Tästä on keskusteltu ja kirjoitettu yli 5 -vuotta sitten, mikään ei ole muuttunut, sitä ei muuta edes Kovasen & Kumppanit kirja.
HS, keskustelu jatkuu 24.4.......
http://karppaus.info/forum/viewtopic.php?t=5687
Asian ydin on tässä:
"Korkea verenpaine ja suuri kolesterolipitoisuus eivät ole sairauksia vaan riskinosoittimia. Ne kertovat, että ihminen on alttiimpi sairastumaan sydän- ja verisuonisairauksiin – valtimotauteihin, kuten sepelvaltimotautiin ja aivohalvaukseen – kuin ne, joiden verenpaine on matalampi tai kolesterolipitoisuus pienempi"
Suurin osa satiinilääkityksistä tehdään varmuuden vuoksi, koska se on helppoa kun heinänteko ja poistaa lääkärin vastuun potilaastaan.
Totuus satiinihoidosta
karppiatri
53
679
Vastaukset
- "."
Satiini eli pomsi on yksi kudotun kankaan perussidoksista. Muita perussidoksia ovat palttina ja toimikas. Nimityksiä käytetään myös näin kudotusta kankaasta. Satiinikankaan kiilto johtuu kankaan pinnassa olevista loimi- tai kudelankajuoksuista, jotka heijastavat valoa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/SatiiniOlen satiinihoidon vankkumaton kannattaja. Olen sitä USA:stakin tilannut. Viimeksi tilasin mustaa ja fuksiaa satiinia. Jahka vain toimerrun, tulee kaksi kivaa puseroa kevääksi. Tykkään satiinista, jossa on elastaania joukossa, niin venyy kivasti.
- kj.mattiIa (KOK)
boxi kirjoitti:
Olen satiinihoidon vankkumaton kannattaja. Olen sitä USA:stakin tilannut. Viimeksi tilasin mustaa ja fuksiaa satiinia. Jahka vain toimerrun, tulee kaksi kivaa puseroa kevääksi. Tykkään satiinista, jossa on elastaania joukossa, niin venyy kivasti.
kuinka yksniitinen nainen voi pitää neliniitistä kangasta
kj.mattiIa (KOK) kirjoitti:
kuinka yksniitinen nainen voi pitää neliniitistä kangasta
Hyvin menee!
- Jurpolukki
Minä antaisin kyllä teille laiskanläksyä. Unohda se kolesteroli. Statiini ei ole lääke vaan elämää tuhoava myrkky joka kyllä tappaa ihmisestä myös tulehduksien aiheuttajia ja siinä sen heikko ja olematon syy miksi joillekin siitä on apua. Kuten esille on tullut notta Uffe ja Statiini Timo on samaa mieltä, että vanhuksilla korkea kolesterolitaso tietää pitkää ikään. Tulehdukset tulisi hoitaa muilla menetelmillä.
Valtinmon seinämissä on ohuet verisuonet jotka ahtautuvat tupakka, diabeteksen aiheuttaman ääreisveren kierronheikkous, burana tulehduskipulääke, ja moni muun seikan takia. Sokurit kovettavat myös valtimoita ja sitten kun painekkin nousee niin vuotamaan ne alkaa. Sitten tarvitaan paikka-aineita. Tarvittais ne oikeat hivenaineet ja vitamiinit.
Kunhan nuo kolesteroli proffat pääsevät eläkkeelle ja jos tilalle tulevat järkevät tutkijan niin valtimotaudeista päästään eroon.
Miksi laskimoissa ei ole plakkeja vaikka sieltä se veri otetaan kolesteroli kokeissa? Eihän juomaveen kelpoisuutta tutkita viemäreistä.Laskimoissa ei ole plakkeja mm. sen vuoksi, että siellä on surkean pieni verenpaine valtimoihin verrattuna. Lue fysiologiasta verenkierto.
- Jurpolukki
boxi kirjoitti:
Laskimoissa ei ole plakkeja mm. sen vuoksi, että siellä on surkean pieni verenpaine valtimoihin verrattuna. Lue fysiologiasta verenkierto.
On noissa letkuissaa oltu!
Saa tää esiintyä vaikka Kiinan keisarina
Niin jos valtimossa olevan plakin kohta siirretään laskimoon niin se plakki poistuu sieltä. Eli opiskele lisää!!!! Jurpolukki kirjoitti:
On noissa letkuissaa oltu!
Saa tää esiintyä vaikka Kiinan keisarina
Niin jos valtimossa olevan plakin kohta siirretään laskimoon niin se plakki poistuu sieltä. Eli opiskele lisää!!!!Laskimoissa ei ole niitä plakkeja. Ei niitä sinne myös siirtämällä saa, kuten ei valtimoihinkaan. Se ovat kovaa kamaa ja muodostuvat ihan itse ja tiukasti. Osa on hötömpää ja osa tiukkaa. Hötöä voi kolesterolilääkkeellä hiukan saada poiskin.
boxi kirjoitti:
Laskimoissa ei ole niitä plakkeja. Ei niitä sinne myös siirtämällä saa, kuten ei valtimoihinkaan. Se ovat kovaa kamaa ja muodostuvat ihan itse ja tiukasti. Osa on hötömpää ja osa tiukkaa. Hötöä voi kolesterolilääkkeellä hiukan saada poiskin.
Juu, ja koko ajan opiskellaan lisää. Ei palkka muuten juokse sisään, vaan potilaat juoksevat ulos.
- Jurpolukki
boxi kirjoitti:
Laskimoissa ei ole niitä plakkeja. Ei niitä sinne myös siirtämällä saa, kuten ei valtimoihinkaan. Se ovat kovaa kamaa ja muodostuvat ihan itse ja tiukasti. Osa on hötömpää ja osa tiukkaa. Hötöä voi kolesterolilääkkeellä hiukan saada poiskin.
Niin jos valtimo jossa on plakki siirretään laskimoksi niin se plakki katoaa hiljokseen pois. Toin ehkä asiani epäselvästi.
Olen vakuuttunut, että ensin on valtimossa vaurio johon muodostuu se surkia kuuluisa plakki ja se on pääasiassa calsiumia. Unilevein mainos kyllä kertoo sen olevan maitorasvaa. Eli sillätasolla margariiniteollisuuden tietämys on. On kokeiltu statiini ja niasiin hoitoa, mutta yksi koesarja on keskeytetty siitä yksinkertaisesta syystä, että koe henkilöitä alkoi kuolemaan nopeammin kuin vertailuryhmästä. Simvastatiini on kolesterolilääke ja minä pidän sitä myrkkynä!
Tästä ei paljoa huudella.
"Valtimot laajenevat ja supistuvat sydämen lyöntien tahdissa veren purkautuessa niihin.
Mikäli valtimoiden seinämien soluihin kertyy liiaksi kalsiumia, valtimot jäykistyvät ja kovettuvat ja veri ei pääse esteettä sydämeen eikä sieltä pois.
Yli 50 vuotta K-vitamiinien uskottiin vaikuttavan pelkästään veren hyytymiseen. Vasta viimeisen 10 vuoden intensiivinen tutkimustyö paljasti matrix Gla proteiinin (MGP) joka liittyy pehmytkudosten kalkkeutumiseen, ja jonka aktivoituminen ja toiminta vaatii K-vitamiinin. MGP on osoittautunut kaikkein tehokkaimmaksi verisuonten kalkkeutumista
estäjäksi ja kalsiumin kierrättäjäksi."
JA
"Hollantilaisessa vuonna 2004 julkaistussa Rotterdamin tutkimuksessa havaittiin, että K2-vitamiinia eniten ruoastaan saaneilla oli 50 prosenttia alempi riski kuolla sepelvaltimotautiin kuin sitä vähiten saaneilla. Ruokavaliossa yleisemmällä K1-vitamiinilla ei vastaavaa vaikutusta havaittu.
K2-vitamiinin hyödyt vahvistettiin sittemmin eläinkokeilla. Niissä rotille syötettiin ensin sellaista ruokaa, joka kulutti loppuun niiden K-vitamiinivarastot. Sen seurauksena tietyt K-vitamiinista riippuvaiset elimistön proteiinit eivät olleet enää toimintakykyisiä, mikä johti valtimoiden pahaan kalkkiutumiseen. Samalla osoitettiin, että K2-vitamiini pystyi täysin estämään valtimoiden kalkkiutumisen, mutta K1-vitamiinilla ei vastaavaa vaikutusta ollut."
http://ruohikolla.blogspot.com/2007/09/vitamiini-joka-est-verisuonten.html
Olen sitä mieltä, että kolesteroliproffat ovat vain estämässä järkeviä tutkimuksia ja mitään järkevää siltä alueelta ei löydy. Jurpolukki kirjoitti:
Niin jos valtimo jossa on plakki siirretään laskimoksi niin se plakki katoaa hiljokseen pois. Toin ehkä asiani epäselvästi.
Olen vakuuttunut, että ensin on valtimossa vaurio johon muodostuu se surkia kuuluisa plakki ja se on pääasiassa calsiumia. Unilevein mainos kyllä kertoo sen olevan maitorasvaa. Eli sillätasolla margariiniteollisuuden tietämys on. On kokeiltu statiini ja niasiin hoitoa, mutta yksi koesarja on keskeytetty siitä yksinkertaisesta syystä, että koe henkilöitä alkoi kuolemaan nopeammin kuin vertailuryhmästä. Simvastatiini on kolesterolilääke ja minä pidän sitä myrkkynä!
Tästä ei paljoa huudella.
"Valtimot laajenevat ja supistuvat sydämen lyöntien tahdissa veren purkautuessa niihin.
Mikäli valtimoiden seinämien soluihin kertyy liiaksi kalsiumia, valtimot jäykistyvät ja kovettuvat ja veri ei pääse esteettä sydämeen eikä sieltä pois.
Yli 50 vuotta K-vitamiinien uskottiin vaikuttavan pelkästään veren hyytymiseen. Vasta viimeisen 10 vuoden intensiivinen tutkimustyö paljasti matrix Gla proteiinin (MGP) joka liittyy pehmytkudosten kalkkeutumiseen, ja jonka aktivoituminen ja toiminta vaatii K-vitamiinin. MGP on osoittautunut kaikkein tehokkaimmaksi verisuonten kalkkeutumista
estäjäksi ja kalsiumin kierrättäjäksi."
JA
"Hollantilaisessa vuonna 2004 julkaistussa Rotterdamin tutkimuksessa havaittiin, että K2-vitamiinia eniten ruoastaan saaneilla oli 50 prosenttia alempi riski kuolla sepelvaltimotautiin kuin sitä vähiten saaneilla. Ruokavaliossa yleisemmällä K1-vitamiinilla ei vastaavaa vaikutusta havaittu.
K2-vitamiinin hyödyt vahvistettiin sittemmin eläinkokeilla. Niissä rotille syötettiin ensin sellaista ruokaa, joka kulutti loppuun niiden K-vitamiinivarastot. Sen seurauksena tietyt K-vitamiinista riippuvaiset elimistön proteiinit eivät olleet enää toimintakykyisiä, mikä johti valtimoiden pahaan kalkkiutumiseen. Samalla osoitettiin, että K2-vitamiini pystyi täysin estämään valtimoiden kalkkiutumisen, mutta K1-vitamiinilla ei vastaavaa vaikutusta ollut."
http://ruohikolla.blogspot.com/2007/09/vitamiini-joka-est-verisuonten.html
Olen sitä mieltä, että kolesteroliproffat ovat vain estämässä järkeviä tutkimuksia ja mitään järkevää siltä alueelta ei löydy.Jos valtimo, jossa on plakki siirretään laskimoksi, plakki häviää/ vähenee. Valtimossa on korkea paine esim. 140mmHg, laskimossa on joskus jopa melkein imu, eli ei painetta ollenkaan ja plakki lähtee. Olisiko verenpaineella mitään tekemistä asian kanssa?
Kun taas eräässä ohitusleikkaustavassa siirretään laskimoita sinne kovan paineen valtimopuolelle, niin katso: plakkiahan syntyy!
Miten olisi se verenpaine selityksenä? Missä paine, siellä plakki.- joku vaan
boxi kirjoitti:
Jos valtimo, jossa on plakki siirretään laskimoksi, plakki häviää/ vähenee. Valtimossa on korkea paine esim. 140mmHg, laskimossa on joskus jopa melkein imu, eli ei painetta ollenkaan ja plakki lähtee. Olisiko verenpaineella mitään tekemistä asian kanssa?
Kun taas eräässä ohitusleikkaustavassa siirretään laskimoita sinne kovan paineen valtimopuolelle, niin katso: plakkiahan syntyy!
Miten olisi se verenpaine selityksenä? Missä paine, siellä plakki.Samaa kovasti miettinyt toiselta kantilta eli nesteputkien kannalta. Imuputket eivät mene läheskään yhtä helposti tukkoon/rikki kuin painepuolen. Kokemus tuolta alalta vaan on omalta kohdalta vajavaista.
Paineen merkityksen elastisen letkun kestolle huomaa hyvin laboratorioletkusta tai vahvistamattomasta vinyyliletkusta(joita ei tietysti saisi käyttää paineistettuun siirtoon). Ne kannattaa vaihtaa hyvissä ajoin tai sanovat poks. Samalla kelalla oleva tavara on uuden veroista.
Venäjällä on yleinen harrastus käyttää laboratorioletkua maakaasun siirtoon. Aiheuttaa paljon tulipaloja joka vuosi.
- Jurpolukki
Jurpolukki lisää hiukan.
"Muutama vuosi siten paljastui, että kipu- ja tulehduslääkkeinä yleisesti käytetyt ns. koksibilääkkeet (Vioxx, buranat) kovettavat ja ahtauttavat valtimoita. Lääketehtaat tiesivät siitä, mutta pimittivät asiaa, kunnes lääkeviranomaiset lopulta määräsivät Vioxxin myyntikieltoon. Buranoita popsitaan silti surutta, ja valtimot kovettuvat.
Särkylääkkeiden verisuonivaarat"
http://www.foorumi.info/hiilaritietoiset/viewtopic.php?p=28391#28391- ___________________.
mikähän merkitys on kasvirasvojen kolesterolia pilkkovalla vaikutuksella esim selittämättömiin aortan repeämistä johtuviin äkkikuolemiin.
onko kyseessä statiininien ja kasvisrasvojen yhteisvaikutus ja onko se merkittävä riskitekijä.koska statiinit vaikuttavat lhaksiin haimaan ym sisäelimiin, miksei se vaikuttaisi myös verisuonia rappeuttavasti.
sanokoon kovanen, puska ja heidän juoksu poikansa mitä tahansa.
onko aortanrepeytymiä edes tilastoitu vai laitetaanko nekin kylmästi eläinrasvojen ja liikkumattomuuden syyksi kuten thl.n ja perästäjuoksijoiden tapana on kun ovat epäonnistuneet terveysvalistuksessa. ___________________. kirjoitti:
mikähän merkitys on kasvirasvojen kolesterolia pilkkovalla vaikutuksella esim selittämättömiin aortan repeämistä johtuviin äkkikuolemiin.
onko kyseessä statiininien ja kasvisrasvojen yhteisvaikutus ja onko se merkittävä riskitekijä.koska statiinit vaikuttavat lhaksiin haimaan ym sisäelimiin, miksei se vaikuttaisi myös verisuonia rappeuttavasti.
sanokoon kovanen, puska ja heidän juoksu poikansa mitä tahansa.
onko aortanrepeytymiä edes tilastoitu vai laitetaanko nekin kylmästi eläinrasvojen ja liikkumattomuuden syyksi kuten thl.n ja perästäjuoksijoiden tapana on kun ovat epäonnistuneet terveysvalistuksessa.Aortan repeytymiset tilastoitu?
Mitä sinä puhut? Joka ikinen sairaus, jota sairaalassa hoidetaa, tilastoidaan omalla koodilla, joita on pakko osata ulkoakin jotain 20, jotta voi työnsä nopsaan hoitaa.- ___________________-
boxi kirjoitti:
Aortan repeytymiset tilastoitu?
Mitä sinä puhut? Joka ikinen sairaus, jota sairaalassa hoidetaa, tilastoidaan omalla koodilla, joita on pakko osata ulkoakin jotain 20, jotta voi työnsä nopsaan hoitaa.eipä ole näkynyt sitä julkisuudessa kuten ei monia muitakaan muitakaan asioita joita peitellään.
tuli vaan mieleen pari yllättävää tapausta parinpäivän sisällä, ja hiukan kuulin myös muualta. statiinit lääkityksenä.
varmaan yksittäistapauksia kuten narkoleptia.
ovatko verisuonet jotenkin neutraaleja statiineille,vaikuttaahan tupakkakin niihin .
onko tutkittu, no eipä tietenkään kun sataa rahaa - jf.kennedy ite
___________________- kirjoitti:
eipä ole näkynyt sitä julkisuudessa kuten ei monia muitakaan muitakaan asioita joita peitellään.
tuli vaan mieleen pari yllättävää tapausta parinpäivän sisällä, ja hiukan kuulin myös muualta. statiinit lääkityksenä.
varmaan yksittäistapauksia kuten narkoleptia.
ovatko verisuonet jotenkin neutraaleja statiineille,vaikuttaahan tupakkakin niihin .
onko tutkittu, no eipä tietenkään kun sataa rahaaelämä on paitsi peittelyä niin yksi suuri salaliitto jonka tarkoitus on lihottaa ja sairastuttaa kaikki (paitsi mafioosot).
___________________- kirjoitti:
eipä ole näkynyt sitä julkisuudessa kuten ei monia muitakaan muitakaan asioita joita peitellään.
tuli vaan mieleen pari yllättävää tapausta parinpäivän sisällä, ja hiukan kuulin myös muualta. statiinit lääkityksenä.
varmaan yksittäistapauksia kuten narkoleptia.
ovatko verisuonet jotenkin neutraaleja statiineille,vaikuttaahan tupakkakin niihin .
onko tutkittu, no eipä tietenkään kun sataa rahaaAortan repeämän ylivoimaisesti suurin riskitekijä on kohonnut verenpaine. Ei mitään ongelmaa selvittää sen yhteyttä. Näkyy ihan käytännössä. Aortan dissekaatio, josta tarkkaan ottaen tässä lienee kyse, raportoidaan useammalla koodilla suoraan tietokantoihin. On nousevan ja laskevan aortan. Osa hoidetaan kirurgisesti, osassa lasketaan verenpainetta niin, että roikaa ja heti myös (laskevaa lääkettä suoneen) ja toivotaan parasta. Osa ei ehdi edes sairaalaan koskaan. Statiini ei auta sitä eikä tätä, jos verenpaine on korkea, kun tätä tautia mietitään.
Joissain sidekudostaudeissa aortan repeäminen on normaalia yleisempää. Marfanin syndr. esim.- Jurpolukki
___________________. kirjoitti:
mikähän merkitys on kasvirasvojen kolesterolia pilkkovalla vaikutuksella esim selittämättömiin aortan repeämistä johtuviin äkkikuolemiin.
onko kyseessä statiininien ja kasvisrasvojen yhteisvaikutus ja onko se merkittävä riskitekijä.koska statiinit vaikuttavat lhaksiin haimaan ym sisäelimiin, miksei se vaikuttaisi myös verisuonia rappeuttavasti.
sanokoon kovanen, puska ja heidän juoksu poikansa mitä tahansa.
onko aortanrepeytymiä edes tilastoitu vai laitetaanko nekin kylmästi eläinrasvojen ja liikkumattomuuden syyksi kuten thl.n ja perästäjuoksijoiden tapana on kun ovat epäonnistuneet terveysvalistuksessa.En minä varmaan kaikkea tiedä. Sanoihan tämä naapurin vanhaisäntä vainaja minusta: ei se niin viisas ole.
Kolesteroli ei ole mikään uusi aine meidän elimmistö, mutta kolesterolitutkija on tulokaslaji nykyaikana ja katoavat myös. Saimaan norppa on wanha elukkalaji ja sen tutkija myös tulokas laji. No se siitä.
Olen hyljännyt rypsiöljyn. Yksinkertaiseta syystä...jälleenpoikamiehenä paistinpannu ja moni muu jäi pesemättä niin se haisi niin saatanasti se paistinpannu ihan yksinkertaisesta syystä...rasva oli tyydyttymätöntä. Muistin isän tarinat sairaus ajastaan (silloin lekuri hoiti potilasta) oli rasvasota aluillaan. lekuri kertoi nauraen tätä rasvaoppia jota P-Karjalassa julistettiin. Eli isäni kertomasta opin käytä tyydyttynyttä rasvaa niin se ei ikinä ime itseensä happiatomeja eikä haise härskiintyneelle. (kalan paiston jälkeen ehdottomasti pesu het kuumalle pannulle) Nyt jostakin ihmeen syystä kerrotaan välttämättömistä rasvahapoista.... mitä ne muuten on.... muuan ajattelija toi esille: jos ihmisen elimmistö ei voi niitä valmistaa niin ei se niitä tarvitsekkaaan, eli saa riittävästi kaikenlaatuisesta sapuskasta. omega kutonen pitää yllä niitä tulehduksia joista syntyy myös valtimo vaurioita.
Statiineista sananen: Sehän on punariisissä esiintyvä homesienimyrkky. Myrkkyä on myös kärpässienessä, mutta entisaikojen samaanit itse ensin söivät sitä ja porukka joivat sen jälkeen samaanin kusen ja vaikutus lienee ollut mikä lienee. Nämä nykysamaanit syöttävät hyvällä hinnalla näitä myrkkyjä ja ihmettelevät äänettömästi miksi elinajan odote ei parane. Kyllä tää statiini Timokin vieraskielissä tutkimuksissa kertoo: MITÄ KORKEAMPI KOLETEROLI SEN PITEMPI IKÄ.
Ai niistä statiineista sananen: Näin seniori miehenä ei mulla mitää sitä vastaan notta leskiä on. Mutta lesken kertomaa: Tuli ukolle pakkasammuna pumppu heikkous ja sitten myöhemmin leikattiin. Meni nelijä vuotta statiineita syödessä ja jäi miehen hommat tekemättä. Siinä sivussa piti ottaa kausilentsurokote ja sen jäläkhen oli mies kalalle ja kanamunalle allerginen. Mitä siellä sanassa sanotaan kolamenteen nelijänteen sukupolveen kirous samoin on ravinto ketjussa. Rokote tehä näppäistään kananmunaa ja kanarehussa on kalaa. Se siitä. Olis tarvittu uusia suoni uusiin leikkauksiin, mutta suonet kelvottomia. Statiineittenko takia. Mies kuoli pernan repeämään. Eli hyvä kysymys??? tuhosivatko statiinit Jaska vainajan elimmet?
ON tullut esille myös laki juttu: Joka vaarallista tautia levittää....linna tulee notta raikuu.. - Jurpolukki
boxi kirjoitti:
Aortan repeämän ylivoimaisesti suurin riskitekijä on kohonnut verenpaine. Ei mitään ongelmaa selvittää sen yhteyttä. Näkyy ihan käytännössä. Aortan dissekaatio, josta tarkkaan ottaen tässä lienee kyse, raportoidaan useammalla koodilla suoraan tietokantoihin. On nousevan ja laskevan aortan. Osa hoidetaan kirurgisesti, osassa lasketaan verenpainetta niin, että roikaa ja heti myös (laskevaa lääkettä suoneen) ja toivotaan parasta. Osa ei ehdi edes sairaalaan koskaan. Statiini ei auta sitä eikä tätä, jos verenpaine on korkea, kun tätä tautia mietitään.
Joissain sidekudostaudeissa aortan repeäminen on normaalia yleisempää. Marfanin syndr. esim.Putkiasentajana tiedän notta, jos heikkoon putkeen työnnät painetta reilusti niin jossakin vuotaa. Eli röörit pitää olla lujat notta painetta voipi olla!!
Jurpolukki kirjoitti:
Putkiasentajana tiedän notta, jos heikkoon putkeen työnnät painetta reilusti niin jossakin vuotaa. Eli röörit pitää olla lujat notta painetta voipi olla!!
Putkiasentaja on oikeilla jäljillä. Valtimot ja laskimot ovat elastisia putkia. Suurin paine on juuri aortassa, ja sen olisi se kestettävä. Jos sitä hakkaa valtavalla paineella yötä päivää vuosikausia, ei se kaikilla kestä. Se ensin repeää kerroksittain ja jos tällöin ei sitä verenpainetta vihaisesti laske, se voi revetä. Kerroksittain repeäminen sattuu valtavasti ja tällöin ollaan jo ensiavussa.
Rööri ei saisi olla myöskään kalkkiutunut, jotta elastisuus suojaisi. Jos on kovat kolesterolipanssarit kuorrutteena, menee helpommin rikki.
Pääsen tietty tietokantoihin, mutta siihen täytyy ensin olla eettisen toimikunnan lupa ja selvitys ja sitten tutkimuslupa. Molemmat saa, kun vain viitsii tehdä. En todellakaan viitsi. Tutkin jo muuta. Kirurginen vaiva, sisätautipuoli auttaa verenpaineen laskemisessa, etenkin jos kirurgi ei leikkaa (jos ei anatomisesti voi).
Asiassa ei peitellä yhtään mitään. Mitä ihmettä siinä sitten peittelisi???? Diagnoosi tehdään ruokatorviukg:llä tai tietokoneTT:llä ja molemmat jäävät sairaalan rekistereihin.boxi kirjoitti:
Aortan repeämän ylivoimaisesti suurin riskitekijä on kohonnut verenpaine. Ei mitään ongelmaa selvittää sen yhteyttä. Näkyy ihan käytännössä. Aortan dissekaatio, josta tarkkaan ottaen tässä lienee kyse, raportoidaan useammalla koodilla suoraan tietokantoihin. On nousevan ja laskevan aortan. Osa hoidetaan kirurgisesti, osassa lasketaan verenpainetta niin, että roikaa ja heti myös (laskevaa lääkettä suoneen) ja toivotaan parasta. Osa ei ehdi edes sairaalaan koskaan. Statiini ei auta sitä eikä tätä, jos verenpaine on korkea, kun tätä tautia mietitään.
Joissain sidekudostaudeissa aortan repeäminen on normaalia yleisempää. Marfanin syndr. esim.Miksi kehoni lämpötila laskettiin erittäin syvään hypotermiaan leikkauksen ajaksi ja vereni poistettiin kehosta? Leikkaus oli veretön ja syvässä hypotermiassa suoritettu ja kesti 12 tuntia.
jari-juhani.harju kirjoitti:
Miksi kehoni lämpötila laskettiin erittäin syvään hypotermiaan leikkauksen ajaksi ja vereni poistettiin kehosta? Leikkaus oli veretön ja syvässä hypotermiassa suoritettu ja kesti 12 tuntia.
Kysytkö minulta Harju?
Miten leikkauksesi liittyy VHH:n?
En ole kirurgi, vaan sisätauteihin erikoistuva, enkä mene alueelle, josta en tarpeeksi tiedä.
Puhut todennäköisesti joko sydän-keuhkokoneella tehdystä leikkauksesta, jossa verta kierrätetään kehon ulkopuolella koneellisesti, esim. ohitusleikkaus tai muu sydän-tai keuhkoleikkaus vaatii yleensä tämän tai ortopedisesta verityhjiöstä. Hypotermiaa käytetään sisätauteihin liittyvästi elvytyksen jälkeen, jotta hapenkulutus elimistössä olisi mahdollisimman pientä. Tämä tehdään rutiinisti ja tarkkaan mitaten. Kirurgit voivat käyttää sitä mihin parhaaksi näkevät. Thoraxin alueen leikkauksissa käytetään. Ne ovat minulle tutuimmat leikkaukset, kun kerran sydäntä usein leikataan näissä leikkauksissa. Joskus vain esim. aorttaa tai keuhkoa.
Ei voida sanoa: "vereni poistettiin kehosta". Jos näin tehdään, ei pysy hengissä. "Vertani" on oikea sana enkä ymmärrä sitäkään, miksi sitä pitäisi pois leikkauksessa ottaa. Ei thorax-kirurgiassa ainakaan. Ongelma on yleensä se, että sitä olisi sisällä-paha vuoto on tavallinen ongelma. Sitä vartenhan veripankit ovat. Ortopedinen verityhjiö tehdään sekin ilman vuodatusta. Ainakin ennen! Enpä ole nyysinyt niissä saleissa viime aikoina.
Sisätautilääkäri ei ota kantaa kirurgiaan. Ainakaan minusta ei. Täällä jokainen ottaa kantaa jokaiseen asiaan ja on niin perusteellisen asiantuntija. Kysy sisätaudeista mitä tykkäät. Kirurgi en ole enkä tule.
No ei todellakaan ole helppoa lääkärillekään: kauluksen teko puseroon ottaa aina oman aikansa ja vaivansa kaikkinen tukikankaan silittämisineen.
- 3e2ghknm
soon heleppo hooma, jos jää päänreikä tikkurista poikkeen niin ei muut kuin halosta päähän. ei asiakas enään valita. kaksi vaihto ehtoa. siihen syntyi reikä tahi asiakas järkevänä väistyy.
hyvää jatkoa oppineelle lääkärille? vai oletko edes mikään?
Verenpaineen hoito on tärkeää.Toistan: verenpaineen hoito on tärkeää. Juuri tuli yksi keski-ikäinen kauhuverenpaineella varustettu hyväkuntoinen mies osastolle tutkimuksiin: ei löytynyt suonista hyvää.
Hoitakaa se verenpaine. Syökää siihen verrattuna ihan mitä tahansa. Olen ihan tosissani. Ihan suru tuli, kun ajatteli, miten olisi voitu ennalta ehkäistä tilanne.- Jurpolukki
"kun ajatteli, miten olisi voitu ennalta ehkäistä tilanne. "
Vähemmän suolaa - . hyvää päivän jatkoa ...seuraava potilas!
Millä alennetaa verenpainetta? - joku vaan
Tässä anekdootti entisestä elämästä:
Edellisessä työpaikassani päätettiin ottaa ihmisten kunnon seuraaminen tulostavotteeksi. Samalla ihmiset kävivät terveystarkastuksessa.
Yksi työtoveistani kävi ensin polkupyöräergometrikokeessa (siinä mitataan pulssia ja nostetaan kuormaa muutaman minuutin välein) (itsellä lopputulos oli tuolloin muistaakseni 425 W ja surkea hapenottokyky, johtunee beeta-salpaajista) ja sitten terveystarkastuksessa, jossa verenpaine mitattiin jotain 160/130. Olisi ehkä kannattanut hoitaa nuo asiat toisessa järjestyksessä ... .
Liikunnan kannalta beeta-salpaajat ovat kyllä kurjia. Itsekin tunnen pari kovaa liikkujaa, jotka ovat jättäneet ne pois kun liikunta on kärsinyt liikaa. Itsekin syön noita ja kyllä selvästi täytyy rajoittaa vauhtia kun noita on tullut lisää. Itselle on vaan tärkeämpää siedettävä verenpaine kuin liikunta. Statiineitakin käytän, LDL oli viimeksi 2 pintaan. Helsingissä/kyseinen lääkäri eivät mittaa muita veren rasvoja mutta HDL on yleensä ollut aika korkea (luokkaa 2 myöskin) ja triglyseridit ykkösen pintaan.
Kangasihmisille vihjeeksi tämmöinen paikka Tallinnassa:
http://shop.kl24.ee/
Aivan hillitön paikka, ainakin pari kangaspuolen tuttua kehuu. Itse olen ostanut sieltä vain Olfan tuotteita kun ovat siellä halvempia kuin meillä. joku vaan kirjoitti:
Tässä anekdootti entisestä elämästä:
Edellisessä työpaikassani päätettiin ottaa ihmisten kunnon seuraaminen tulostavotteeksi. Samalla ihmiset kävivät terveystarkastuksessa.
Yksi työtoveistani kävi ensin polkupyöräergometrikokeessa (siinä mitataan pulssia ja nostetaan kuormaa muutaman minuutin välein) (itsellä lopputulos oli tuolloin muistaakseni 425 W ja surkea hapenottokyky, johtunee beeta-salpaajista) ja sitten terveystarkastuksessa, jossa verenpaine mitattiin jotain 160/130. Olisi ehkä kannattanut hoitaa nuo asiat toisessa järjestyksessä ... .
Liikunnan kannalta beeta-salpaajat ovat kyllä kurjia. Itsekin tunnen pari kovaa liikkujaa, jotka ovat jättäneet ne pois kun liikunta on kärsinyt liikaa. Itsekin syön noita ja kyllä selvästi täytyy rajoittaa vauhtia kun noita on tullut lisää. Itselle on vaan tärkeämpää siedettävä verenpaine kuin liikunta. Statiineitakin käytän, LDL oli viimeksi 2 pintaan. Helsingissä/kyseinen lääkäri eivät mittaa muita veren rasvoja mutta HDL on yleensä ollut aika korkea (luokkaa 2 myöskin) ja triglyseridit ykkösen pintaan.
Kangasihmisille vihjeeksi tämmöinen paikka Tallinnassa:
http://shop.kl24.ee/
Aivan hillitön paikka, ainakin pari kangaspuolen tuttua kehuu. Itse olen ostanut sieltä vain Olfan tuotteita kun ovat siellä halvempia kuin meillä.1) Kiitos kangasvinkistä!
2)Verenpaineen voi tottavie hoitaa muullakin kuin beettasalpaajalla! Ei ole edes ensisijainen. ACE_estäjä tai ARB ovat ensisijaisia nykyään. Kysy, jos voit vaihtaa niihin. Diabeetikolle myös ensisijaisia. Kysy lekuriltasi, niin johan jalka vipsaa lenkkipolulla toiseen tahtiin. Minidiureetti tarv. oheen, on siis ihan mini.Jurpolukki kirjoitti:
"kun ajatteli, miten olisi voitu ennalta ehkäistä tilanne. "
Vähemmän suolaa - . hyvää päivän jatkoa ...seuraava potilas!
Millä alennetaa verenpainetta?Verenpainelääkkeellä alennetaan. Kannattaa. Itse suosin ns. ARB-ryhmää ( Atacand, Cozaar, Losartaani jne) tarv. pieni diureetti ( plus tai comp tai erillisenä) Tai sitten kalkkisalpaaja ( Amlodipiini yms.).
- joku vaan
boxi kirjoitti:
1) Kiitos kangasvinkistä!
2)Verenpaineen voi tottavie hoitaa muullakin kuin beettasalpaajalla! Ei ole edes ensisijainen. ACE_estäjä tai ARB ovat ensisijaisia nykyään. Kysy, jos voit vaihtaa niihin. Diabeetikolle myös ensisijaisia. Kysy lekuriltasi, niin johan jalka vipsaa lenkkipolulla toiseen tahtiin. Minidiureetti tarv. oheen, on siis ihan mini.Menee sekä Zanidip:iä että Orloc:ia ja verenpaine on ihan ok (130/85 suurinpiirtein, ainakaan ei isoja heittoja ylöspäin). Tuon vaikutuksen kyllä huomaa, tahti hiljeni viisi prosenttia kun Orloc lisättiin 10 mg/d. Tuo ei ole iso asia, menee muutama minuutti viikossa enemmän liikkumiseen ja kaloireita palaa hiukan vähemmän. Vakavammin liikunnan ottavalle isompi asia. Suvussa on lisäksi aika paljon rytmihäiriötä äidin puolella niin olen ollut aika tyytyväin tuohon beettasalpaajaan kun ei ole ollut rytmihäiriötä oikeastaan koskaan sen aloittamisen jälkeen. Itsellä myös beettasalpaajat helpottavat nukkumista, iso asia kun kuulun niihin ihmisiin jotka eivät saa unen päästä kiinni jos heräävät kesken unien.
Tuo Karnaluks on vielä keskustorin lähelläkin. Itse ostan sieltä lähinnä juustoja mutta myös marjoja. Hinnat ovat huomattavasti halvempia kuin Suomessa marjojen osalta. Säilyminen ei ole ongelma itselle koska säilön ne alkoholiin (teen yleensä pari litraa likööriä syksyisin). Tuolta saa myös hapankirsikkaa, josta pidän kovasti. - "."
Ihan uteliaisuuttani kysyn, mikä on kauhuverenpaine? Minulla oli 220/160, hipookohan ennätystä? (Olen 44 v. nainen.)
joku vaan kirjoitti:
Menee sekä Zanidip:iä että Orloc:ia ja verenpaine on ihan ok (130/85 suurinpiirtein, ainakaan ei isoja heittoja ylöspäin). Tuon vaikutuksen kyllä huomaa, tahti hiljeni viisi prosenttia kun Orloc lisättiin 10 mg/d. Tuo ei ole iso asia, menee muutama minuutti viikossa enemmän liikkumiseen ja kaloireita palaa hiukan vähemmän. Vakavammin liikunnan ottavalle isompi asia. Suvussa on lisäksi aika paljon rytmihäiriötä äidin puolella niin olen ollut aika tyytyväin tuohon beettasalpaajaan kun ei ole ollut rytmihäiriötä oikeastaan koskaan sen aloittamisen jälkeen. Itsellä myös beettasalpaajat helpottavat nukkumista, iso asia kun kuulun niihin ihmisiin jotka eivät saa unen päästä kiinni jos heräävät kesken unien.
Tuo Karnaluks on vielä keskustorin lähelläkin. Itse ostan sieltä lähinnä juustoja mutta myös marjoja. Hinnat ovat huomattavasti halvempia kuin Suomessa marjojen osalta. Säilyminen ei ole ongelma itselle koska säilön ne alkoholiin (teen yleensä pari litraa likööriä syksyisin). Tuolta saa myös hapankirsikkaa, josta pidän kovasti.Orloc 10 mg on tuhti, mutta aivan rutiini annos. Vie kyllä vähän voimaa pois. On erityisen hyvä silloin, jos on (nopeita) rytmihäiriöitä (tai lisälyöntejä), kuten kerrot itselläsi olevan. Silloin on passeli. Myös koronaaritautipotilailla on tavallinen.
Metoprololi eli esim. Seloken on pehmeämpi vaihtoehto, jos joku pehmeää beetasalpausta kaipaa, mutta on tehottomampi. Kardiologien ehdoton suosikki on bisoprololi eli juuri Orloc. Itse tykkään koettaa vanhaa ja esim. vanhuksille pehmeämpää metoprololia, mutta molempi parempi. Oma lääkärisi on arvioinut noin, ja koska rytmihäiriöt ovat häipänneet, on ollut oikea valinta.
Zanidip on myös hyvä. Kalkkisalpaaja."." kirjoitti:
Ihan uteliaisuuttani kysyn, mikä on kauhuverenpaine? Minulla oli 220/160, hipookohan ennätystä? (Olen 44 v. nainen.)
Kyllä pääset sarjaan kauhuverenpaineet. On varmaan hoidettu. Minulle tulee kauhu tasolla 220/130: laskettava saman tien. Osastolla olleella oli korkeampi.
boxi kirjoitti:
Kyllä pääset sarjaan kauhuverenpaineet. On varmaan hoidettu. Minulle tulee kauhu tasolla 220/130: laskettava saman tien. Osastolla olleella oli korkeampi.
Jos mennään sieltä kauhusta pois ja kerrotaan vähän virallista:
Viralliset nopeasti laskettavan verenpaineen rajat ovat 180-200/110-120mmHg. Kokonaistilanne huomioidaan ja päätetään, millä vauhdilla lasketaan ( eli onko syytä hoitaa tunneissa vai vuorokaudessa eli laitetaan tabl päälle)Jurpolukki kirjoitti:
"kun ajatteli, miten olisi voitu ennalta ehkäistä tilanne. "
Vähemmän suolaa - . hyvää päivän jatkoa ...seuraava potilas!
Millä alennetaa verenpainetta?älä paina persettäsi autonpenkkiin, vaan kävele!
"." kirjoitti:
Ihan uteliaisuuttani kysyn, mikä on kauhuverenpaine? Minulla oli 220/160, hipookohan ennätystä? (Olen 44 v. nainen.)
Kauhuverenpaine on niin kutsuttu lääkärin vastaanotolla mitattu verenpaine, jolloin useita potilaita jännittää. Kannattaisi odottaa noin 15 min. ja mitat paineet uudelleen, jopas tulisi matalampi arvo!
jari-juhani.harju kirjoitti:
Kauhuverenpaine on niin kutsuttu lääkärin vastaanotolla mitattu verenpaine, jolloin useita potilaita jännittää. Kannattaisi odottaa noin 15 min. ja mitat paineet uudelleen, jopas tulisi matalampi arvo!
Tällä on nimikin ja se otetaan huomioon: Valkotakkihypertensio. Jos verenpaine on vastaanotolla korkea ja kotona ja terveydenhoitajalla matala, se matala otetaan todelliseksi arvoksi. Kauhuverenpaine on kauhuverenpaine vaikka sen kuka ja missä mittaisi.
- ___________________-
annan vain vihjeen aortta- asiasta tutki vaivihkaa tilastoja jos pääset niihin käsiksi.
siitä kuinka paljon on yleistynyt statiinihoidon räjähdettyä tuohon mittaan.
mutta varo puhumasta kenellekään työpaikallasi tai muualla varmista asiat muuten.
pieksämäellä riitta kauppinen niminen lääkäri löysi vesijohtoverkosta legionella bakteerin jäämiä ja julkisti asian vastoin kaupunginjohdon ja ilmeisesti myös terveysviranomaisten tahtoa seurauksena pakkohoitopäätös psykiatristen syiden takia. on edelleen mustalla listalla ei siis voi itsenäisesti harjoittaa lääkärintointa, tämän varmaan osaat tarkistaa googlen kautta.
kun tutkitaan jotain tälläistä valonarkaa asiaa pitää olla varovainen.
saattaa olla että haukun väärää puuta mutta voisi tuokin kivi olla hyvä kääntää.
virallista kautta tuleeseinä vastaan ja sinut tai minut hukutetaan tilastohin ym asiantuntijalausuntoihin kuten virallinen taho tyrmää VHH.n peittääkseen epäonnistuneen ravitsemusneuvontansa. muuten -20kg vuodessa VHH.llailman yhtään juoksuaskelta. lyllertäköön lautasmallilla läskeineen pururataa ja nähköön nälkää kuka haluaa, minä en.- Jurpolukki
Näin meille käy hyvin herkästi.
Toivoisin pääseväni vankilaan sillä siellä saa hyvää hoitoa! Aortan dissekaatio ei ole valonarka asia.
Pakkohoitopäätöstä ei tehdä eikä tehty Legionellan vuoksi. Hän sai selkeitä lääketieteellisiä ansiota löytäessään sen. Pakkohoitopäätös on eri juttu. Hyvä, että hän voi tehdä nyt jotain lääkärintyötä. Moni pakkohoidossa ollut on hyvin työrarjoitteinen. Hän on ilm. tervehtynyt hyvin. Oikein hyvä.
Juuri yksi kandi löysi infektion aivan samalla tavalla. Ei viety yhtään mihinkään pakkohoitoon. Täytyisi kunnioittaa Riitta Kauppisen oi´keutta rauhassa toipua eikä retostella asiaa, kun ei siitä mitään tiedä.
Hyvä, että on työssä. Kaikkea hyvää. KUKAAN ei puhu hänestä mitään pahaa.
- Hoikka Heikki
"annan vain vihjeen"
Heh heh!
Voi sua pikku Putte-possu....sun älykkyys riittää just ja just bussimaksun maksamiseen lähimpään kirkonkylään... - hoho.
Maallikot luulevat tietävänsä jotakin jostakin.
On muuten tiukassa kunnossa tuo Petri 67 v vai mitä pullukat?
Tapsa: Kun nyt ruvettiin puhumaan ravinnon rasvoista, voidaankin seuraavaksi siirtyä keskustelemaan sodankäynnistä. Suomi on käynyt monia sotia, joista rasvasota on ollut yksi pisimmistä ja verisimmistä. Kuka voitti ja kuka maksaa sotakorvaukset?
Petri: Kyseessä tuntuu olevan jatkosota, jolle ei näy loppua. Viimeisiä pesäkkeitä tuhotaan vieläkin. Kolesterolista on tullut enemmän Nobeleita kuin mistään muusta molekyylistä. Onkin varsin erikoislaatuista, että nimenomaan maallikot yrittävät kaiken aikaa horjuttaa kolesteroliteoriaa, vaikka se on osoitettu päteväksi monella tasolla.
http://plaza.fi/ellit/liikunta-ja-terveys/kotilaakari/kiminkisen-lauteilla/petri-kovanen-kiminkisen-lauteilla- VHH-ortopedi
"Maallikot luulevat tietävänsä jotakin jostakin."
En todellakaan jaksa lukea tuota kirjaa. - ___________________.
se mitä siinä blogissa kirjoitetaan kovasen, huttusen ja puskan taholta on vain tosiasioden salailua ja vääristelyä, etteivät omat virheet paljastuisi.
2 000 000 ylipainoista, 500 000 diabeetikkoa. puska on tehnyt 40v terveysvalistusta, onko onnistunut.
on tullut vakituisia lääkkeen kuluttajia, eikö olekin hienoa.
kiminkinen oilsi hyvä lääkärinä mutta thl.n kehuminen on kuin vanhaan autoon olisi liimattu ralliteipit, ei se kyllä usko niihin jutuihin muun kuin rahan takia ja koska ei vielä uskalla sanoa niitä asioita joita todellisuudessa ajattelee - ___________________.
missä on kovasen nobel
- 23etrhyj
___________________. kirjoitti:
se mitä siinä blogissa kirjoitetaan kovasen, huttusen ja puskan taholta on vain tosiasioden salailua ja vääristelyä, etteivät omat virheet paljastuisi.
2 000 000 ylipainoista, 500 000 diabeetikkoa. puska on tehnyt 40v terveysvalistusta, onko onnistunut.
on tullut vakituisia lääkkeen kuluttajia, eikö olekin hienoa.
kiminkinen oilsi hyvä lääkärinä mutta thl.n kehuminen on kuin vanhaan autoon olisi liimattu ralliteipit, ei se kyllä usko niihin jutuihin muun kuin rahan takia ja koska ei vielä uskalla sanoa niitä asioita joita todellisuudessa ajatteleejoo se on tullut ihan huomaatta tämä margariini meidä ruokapöytään. niin mullekkin kävi kun akka oli naistenlehdestä lukenut, että terveellistä. jos valitit niin et sängyssä saanut hoitaa sitä mitä varten mies tehty.
- kj.mattila (KOK)
___________________. kirjoitti:
missä on kovasen nobel
"Kirjassa asiantuntijat jakavat tietoa, vastaavat kysymyksiin ja avaavat väitteitä, jotta lukija saisi kokonaiskuvan tästä Nobel-palkitusta mutta kiistellystä aiheesta."
Sisälukutaito on vaikea laji. - wdetfrhj
kj.mattila (KOK) kirjoitti:
"Kirjassa asiantuntijat jakavat tietoa, vastaavat kysymyksiin ja avaavat väitteitä, jotta lukija saisi kokonaiskuvan tästä Nobel-palkitusta mutta kiistellystä aiheesta."
Sisälukutaito on vaikea laji.niin se on sudenpentujen kolesterolikirjaa lukiessa. ei kai sitä veljeskuntaa kukaan voi vakavissaan ottaa.
samoin käy tällekkin kuten marxin teorioille. ei kukaan järkevä ihminen enään keikaroi korkeilla kolesteroilla. - VHH-ortopedi
wdetfrhj kirjoitti:
niin se on sudenpentujen kolesterolikirjaa lukiessa. ei kai sitä veljeskuntaa kukaan voi vakavissaan ottaa.
samoin käy tällekkin kuten marxin teorioille. ei kukaan järkevä ihminen enään keikaroi korkeilla kolesteroilla.Näin juuri.
Siksi en todellakaan jaksa lukea tuota kirjaa. - wdetfrhj
VHH-ortopedi kirjoitti:
Näin juuri.
Siksi en todellakaan jaksa lukea tuota kirjaa.niin ystäväni luuviulu. koka sitä ny joutavia.
- ___________________.
wdetfrhj kirjoitti:
niin ystäväni luuviulu. koka sitä ny joutavia.
nonii sitten alkoholin vaikutus keskeytti keskustelun kuka meni ottamaan salaapäin viagran toivorikkaana kuka leyhyttelee kuumia aaltoja pakko se on keskittyä pokeriin keskustelukumppaneitten häipyessä mutta jatketaan paremmalla ajalla ja jos vähän mokasitte keskustelussa en heitä ensimmäistä tomaattia jatketaan kunhaon käyty kirkossa vai mitä.
- meni uskottavuus
Päivän piristys;)))) Vai satiini;))) Eikä kerran, vaan kahdesti väärin kirjoitettu..
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kansalla on oikeus tietää miksi persut pettävät
Koko kulunut hallituskausi on kysytty persuilta, minkä vuoksi he ovat pettäneet käytännössä jokaisen vaalilupauksen, ain647556Venäjän armeijan evp-upseeri: Armeija surkeassa tilassa, jonka läpäisee kaiken kattava
valehtelu. Venäläiset alkaneet pohtia julkisesti maan todellisia tappioita. Z-bloggari ja 3. luokan kapteeni (evp.) Mak1242979- 1431813
Kansalla on oikeus tietää mikä on SDP:n talousohjelma jolla maan talous
saadaan nousuun? Miksi puolue piilottelee sitä, vai eikö sitä ole? Tähän asti olemme vaan saaneet kuulla hallituksen ha651669Ammattiliitto 900 euroa/vuosi - Työttömyyskassa 72 euroa/vuosi
Ammattiliitosta eroamalla voi säästää jopa 800 euroa vuodessa. Mitä enemmän tienaat, sitä enemmän maksat liitolle. Esim1211501Miten voit olla niin tyhmä
että et tajunnut että sua vedätettiin? Tietäisitpä miten hyvät naurut on saatu. Naiselle1711451- 1321182
- 78869
Kyriake=Kirkko
Kirkko, Kyriake Kirkko-sana tulee kreikankielen sanasta Kyriake=Herran omat, Kristuksen omaksi kastettujen suuri joukko47812- 53774