"Huittisissa yritetään estää homoparien puolesta rukoilu
Turun Sanomat 25.2 2011 15:00:23
Osa huittislaisista kirkon luottamushenkilöistä ei halua antaa kirkkoa käyttöön tilanteisiin, joissa rukoillaan samaa sukupuolta olevien parisuhteen puolesta. Aloitteen asiasta tehnyt kirkkoneuvoston jäsen Sinikka Ritakallio veisi ajatuksen vielä pidemmälle. Hän esittää, että Huittisten seurakunnassa ei järjestettäisi lainkaan rukoiluhetkiä rekisteröityjen homoparien kanssa.
– Tuohon jälkimmäiseen kirkkoneuvosto ei voi puuttua. Se ei ole pappien esimies vaan piispat ovat meidän esimiehiämme. Papeilla on tässä tilanteessa oikeus hoitaa sieluja. Kun henkilö tulee kirkkoon, minä hoidan sielua, enkä katso ihmistä, kirkkoherra Simo Laitila sanoo.
Sen sijaan kirkon käyttö ruoditaan perin pohjin Ritakallion aloitteen pohjalta kirkkoneuvoston seuraavassa kokouksessa.
– Tästä asiasta joudutaan äänestämään, se on jo nyt selvä. Minä olen toisella kannalla ja teen esittelyni sen mukaan, että rukoushetki voidaan järjestää kirkossa. Tiedän, että toisin ajattelevia on, Laitila sanoo.
Kirkkoherra pitää tärkeänä, että asia linjataan selvästi, ja sitä on kaikkien noudatettava. Tuomiokapitulin lakimiesasessorin Matti Mäkisen mukaan vastaavaan kiistaan ei ole ajauduttu vielä muissa seurakunnissa.
– Ennakoimme täällä tuomiokapitulissa, että tällainen kysymys voi nousta esille, mutta tämä on ensimmäinen, mistä minä kuulen. Jos kirkkoneuvosto ja kirkkoherra ovat eri mieltä kirkon tai kappelin käytöstä, asia pitää saattaa tuomiokapitulin ratkaistavaksi. Muiden tilojen käytöstä kirkkoneuvosto voi päättää, Mäkinen sanoo.
Laitilan mukaan hän vasta kirkkoneuvoston kokouksen jälkeen, onko tarvetta viedä asia tuomiokapitulin ratkaistavaksi."
http://www.ts.fi/online/kotimaa/200013.html
Mitä mieltä palstan papit tästä?
29
478
Vastaukset
- pertsa2010
Jos homoparin kanssa rukoillaan on kyseessä yksiselitteisesti synnin puolesta rukoilu.
Eräitten teologien kapinalipunkohotus perusteluineen :
http://www.aamulehti.fi/cs/Satellite/Kotimaa/1194666822547/artikkeli/hajoaako kirkko 11 teologia luopuu piispoista - lue koko ilmoitus.html
Raamatun mielipide homoaktista :
http://p1.foorumi.info/kultaomeniahopeamaljassa/viewtopic.php?t=700
Luterilainen päätunnustuksemme, Augsburgin tunnustus, sanoo yksiselitteisesti luvussaan kirkollisesta vallasta (CA 28:23-28):
“Mutta kun piispat opettavat ja määräävät sellaista, mikä sotii evankeliumia vastaan, niin seurakunnalla on tukenaan Jumalan käsky, joka kieltää tottelemasta heitä: ’Kavahtakaa vääriä profeettoja’ (Matt. 7); ’Vaikka enkeli taivaasta julistaisi teille toista evankeliumia, hän olkoon kirottu’ (Gal. 1); ’Sillä me emme voi mitään totuutta vastaan, vaan totuuden puolesta’ (2 Kor. 13). Edelleen on kirjoitettu. ’Meille on annettu valta rakentaa, ei hajottaa.’ Näin määräävät myös kirkkosäännöt (II quaest. VII, cap. Sacerdotes et cap. oves). Kirjeessään Petilianusta vastaan Augustinus huomauttaa:’Katolisillekaan piispoille ei pidä antaa periksi, jos he erehtyvät ja opettavat mielipiteitä, jotka ovat ohjeellisen Jumalan sanan vastaisia.’ ”- Freidag
Eikö siis syntisen kanssa ja puolesta saa rukoilla? Silloin rukoushetket kyllä loppuvat kokonaan.
- pertsa2010
Freidag kirjoitti:
Eikö siis syntisen kanssa ja puolesta saa rukoilla? Silloin rukoushetket kyllä loppuvat kokonaan.
Tuo rukoushetki on vain tarkoitettu rohkaisemaan homo ja lesbopareja jatkamaan synnissään.
Puhutaan siis pareista eikä yksittäisistä ihmisistä - ainahan yksittäisen ihmisen puolesta on saanut rukoilla.
Parisuhteen puolesta rukoileminen on kiellettyä homo lesboparien osalta. - ........
Siunataan homot mutta vain kuolleet, eikö?
- pertsa2010
........ kirjoitti:
Siunataan homot mutta vain kuolleet, eikö?
Vanhan liiton kuolemanrangaistuspykälät eivät päde uudessa liitossa.Jeesuskin armahti naista ,joka oli
jäänyt rysän päältä kiinni.Siinä se esimerkki.
Vaikka 1000 piispaa siunaisi homoaktin synnittömäksi ,niin ei se asia siitä muutu!
Jumala ei syntiä siunaa. - goddeloos
pertsa2010 kirjoitti:
Vanhan liiton kuolemanrangaistuspykälät eivät päde uudessa liitossa.Jeesuskin armahti naista ,joka oli
jäänyt rysän päältä kiinni.Siinä se esimerkki.
Vaikka 1000 piispaa siunaisi homoaktin synnittömäksi ,niin ei se asia siitä muutu!
Jumala ei syntiä siunaa.Tee pertsa vaikka raamatun muikainen hyvä työ ja lahjoita tietokoneesi köyhille. Teet kaksi hyvää työtä yhdellä kertaa! Jaat iloa köyhille ja nostat tämän palstan tasoa.
- Kössönöm
pertsa2010 kirjoitti:
Vanhan liiton kuolemanrangaistuspykälät eivät päde uudessa liitossa.Jeesuskin armahti naista ,joka oli
jäänyt rysän päältä kiinni.Siinä se esimerkki.
Vaikka 1000 piispaa siunaisi homoaktin synnittömäksi ,niin ei se asia siitä muutu!
Jumala ei syntiä siunaa.Entä vainaja, joka oli sekä homo, että kristitty? Saako pappi siunata?
- pertsa2010
goddeloos kirjoitti:
Tee pertsa vaikka raamatun muikainen hyvä työ ja lahjoita tietokoneesi köyhille. Teet kaksi hyvää työtä yhdellä kertaa! Jaat iloa köyhille ja nostat tämän palstan tasoa.
Pyydätkö itsellesi tietokonettani?
- pertsa2010
Kössönöm kirjoitti:
Entä vainaja, joka oli sekä homo, että kristitty? Saako pappi siunata?
ei ole koskaan ollut mitään merkitystä.Raamatussa ei tunneta esimerkiksi sanaa kirkko.
Homo ei voi olla uudestisyntynyt uskovainen , "kirkkoon" hän voi kuulua - siitähän on hyvää vauhtia
tulossa tuommoinen lakanafabriikkien myynninedistäjä. - goddeloos
pertsa2010 kirjoitti:
ei ole koskaan ollut mitään merkitystä.Raamatussa ei tunneta esimerkiksi sanaa kirkko.
Homo ei voi olla uudestisyntynyt uskovainen , "kirkkoon" hän voi kuulua - siitähän on hyvää vauhtia
tulossa tuommoinen lakanafabriikkien myynninedistäjä."Raamatussa ei tunneta esimerkiksi sanaa kirkko."
- Eikä sanaa suvaitsevaisuus... mitä siis ajat takaa? :p - Kössönöm
pertsa2010 kirjoitti:
ei ole koskaan ollut mitään merkitystä.Raamatussa ei tunneta esimerkiksi sanaa kirkko.
Homo ei voi olla uudestisyntynyt uskovainen , "kirkkoon" hän voi kuulua - siitähän on hyvää vauhtia
tulossa tuommoinen lakanafabriikkien myynninedistäjä.saako pappi siunata, en sitä mitä raamatussa lukee tai ei lue.
- goddeloos
pertsa2010 kirjoitti:
Pyydätkö itsellesi tietokonettani?
En, puhuin köyhistä. En ole edes kapeakatseinen kuten sinä :p
- pertsa2010
Kössönöm kirjoitti:
saako pappi siunata, en sitä mitä raamatussa lukee tai ei lue.
Kössi kirjoitti :
Entä vainaja, joka oli sekä homo, että kristitty? Saako pappi siunata?
**********************************************************************************************
Nykyisinhän heillä on sellaiset "lait" ja "raamatuntulkinnat" että voisivat sen tehdä.
Kristitty homo on sellainen ,joka ei harrasta homoseksiä - jos harrastaa , on kristitty vain homoteologien
mielestä.
Siis tuossa mielessä saisivat siunata kristityn homon , mutta mitä se siunaaminen tarkoittaa - en ole löytänyt Raaamatusta koko hautaan siunaamista - tarpeeton toimenpide ei se raato siunaamalla
miksikään muutu.
Minä en ole kylläkään oikea taho ottamaan kantaa kysymyksiin , joihin vastaaminen kuuluu kuuntelevalle" kirkolle.
Muutkin seurakunnat alkaa rakoilemaan tuossa asiassa ja kun on kuitenkin niin suuri osuus papeista, jotka on valmiita olemaan rukoilematta homojen puolesta, niin tuosta tulee mielenkiintoinen kärhämä. Tuo on mielenkiintoinen ennakkotapaus, joka voi ratkaista paljon...jälleen kerran. Papit on peukalo perseessä ja pitävät turpansa kiinni, joten kansalaiset ottaa ohjat omiin käsiinsä.
- Tänne vaan!
Toisenlaisiakin ratkaisuja on.
Meillä täällä Kainuussa on ehditty valmistautua asiaan hyvin. Kajaanin seurakuntaneuvosto päätti sallia kirkon käytön samasukupuolisten parisuhteiden puolesta jo ennen kirkolliskokouksen ratkaisua.
http://freepathways.wordpress.com/2010/06/10/saa-rukoilla-kajaanissa/- Ei ruuhkaa
No ei tarvi pelätä että tulisi usein kysyntää. Eikö homot asu lähinnä suurissa kaupungeissa.
- ateistix
Ei ruuhkaa kirjoitti:
No ei tarvi pelätä että tulisi usein kysyntää. Eikö homot asu lähinnä suurissa kaupungeissa.
"No ei tarvi pelätä että tulisi usein kysyntää. Eikö homot asu lähinnä suurissa kaupungeissa."
Ovat lähteneet raamattuvyöhykkeeltä karkuun ihmisten ilmoille, jotta saisivat olla sellaisia kuin ovat. mave kirjoitti:
eihän enemmistöä saa syrjiä kajaanissa....
Hei!
Piispojen antama ohje normittaa rukoushetkien pitämistä. Ohjeen mukaan asia jäänee työntekijöiden omantunnon kysymykseksi. Varmasti on niin, että eri seurakunnissa omaksutaan erilaisia käytäntöjä. Mutta tässä mielessä kirkon annetaan olla moniääninen.
Itse en lähde ottamaan kantaa, onko yksittäisen seurakunnan päätös hyvä vai huono. Seurakuntalaisen kannattaa ottaa yhteyttä omaan seurakuntaan ja esittää työntekijöille toivomuksia niistä hengellisistä kysymyksistä, jotka itseä askarruttavat.
Sami Tammisalo
Kirkkoherra
Heinäveden seurakunta- Lukija...
kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Hei!
Piispojen antama ohje normittaa rukoushetkien pitämistä. Ohjeen mukaan asia jäänee työntekijöiden omantunnon kysymykseksi. Varmasti on niin, että eri seurakunnissa omaksutaan erilaisia käytäntöjä. Mutta tässä mielessä kirkon annetaan olla moniääninen.
Itse en lähde ottamaan kantaa, onko yksittäisen seurakunnan päätös hyvä vai huono. Seurakuntalaisen kannattaa ottaa yhteyttä omaan seurakuntaan ja esittää työntekijöille toivomuksia niistä hengellisistä kysymyksistä, jotka itseä askarruttavat.
Sami Tammisalo
Kirkkoherra
Heinäveden seurakuntaJos seksuaalisten vähemmistöjen syrjintä piispojen ohjeista huolimatta edelleen jatkuu omassa seurakunnassa, kannattaa nämä "toivomukset" esittää "Eroa kirkosta"-palvelun kautta.
- pertsa2010
kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Hei!
Piispojen antama ohje normittaa rukoushetkien pitämistä. Ohjeen mukaan asia jäänee työntekijöiden omantunnon kysymykseksi. Varmasti on niin, että eri seurakunnissa omaksutaan erilaisia käytäntöjä. Mutta tässä mielessä kirkon annetaan olla moniääninen.
Itse en lähde ottamaan kantaa, onko yksittäisen seurakunnan päätös hyvä vai huono. Seurakuntalaisen kannattaa ottaa yhteyttä omaan seurakuntaan ja esittää työntekijöille toivomuksia niistä hengellisistä kysymyksistä, jotka itseä askarruttavat.
Sami Tammisalo
Kirkkoherra
Heinäveden seurakuntaKyllä tuo ohje on aika ympäripyöreä ja sallii Raamatun vastaisen toiminnan tässä asiassa.
Alunperin tuo rukouksen kaava olisi ollut selvä :
Tehkää parannus ja uskokaa evankeliumi!
*********************************************************************************************************************************************'
PASTORAALINEN OHJE VAPAAMUOTOISESTA RUKOUKSESTA
PARISUHTEENSA REKISTERÖINEIDEN KANSSA
JA HEIDÄN PUOLESTAAN
Piispainkokous on kirkolliskokouksen 10. päivänä marraskuuta 2010 tekemän päätöksen ja siihen liittyvän
perustevaliokunnan mietinnön (4/2010) pohjalta antanut seuraavan pastoraalisen ohjeen.
Rukous on kristittyjen yhteinen tapa olla ja elää Jumalan kasvojen edessä. Rukouksessa kiitämme saamistamme
lahjoista ja pyydämme apua itsellemme tai toisille. Rukous on myös Jumalan kunnioittamista, hänen
kaikkivaltiutensa tunnustamista ja pysähtymistä hänen tutkivan ja rakastavan katseensa alle. Jumala
itse kehottaa meitä rukoilemaan ja luottamaan hänen apuunsa kaikissa elämän vaiheissa.
Pastoraalisen kohtaamisen piiriin voi kuulua myös rukous parisuhteensa rekisteröineiden kanssa ja heidän
puolestaan. Tällaisissa tilanteissa toimitaan seuraavien periaatteiden mukaisesti:
1. Pappi tai muu kirkon työntekijä rukoilee vapaasti tai käyttää harkintansa mukaan olemassa
olevaa, kirkon rukousperinteeseen sisältyvää aineistoa. Rukouksessa kiitetään yhdessä Jumalaa
elämän lahjoista ja pyydetään Jumalan huolenpitoa ja johdatusta. Samalla pyydetään
voimaa kunnioittaa toista ja etsiä Jumalan tahtoa. Rukouksen yhteydessä voidaan lukea
Jumalan sanaa. Se voidaan toteuttaa yksityisesti tai yhteisöllisesti siten kuin asianomaiset
yhdessä sopivat.
2. Rukoilla voi asianosaisten yhdessä sopimassa paikassa. Kirkkotilan käyttämisestä on säädetty
kirkkojärjestyksessä (KJ 9:7; KJ 14:2).
3. Tällaisessa rukouksessa ei ole kyse avioliittoon rinnastettavan parisuhteen siunaamisesta.
Siinä ei käytetä avioliiton vihkimiseen tai sen siunaamiseen kuuluvia erityisiä osia (esimerkiksi
kysymykset, lupaukset, sormusten vaihto, puolisoiksi julistaminen, liiton siunaaminen).
4. Kirkon työntekijän pastoraaliseen vastuuseen kuuluu, että hän on valmis asettumaan rinnalle,
kuuntelemaan ja tukemaan jokaista ihmistä. Parisuhteensa rekisteröineiden kohtaamisessa
rukous perustuu yhteiseen sopimiseen ja kirkon työntekijän vapaaseen harkintaan eikä
synnytä uusia virkavelvollisuuksia kirkon työntekijälle tai seurakunnalle. Kirkon työntekijän
tulee antaa rukouksesta tilanteen luonteen mukainen kuva ja pitää kiinni häntä sitovista
ohjeista.
5. Piispa vastaa hiippakunnassaan ja kirkkoherra seurakunnassaan tämän ohjeen valvonnasta
ja antaa tarvittaessa tarkempia ohjeita (KL 18:1; KJ 6:34).
Hyväksytty piispainkokouksen istunnossa 9. päivänä helmikuuta 2011
Arkkipiispa Kari Mäkinen kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Hei!
Piispojen antama ohje normittaa rukoushetkien pitämistä. Ohjeen mukaan asia jäänee työntekijöiden omantunnon kysymykseksi. Varmasti on niin, että eri seurakunnissa omaksutaan erilaisia käytäntöjä. Mutta tässä mielessä kirkon annetaan olla moniääninen.
Itse en lähde ottamaan kantaa, onko yksittäisen seurakunnan päätös hyvä vai huono. Seurakuntalaisen kannattaa ottaa yhteyttä omaan seurakuntaan ja esittää työntekijöille toivomuksia niistä hengellisistä kysymyksistä, jotka itseä askarruttavat.
Sami Tammisalo
Kirkkoherra
Heinäveden seurakuntaMikäli siellä blogissa kantaa ottanut Sami Tammisalo on sama kuin sinä, niin ainakin siinä otettiin selkeä kanta. Ottaahan täällä muutkin selkeän kannan homoiluissa. Noi naispapit on ääriliberaaleja järjestään ja he vihkis vaikka homot. Miksi sinä et kerro kantaasi reilusti asiassa vai onko se kielletty vastakkain asettelun pelossa? EIkö silloin kirkko muutu yksiääniseksi, jos kantaa ei saa kertoa kuin tietyissä asioissa? Kivaahan se on, jos kuliseissa teologit ottaa yhteen ja keskustelevat asioista, mutta kirkko on syvällä suossa sen takia, kun papit on perkeleen ylimielisiä ja uskovat vain heidän kykenevän keskustelemaan kipeistä asioista....ja lopputuloshan on nyt nähtävillä..Kirkko hajoaa, mutta kyse on koska.
- tota noin
mave kirjoitti:
Mikäli siellä blogissa kantaa ottanut Sami Tammisalo on sama kuin sinä, niin ainakin siinä otettiin selkeä kanta. Ottaahan täällä muutkin selkeän kannan homoiluissa. Noi naispapit on ääriliberaaleja järjestään ja he vihkis vaikka homot. Miksi sinä et kerro kantaasi reilusti asiassa vai onko se kielletty vastakkain asettelun pelossa? EIkö silloin kirkko muutu yksiääniseksi, jos kantaa ei saa kertoa kuin tietyissä asioissa? Kivaahan se on, jos kuliseissa teologit ottaa yhteen ja keskustelevat asioista, mutta kirkko on syvällä suossa sen takia, kun papit on perkeleen ylimielisiä ja uskovat vain heidän kykenevän keskustelemaan kipeistä asioista....ja lopputuloshan on nyt nähtävillä..Kirkko hajoaa, mutta kyse on koska.
Luehan, mave, kommentissa on kirkolliskokousedustajan vastaus, kuka päättää, seurakuntakohtaisesti
http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/4385-ts-huittisissa-halutaan-estaa-rukous-homoparien-puolesta
Kiista kuulostaa perin surulliselta. Itse kysyisin tuossa tilanteessa, mitä se on keltään pois, jos kirkko annetaan rukoushetken käyttöön? Siunaus ja rukous ovat kauniita ja hyviä asioita, kirkko paikkana pyhä. On todella harmillista, että näistä lähtökohtaisesti hyvistä asioista saadaan aikaan vain riitaa ja eripuraa.
Sanna H. pastori- tota noin
riitaan tarvitaan aina kaksi.
yksin ei voi riidellä.
vakaumusten tasa-arvo toteutuu, kun kirkkoherra saa päättää vakaumuksensa mukaisesti. - paipati pai
niin pieni vielä ja siniset silmät.
Kylhä se olisi niin kiva rukoilla ja siunata ja paijata ja olla vaa sillee mukavasti. Mutku sun ylin työnantaja saattaa olla vähä eri mieltä. Mites se sit viimesenä palkkapäivänä sanna-tytön suu menee, jos isopomo ei oikein kiittele paipati pai kirjoitti:
niin pieni vielä ja siniset silmät.
Kylhä se olisi niin kiva rukoilla ja siunata ja paijata ja olla vaa sillee mukavasti. Mutku sun ylin työnantaja saattaa olla vähä eri mieltä. Mites se sit viimesenä palkkapäivänä sanna-tytön suu menee, jos isopomo ei oikein kiitteleTässäkin asiassa voinemme keskittyä keskustelemaan itse asiasta ilman, että keskustelukumppania tarvitsee lähteä henkilökohtaisella tasolla vähättelemään ja tytöttelemään tms. Kävisikö näin?
Ystävällisesti,
Sanna Husso, pastoriSinulle raamattu on rasite, mutta on ihmisiä, joille raamattu antaa Jumalata ohjeita oikeasta elämäntyylistä. Sinua raamattu rasittaa ja yrität paikata sitä mutulla, minkä todistuarvo on ...nolla. Sinähän voit olla mitä mieltä tahansa, mutta jos kristinusko lähtee siitä, että raamattu on totta, niin silloin pitää lähteä tutkimaan niitä ohjeita raamatusta käsin, eikä Sanna H. päivittäisestä mielentilasta. Mikä sinusta on hyvää, niin raamatun mukaan se on Jumalalle kauhistus. Pitäisikö sinun tehdä siitä jotain johtopäätöksiä, jos et kykene olemaan samaa mieltä Jumalasi kanssa? Ehkäpä jo maanantaina?
- Asia on juuri näin
mave kirjoitti:
Sinulle raamattu on rasite, mutta on ihmisiä, joille raamattu antaa Jumalata ohjeita oikeasta elämäntyylistä. Sinua raamattu rasittaa ja yrität paikata sitä mutulla, minkä todistuarvo on ...nolla. Sinähän voit olla mitä mieltä tahansa, mutta jos kristinusko lähtee siitä, että raamattu on totta, niin silloin pitää lähteä tutkimaan niitä ohjeita raamatusta käsin, eikä Sanna H. päivittäisestä mielentilasta. Mikä sinusta on hyvää, niin raamatun mukaan se on Jumalalle kauhistus. Pitäisikö sinun tehdä siitä jotain johtopäätöksiä, jos et kykene olemaan samaa mieltä Jumalasi kanssa? Ehkäpä jo maanantaina?
kuten nimim. Mave kirjoitti !
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Sdp on esittänyt maatalous- ja yritystuista leikkaamista
Joihin menee 10 miljardia euroa vuosittain. Minkä vuoksi äärioikeisto änkyttää jostain vuodesta 2026, kun ei demareiden1424427Sanna Marin pitäisi palauttaa pääministeriksi
Oikeisto "voitti" vaalit valehtelemalla äänistäjille päin naamaa, joten heidät tulisi tuomita menettämään vaalitulos ja583367Kokoomus kannatti aiemmin rahoitusmarkkinaveroa - kanta nyt muuttunut
Kokoomuksen linjanmuutos rahoitusmarkkinaveron suhteen on herättänyt kysymyksiä. Vielä aiemmin puolue antoi ymmärtää kan12443Ei me olla sielunkumppaneita
jos sellaisia edes on. En tiedä miksi niin kovasti pidin sinusta, varmaan olisi paljonkin hyviä syitä, mutta ehkä olit v251885KÄVELYTREFFIT ?
Mikä on tuo konsepti. Ei kävely ole mitkään treffit. Se on hengailua, ilman mitään panostamista toiseen, go with the flo2311645Mies pelkää mahdollista raskautta
Millaisia ajatuksia seuraava herättää teissä? Olemme tunteneet miehen kanssa vuosikausia, seurustelleetkin jo pitkään j2331237Hevosmies kylän kunnioitettu herra
Hei, eikö olis aika pistää "nuoriso" kuriin? Tiedämme miten teidän "yhteisö" toimii sekä kylän vanhin herra, olet poruka251227Kiikkustuoli
Sunnuntai aamun hiljaisuutta ja rauhaisaa oloa. Aloitan taas uuden alustan, jospa edellisessä asiat tulee pohdittu ja sa1621136- 691116
- 62838