varsin pieni hörhönkattila, mutta meillä ei ole tietoa edes siitä oliko mitään alkupistettä. Kirjoittamastasi on muuten myös hyvin vaikea saada kiinni, kun viittaat sanomisiini, joita et riittäviltä osin edes siteeraa.

Lue lisää

"Jonka takia voit päätellä mitä se tarkoittaisi kahden eri suuntaan menevän objektin kannalta aivan heti alkuräjähdyksen jälkeen."

Ole hyvä ja kerro. Minun on aika vaikeaa tietää aivoituksiasi, jos sinä et niitä kerro. Jos jossain aika-avaruudessa on sellainen tilanne (vaikka hetkellinenkin), että ei ole kuin hiukkasia ja antihiukkasia ei ole, on väittämäsi väärä (hiukkasia ja antihiukkasia on aina ollut). Sinä et voi myöskään mitenkään tietää, onko niitä ollut enne alkuräjähdystä, koska antihiukkanen ja ajan toiseen suuntaan kulkeminen ei ole sama asia.

Jos kirjoitat, että en ymmärtänyt, mitä tarkoitit, voisit yrittää kertoa, mitä tarkoitat.

"Jos ymmärrät ajatuksen, ymmärrät myös miksi kirjoittamani oli totta, josta väitit miten tieteessä ei niin sanota."

Tieteessä ei sanota niin. Ole hyvä ja näytä, missä se sanotaan, niin sitten voimme keskustella asiasta lisää.

"Niin, jos aikaa ei ollut"

Tai se oli käpertynyt pisteeksi (pisteellä ei ole suuntaa).

"mitään ajasta riippuvaa tuskin syntyi."

Millä perusteella?

"Kirjoittamastasi on muuten myös hyvin vaikea saada kiinni, kun viittaat sanomisiini, joita et riittäviltä osin edes siteeraa. "

Kirjoitat niin pitkästi ja monta asiaa kerralla, että on pakko lyhentää juttujasi.

Kuten huomaat, on tämäkin vastaus tarvinnut jakaa kolmeen osaan.

ertert kirjoitti:

"naturalismi näyttäisi kulkeneen tiensä loppuun eli universumin olemassaolo selittyisi parhaiten yliluonnollisella. "

Mutta kun ne kohdat ovat sinun keksimiäsi juttuja, jotka eivät välttämättä ole vedettävissä naturalismista. Olen tuossa aikaisemmin käynyt läpi tekemäsi virheet.

"Olet nyt toistuvasti tuonut esille miten olen jossakin asiassa ollut sinua väärin tulkitsemassa. "

Niin kuin oletkin ollut.

"Kyllä sinä sitä saat hokea, mutta kerropa nyt vielä mikä on se mainitsemasi oma teologinen premissisi"

Ole hyvä vaan, olen sitä tässä jo odotellut.

"Käyt kehäkeskustelua"

Koska sinä selität aina samoja virheellisiä juttuja.

"Ilman kausaalisuuden vaatimusta mikä tahansa on mahdollista, ilman mitään koon, ilmenemismuodon, ajan, paikan, tai todennäköisyyden rajoitetta. "

Väärin, kun kausaalittomuus koskee esim. kvanttimaailmaa.

"Et ole koskaan vielä kertonut miten saat aidon kausaalittomuuden sopimaan loogisuuden vaatimuksen kanssa ja kausaalittomuus pitäisi vielä saada osoitettua todeksi."

Olen kertonut jo lukemattomia kertoja, miten se tieteessä toimii:
1) tiede lähtee havainnoista
2) kvanttimaailmassa meille näyttäytyy kausaalittomia ilmiöitä
3) Emme voi koskaan olla absoluuttisen varmoja, että ne eivät voisikaan johtua jostain, mutta käytännössä ne ovat meille kausaalittomia.
4) tiede ei operoi absoluuttisen tiedon alueella, koska sitä on mahdotonta varmasti saavuttaa.

Tämä asia on käyty läpi jo monta kertaa ja silti sinä jaksat aina jänkyttää samaa asiaa. Ja vaikka nuo tapahtumat eivät olisikaan kausaalittomia, ei se millään tavalla tarkoita, että on olemassa jotain yliluonnollista.

"Yleensä olet tuohon tarjonnut hieman puolimielistä kommenttia, että 'on havaittu', vaikka nimenomaan sitä ei ole havaittu mitä tässä on kyselty, vaan on havaittu jotakin."

Se on nimenomaan havaittu. Edellä jo toin ilmi, miten tieteessä havainnot toimivat.

"Tässä havaitaan teologisen premissisi altistuminen omille, kätketyille paradigmoillesi."

Voisitko vihdoinkin kertoa, mikä se teologinen premissi on? Mille paradigmoille?

"Teet ylimääräisen oletuksen jonkin ilmiön kausaalittomuudesta"

En tee vaan se perustuu havaintoihin. Minä olen sinulle jo kertonut, miten tieteessä havaintoja tehdään. Jos sinä et sitä ymmärrä, on se sinun ongelmasi, mutta sinun on turha jankuttaa tuosta kausaalittomuudesta.

"Silti hylkäät yliluonnollisen, vaikka todisteet hyvin tunnetuin peruskäsitteiden osalta näyttävät miten yliluonnollisen hylkäävät selitysmallit kerta toisensa jälkeen joutuvat täydellisesti loogisiin ristiriitoihin ja jopa umpikujiin.
"

Väärin. Sinä olet taas kerran luonut samat olkiukot kuin aikaisemminkin. Minä olen jo kertonut sinulle, missä ne virheesi selityksissäsi on, mutta sinä vain jatkat niiden toistelua. Turhaa jankkaat.

"Siksi tämän keskustelun luonne ei taholtasi perustukaan viime kädessä logiikkaan, vaan fanaattiseen uskonnollisuuteen."

Niin sinun uskonnollisuuteesi omien selitystesi ehdottomuudesta.

"En kertakaikkiaan pysty päättelemään tästä muuta. Valitan."

Ja olet edelleen väärässä. Valitan.

"Perusteluani ei olla kumottu, vaikka operoin aivan yksinkertaisilla fysikaalisilla periaatteilla, ja käyttämäni logiikan esittelin, eikä siinä ole osoitettu olevan puutteita, tai virheitä. "

Kyllä on ja se on tehty monta kertaa:
a) Termodynamiikan ensimmäinen pääsääntö ei ole ehdoton (kvanttimaailmassa poikkeuksia) ja vaikka se ei toimisikaan, ei se toimimattomuus ole perustelu yliluonnolliselle (eräänlainen aukkojen Jumala). Eikä tieteessä mikään sääntö ole ehdoton, joten jos jokin sääntö ei toimi vaikkapa kvanttimaailmassa, ei se tarkoita, että tiede edelleen väittää, että se jokin on ehdoton sääntö. Eikä tuo varsinkaan ole minun premissini, joten olet osunut harhaan kohdallani.
b) Vaikka kausaalittomasti alkavat tapahtumat ovatkin mallinnettavissa yhtälöillä, ei se tarkoita, että ne eivät voi olla kausaalittomia. Heti, kun jokin tapahtumaketju lähtee kausaalittomasti käyntiin meidän universumissa, on se tämän universumin luonnonlakien alainen tapahtuma.
c) Uniformitarianismi on käytössä, koska havainnot antavat olettaa, että se toimii. Luonnonlait eivät muutu ajan kuluessa jne.

Nuo kaikki juttusi ovat lähtökohdiltaan jo pielessä, joten et sinä niistä päättelemällä saa selville tieteen tai minun lähtöoletuksiani tai yleisesti ottaen mitään muutakaan kuin oman mallisi mukaisia rakennelmia. Ymmärrätkö?

"Mitään kilpailevaakaan päätelmää ei olla esitetty, joten selitys jää voimaan.
"

Selityksesi eivät jää voimaan, koska jo niiden lähtökohdat ovat pielessä.

Lue lisää

"Niin kuin oletkin ollut. "
Et perustellut, kunhan vain väität olemattomia.


"Selityksesi eivät jää voimaan, koska jo niiden lähtökohdat ovat pielessä. "
Et perustellut, kunhan vain väität olemattomia.

"Ole hyvä vaan, olen sitä tässä jo odotellut."
Et perustellut, kunhan vain väität olemattomia. Sitä paitsi, olen vastannut sinulle jo monta kertaa. Itse asiassa, ihan tuossa edellisessä viestissäni viimeksi jouduin siitä mainitsemaan.


"Koska sinä selität aina samoja virheellisiä juttuja."
Et perustellut, kunhan vain väität olemattomia.

"Väärin, kun kausaalittomuus koskee esim. kvanttimaailmaa."
Et perustellut, kunhan vain väität olemattomia.
- Aito kausaalittomuus ei ole mihinkään sidottua -
Sanottu sinulle kymmeniä vai satoja kertoja. Juuri tämän takia pitää kertoa uusille lukijoille taipumuksesi systemaattiseen valehteluun ja faktojen sivuuttamiseen.


"Se on nimenomaan havaittu."
Et perustellut, kunhan vain väität olemattomia.


"Minä olen jo kertonut sinulle, missä ne virheesi selityksissäsi on, mutta sinä vain jatkat niiden toistelua. Turhaa jankkaat."
Et perustellut, kunhan vain väität olemattomia.


"Selityksesi eivät jää voimaan, koska jo niiden lähtökohdat ovat pielessä. "
Et perustellut, kunhan vain väität olemattomia.



Niin, seuraavalla kerralla muista perustella. Huomioi myös mitä sinulle on jo sanottu.

H.H. kirjoitti:

""Samalla tämän avulla näytit itse oman sokean pisteesi."Höpöhöpö. Se ei ole sokea piste"
Juuri osoitin, ja silti väität vastaan:=)


"Minun on vähän vaikeaa ymmärtää, miksi sinä jaksat metakeskustella niin paljon ja epäilyni perustuvat aikaisempaa kokemukseeni."
Käänsit. Kirjoitin miten olemme keskustelleet paljon ja sen perusteella tietenkin muodostuu käsitys jos toinenkin. Kokemuksia, nääs. Kun sitten tartut siihen ja kysyt minkälainen tuo kuva sitten on, halusin nimenomaan välttää turhan kinan aihetta, jonka takia totesin saman minkä juuri tässäkin, enkä sen enempää. Sitten valitat metakeskustelusta, mutta tällä kertaa sinä tuot esille kokemuksia - jotka kyllä viitteellistit kielteisesti. Onko tämmöinen jokin sisäänrakennettu ominaisuutesi, jota et itse huomaa, vai tarkoitushakuista kieroilua. Mene ja tiedä.


- "kun ateisti kysyy kristityltä"
- "Mitä sinä oikein höpiset? Missä minä olen pilkannut"

Miksi otit itseesi?



"Miksi minun täytyisi perustella sitä, mitä minä itse ajattelen?"

Tottakai täytyy, jos haluat esiintyä rationaalisena ja loogisena keskustelijana. Haihattelijoiden ei tarvitse perustella ajatuksiansa.



"Minun on vähän hankalaa vastata kysymykseen, joka perustuu siihen, mitä sinä itse ajattelet minun ajattelevan ja jätät kertomatta minulle, mitä se on."

En käsittääkseni ole sortunut moiseen ja sellaista et ole myöskään osoittanut. Kyllä minä ihan kysymykseni sinun ajatteluusi kohdensin.





Sinulla on erikoinen taipumus kääntää asiat aivan toisin päin. Kun sellaista täällä havaitsen näin runsaasti muutenkin, niin kyllä koen sen kristillisyydestä viitetodisteena. Näinhän se Raamattu kertoo asiaintilasta.

Kirjoitin seuraavista mm. ensimmäisen:

"""Sinulle ei kirjoituksiesi perusteella näytä olevan millään tavoin luontevaa tehdä toisenlaisia oletuksia kuin puhtaan ateistisia, silkan naturalistisia."
Olet väärässä."

Yritin olla tuossa tarkka sanoissani ja käytinkin ilmaisua 'näytä olevan'. En muista kertaakaan nähneeni kirjoituksissasi olevan toisenlaisia oletuksia"



Vastasit siteeraamalla jälleen vain siltä osin, että siitä ei voi saada käsitystä mihin oikein edes vastasit. Teet tätä koko ajan, mutta tietenkään sitä ei viitsi jatkuvasti juosta toisen pompoteltavana.

Vastasit siis näin:

""Yritin olla tuossa tarkka sanoissani ja käytinkin ilmaisua 'näytä olevan'."
Ja minä ilmoitin, että se kuva on väärä, joka sinulle näkyy tai oikeastaan tulkintasi on väärä."



Siihen kommentoin:

""Ja minä ilmoitin, että se kuva on väärä"
Ilmoitusluonteisesti ja perustelematta ei argumentointia käydä, ettäs tiedät."



""Ilmoitusluonteisesti ja perustelematta ei argumentointia käydä, ettäs tiedät."
Miksi minun täytyisi perustella sitä, mitä minä itse ajattelen?"




Ihan kuin siis olisit jo unohtanut mistä tässä oli kysymys. Kirjoitat ateismi-palstalla, kristittyjä vastaan, käytät kristityistä halventavia ilmaisuja, vähättelet keskustelukumppaniasi, sekä tämän päättelyä, mitätöit esitetyn logiikan pelkillä töksäytyksillä, sekä muut lähteet tekemällä ne jollakin tavoin halveksuttaviksi.

Kun siis tältä pohjalta olemme saaneet nähdä minkälaisesta ajattelijasta on tapauksessasi kyse, niin ilman muuta sinun täytyy kyetä perustelemaan paremmin kuin loistavasti miten ihmeessä voit rehellisesti siis sanoa minkä jo siteerasin tässä ja keskustelun kulun siitä eteenpäin. Tässä siis vielä kerran:
"Sinulle ei kirjoituksiesi perusteella näytä olevan millään tavoin luontevaa tehdä toisenlaisia oletuksia kuin puhtaan ateistisia, silkan naturalistisia."
Olet väärässä.""

Tokkopa siis olen väärässä, mutta kiitos jälleen. Yleensä se tämän verran on vaatinut, että olet pussittanut itsesi. Kuten mainitsin viesti muutama sitten, pitäähän sitä aina tulla näyttämään kuinka rehellisiä itse kukin on.


Tämä seuraava kirjoittamasi muuttuikin siis hauskaksi:
" Ja minä ilmoitin, että se kuva on väärä, joka sinulle näkyy tai oikeastaan tulkintasi on väärä."


Voi vain todeta miten näitä tällaisia tulee kirjoituksissasi niin paljon, että voi olla vaikeata valita minkä niistä poimisi:D



Hellurei, mutta siunaukset jääköön voimaan, ja mitenkäs nyt suu pannaan?




"Mitähän uskova miettisi, jos hänelle ilmoittaisin viesteissäni, että ajattelen puolestasi?"

Että mitähän tuo nyt oikein tarkoittaa?




No niin, eli rehellisyys maan perii, joten jatkakaamme sillä linjalla.


""Sillä ilmaistaan välittämistä."

Mutta eikö sellainen ole hieman kornia, kun toisena osapuolena on ateisti?"

Ei, sikäli kuin esim. Kössönöm taisi kertoa kuolevalle taivaasta tjsp. eli osoitti empatiaa ja välittämistä. Sitä voi osoittaa uskova paitsi rukoilemisella, myös sekulaari-moilla, tai ateisti toivottamalla kaikkea Jumalan hyvää. Luulisi sen atelta sujuvan siinä kuin raskaan kiroilunkin.

Lue lisää

"Juuri osoitin, ja silti väität vastaan:=)"

Et sinä mitään osoittanut. Jos kokemukseni keskustelusta kanssasi on sellaista kuin se on, perustuu se kokemukseen, ei sokeaan pisteeseen. Nythän se onkin tullut jo näytettyä toteen, mitä aikaisemmin arvelin aikaisemmin siitä viestistä, jossa aloit kirjoitella sokeasta pisteestä. Kannatti siis luottaa kokemukseen.

"Sitten valitat metakeskustelusta, mutta tällä kertaa sinä tuot esille kokemuksia "

Minä jatkan sitä metakeskustelua, jonka sinä aloitit, joten mikä on ongelmasi? Pitäisikö minun aina katsoa tuppisuuna sinun metakeskustelua ja jättää vastaamatta siihen?

"Onko tämmöinen jokin sisäänrakennettu ominaisuutesi, jota et itse huomaa, vai tarkoitushakuista kieroilua."

Minulla on tosiaankin yleensä tapana vastata siihen, mitä toiset kirjoittavat eikä siinä ole mitään kieroilua.

"Miksi otit itseesi?"

Juurihan me olimme keskustelleet minusta.

Kysyin:
"Minä olen jo monta kertaa saman tyylisiä asioita, kun niitä on täällä pyydetty. Missä vaiheessa voi lopettaa kyselyn, jos vastausta ei kerran tule ja päätellä, että koko koe oli turha?"
Vastasit:
"Vaikka heti, jos olet kerta toisensa jälkeen esittänyt täällä kristinuskoa koskevia paradokseja, joihin et ole saanut vastausta. Katsohan, kun ateisti kysyy kristityltä jotakin ja vastauksen saatuaan lähinnä pilkkaa tätä, niin mitä tuo kyseinen ateisti voi odottaa saavansa Jumalalta vastaukseksi rukouksiinsa?"

Sinä ensin keskustelet minusta, mutta sitten samassa kappaleessa muutatkin aiheen täysin ja muka puhut jostain epämääräisestä ateistista ja liität juttuun pilkan, mikä ei liity mitenkään siihen, mistä puhuimme. Ketä sinä siis mahdoit tarkoittaa?

"Tottakai täytyy, jos haluat esiintyä rationaalisena ja loogisena keskustelijana. "

Tietysti minun pitää ajatteluni logiikkaa puolustella, mutta sitä ei voi puolustaa mitenkään, jos minä sanon, että en ajattele tietyllä tavalla ja sinä väität, että minä ajattelen, niin miten minä voisin sinulle muka perustella, että en ajattele siten kuin väität? Enhän minä pysty sinulle ajatuksiani siirtämään muuten kuin kielellisesti.

Jos minä sanon, että sinä tällä hetkellä hekumoit homoseksistä ja sinä vastaat, että et hekumoi, miten sinä voisit sen perustella, jos minä edelleen pysyn väitteessäni? Kumpi tietää paremmin ajatuksesi, sinä vai minä?

"En käsittääkseni ole sortunut moiseen ja sellaista et ole myöskään osoittanut. "
Osoitetaan se sitten.
Kirjoitit:
"Osunkohan tällä kertaa sitten oikeaan, kun veikkaan miten olet kyllä tahollasi jäsentänyt ristiriitojen synnystä ja olemuksesta, sekä myös siitä miten ne voivatkin yllättäen myös aueta. Jos osun, niin mikä noissa kristillisissä paradokseissa on sitten erityisen vaikeata?"

Kyllähän sinä tuossa arvelet, mitä minä ajattelen (veikkaan miten olet kyllä tahollasi jäsentänyt), mutta jätät kertomatta, mitä sinä arvelet minun ajattelevan. Sitten sinä esität siitä kysymyksen, jolla viittaa tuohon edelliseen veikkaukseesi.

"Vastasit siteeraamalla jälleen vain siltä osin, että siitä ei voi saada käsitystä mihin oikein edes vastasit."

Yritä pysyä kärryillä keskustelusta. Minä ainakin muistan, mistä olemme keskustelleet ja ainahan sen voi tarkistaa, jos et ole varma, mihin vastaan. Kuten olen jo kertonut, on näissä viesteissä rajallinen pituus, joten en voi lainata kaikkia jorinoitasi.

H.H. kirjoitti:

""Samalla tämän avulla näytit itse oman sokean pisteesi."Höpöhöpö. Se ei ole sokea piste"
Juuri osoitin, ja silti väität vastaan:=)


"Minun on vähän vaikeaa ymmärtää, miksi sinä jaksat metakeskustella niin paljon ja epäilyni perustuvat aikaisempaa kokemukseeni."
Käänsit. Kirjoitin miten olemme keskustelleet paljon ja sen perusteella tietenkin muodostuu käsitys jos toinenkin. Kokemuksia, nääs. Kun sitten tartut siihen ja kysyt minkälainen tuo kuva sitten on, halusin nimenomaan välttää turhan kinan aihetta, jonka takia totesin saman minkä juuri tässäkin, enkä sen enempää. Sitten valitat metakeskustelusta, mutta tällä kertaa sinä tuot esille kokemuksia - jotka kyllä viitteellistit kielteisesti. Onko tämmöinen jokin sisäänrakennettu ominaisuutesi, jota et itse huomaa, vai tarkoitushakuista kieroilua. Mene ja tiedä.


- "kun ateisti kysyy kristityltä"
- "Mitä sinä oikein höpiset? Missä minä olen pilkannut"

Miksi otit itseesi?



"Miksi minun täytyisi perustella sitä, mitä minä itse ajattelen?"

Tottakai täytyy, jos haluat esiintyä rationaalisena ja loogisena keskustelijana. Haihattelijoiden ei tarvitse perustella ajatuksiansa.



"Minun on vähän hankalaa vastata kysymykseen, joka perustuu siihen, mitä sinä itse ajattelet minun ajattelevan ja jätät kertomatta minulle, mitä se on."

En käsittääkseni ole sortunut moiseen ja sellaista et ole myöskään osoittanut. Kyllä minä ihan kysymykseni sinun ajatteluusi kohdensin.





Sinulla on erikoinen taipumus kääntää asiat aivan toisin päin. Kun sellaista täällä havaitsen näin runsaasti muutenkin, niin kyllä koen sen kristillisyydestä viitetodisteena. Näinhän se Raamattu kertoo asiaintilasta.

Kirjoitin seuraavista mm. ensimmäisen:

"""Sinulle ei kirjoituksiesi perusteella näytä olevan millään tavoin luontevaa tehdä toisenlaisia oletuksia kuin puhtaan ateistisia, silkan naturalistisia."
Olet väärässä."

Yritin olla tuossa tarkka sanoissani ja käytinkin ilmaisua 'näytä olevan'. En muista kertaakaan nähneeni kirjoituksissasi olevan toisenlaisia oletuksia"



Vastasit siteeraamalla jälleen vain siltä osin, että siitä ei voi saada käsitystä mihin oikein edes vastasit. Teet tätä koko ajan, mutta tietenkään sitä ei viitsi jatkuvasti juosta toisen pompoteltavana.

Vastasit siis näin:

""Yritin olla tuossa tarkka sanoissani ja käytinkin ilmaisua 'näytä olevan'."
Ja minä ilmoitin, että se kuva on väärä, joka sinulle näkyy tai oikeastaan tulkintasi on väärä."



Siihen kommentoin:

""Ja minä ilmoitin, että se kuva on väärä"
Ilmoitusluonteisesti ja perustelematta ei argumentointia käydä, ettäs tiedät."



""Ilmoitusluonteisesti ja perustelematta ei argumentointia käydä, ettäs tiedät."
Miksi minun täytyisi perustella sitä, mitä minä itse ajattelen?"




Ihan kuin siis olisit jo unohtanut mistä tässä oli kysymys. Kirjoitat ateismi-palstalla, kristittyjä vastaan, käytät kristityistä halventavia ilmaisuja, vähättelet keskustelukumppaniasi, sekä tämän päättelyä, mitätöit esitetyn logiikan pelkillä töksäytyksillä, sekä muut lähteet tekemällä ne jollakin tavoin halveksuttaviksi.

Kun siis tältä pohjalta olemme saaneet nähdä minkälaisesta ajattelijasta on tapauksessasi kyse, niin ilman muuta sinun täytyy kyetä perustelemaan paremmin kuin loistavasti miten ihmeessä voit rehellisesti siis sanoa minkä jo siteerasin tässä ja keskustelun kulun siitä eteenpäin. Tässä siis vielä kerran:
"Sinulle ei kirjoituksiesi perusteella näytä olevan millään tavoin luontevaa tehdä toisenlaisia oletuksia kuin puhtaan ateistisia, silkan naturalistisia."
Olet väärässä.""

Tokkopa siis olen väärässä, mutta kiitos jälleen. Yleensä se tämän verran on vaatinut, että olet pussittanut itsesi. Kuten mainitsin viesti muutama sitten, pitäähän sitä aina tulla näyttämään kuinka rehellisiä itse kukin on.


Tämä seuraava kirjoittamasi muuttuikin siis hauskaksi:
" Ja minä ilmoitin, että se kuva on väärä, joka sinulle näkyy tai oikeastaan tulkintasi on väärä."


Voi vain todeta miten näitä tällaisia tulee kirjoituksissasi niin paljon, että voi olla vaikeata valita minkä niistä poimisi:D



Hellurei, mutta siunaukset jääköön voimaan, ja mitenkäs nyt suu pannaan?




"Mitähän uskova miettisi, jos hänelle ilmoittaisin viesteissäni, että ajattelen puolestasi?"

Että mitähän tuo nyt oikein tarkoittaa?




No niin, eli rehellisyys maan perii, joten jatkakaamme sillä linjalla.


""Sillä ilmaistaan välittämistä."

Mutta eikö sellainen ole hieman kornia, kun toisena osapuolena on ateisti?"

Ei, sikäli kuin esim. Kössönöm taisi kertoa kuolevalle taivaasta tjsp. eli osoitti empatiaa ja välittämistä. Sitä voi osoittaa uskova paitsi rukoilemisella, myös sekulaari-moilla, tai ateisti toivottamalla kaikkea Jumalan hyvää. Luulisi sen atelta sujuvan siinä kuin raskaan kiroilunkin.

Lue lisää

"Ihan kuin siis olisit jo unohtanut mistä tässä oli kysymys."

En toki ole. Sinä olet esittänyt millainen ajatteluni sinulle näyttää olevan. Minä ilmoitin että se, miltä se sinulle näyttää on väärä käsitys. Koska minä tunne oman ajatteluni, voin minä sanoa, onko jokin sen mukaista vai ei. Minä en kuitenkaan pysty sinulle sitä mitenkään perustelemaan, koska silloin sinun pitäisi pystyä lukemaan ajatukseni. Kun esittämäsi ajatuksistani ei siis pidä paikkaansa, voin ainoastaan antaa sen todisteena, että sanon, että käsityksesi on väärä. Minä en pysty leikkaamaan aivoistani palaa, josta sinä voit katsoa, että en ajattele siten kuin sinä esitit. Ymmärrätkö? Voitko sinä jotenkin perustella minulle, että sinä et tällä hetkellä hekumoi homoseksistä? Jos sinä sanot, että et hekumoi, mitä muita perusteluja sinä voit enää antaa?

"Kirjoitat ateismi-palstalla, kristittyjä vastaan, käytät kristityistä halventavia ilmaisuja, vähättelet keskustelukumppaniasi, sekä tämän päättelyä, mitätöit esitetyn logiikan pelkillä töksäytyksillä, sekä muut lähteet tekemällä ne jollakin tavoin halveksuttaviksi. "

Metsä vastaa samoin kuin sinne huutaa. Logiikan voi mitätöidä pelkällä töksäyksellä, jos sille ei ole alunperinkään esitetty mitään perusteluja. Hyvin usein täällä tehdään väittämiä asioista, joita ei kuitenkaan perustella mitenkään. Sellainen on pelkkä tyhjä väite, eikä sellaiseen tarvitse edes rakentaa vasta-argumenttia.

Eikä tuosta ollut kyse vaan siitä, mitä sinä väitit minun oletuksistani, joten näyttää siltä, että sinä itse olet unohtanut, mistä tässä oli kyse.

"ilman muuta sinun täytyy kyetä perustelemaan paremmin kuin loistavasti miten ihmeessä voit rehellisesti siis sanoa minkä jo siteerasin tässä ja keskustelun kulun siitä eteenpäin. Tässä siis vielä kerran:
"Sinulle ei kirjoituksiesi perusteella näytä olevan millään tavoin luontevaa tehdä toisenlaisia oletuksia kuin puhtaan ateistisia, silkan naturalistisia.""

Koska minä teen toisenlaisiakin oletuksia kuin pelkkiä puhtaan ateistisia tai silkan naturalistisia oletuksia. Minä en sitä pysty sitä sinulle mitenkään muuten perustelemaan kuin sanomalla tuon. voitko sinä sitten paremmin perustella minulle, että sinä et tällä hetkellä hekumoi homoseksistä?

"Tokkopa siis olen väärässä, mutta kiitos jälleen."

Kyllä olet. Minä kyllä tiedän itse paremmin, mitä minä ajattelen kuin sinä nähtävästi kuvittelet tietäväsi.

"Yleensä se tämän verran on vaatinut, että olet pussittanut itsesi."

Hah, pussittanut itseni :-) Sinä itse sekoilet keskusteluissa ja kuvittelet päähäni ajatuksia ja sitten vielä kuvittelet minun pussittaneen itseni. Sinä olet sekaisin.

Loput kirjoituksestasi olikin sitten suurelta osalta lapsellista lällättelyä.

"Ei, sikäli kuin esim. Kössönöm taisi kertoa kuolevalle taivaasta tjsp. eli osoitti empatiaa ja välittämistä."

Oletettavasti se kuoleva uskoi siihen, mutta nyt olikin toisenlaisesta tapauksesta kyse.

"Että mitähän tuo nyt oikein tarkoittaa?"

Varmaankin sitä, että välittää toisesta niin paljon, että ajattelee hänen puolestaan.

H.H. kirjoitti:

"premissi tieteessä on metodologinen, ei filosofinen"

Tieteen tärkein tehtävä on tuottaa tietoa totuudesta. Siltä osin kuin filosofia tuottaa sitä paremmin, niin on vain hyväksyttävä sen tulokset. Lähtökohtien ja edellytysten oikea valinta on juuri tätä. Siksi tieteen premissiä ei tule rajata metodologiaan, jos se tarkoittaa ettei filosofiaa tai vaikkapa eri tavoin värittynyttä teologista filosofiaa huomioida lainkaan.

Lue lisää

"Siksi tieteen premissiä ei tule rajata metodologiaan, jos se tarkoittaa ettei filosofiaa tai vaikkapa eri tavoin värittynyttä teologista filosofiaa huomioida lainkaan. "

Kyllä se huomioidaan, siksi on olemassakin tieteen filosofia. Keskustelussahan oli kyse naturalistisesta lähtökohdasta. Yritä nyt pysyä kärryillä, mistä me keskustelimme. Tieteessä naturalistisen filosofian lähtökohtaa (Naturalismi (lat. natura, luonto) tarkoittaa käsitystä, jonka mukaan luonto on kaikenkäsittävä eikä sen ulkopuolella ole mitään) ei ole.

H.H. kirjoitti:

"Niin kuin oletkin ollut. "
Et perustellut, kunhan vain väität olemattomia.


"Selityksesi eivät jää voimaan, koska jo niiden lähtökohdat ovat pielessä. "
Et perustellut, kunhan vain väität olemattomia.

"Ole hyvä vaan, olen sitä tässä jo odotellut."
Et perustellut, kunhan vain väität olemattomia. Sitä paitsi, olen vastannut sinulle jo monta kertaa. Itse asiassa, ihan tuossa edellisessä viestissäni viimeksi jouduin siitä mainitsemaan.


"Koska sinä selität aina samoja virheellisiä juttuja."
Et perustellut, kunhan vain väität olemattomia.

"Väärin, kun kausaalittomuus koskee esim. kvanttimaailmaa."
Et perustellut, kunhan vain väität olemattomia.
- Aito kausaalittomuus ei ole mihinkään sidottua -
Sanottu sinulle kymmeniä vai satoja kertoja. Juuri tämän takia pitää kertoa uusille lukijoille taipumuksesi systemaattiseen valehteluun ja faktojen sivuuttamiseen.


"Se on nimenomaan havaittu."
Et perustellut, kunhan vain väität olemattomia.


"Minä olen jo kertonut sinulle, missä ne virheesi selityksissäsi on, mutta sinä vain jatkat niiden toistelua. Turhaa jankkaat."
Et perustellut, kunhan vain väität olemattomia.


"Selityksesi eivät jää voimaan, koska jo niiden lähtökohdat ovat pielessä. "
Et perustellut, kunhan vain väität olemattomia.



Niin, seuraavalla kerralla muista perustella. Huomioi myös mitä sinulle on jo sanottu.

Lue lisää

"Et perustellut, kunhan vain väität olemattomia."

Sinähän tässä väität olemattomia, kun kuvittelet tietäväsi ajatukseni paremmin kuin minä itse.

"Et perustellut, kunhan vain väität olemattomia."

Perustelin. Katso edellinen viesti.

"Et perustellut, kunhan vain väität olemattomia."

Muutuit sitten papukaijaksi, kun argumenttisi loppuivat. Sinä itse väitit, että minulla on teologinen premissi ja pyysin sinua kertomaan mikä se on. Minun ei itse tarvitse selitellä sinun väitteitäsi.

"Et perustellut, kunhan vain väität olemattomia.
"

Olen jo perustellut, mutta sinä et missään vaiheessa edes käsittele niitä asioita perusteluja.

"Et perustellut, kunhan vain väität olemattomia. "
"- Aito kausaalittomuus ei ole mihinkään sidottua -"

Se on havainto. Sinä et perustellut mitenkään, että aito kausaalisuus ei ole mihinkään sidottua. Esimerkiksi universumin rajapinta voi olla sellainen, että aikaisemmin mainitsemiasi lumipallon kokoisia kvantteja ei synny.

"Sanottu sinulle kymmeniä vai satoja kertoja"

Ja aina se on yhtä väärin. Sinä vain olet päättänyt miten asioiden mielestäsi pitäisi olla ja sitten väität, että ne ovat niin. Sellainen ei ole mitään perustelua vaan tyhjien väitteiden esittämistä.

"Juuri tämän takia pitää kertoa uusille lukijoille taipumuksesi systemaattiseen valehteluun ja faktojen sivuuttamiseen."

Sinä et ole missään vaiheessa pystynyt osoittamaan, että minä valehtelen. Kovasti sinä vain väität ilman, että sinulla olisi jotain tietoa harhaisten kuvitelmiesi sijaan.

"Et perustellut, kunhan vain väität olemattomia"

Minä olen sinulle perustellut jo monta kertaa, mutta sinä et koskaan vastaa perusteluihin vaan ohitat ne ja sitten sinä tulet taas myöhemmin jankkaamaan samoja asioita.

"Et perustellut, kunhan vain väität olemattomia.
"

Kyllä perustelin. Kävin ne kohdissa läpi kohdissa a, b ja c.

"t perustellut, kunhan vain väität olemattomi"

kts. edellinen vastaus.

"Niin, seuraavalla kerralla muista perustella"

Kummasti sinä et vastaa koskaan niihin perusteluihin vaan jatkat edelleen saman asian jankkaamista. Sinähän tämän kaiken jankkaamisen lähde olet, etkä sinäkään perustele useitakaan väitteitäsi.

ertert kirjoitti:

"Siksi tieteen premissiä ei tule rajata metodologiaan, jos se tarkoittaa ettei filosofiaa tai vaikkapa eri tavoin värittynyttä teologista filosofiaa huomioida lainkaan. "

Kyllä se huomioidaan, siksi on olemassakin tieteen filosofia. Keskustelussahan oli kyse naturalistisesta lähtökohdasta. Yritä nyt pysyä kärryillä, mistä me keskustelimme. Tieteessä naturalistisen filosofian lähtökohtaa (Naturalismi (lat. natura, luonto) tarkoittaa käsitystä, jonka mukaan luonto on kaikenkäsittävä eikä sen ulkopuolella ole mitään) ei ole.

Lue lisää

"Yritä nyt pysyä kärryillä, mistä me keskustelimme."

Vai tuolla tavalla sinä pyrit ohjaamaan ja rajaamaan teemaa, sekä asettumaan keskustelun puheenjohtajaksi sekä auktoriteetiksi. Hieman nolo yritys.

"Keskustelussahan oli kyse naturalistisesta lähtökohdasta."

Ei yksinomaan, koska kyllähän se on selvää miten tätä puolta tuodaan esille liikaakin, vaikka se on johtanut loogisiin kestämättömyyksiin.

"Tieteessä naturalistisen filosofian lähtökohtaa"luonto on kaikenkäsittävä eikä sen ulkopuolella ole mitään) ei ole""

Naturalistisen filosofian lähtökohdan myötä ollaan päädytty tilanteeseen, jossa negaation mukaisesti lähtökohta on väärä. Jostakin lapsellisesta syystä jatkuvasti sivuutat negaation, mutta perusteitta väität tilanteen toteamista vääräksi lähtökohdaksi. Sotket käsitteet ja olet jälleen aloittanut valheellisen retoriikan suoltamisen, joten kyllähän se tämäkin keskustelu alkaa olla jälleen ehtoopuolellansa.

Joskushan olet tosin pyrkinyt jatkamaan keskustelua osoitettujen valehtelemisten jälkeen hetken asialinjalla, jotta todisteet hautautuisivat tuoreempien viestien alle. Häkellyttävää, miten monilta tuo jää huomaamatta.

ertert kirjoitti:

"Juuri osoitin, ja silti väität vastaan:=)"

Et sinä mitään osoittanut. Jos kokemukseni keskustelusta kanssasi on sellaista kuin se on, perustuu se kokemukseen, ei sokeaan pisteeseen. Nythän se onkin tullut jo näytettyä toteen, mitä aikaisemmin arvelin aikaisemmin siitä viestistä, jossa aloit kirjoitella sokeasta pisteestä. Kannatti siis luottaa kokemukseen.

"Sitten valitat metakeskustelusta, mutta tällä kertaa sinä tuot esille kokemuksia "

Minä jatkan sitä metakeskustelua, jonka sinä aloitit, joten mikä on ongelmasi? Pitäisikö minun aina katsoa tuppisuuna sinun metakeskustelua ja jättää vastaamatta siihen?

"Onko tämmöinen jokin sisäänrakennettu ominaisuutesi, jota et itse huomaa, vai tarkoitushakuista kieroilua."

Minulla on tosiaankin yleensä tapana vastata siihen, mitä toiset kirjoittavat eikä siinä ole mitään kieroilua.

"Miksi otit itseesi?"

Juurihan me olimme keskustelleet minusta.

Kysyin:
"Minä olen jo monta kertaa saman tyylisiä asioita, kun niitä on täällä pyydetty. Missä vaiheessa voi lopettaa kyselyn, jos vastausta ei kerran tule ja päätellä, että koko koe oli turha?"
Vastasit:
"Vaikka heti, jos olet kerta toisensa jälkeen esittänyt täällä kristinuskoa koskevia paradokseja, joihin et ole saanut vastausta. Katsohan, kun ateisti kysyy kristityltä jotakin ja vastauksen saatuaan lähinnä pilkkaa tätä, niin mitä tuo kyseinen ateisti voi odottaa saavansa Jumalalta vastaukseksi rukouksiinsa?"

Sinä ensin keskustelet minusta, mutta sitten samassa kappaleessa muutatkin aiheen täysin ja muka puhut jostain epämääräisestä ateistista ja liität juttuun pilkan, mikä ei liity mitenkään siihen, mistä puhuimme. Ketä sinä siis mahdoit tarkoittaa?

"Tottakai täytyy, jos haluat esiintyä rationaalisena ja loogisena keskustelijana. "

Tietysti minun pitää ajatteluni logiikkaa puolustella, mutta sitä ei voi puolustaa mitenkään, jos minä sanon, että en ajattele tietyllä tavalla ja sinä väität, että minä ajattelen, niin miten minä voisin sinulle muka perustella, että en ajattele siten kuin väität? Enhän minä pysty sinulle ajatuksiani siirtämään muuten kuin kielellisesti.

Jos minä sanon, että sinä tällä hetkellä hekumoit homoseksistä ja sinä vastaat, että et hekumoi, miten sinä voisit sen perustella, jos minä edelleen pysyn väitteessäni? Kumpi tietää paremmin ajatuksesi, sinä vai minä?

"En käsittääkseni ole sortunut moiseen ja sellaista et ole myöskään osoittanut. "
Osoitetaan se sitten.
Kirjoitit:
"Osunkohan tällä kertaa sitten oikeaan, kun veikkaan miten olet kyllä tahollasi jäsentänyt ristiriitojen synnystä ja olemuksesta, sekä myös siitä miten ne voivatkin yllättäen myös aueta. Jos osun, niin mikä noissa kristillisissä paradokseissa on sitten erityisen vaikeata?"

Kyllähän sinä tuossa arvelet, mitä minä ajattelen (veikkaan miten olet kyllä tahollasi jäsentänyt), mutta jätät kertomatta, mitä sinä arvelet minun ajattelevan. Sitten sinä esität siitä kysymyksen, jolla viittaa tuohon edelliseen veikkaukseesi.

"Vastasit siteeraamalla jälleen vain siltä osin, että siitä ei voi saada käsitystä mihin oikein edes vastasit."

Yritä pysyä kärryillä keskustelusta. Minä ainakin muistan, mistä olemme keskustelleet ja ainahan sen voi tarkistaa, jos et ole varma, mihin vastaan. Kuten olen jo kertonut, on näissä viesteissä rajallinen pituus, joten en voi lainata kaikkia jorinoitasi.

Lue lisää

"Minä jatkan sitä metakeskustelua, jonka sinä aloitit, joten mikä on ongelmasi?"

Epärehellisyytesi. Siitä pitää voida huomauttaa ilman että joutuu syytetyksi 'turhien asioiden' vatvomisesta.

Pitkältä ajalta muistan miten muillakin keskustelijoilla on kokemuksia tämäntyyppisistä tilanteista kanssasi:

""Juuri osoitin, ja silti väität vastaan:=)"
Et sinä mitään osoittanut."

Se johtaa väistämättä siihen, että toinen joutuu kaivamaan esille todisteet, jotka sinä taas pyrit mitätöitöimään saivartelemalla asiat tappiinsa.


Ihmettelen lähinnä sitä miten sinulla olisi kaikki edellytykset olla vakavastiotettava keskustelija, mutta jostakin syystä näet runsaasti vaivaa, ettei sinua sellaisena otettaisi. Pohdiskelen, mitkä psykologiset seikat sellaista aiheuttaa, vai onko kyse puhtaasti sielullisesta. Psykopuolen selittävänä tekijänä voi tietenkin olla tappion kokeminen niin karvaana, että mieluummin harrastat vilunkia, kuin myöntäisit olleesi väärässä.


Job 18:4 
Raivon vallassa sinä raatelet itseäsi. Pitäisikö maan autioitua ja kallioiden siirtyä paikoiltaan, jotta sinä saisit olla oikeassa? 



"Tietysti minun pitää ajatteluni logiikkaa puolustella, mutta sitä ei voi puolustaa mitenkään, jos minä sanon, että en ajattele tietyllä tavalla ja sinä väität, että minä ajattelen, niin miten minä voisin sinulle muka perustella, että en ajattele siten kuin väität?

Enhän minä pysty sinulle ajatuksiani siirtämään muuten kuin kielellisesti"

jonka takia kielellisyys kaiken muun ohella joutuu tietenkin tarkasteltavaksi. Sinun tapauksessasi se kertoo usein paljon enemmän kuin haluaisit, ja toisaalta aivan eri asioita kuin mitä yrität väittää. Soisin kernaasti, että kenenkään ei tarvitsisi sellaista kestää, mutta silloin vaaditaan ryhtiliikettä rehellisyyteen.


Kielellisyyttä tämäkin:
"jorinoitasi"

Vinkki: Älä sävytä viestejäsi asiaankuulumattomin konnotaatioin, kun kerran niin terhakasti kiistät antaneesi itsestäsi mitään tietynlaista 'oikeaa' kuvaa.

ertert kirjoitti:

"Ihan kuin siis olisit jo unohtanut mistä tässä oli kysymys."

En toki ole. Sinä olet esittänyt millainen ajatteluni sinulle näyttää olevan. Minä ilmoitin että se, miltä se sinulle näyttää on väärä käsitys. Koska minä tunne oman ajatteluni, voin minä sanoa, onko jokin sen mukaista vai ei. Minä en kuitenkaan pysty sinulle sitä mitenkään perustelemaan, koska silloin sinun pitäisi pystyä lukemaan ajatukseni. Kun esittämäsi ajatuksistani ei siis pidä paikkaansa, voin ainoastaan antaa sen todisteena, että sanon, että käsityksesi on väärä. Minä en pysty leikkaamaan aivoistani palaa, josta sinä voit katsoa, että en ajattele siten kuin sinä esitit. Ymmärrätkö? Voitko sinä jotenkin perustella minulle, että sinä et tällä hetkellä hekumoi homoseksistä? Jos sinä sanot, että et hekumoi, mitä muita perusteluja sinä voit enää antaa?

"Kirjoitat ateismi-palstalla, kristittyjä vastaan, käytät kristityistä halventavia ilmaisuja, vähättelet keskustelukumppaniasi, sekä tämän päättelyä, mitätöit esitetyn logiikan pelkillä töksäytyksillä, sekä muut lähteet tekemällä ne jollakin tavoin halveksuttaviksi. "

Metsä vastaa samoin kuin sinne huutaa. Logiikan voi mitätöidä pelkällä töksäyksellä, jos sille ei ole alunperinkään esitetty mitään perusteluja. Hyvin usein täällä tehdään väittämiä asioista, joita ei kuitenkaan perustella mitenkään. Sellainen on pelkkä tyhjä väite, eikä sellaiseen tarvitse edes rakentaa vasta-argumenttia.

Eikä tuosta ollut kyse vaan siitä, mitä sinä väitit minun oletuksistani, joten näyttää siltä, että sinä itse olet unohtanut, mistä tässä oli kyse.

"ilman muuta sinun täytyy kyetä perustelemaan paremmin kuin loistavasti miten ihmeessä voit rehellisesti siis sanoa minkä jo siteerasin tässä ja keskustelun kulun siitä eteenpäin. Tässä siis vielä kerran:
"Sinulle ei kirjoituksiesi perusteella näytä olevan millään tavoin luontevaa tehdä toisenlaisia oletuksia kuin puhtaan ateistisia, silkan naturalistisia.""

Koska minä teen toisenlaisiakin oletuksia kuin pelkkiä puhtaan ateistisia tai silkan naturalistisia oletuksia. Minä en sitä pysty sitä sinulle mitenkään muuten perustelemaan kuin sanomalla tuon. voitko sinä sitten paremmin perustella minulle, että sinä et tällä hetkellä hekumoi homoseksistä?

"Tokkopa siis olen väärässä, mutta kiitos jälleen."

Kyllä olet. Minä kyllä tiedän itse paremmin, mitä minä ajattelen kuin sinä nähtävästi kuvittelet tietäväsi.

"Yleensä se tämän verran on vaatinut, että olet pussittanut itsesi."

Hah, pussittanut itseni :-) Sinä itse sekoilet keskusteluissa ja kuvittelet päähäni ajatuksia ja sitten vielä kuvittelet minun pussittaneen itseni. Sinä olet sekaisin.

Loput kirjoituksestasi olikin sitten suurelta osalta lapsellista lällättelyä.

"Ei, sikäli kuin esim. Kössönöm taisi kertoa kuolevalle taivaasta tjsp. eli osoitti empatiaa ja välittämistä."

Oletettavasti se kuoleva uskoi siihen, mutta nyt olikin toisenlaisesta tapauksesta kyse.

"Että mitähän tuo nyt oikein tarkoittaa?"

Varmaankin sitä, että välittää toisesta niin paljon, että ajattelee hänen puolestaan.

Lue lisää

"Logiikan voi mitätöidä pelkällä töksäyksellä, jos sille ei ole alunperinkään esitetty mitään perusteluja."

Ikäänkuin tapanani ei olisi perustella. Etkö nyt näe miten todellisuudenvastaisesti taas viestit? Kuka tahansa, joka on lukenut kirjoituksiani, on voinut havaita miten tapanani on nimenomaan perustella sekä itse päättely, että miksi käytän niitä lähtökohtia mitä käytän.


"sinä itse olet unohtanut, mistä tässä oli kyse"
Jaa? Huomaan sinulla olevan uuden lempisanonnan.

Ateismi on pääteema, viestiketjussa Logiikan laki ylösnousemuksessa. Siitä eteenpäin keskustelu on elänyt ja rönsyillyt. Toki voin itse valita mitä kommentoin. Yleensä myös vastaan kysymyksiin, mutta sinä kysyt samat asiat uudelleen ja pyrit mitätöimään perustellutkin vastaukset nimenomaan töksäytyksillä.


Kieroilua tämäkin:

""Että mitähän tuo nyt oikein tarkoittaa?"
Varmaankin sitä, että välittää toisesta niin paljon, että ajattelee hänen puolestaan."

Niin, jälleen katkaisit sen ajatuksellisen kontekstin, jossa olit juuri edellisessä viestissä äimistellyt mitä kristitty mahtaisi ajatella, jos tältä kysyttäisiin noin. Siksi retorinen vastaus, joka ei siis vähäisimmissäkään määrin kaivannut mitään näsäviisasta eli viisastelunriemuista kommenttia.



Taidanpa lopettaa tältä erää tähän, koska minun on vaikea nähdä mitä hyvää tästä keskustelusta voisi enää seurata.


Jatkan, mikäli innostut valottamaan näitä salaperäisiä, ja sikäli veretseisauttavan kiinnostavia, ajatuskulkusiasi:

"Koska minä teen toisenlaisiakin oletuksia kuin pelkkiä puhtaan ateistisia tai silkan naturalistisia oletuksia. Minä en sitä pysty sitä sinulle mitenkään muuten perustelemaan kuin sanomalla tuon."

Olen (ainakin) pari kertaa ehdottanut, että nimenomaan perustelisit tuon väitteesi. Sehän olisi tavattoman helppoa. Kertoisit vain mitkä ovat nuo toiset lähtökohtasi ja esittelisit ajatuksesi kulkua siten että niistä voi nähdä logiikan toimivuuden ja erinäisten paradigmojen vaikutuksen päättelyysi. Tällä tavoin väitteesi ei jäisi pelkäksi väitteeksi.



Taas sinulle tarjoutui tilaisuus oppia ylenmäärin.

ertert kirjoitti:

"Jos on jo altistanut itsensä kristillisyydelle, tunnustanut syntinsä, pyrkinyt parhaansa mukaan tekemään parannusta, rakastanut lähimmäistä kuten itseänsä ja Jumalaa kaikesta sielustansa, sydämestänsä, mielestänsä ja voimastansa, niin inhimillisesti ottaen silloin on kaikki jo liossa."

Huomaa, että useissa noissa pitää se usko Jumalan olemassaoloon olla jo olemassa, mutta jos sitä ei ole, on niitä järjetöntä pyytää eräänlaisena ehtona uskon etsinnälle.

Oletko muuten itse nähnyt noin paljon vaivaa kuin tuossa edellä mainitset muiden uskontojen kohdalla?

"Yritän sanoa, että eikö silloin kyseessä ole kasvuprosessi?"

Kaikki mitä ihminen tekee on kasvuprosessia, koska tekemiset vaikuttavat ihmiseen.

"Ota tässä vastauksessa huomioon sen vaikeus ja jopa eräänlainen mahdottomuus jo sikäli kuin Pyhä Henki kulkee siellä missä haluaa. "

Tässä voimmekin palata siihen logiikkaan. Jos kristinuskon dogma tekee tuollaisen oletuksen, on luotu tautologia, jolla aina päädytään Jumalan olemassaoloon, jos siihen uskotaan.

Lue lisää

"Huomaa, että useissa noissa pitää se usko Jumalan olemassaoloon olla jo olemassa, mutta jos sitä ei ole, on niitä järjetöntä pyytää eräänlaisena ehtona uskon etsinnälle."

Ei välttämättä. Ihmiseltä voi kyllä puuttua synnintunto, mutta hän saattaa silti ymmärtää kuinka on mahdollista paaduttaa sydämensä, koska huomaa muiden tekevän sitä. Sen kautta hän saattaa oivaltaa, että kenties myös hän itse on sokea omille synneillensä, tai että vähättelee niiden merkityksen, tai kenties kääntää ne välttämättömyyksiksi, tai peräti hyveiksi.

Silloin eräs ajatuskulku voi olla, että korruptoitunut mieli ei korruptoitumisensa takia voi havaita korruptoitumistansa. Vääristynyt ja rappeutunut moraalitaju ei välttämättä huomaa tilaansa.

Olipa sitten päättelyn tulos, tai kriisin seuraus, ehkä oivallus tai vaikkapa kevytmielinen päähänpisto, mutta järjettömyyttä siinä ei ole vähääkään, että pyytää apua Jumalalta uskon etsinnälle.



"Oletko muuten itse nähnyt noin paljon vaivaa kuin tuossa edellä mainitset muiden uskontojen kohdalla?"

Kaikista mahdollisista lähtökohdista käsin ei tietenkään voi tarkastella kattavasti kaikkia mahdollisia uskontoja ja uskomuksia, mutta kyselevä mieli voi edetä poissulkevin menetelmin. Tältä osin prosessi on analyyttinen, mutta mitään ehdottoman toimivaa rekursiivista algoritmia asian käsittelyyn ei ole. Lisäksi varsin helposti omaksuttava asia on se, että ilmoitususkonnoissa asetelmahan menee toisin päin. Niissä tulee jokin valmis paketti, jota voi tarkastella paitsi omana kokonaisuutenansa, myös eri viitekehyksissä, ja sitämyöten arvioida käsillä olevan uskonnon mielekkyyttä.

Turhan vaivan välttämiseksi voi sanoa tietyt perusoivallukset:

- Kaikkivaltiaan Jumalan olemassaolosta voi saada tiedon vain tämän ilmoituksen kautta.

- Puolijumalista ei niin väliä. Mitä suotta?

- Miten paljon vahinkoa aiheuttava, Jumalan hyvyyden kyseenalaistava vapaa tahto voisi välttyä vapaan tahtonsa rajoittamiselta, tai muulta kovalta kohtalolta siten, että Jumala olisi edelleen hyvä ja toisaalta Jumalan jääviysongelmaa ei syntyisi?


Tuossa siis kiteytetysti ja ajattelua johdattelevasti miksi jumaluskonnoista lähinnä monoteismi, ja toisaalta miksi ei juutalaisuus tai islam, vaan kristinusko.


"Kaikki mitä ihminen tekee on kasvuprosessia, koska tekemiset vaikuttavat ihmiseen."
Viitekehys huomioiden kysehän oli tietenkin hengellisestä kasvuprosessista, jonka sanoin kristittynä.


""Ota tässä vastauksessa huomioon sen vaikeus ja jopa eräänlainen mahdottomuus jo sikäli kuin Pyhä Henki kulkee siellä missä haluaa. "
Tässä voimmekin palata siihen logiikkaan. Jos kristinuskon dogma tekee tuollaisen oletuksen, on luotu tautologia, jolla aina päädytään Jumalan olemassaoloon, jos siihen uskotaan."

Sanoit, että 'tuollaisen oletuksen'. Minkälaisen oletuksen? Miten ilmoitususkonnon pyhän kirjan julkilausuma, jota kutsuit tässä dogmaksi, voi tehdä oletuksen? Kuka tässä on luonut mitään tautologiaa; itse määrittelit miten Jumalan olemassaoloon päädytään, jos siihen uskotaan - ja loit hypoteettisen tautologian - mutta homman kipeys on siinä, että liitit sen sitten kristittyihin, ikäänkuin heillä olisi jokin tautologia dogmissansa.

Hienovaraista, mutta kieroa.


Kaiken lisäksi, harrastat toisenlaista tautologiaa eli retorista tautologiaa, mikä tarkoittaa saman asian tarpeetonta toistoa.

Vielä:
Samaan aikaan harrastat itse toisenlaista tautologiaa.
(wiki:Tautologia logiikassa – lauselogiikan väittämä, johon voidaan päätyä mistä tahansa väittämästä eli joka on tosi kaikissa malleissa."

Varsin sulavasti kannatat ajattelua, jossa päädytään voimakkaasti vastustamaan kristinuskoa muka itseoikeutetusti.


Homonyymien ja synonyymien, sekä muiden kaksoismerkityksellisten sanojen, tarkoituksellinen sekoittaminen, on eräs argumentoinnin virhe, mutta epärehellinen keskustelija, retoriikkaa hyväksikäyttävä vääristelevä manipuloija, perustaa koko verbaliikkansa tämänkaltaisiin temppuihin.

Ei ole lainkaan sattumaa, että samaa kielellistä metkuilua näkyy Raamatussa juuri niissä kohdin, kun saatana menee loihe lausumaan mitä hyvänsä.

Mikä tarkalleen ottaen tarkoitit niillä toisilla lähtökohdilla, joita olet käsitellyt? Jotakin hengellistä? Mitä?

H.H. kirjoitti:

"Minä jatkan sitä metakeskustelua, jonka sinä aloitit, joten mikä on ongelmasi?"

Epärehellisyytesi. Siitä pitää voida huomauttaa ilman että joutuu syytetyksi 'turhien asioiden' vatvomisesta.

Pitkältä ajalta muistan miten muillakin keskustelijoilla on kokemuksia tämäntyyppisistä tilanteista kanssasi:

""Juuri osoitin, ja silti väität vastaan:=)"
Et sinä mitään osoittanut."

Se johtaa väistämättä siihen, että toinen joutuu kaivamaan esille todisteet, jotka sinä taas pyrit mitätöitöimään saivartelemalla asiat tappiinsa.


Ihmettelen lähinnä sitä miten sinulla olisi kaikki edellytykset olla vakavastiotettava keskustelija, mutta jostakin syystä näet runsaasti vaivaa, ettei sinua sellaisena otettaisi. Pohdiskelen, mitkä psykologiset seikat sellaista aiheuttaa, vai onko kyse puhtaasti sielullisesta. Psykopuolen selittävänä tekijänä voi tietenkin olla tappion kokeminen niin karvaana, että mieluummin harrastat vilunkia, kuin myöntäisit olleesi väärässä.


Job 18:4 
Raivon vallassa sinä raatelet itseäsi. Pitäisikö maan autioitua ja kallioiden siirtyä paikoiltaan, jotta sinä saisit olla oikeassa? 



"Tietysti minun pitää ajatteluni logiikkaa puolustella, mutta sitä ei voi puolustaa mitenkään, jos minä sanon, että en ajattele tietyllä tavalla ja sinä väität, että minä ajattelen, niin miten minä voisin sinulle muka perustella, että en ajattele siten kuin väität?

Enhän minä pysty sinulle ajatuksiani siirtämään muuten kuin kielellisesti"

jonka takia kielellisyys kaiken muun ohella joutuu tietenkin tarkasteltavaksi. Sinun tapauksessasi se kertoo usein paljon enemmän kuin haluaisit, ja toisaalta aivan eri asioita kuin mitä yrität väittää. Soisin kernaasti, että kenenkään ei tarvitsisi sellaista kestää, mutta silloin vaaditaan ryhtiliikettä rehellisyyteen.


Kielellisyyttä tämäkin:
"jorinoitasi"

Vinkki: Älä sävytä viestejäsi asiaankuulumattomin konnotaatioin, kun kerran niin terhakasti kiistät antaneesi itsestäsi mitään tietynlaista 'oikeaa' kuvaa.

Lue lisää

"Epärehellisyytesi."

En ollut epärehellinen.

Loput viestistäsi olikin turhaa jorinaa, jota olet harrastanut ennekin, eikä ole mitään syytä vastat siihen. Olet taas keskittynyt metakeskusteluun todellisten argumenttien sijaan, jotka sinulta on selvästi lopussa ja voit turvautua vain inttämiseen.

H.H. kirjoitti:

"Logiikan voi mitätöidä pelkällä töksäyksellä, jos sille ei ole alunperinkään esitetty mitään perusteluja."

Ikäänkuin tapanani ei olisi perustella. Etkö nyt näe miten todellisuudenvastaisesti taas viestit? Kuka tahansa, joka on lukenut kirjoituksiani, on voinut havaita miten tapanani on nimenomaan perustella sekä itse päättely, että miksi käytän niitä lähtökohtia mitä käytän.


"sinä itse olet unohtanut, mistä tässä oli kyse"
Jaa? Huomaan sinulla olevan uuden lempisanonnan.

Ateismi on pääteema, viestiketjussa Logiikan laki ylösnousemuksessa. Siitä eteenpäin keskustelu on elänyt ja rönsyillyt. Toki voin itse valita mitä kommentoin. Yleensä myös vastaan kysymyksiin, mutta sinä kysyt samat asiat uudelleen ja pyrit mitätöimään perustellutkin vastaukset nimenomaan töksäytyksillä.


Kieroilua tämäkin:

""Että mitähän tuo nyt oikein tarkoittaa?"
Varmaankin sitä, että välittää toisesta niin paljon, että ajattelee hänen puolestaan."

Niin, jälleen katkaisit sen ajatuksellisen kontekstin, jossa olit juuri edellisessä viestissä äimistellyt mitä kristitty mahtaisi ajatella, jos tältä kysyttäisiin noin. Siksi retorinen vastaus, joka ei siis vähäisimmissäkään määrin kaivannut mitään näsäviisasta eli viisastelunriemuista kommenttia.



Taidanpa lopettaa tältä erää tähän, koska minun on vaikea nähdä mitä hyvää tästä keskustelusta voisi enää seurata.


Jatkan, mikäli innostut valottamaan näitä salaperäisiä, ja sikäli veretseisauttavan kiinnostavia, ajatuskulkusiasi:

"Koska minä teen toisenlaisiakin oletuksia kuin pelkkiä puhtaan ateistisia tai silkan naturalistisia oletuksia. Minä en sitä pysty sitä sinulle mitenkään muuten perustelemaan kuin sanomalla tuon."

Olen (ainakin) pari kertaa ehdottanut, että nimenomaan perustelisit tuon väitteesi. Sehän olisi tavattoman helppoa. Kertoisit vain mitkä ovat nuo toiset lähtökohtasi ja esittelisit ajatuksesi kulkua siten että niistä voi nähdä logiikan toimivuuden ja erinäisten paradigmojen vaikutuksen päättelyysi. Tällä tavoin väitteesi ei jäisi pelkäksi väitteeksi.



Taas sinulle tarjoutui tilaisuus oppia ylenmäärin.

Lue lisää

"Ikäänkuin tapanani ei olisi perustella. "

Esität monia väitteitä ilman perusteluja.

"Kuka tahansa, joka on lukenut kirjoituksiani, on voinut havaita miten tapanani on nimenomaan perustella sekä itse päättely, että miksi käytän niitä lähtökohtia mitä käytän.
"

Siitä vain kysymään tämänkin keskustelun kulusta. Sinun viestintäsi on saanut lähes poikkeuksetta (multinikki välillä trollina puolustelee sinua) negatiivisen palautteen ja on huomattu, miten epärehellinen ja kiero ihminen sinä olet.

"Etkö nyt näe miten todellisuudenvastaisesti taas viestit?"

Ei se ole todellisuuden vastaista kuin sinun harhaisissa kuvitelmissasi.

"Jaa? Huomaan sinulla olevan uuden lempisanonnan. "

Minä näytin sen sinulle selkeänä ketjuna, kun sinä väitit, että en muista, mistä keskustelemme. Kun sitten väitteesi kopsahti omaan nilkkaasi, sinä vastaat tuollaisella hölynpölyllä.

"pyrit mitätöimään perustellutkin vastaukset nimenomaan töksäytyksillä."

Höpöhöpö. Minä mitätöin töksäyksillä perusteettomat väitteet ja sen selvästi huomaa tässäkin ketjussa.

"Niin, jälleen katkaisit sen ajatuksellisen kontekstin, jossa olit juuri edellisessä viestissä äimistellyt mitä kristitty mahtaisi ajatella, jos tältä kysyttäisiin noin."

Ethän sinä vastannut siihen vaan esitit kysymyksen. Jos sinä et esitä mitään ajatusta, on siihen aika mahdotonta kehittää mitään ajatuksellista kontekstia.

"Taidanpa lopettaa tältä erää tähän, koska minun on vaikea nähdä mitä hyvää tästä keskustelusta voisi enää seurata."

Niinpä niin, tälläkin kertaa sinä onnistuit viemään keskustelun syöksykierteeseen, kun keskityit metakeskusteluun oikeiden argumenttien sijaan. Niinhän sinä aina teet, kun et enää pysty vastaamaan vasta argumentteihin. Jätät vain ne huomioimatta ja hyökkäät keskustelijaa vastaan keskustelun aiheen sijaan.

"Olen (ainakin) pari kertaa ehdottanut, että nimenomaan perustelisit tuon väitteesi."

Minun on mahdotonta tehdä sitä tuon paremmin.

"Kertoisit vain mitkä ovat nuo toiset lähtökohtasi ja esittelisit ajatuksesi kulkua siten että niistä voi nähdä logiikan toimivuuden ja erinäisten paradigmojen vaikutuksen päättelyysi."

Ei minulla ole mitään tarvetta sellaiseen, koska kyse oli siitä, onko minulla toisia lähtökohtia vai ei. Toisista lähtökohdista kertominen ei perustele sitä, että käytänkö niitä vai en.

Olen muutenkin huomannut, että sinulle ajatusten esittäminen on aika turhaa, kun sinä onnistut jatkuvasti kieroilemaan niistä jotain ihan muuta kuin on esitetty, koska sinä kuvittelet toisten päähän ajatuksia, joita siellä ei ole. Keskustelu kanssasi on siksi aika turhaa, että sinä jatkuvasti luet rivien välistä kaikenlaista, mitä siellä ei ole ja alat sitten leikkiä keittiöpsykologia. Alkuun pystyt ehkä hieman keskustelemaan, mutta kun joudut hiemankaan ahtaalle siirryt edellä mainitsemaani taktiikkaan. Se on selvästi nähtävissä myös tässä ketjussa.

H.H. kirjoitti:

"Huomaa, että useissa noissa pitää se usko Jumalan olemassaoloon olla jo olemassa, mutta jos sitä ei ole, on niitä järjetöntä pyytää eräänlaisena ehtona uskon etsinnälle."

Ei välttämättä. Ihmiseltä voi kyllä puuttua synnintunto, mutta hän saattaa silti ymmärtää kuinka on mahdollista paaduttaa sydämensä, koska huomaa muiden tekevän sitä. Sen kautta hän saattaa oivaltaa, että kenties myös hän itse on sokea omille synneillensä, tai että vähättelee niiden merkityksen, tai kenties kääntää ne välttämättömyyksiksi, tai peräti hyveiksi.

Silloin eräs ajatuskulku voi olla, että korruptoitunut mieli ei korruptoitumisensa takia voi havaita korruptoitumistansa. Vääristynyt ja rappeutunut moraalitaju ei välttämättä huomaa tilaansa.

Olipa sitten päättelyn tulos, tai kriisin seuraus, ehkä oivallus tai vaikkapa kevytmielinen päähänpisto, mutta järjettömyyttä siinä ei ole vähääkään, että pyytää apua Jumalalta uskon etsinnälle.



"Oletko muuten itse nähnyt noin paljon vaivaa kuin tuossa edellä mainitset muiden uskontojen kohdalla?"

Kaikista mahdollisista lähtökohdista käsin ei tietenkään voi tarkastella kattavasti kaikkia mahdollisia uskontoja ja uskomuksia, mutta kyselevä mieli voi edetä poissulkevin menetelmin. Tältä osin prosessi on analyyttinen, mutta mitään ehdottoman toimivaa rekursiivista algoritmia asian käsittelyyn ei ole. Lisäksi varsin helposti omaksuttava asia on se, että ilmoitususkonnoissa asetelmahan menee toisin päin. Niissä tulee jokin valmis paketti, jota voi tarkastella paitsi omana kokonaisuutenansa, myös eri viitekehyksissä, ja sitämyöten arvioida käsillä olevan uskonnon mielekkyyttä.

Turhan vaivan välttämiseksi voi sanoa tietyt perusoivallukset:

- Kaikkivaltiaan Jumalan olemassaolosta voi saada tiedon vain tämän ilmoituksen kautta.

- Puolijumalista ei niin väliä. Mitä suotta?

- Miten paljon vahinkoa aiheuttava, Jumalan hyvyyden kyseenalaistava vapaa tahto voisi välttyä vapaan tahtonsa rajoittamiselta, tai muulta kovalta kohtalolta siten, että Jumala olisi edelleen hyvä ja toisaalta Jumalan jääviysongelmaa ei syntyisi?


Tuossa siis kiteytetysti ja ajattelua johdattelevasti miksi jumaluskonnoista lähinnä monoteismi, ja toisaalta miksi ei juutalaisuus tai islam, vaan kristinusko.


"Kaikki mitä ihminen tekee on kasvuprosessia, koska tekemiset vaikuttavat ihmiseen."
Viitekehys huomioiden kysehän oli tietenkin hengellisestä kasvuprosessista, jonka sanoin kristittynä.


""Ota tässä vastauksessa huomioon sen vaikeus ja jopa eräänlainen mahdottomuus jo sikäli kuin Pyhä Henki kulkee siellä missä haluaa. "
Tässä voimmekin palata siihen logiikkaan. Jos kristinuskon dogma tekee tuollaisen oletuksen, on luotu tautologia, jolla aina päädytään Jumalan olemassaoloon, jos siihen uskotaan."

Sanoit, että 'tuollaisen oletuksen'. Minkälaisen oletuksen? Miten ilmoitususkonnon pyhän kirjan julkilausuma, jota kutsuit tässä dogmaksi, voi tehdä oletuksen? Kuka tässä on luonut mitään tautologiaa; itse määrittelit miten Jumalan olemassaoloon päädytään, jos siihen uskotaan - ja loit hypoteettisen tautologian - mutta homman kipeys on siinä, että liitit sen sitten kristittyihin, ikäänkuin heillä olisi jokin tautologia dogmissansa.

Hienovaraista, mutta kieroa.


Kaiken lisäksi, harrastat toisenlaista tautologiaa eli retorista tautologiaa, mikä tarkoittaa saman asian tarpeetonta toistoa.

Vielä:
Samaan aikaan harrastat itse toisenlaista tautologiaa.
(wiki:Tautologia logiikassa – lauselogiikan väittämä, johon voidaan päätyä mistä tahansa väittämästä eli joka on tosi kaikissa malleissa."

Varsin sulavasti kannatat ajattelua, jossa päädytään voimakkaasti vastustamaan kristinuskoa muka itseoikeutetusti.


Homonyymien ja synonyymien, sekä muiden kaksoismerkityksellisten sanojen, tarkoituksellinen sekoittaminen, on eräs argumentoinnin virhe, mutta epärehellinen keskustelija, retoriikkaa hyväksikäyttävä vääristelevä manipuloija, perustaa koko verbaliikkansa tämänkaltaisiin temppuihin.

Ei ole lainkaan sattumaa, että samaa kielellistä metkuilua näkyy Raamatussa juuri niissä kohdin, kun saatana menee loihe lausumaan mitä hyvänsä.

Mikä tarkalleen ottaen tarkoitit niillä toisilla lähtökohdilla, joita olet käsitellyt? Jotakin hengellistä? Mitä?

Lue lisää

"Tuossa siis kiteytetysti ja ajattelua johdattelevasti miksi jumaluskonnoista lähinnä monoteismi, ja toisaalta miksi ei juutalaisuus tai islam, vaan kristinusko."

Ja perustelusi perustuu luomiisi uskonnollisiin premisseihin, oletukseen Jumalan olemassaolosta.

"Minkälaisen oletuksen?"

Sen vaikeus ja jopa eräänlainen mahdottomuus jo sikäli kuin Pyhä Henki kulkee siellä missä haluaa.

"Miten ilmoitususkonnon pyhän kirjan julkilausuma, jota kutsuit tässä dogmaksi, voi tehdä oletuksen?"

Helposti. Julistamalla, että asia on näin.

"Kuka tässä on luonut mitään tautologiaa; itse määrittelit miten Jumalan olemassaoloon päädytään, jos siihen uskotaan - ja loit hypoteettisen tautologian - mutta homman kipeys on siinä, että liitit sen sitten kristittyihin, ikäänkuin heillä olisi jokin tautologia dogmissansa. "

Kuten heillä onkin. En luonut hypoteettista tautologiaa vaan selityksessäsi ei ole sijaa sille, että Jumalaa ei ole olemassa.

"Kaiken lisäksi, harrastat toisenlaista tautologiaa eli retorista tautologiaa, mikä tarkoittaa saman asian tarpeetonta toistoa. "

On pakko toistaa, kun sinä jankutat jatkuvasti samoja väitteitä, etkä huomioi vasta-argumentteja, kun asia tulee sinulle vaikeaksi.

"Samaan aikaan harrastat itse toisenlaista tautologiaa."

Ole hyvä ja näytä, missä niin teen.

"wiki:Tautologia logiikassa"

Minä tiedän varsin hyvin, mikä tautologia on. Ei sinun tarvitse sitä yrittää minulle selittää.

"Varsin sulavasti kannatat ajattelua, jossa päädytään voimakkaasti vastustamaan kristinuskoa muka itseoikeutetusti.
"

Höpöhöpö.

"Mikä tarkalleen ottaen tarkoitit niillä toisilla lähtökohdilla, joita olet käsitellyt? Jotakin hengellistä? Mitä?"

Voisitko kertoa asiayhteyden kysymyksellesi. Olen käyttänyt monia erilaisia lähtökohtia, hengellisiä ja ei hengellisiä. Esim. oletus Jumalan olemassaolosta jne.

H.H. kirjoitti:

"Yritä nyt pysyä kärryillä, mistä me keskustelimme."

Vai tuolla tavalla sinä pyrit ohjaamaan ja rajaamaan teemaa, sekä asettumaan keskustelun puheenjohtajaksi sekä auktoriteetiksi. Hieman nolo yritys.

"Keskustelussahan oli kyse naturalistisesta lähtökohdasta."

Ei yksinomaan, koska kyllähän se on selvää miten tätä puolta tuodaan esille liikaakin, vaikka se on johtanut loogisiin kestämättömyyksiin.

"Tieteessä naturalistisen filosofian lähtökohtaa"luonto on kaikenkäsittävä eikä sen ulkopuolella ole mitään) ei ole""

Naturalistisen filosofian lähtökohdan myötä ollaan päädytty tilanteeseen, jossa negaation mukaisesti lähtökohta on väärä. Jostakin lapsellisesta syystä jatkuvasti sivuutat negaation, mutta perusteitta väität tilanteen toteamista vääräksi lähtökohdaksi. Sotket käsitteet ja olet jälleen aloittanut valheellisen retoriikan suoltamisen, joten kyllähän se tämäkin keskustelu alkaa olla jälleen ehtoopuolellansa.

Joskushan olet tosin pyrkinyt jatkamaan keskustelua osoitettujen valehtelemisten jälkeen hetken asialinjalla, jotta todisteet hautautuisivat tuoreempien viestien alle. Häkellyttävää, miten monilta tuo jää huomaamatta.

Lue lisää

"Vai tuolla tavalla sinä pyrit ohjaamaan ja rajaamaan teemaa, sekä asettumaan keskustelun puheenjohtajaksi sekä auktoriteetiksi. Hieman nolo yritys."

Kärryillä pysyminen on aika oleellista siinä mielessä, että et vastaile täysin aiheen vierestä, kun et enää muista, mistä oli kyse.

"Ei yksinomaan, koska kyllähän se on selvää miten tätä puolta tuodaan esille liikaakin, vaikka se on johtanut loogisiin kestämättömyyksiin."

Tuo on selvää paskapuhetta ja se on tässäkin ketjussa osoitettu. Kohtasi a, b ja c eivät tee naturalismista loogisesti kestämätöntä, koska sinä sälytät naturalismille itse keksimiäsi vaatimuksia (joita sille ei kuulu) ja lähtökohtasikin ovat väärässä (ne kohdat a, b ja c). OPlen myös kertonut, miksi ne ovat väärässä, mutta sinä et ole asiaa huomioinut vaan jatkanut jänkkäämistä, uudestaan ja uudestaan.

"Sotket käsitteet ja olet jälleen aloittanut valheellisen retoriikan suoltamisen, joten kyllähän se tämäkin keskustelu alkaa olla jälleen ehtoopuolellansa.
"

Näytä, missä minä olen sotkenut ne käsitteet. Näytä, missä olen valehdellut. Sinä olet kova väittämään, mutta kun on väitteitä, joille sinä voisit näyttää todisteet, sinä et tee sitä. Tämä johtuu siitä, että sinulla ei ole niitä todisteita vaan keskustelusi perustuu siihen retoriikkaan, kun argumentisi loppuvat. Se on selvästi nähtävissä myös tässä ketjussa, jälleen kerran.

H.H. kirjoitti:

"Yritä nyt pysyä kärryillä, mistä me keskustelimme."

Vai tuolla tavalla sinä pyrit ohjaamaan ja rajaamaan teemaa, sekä asettumaan keskustelun puheenjohtajaksi sekä auktoriteetiksi. Hieman nolo yritys.

"Keskustelussahan oli kyse naturalistisesta lähtökohdasta."

Ei yksinomaan, koska kyllähän se on selvää miten tätä puolta tuodaan esille liikaakin, vaikka se on johtanut loogisiin kestämättömyyksiin.

"Tieteessä naturalistisen filosofian lähtökohtaa"luonto on kaikenkäsittävä eikä sen ulkopuolella ole mitään) ei ole""

Naturalistisen filosofian lähtökohdan myötä ollaan päädytty tilanteeseen, jossa negaation mukaisesti lähtökohta on väärä. Jostakin lapsellisesta syystä jatkuvasti sivuutat negaation, mutta perusteitta väität tilanteen toteamista vääräksi lähtökohdaksi. Sotket käsitteet ja olet jälleen aloittanut valheellisen retoriikan suoltamisen, joten kyllähän se tämäkin keskustelu alkaa olla jälleen ehtoopuolellansa.

Joskushan olet tosin pyrkinyt jatkamaan keskustelua osoitettujen valehtelemisten jälkeen hetken asialinjalla, jotta todisteet hautautuisivat tuoreempien viestien alle. Häkellyttävää, miten monilta tuo jää huomaamatta.

Lue lisää

"Joskushan olet tosin pyrkinyt jatkamaan keskustelua osoitettujen valehtelemisten jälkeen hetken asialinjalla, jotta todisteet hautautuisivat tuoreempien viestien alle."

Et sinä ole mitään osoittanut vaan väität vain osoittaneesi. Joko sinä olet niin harhainen, että kuvittelet asioita, joita ei ole tai sitten sinä olet vain epärehellinen ja yrität jänkkäämällä luoda kuvaa siitä, että sinun sanoissasi olisi jotain perää. Luotat siis siihen, että propaganda menee läpi, kun sitä tarpeeksi toistelee, mutta on selvää, että suurin osa tämän palstan lukijoista näkee selvästi kieroilusi lävitse.

Ne todisteet olisivat nähtävissä vielä monista keskusteluista, joten ne eivät ole hautautuneet. Ole hyvä ja osoita ne, jos niitä kerran on, äläkä vain väitä hölynpölyä, kun et pysty argumentoimaan asiasta.

Tavasten valtakunta on läsnä tässä ja nyt niille jotka haluavat sen tuntea ja uskoa. Ylösnousemus tapahtui meidän planeetallamme ja siten täkäläisen avaruuden koordinaateilla universumin suhteen.

'Lisäksi voitaisiin vain arvioida mikä motiivi olisi kirjoittaa valheellisia asioita. Stooreja, jotka olisivat satua
koko ihmiskunnalle.'
Taidat olla tosissas

Analyyttisesti, eli tieteellisin (päivitetyin) medotein asia on mahdotonta ymmärtää, mutta jos siirrymme
intuitiiviselle puolelle ja uskomme oman järkemme olevan kohtuullisen vaatimaton ymmärtämään universumin kaikkeja lakeja, niin joulupukin lahjojen jako kaikille maailman lapsille, kaikkien historiallisten ja silminnäkijöiden todisteiden edessä on kiistaton tapahtuma.

Lisäksi voitaisiin vain arvioida, mikä motiivi Allahiin, Brahmaniin, Zeukseen, Thoriin, Jupiteriin
ja Osirikseen uskovilla olisi ollut kirjoittaa valheellisia asioita. Stooreja, jotka olisivat satua
koko ihmiskunnalle.

>>mutta jos siirrymme intuitiiviselle puolelle ja uskomme oman järkemme olevan kohtuullisen vaatimaton

DarkNH kirjoitti:

>>mutta jos siirrymme intuitiiviselle puolelle ja uskomme oman järkemme olevan kohtuullisen vaatimaton

"Miten on tarkoittaako oikealla puolella edestäpäin katsottuna oikealla puolella vai jumalasta käsin katsottuna oikealla puolella?"
Jos joku istuu sinun oikealla puolellasi, niin kummalla puolella hän istuu?
Voi sinua!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"mutta jos siirrymme
intuitiiviselle puolelle ja uskomme oman järkemme olevan kohtuullisen vaatimaton ymmärtämään universumin kaikkeja lakeja, niin ylösnousemus, kaikkien Raamatullisten todisteiden edessä on kiistaton tapahtuma.
"

Minä en pitäisi intuitiivisuutta kovin pätevänä, koska intuitiivisuus voi helposti johtaa vääriin tuloksiin. Huvittavaa on, että vaikka tiedämme intuitiivisuuden valehtelevan, emme voi sille välttämättä mitään.
http://www.youtube.com/watch?v=0QgoX78q-0Y
http://www.youtube.com/watch?v=ypd5txtGdGw

ertert kirjoitti:

"mutta jos siirrymme
intuitiiviselle puolelle ja uskomme oman järkemme olevan kohtuullisen vaatimaton ymmärtämään universumin kaikkeja lakeja, niin ylösnousemus, kaikkien Raamatullisten todisteiden edessä on kiistaton tapahtuma.
"

Minä en pitäisi intuitiivisuutta kovin pätevänä, koska intuitiivisuus voi helposti johtaa vääriin tuloksiin. Huvittavaa on, että vaikka tiedämme intuitiivisuuden valehtelevan, emme voi sille välttämättä mitään.
http://www.youtube.com/watch?v=0QgoX78q-0Y
http://www.youtube.com/watch?v=ypd5txtGdGw

Lue lisää

The McGurk Effect oli mulle eka että mikäs täs ny on, mutta tosiaan kun sulki silmänsä ääni tuli b äänteen kanssa, mutta kun vaan vilkaskin kuvaa, niin alkukirjain muuttu heti F äänteeks, ei ole ihmekään että duppaaminen ei ole kivaa:)

A.Mikkonen kirjoitti:

The McGurk Effect oli mulle eka että mikäs täs ny on, mutta tosiaan kun sulki silmänsä ääni tuli b äänteen kanssa, mutta kun vaan vilkaskin kuvaa, niin alkukirjain muuttu heti F äänteeks, ei ole ihmekään että duppaaminen ei ole kivaa:)

Lue lisää

Se siinä niin hämäävää onkin, että vaikka tietää järjellä miten asia on, tekevät aivot kuitenkin sen tietämyksen vastaisen tulkinnan. Miksi siis pitäisimme intuitiota mitenkään hyvänä perusteluna, kun se selvästi on usein väärässä.

Ei ole sellainen tapahtuma jeesuksellakaan, niinkuin uskonto selittää, sillä se ole mikään ruumiin ylösnousemus, vaan se on henkinen tapahtuma, jossa ihminen kohoaa uudelle henkiselle tasolle ns, psykologisen kuoleman kautta.
Tuohon aikaan siihen tarvittiin ristillä roikkumista kuoleman kaltaisessa tilassa ja se oli huipentuma tuolle psykologiselle tapahtumalle, jossa sielu, ego kuoleutuu ja vapautuu kärsimysten pyörästä ja se on ylösnousemus.
Uskonnon ylösnousemus on humpuukia, sillä ylösnousemus ei ole uskon asia ja jos mielestänne on niin se on vain usolla ja rukoilemalla saatu illuusio joka ei ole todellinen
Tänä päivänä tuo ylösnousemus ei ole enään niin monimutkaista kuin jeesuksen aikaan ja jeesus näytti vain esimerkkiä siitä mitä on tapahtuttava jokaisen ihmisen kohdalla, jotta tuo ylösnousemus tapahtuisi
Tänä päivänä se on psykologinen prosessi, jossa on ymmärrettävä oma psykologinen perimä perisynti, jolloin ihminen vapautuu tuosta aatamin aikaisen ihmisen sukukunnan juuttumisesta aikaan
Uskonnot ja aatteet ovat esteenä, jotta ihminen ei saa todellista tietoa näistä asioista
Eikä tämä ole uskon asia, sillä kaikki ovat tässä asiassa samalla viivalla olipa uskovainen tai ei