http://www.tiede.fi/artikkeli/748/amerikan_asutushistoria_mureni_kasiin
Miten herranen aika tämä artikkeli puolustaisi Mormonin kirjaa? Ei mene jakeluun.
Edelleenkin meiltä puuttuu todisteet Mormonin kirjan historiasta ja tämä artikkeli ei mielestäni tue kirjaa pätkääkään, oikeastaan päinvastoin, siinä puhutaan että asutus olisi tapahtunut 10 000 ja siitä kauemmas muinaisuuteen ekr.
amerikan asutushistoria...
98
210
Vastaukset
- Tapani1
Liittyy siihen, että tulee huomata nykytiedon puutteellisuus eikä uhota sellaista, että tiede olisi todistanut Mormonin kirjan kuvaamat tapahtumat mahdottomiksi.
- kostipolli
Olennaista on se että artikkeli ei tue Mormonin kirjaa. Siinä puhutaan amerikan mantereen historiasta. Ei sanallakaan mitään, joka viittaisi kukoistavaan sivilisaatioon Mormonin kirjan väittäminä ajankohtina tai tue intiaanien alkuperää Mormonin kirjan väittämään suuntaan. Jos kirjan esittämät väitteet mm. teräksen valmistamisesta olisivat tosia, niitä jälkiä varmasti olisi, kun ei vaan ole. Kuitenkin paljon vanhempaa aineistoa löytyy. Jos emme tiedä jotain amerikan asutuksen historiasta, se ei tarkoita sitä että kehittynyt siviilisaatio häviäisi kuin tuhka tuuleen hevosineen, kolikoineen, suurkaupunkeineen, sotatantereineen jne.
- Tapani1
kostipolli kirjoitti:
Olennaista on se että artikkeli ei tue Mormonin kirjaa. Siinä puhutaan amerikan mantereen historiasta. Ei sanallakaan mitään, joka viittaisi kukoistavaan sivilisaatioon Mormonin kirjan väittäminä ajankohtina tai tue intiaanien alkuperää Mormonin kirjan väittämään suuntaan. Jos kirjan esittämät väitteet mm. teräksen valmistamisesta olisivat tosia, niitä jälkiä varmasti olisi, kun ei vaan ole. Kuitenkin paljon vanhempaa aineistoa löytyy. Jos emme tiedä jotain amerikan asutuksen historiasta, se ei tarkoita sitä että kehittynyt siviilisaatio häviäisi kuin tuhka tuuleen hevosineen, kolikoineen, suurkaupunkeineen, sotatantereineen jne.
Olennaista on, ettei Amerikan asutushistoriasta tiedetä mitään lopullista, joten siihen viittaaminen Mormonin kirjaa vastustettaessa on vailla pohjaa.
- kostipolli
Tapani1 kirjoitti:
Olennaista on, ettei Amerikan asutushistoriasta tiedetä mitään lopullista, joten siihen viittaaminen Mormonin kirjaa vastustettaessa on vailla pohjaa.
Mitä pohjaa sitten on mikä puoltaa Mormonin kirjaa? Muu kuin se että ei tiedetä lopullista mantereen asutushistoriasta. Yksikin arkeologinen esimerkki riittää.
- nenada
kostipolli kirjoitti:
Olennaista on se että artikkeli ei tue Mormonin kirjaa. Siinä puhutaan amerikan mantereen historiasta. Ei sanallakaan mitään, joka viittaisi kukoistavaan sivilisaatioon Mormonin kirjan väittäminä ajankohtina tai tue intiaanien alkuperää Mormonin kirjan väittämään suuntaan. Jos kirjan esittämät väitteet mm. teräksen valmistamisesta olisivat tosia, niitä jälkiä varmasti olisi, kun ei vaan ole. Kuitenkin paljon vanhempaa aineistoa löytyy. Jos emme tiedä jotain amerikan asutuksen historiasta, se ei tarkoita sitä että kehittynyt siviilisaatio häviäisi kuin tuhka tuuleen hevosineen, kolikoineen, suurkaupunkeineen, sotatantereineen jne.
http://www.mormontimes.com/article/20921/The-difference-between-Old-and-New-World-archaeology
- Tapani1
kostipolli kirjoitti:
Olennaista on se että artikkeli ei tue Mormonin kirjaa. Siinä puhutaan amerikan mantereen historiasta. Ei sanallakaan mitään, joka viittaisi kukoistavaan sivilisaatioon Mormonin kirjan väittäminä ajankohtina tai tue intiaanien alkuperää Mormonin kirjan väittämään suuntaan. Jos kirjan esittämät väitteet mm. teräksen valmistamisesta olisivat tosia, niitä jälkiä varmasti olisi, kun ei vaan ole. Kuitenkin paljon vanhempaa aineistoa löytyy. Jos emme tiedä jotain amerikan asutuksen historiasta, se ei tarkoita sitä että kehittynyt siviilisaatio häviäisi kuin tuhka tuuleen hevosineen, kolikoineen, suurkaupunkeineen, sotatantereineen jne.
Tätäkään kulttuuria ei tunneta:
http://www.netikka.net/mpeltonen/eldorado.htm
Pieni ote ko. artikkelista. Huomatkaa, että kysymys on tuhansia neliökilometrejä laajasta alueesta. Ajoitus n. 2000 vuoden päähän sopii hyvin siihen kukoistuskauteen, josta kerrotaan Mormonin kirjassa Kristuksen käynnin jälkeen.
Vihjeitä Bolivian savanneilta
Boliviassa sijaitsee Amazonin alueseen kuuluva Llanos de Mojos -niminen seutu. Sen maasto on ruohikkoista savannia, jossa vuorottelevat tulviva sadekausi ja äärimmäisen kuiva kausi tulipaloineen. Viljelykasvit menestyvät siinä huonosti, mutta alueella elää silti ihmisiä. 1960 -luvulla aluetta tutkinut arkeologi Bill Denevan pani merkille maastoa halkovat pitkät, epätavallisen suorat linjat, joita oli laajoilla alueilla.
Denevanin jalanjälkiä on nyttemmin seurannut maastoarkeologi Clark Erickson ryhmineen. Hänen huomionsa kiinnittyi lukuisiin savannilla sijaitseviin, koholla oleviin metsäsaarekkeisiin, joita oli siellä täällä kuin keitaita. Erickson päätteli koholla olevien saarekkeiden rakentamisen syyksi sen, että ne tällä tavoin olivat suojassa sadekauden tulvilta. Tutkiessaan niiden maaperää, hän löysi joka puolelta runsaasti ruukunsirpaleita, puuhiiltä ja luunkappaleita, mikä oli selvä merkki varhaisesta ihmisasutuksesta. Saarekkeet olivat muuta mastoa ylempänä, enimmillään jopa 18 m. korkeita. Jotkin astioista olivat olleet valtavan kokoisia, aivan liian isoja ollakseen paimentolaisten käyttöesineitä. Alueella oli siten ollut pysyvää asutusta, jossa sadat tai tuhannet ihmiset olivat järjestäneet suuria seremonioita aterioineen. Ericksonin mielestä tämä merkitsi kehittynyttä sivilisaatiota.
Lisävihjeitä Sirionó -kansalta - Tapani1
Tapani1 kirjoitti:
Tätäkään kulttuuria ei tunneta:
http://www.netikka.net/mpeltonen/eldorado.htm
Pieni ote ko. artikkelista. Huomatkaa, että kysymys on tuhansia neliökilometrejä laajasta alueesta. Ajoitus n. 2000 vuoden päähän sopii hyvin siihen kukoistuskauteen, josta kerrotaan Mormonin kirjassa Kristuksen käynnin jälkeen.
Vihjeitä Bolivian savanneilta
Boliviassa sijaitsee Amazonin alueseen kuuluva Llanos de Mojos -niminen seutu. Sen maasto on ruohikkoista savannia, jossa vuorottelevat tulviva sadekausi ja äärimmäisen kuiva kausi tulipaloineen. Viljelykasvit menestyvät siinä huonosti, mutta alueella elää silti ihmisiä. 1960 -luvulla aluetta tutkinut arkeologi Bill Denevan pani merkille maastoa halkovat pitkät, epätavallisen suorat linjat, joita oli laajoilla alueilla.
Denevanin jalanjälkiä on nyttemmin seurannut maastoarkeologi Clark Erickson ryhmineen. Hänen huomionsa kiinnittyi lukuisiin savannilla sijaitseviin, koholla oleviin metsäsaarekkeisiin, joita oli siellä täällä kuin keitaita. Erickson päätteli koholla olevien saarekkeiden rakentamisen syyksi sen, että ne tällä tavoin olivat suojassa sadekauden tulvilta. Tutkiessaan niiden maaperää, hän löysi joka puolelta runsaasti ruukunsirpaleita, puuhiiltä ja luunkappaleita, mikä oli selvä merkki varhaisesta ihmisasutuksesta. Saarekkeet olivat muuta mastoa ylempänä, enimmillään jopa 18 m. korkeita. Jotkin astioista olivat olleet valtavan kokoisia, aivan liian isoja ollakseen paimentolaisten käyttöesineitä. Alueella oli siten ollut pysyvää asutusta, jossa sadat tai tuhannet ihmiset olivat järjestäneet suuria seremonioita aterioineen. Ericksonin mielestä tämä merkitsi kehittynyttä sivilisaatiota.
Lisävihjeitä Sirionó -kansaltaJatkoa
Terra preta, kultaakin arvokkampaa
Amazonian asukkaiden suurin saavutus terra preta, musta multa, elää edelleen. Tutkijat ovat todenneet sillä olevan merkillisen kyvyn säilyä ravinteikkaana satoja vuosia. Tämä on arvokas ominaisuus maissa, joissa nykyinen kaskiviljely tuhoaa vuosittain miljoonia hehtaareja sademetsää. Poltetusta metsästä jää vain tuhka, jonka sateet ja tuulet pian kuljettavat ravinteineen pois, joten samaa paikkaa voi viljellä vain 2-3 vuotta. Edes kemikaalien lisääminen maahan ei paljon tilannetta paranna. Terra pretalla sen sijaan on kyky säilyttää ravinteet maassa ja tuottaa satoa vuosi vuoden jälkeen.
Orellanan matkakertomus tarjoaa erään näkökulman tähänkin. Hän kertoo alkuasukkaiden kulottaneen peltojaan. He eivät siis ilmeisesti harjoittaneet kaskiviljelyä. Bruno Glaser Bayreythin yliopistosta on todennut terra pretan sisältävän runsaasti puuhiiltä. Hän uskoo intiaanien tuottaneen tätä hiiltä miiluissa tarkoituksellisesti pitääkseen mullan ravinteikkaana. Tässä piilee se salaisuus, minkä avulla Amazonian varhaiset asukkaat pystyivät harjoittamaan pysyvää maanviljelyä ja luomaan kehittyneitä sivilisaatioita. Puuhiilen vaikutus on osoitettu myös kokeellisesti. Koepalstoilla, joilla tavalliseen sademetsän multaan lisättiin lannoitteita, kasvu oli vähäistä, mutta palstoilla joihin vielä lisättiin hiiltä, tuotto oli jopa 880% suurempi.
Terra pretalla todettiin lisäksi toinen hämmästyttävä ominaisuus: se kykeni tuottamaan lisää samanlaista multaa! Kun multaa myyvä viljelijä jättää siitä jäljelle 20 cm paksun kerroksen, se on n. 20 vuoden kuluttua alkuperäisen vahvuinen. Mullan pinnalle putoilevat lehdet ym. maatuvat ja muodostavat uutta multaa. Multa sisältää siis ilmeisesti elämää, eli matoja, bakteereja ja muita pieneliöitä, jotka saavat tämän aikaan. Jos terra pretaa onnistutaan levittämään laajoille köyhän maaperän omaaville alueille, kaskiviljely voidaan vähitellen lopettaa, ja ihmiset voivat tulla toimeen käyttäen luontoystävällisiä viljelymenetelmiä. Tämä löytö voi siten olla paljon arvokkaampi kuin myyttisen Eldoradon kulta - Tapani1
Tapani1 kirjoitti:
Jatkoa
Terra preta, kultaakin arvokkampaa
Amazonian asukkaiden suurin saavutus terra preta, musta multa, elää edelleen. Tutkijat ovat todenneet sillä olevan merkillisen kyvyn säilyä ravinteikkaana satoja vuosia. Tämä on arvokas ominaisuus maissa, joissa nykyinen kaskiviljely tuhoaa vuosittain miljoonia hehtaareja sademetsää. Poltetusta metsästä jää vain tuhka, jonka sateet ja tuulet pian kuljettavat ravinteineen pois, joten samaa paikkaa voi viljellä vain 2-3 vuotta. Edes kemikaalien lisääminen maahan ei paljon tilannetta paranna. Terra pretalla sen sijaan on kyky säilyttää ravinteet maassa ja tuottaa satoa vuosi vuoden jälkeen.
Orellanan matkakertomus tarjoaa erään näkökulman tähänkin. Hän kertoo alkuasukkaiden kulottaneen peltojaan. He eivät siis ilmeisesti harjoittaneet kaskiviljelyä. Bruno Glaser Bayreythin yliopistosta on todennut terra pretan sisältävän runsaasti puuhiiltä. Hän uskoo intiaanien tuottaneen tätä hiiltä miiluissa tarkoituksellisesti pitääkseen mullan ravinteikkaana. Tässä piilee se salaisuus, minkä avulla Amazonian varhaiset asukkaat pystyivät harjoittamaan pysyvää maanviljelyä ja luomaan kehittyneitä sivilisaatioita. Puuhiilen vaikutus on osoitettu myös kokeellisesti. Koepalstoilla, joilla tavalliseen sademetsän multaan lisättiin lannoitteita, kasvu oli vähäistä, mutta palstoilla joihin vielä lisättiin hiiltä, tuotto oli jopa 880% suurempi.
Terra pretalla todettiin lisäksi toinen hämmästyttävä ominaisuus: se kykeni tuottamaan lisää samanlaista multaa! Kun multaa myyvä viljelijä jättää siitä jäljelle 20 cm paksun kerroksen, se on n. 20 vuoden kuluttua alkuperäisen vahvuinen. Mullan pinnalle putoilevat lehdet ym. maatuvat ja muodostavat uutta multaa. Multa sisältää siis ilmeisesti elämää, eli matoja, bakteereja ja muita pieneliöitä, jotka saavat tämän aikaan. Jos terra pretaa onnistutaan levittämään laajoille köyhän maaperän omaaville alueille, kaskiviljely voidaan vähitellen lopettaa, ja ihmiset voivat tulla toimeen käyttäen luontoystävällisiä viljelymenetelmiä. Tämä löytö voi siten olla paljon arvokkaampi kuin myyttisen Eldoradon kultaKaksi kertaa Suomen kokoinen alue. Kumma ettei asukkaista tiedetä. Jatkoa:
Mullan salaisuus
Vihjeitä löytyy myös ruohonjuuritasolta - itse mullasta. Arkeologi Bill Woods on kartoittanut Brasilian Tapajos -joen varrelta lukuisia esihistoriallisia paikkoja, joista on löytynyt erittäin hienoja 2000 vuotta vanhoja ruukkuja. Yhteistä näille paikoille, joissa ihmiset muinoin elivät, on paljon tavallista sademetsän maaperää tummempi multa. Lähemmät tutkimukset ovat osoittaneet sen sisältävän ruukunsirpaleiden lisäksi puuhiiltä ja erilaista biologista jätettä. Se on siten saman kaltaista, jota syntyy kompostoimalla. Brasilialaiset käyttävät siitä nimitystä terra preta. Se on tunnettua tuottavuudestaan ja paikalliset asukkaat myös myyvät sitä.
Näiden sademetsien kätköissä on joskus ollut kehittyneitä sivilisaatioita.
Arkeologit ovat kartoittaneet alueet, joissa mustaa multaa, terra pretaa, esiintyy. He ovat todenneet alueiden olevan sellaisia, joita Orellana kuvaili 1500 -luvulla. Alueet kattavat yhteensä noin kaksi kertaa Suomen kokoisen alueen.
Kaikki tämä viittaa siihen, että varhaisilla Amazonin alueen asukkailla oli taito muuttaa jalkojensa alla oleva köyhä maa viljelyyn kelpaavaksi. Se on puolestaan mahdollistanut pysyvän, laajan asutuksen ja kehittyneen kulttuurin. - R. Sitia
Tapani1 kirjoitti:
Kaksi kertaa Suomen kokoinen alue. Kumma ettei asukkaista tiedetä. Jatkoa:
Mullan salaisuus
Vihjeitä löytyy myös ruohonjuuritasolta - itse mullasta. Arkeologi Bill Woods on kartoittanut Brasilian Tapajos -joen varrelta lukuisia esihistoriallisia paikkoja, joista on löytynyt erittäin hienoja 2000 vuotta vanhoja ruukkuja. Yhteistä näille paikoille, joissa ihmiset muinoin elivät, on paljon tavallista sademetsän maaperää tummempi multa. Lähemmät tutkimukset ovat osoittaneet sen sisältävän ruukunsirpaleiden lisäksi puuhiiltä ja erilaista biologista jätettä. Se on siten saman kaltaista, jota syntyy kompostoimalla. Brasilialaiset käyttävät siitä nimitystä terra preta. Se on tunnettua tuottavuudestaan ja paikalliset asukkaat myös myyvät sitä.
Näiden sademetsien kätköissä on joskus ollut kehittyneitä sivilisaatioita.
Arkeologit ovat kartoittaneet alueet, joissa mustaa multaa, terra pretaa, esiintyy. He ovat todenneet alueiden olevan sellaisia, joita Orellana kuvaili 1500 -luvulla. Alueet kattavat yhteensä noin kaksi kertaa Suomen kokoisen alueen.
Kaikki tämä viittaa siihen, että varhaisilla Amazonin alueen asukkailla oli taito muuttaa jalkojensa alla oleva köyhä maa viljelyyn kelpaavaksi. Se on puolestaan mahdollistanut pysyvän, laajan asutuksen ja kehittyneen kulttuurin.Ja mikään näistä ei edelleenkään osoita MK:n tapahtumia todelliseksi millään tavalla. Esittäessäsi tällaista argumentointia syyllistyt pahemman luokan argumentointivirheisiin ja totuuden vääristelyyn. Käytät argumentointiisi täysin asiaankuulumattomia lähdetietoja ikäänkuin se kertoisi jotain sellaista, joka todistaisi, että MK:nkin kertomukset ovat tosia koska näitä muitakin sivilisaatioita, joista MK:ssa ei ole puhuttu lainkaan, on löydetty.
- tms 1
R. Sitia kirjoitti:
Ja mikään näistä ei edelleenkään osoita MK:n tapahtumia todelliseksi millään tavalla. Esittäessäsi tällaista argumentointia syyllistyt pahemman luokan argumentointivirheisiin ja totuuden vääristelyyn. Käytät argumentointiisi täysin asiaankuulumattomia lähdetietoja ikäänkuin se kertoisi jotain sellaista, joka todistaisi, että MK:nkin kertomukset ovat tosia koska näitä muitakin sivilisaatioita, joista MK:ssa ei ole puhuttu lainkaan, on löydetty.
Tuo kirjoitus osoittaa kiistatta sen että on paljon asioita amerikan mantereella joista emme kaikea tiedä, ja siitähän nimenomaan oli kyse. Ei mistään totuuden vääristelystä silloin ole kyse kun totuutta yrittää etsiä. Totuuden vääristelyä on väittää vaikkapa sekulaarista maata ateistiseksi. ;-)
- Tapani1
tms 1 kirjoitti:
Tuo kirjoitus osoittaa kiistatta sen että on paljon asioita amerikan mantereella joista emme kaikea tiedä, ja siitähän nimenomaan oli kyse. Ei mistään totuuden vääristelystä silloin ole kyse kun totuutta yrittää etsiä. Totuuden vääristelyä on väittää vaikkapa sekulaarista maata ateistiseksi. ;-)
Juuri noin! Sitä olen tuolla esimerkillä osoittanut, ettei tiedetä. En todellakaan ole väittänyt, että se todistaisi vielä mitään. "R: Sitia" on löytävinään sellaista, mitä ei ole sanottu eikä tarkoitettu, mutta jonka voisi kääntää MAP-kirkkoa vastaan.
Näin hän saa taas rakennetuksi olkinuken:
".Esittäessäsi tällaista argumentointia syyllistyt pahemman luokan argumentointivirheisiin ja totuuden vääristelyyn. Käytät argumentointiisi täysin asiaankuulumattomia lähdetietoja ikäänkuin se kertoisi jotain sellaista, joka todistaisi, että MK:nkin kertomukset ovat tosia koska näitä muitakin sivilisaatioita, joista MK:ssa ei ole puhuttu lainkaan, on löydetty. "
"R. Sitia" laatii vääristellyn ja liioitellun kuvitelman siitä, mitä on tosiasiassa sanottu. Jos joku ei tiedä, niin sitä sanotaan olkinukeksi ja se luetaan argumentointivirheisiin. - R. Sitia
Tapani1 kirjoitti:
Juuri noin! Sitä olen tuolla esimerkillä osoittanut, ettei tiedetä. En todellakaan ole väittänyt, että se todistaisi vielä mitään. "R: Sitia" on löytävinään sellaista, mitä ei ole sanottu eikä tarkoitettu, mutta jonka voisi kääntää MAP-kirkkoa vastaan.
Näin hän saa taas rakennetuksi olkinuken:
".Esittäessäsi tällaista argumentointia syyllistyt pahemman luokan argumentointivirheisiin ja totuuden vääristelyyn. Käytät argumentointiisi täysin asiaankuulumattomia lähdetietoja ikäänkuin se kertoisi jotain sellaista, joka todistaisi, että MK:nkin kertomukset ovat tosia koska näitä muitakin sivilisaatioita, joista MK:ssa ei ole puhuttu lainkaan, on löydetty. "
"R. Sitia" laatii vääristellyn ja liioitellun kuvitelman siitä, mitä on tosiasiassa sanottu. Jos joku ei tiedä, niin sitä sanotaan olkinukeksi ja se luetaan argumentointivirheisiin.Tapani hyvä, esittäessäsi argumenttejasi ja puollustellessasi niitä täysin asiaan kuulumattomilla "todisteilla" pyrit nimenomaisesti vääristämään ihmisten käsitystä todellisuudesta. Siinä missä rehellinen ihminen toteaa, että ei ole todisteita eikä ole syytä uskoa ennen kuin todisteita löytyy, sinä tarjoat vääristeltyä todellisuutta väittämällä muista asioista kertovien todisteiden puoltavan väitteidesi olevan mahdollisesti tosia. Ennen kuin todisteita löytyy, ei ole syytä uskoa ja se on fakta, jonka sinäkin olet myöntänyt. Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi, tässä tapauksessa MK:n todenperäisyyttä, asiat voidaan todistaa vain paikkansapitäviksi ja MK:n kohdalla se on mahdotonta, koska mitään todisteita ei ole.
Asiaan kuulumattomien perusteluiden käyttö argumentoinnin tukena on mitä suurimmassa määrin virheellistä argumentointia ja todellisuuden vääristelyä ja tämä on se mihin sinä syyllistyt toistuvasti. - Tapani1
R. Sitia kirjoitti:
Tapani hyvä, esittäessäsi argumenttejasi ja puollustellessasi niitä täysin asiaan kuulumattomilla "todisteilla" pyrit nimenomaisesti vääristämään ihmisten käsitystä todellisuudesta. Siinä missä rehellinen ihminen toteaa, että ei ole todisteita eikä ole syytä uskoa ennen kuin todisteita löytyy, sinä tarjoat vääristeltyä todellisuutta väittämällä muista asioista kertovien todisteiden puoltavan väitteidesi olevan mahdollisesti tosia. Ennen kuin todisteita löytyy, ei ole syytä uskoa ja se on fakta, jonka sinäkin olet myöntänyt. Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi, tässä tapauksessa MK:n todenperäisyyttä, asiat voidaan todistaa vain paikkansapitäviksi ja MK:n kohdalla se on mahdotonta, koska mitään todisteita ei ole.
Asiaan kuulumattomien perusteluiden käyttö argumentoinnin tukena on mitä suurimmassa määrin virheellistä argumentointia ja todellisuuden vääristelyä ja tämä on se mihin sinä syyllistyt toistuvasti.Täällä käytetään todistamattomia otaksumia Mormonin kirjaa vastaan.
En vetoa mihinkään arkeologiseen faktaan todistamaan Mormonin kirjaa todeksi vaan siihen, että jokainen voi saada siitä varmuuden, kun tekee niin kuin Moroni 10 luvussa neuvotaan. Sinä kuitenkin esität, että koettaisin todistella Mormonin kirjaa muuten. Etkö todella ymmärrä, että olen korostanut, ettei ole päteviä todisteita Mormonin kirjaa vastaan Amerikan asutushistoriassa, koska se on "mennyt uusiksi". - R. Sitia
Tapani1 kirjoitti:
Täällä käytetään todistamattomia otaksumia Mormonin kirjaa vastaan.
En vetoa mihinkään arkeologiseen faktaan todistamaan Mormonin kirjaa todeksi vaan siihen, että jokainen voi saada siitä varmuuden, kun tekee niin kuin Moroni 10 luvussa neuvotaan. Sinä kuitenkin esität, että koettaisin todistella Mormonin kirjaa muuten. Etkö todella ymmärrä, että olen korostanut, ettei ole päteviä todisteita Mormonin kirjaa vastaan Amerikan asutushistoriassa, koska se on "mennyt uusiksi"."En vetoa mihinkään arkeologiseen faktaan todistamaan Mormonin kirjaa todeksi vaan siihen, että jokainen voi saada siitä varmuuden, kun tekee niin kuin Moroni 10 luvussa neuvotaan. "
Eli tarjoilet taas tunteisiin, tuntoihin tai tuntemuksiin perustuvaa elämystä todisteena. Johan sinäkin myönsit, että näihin perustuvilla käsityksillä ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa.
"Etkö todella ymmärrä, että olen korostanut, ettei ole päteviä todisteita Mormonin kirjaa vastaan Amerikan asutushistoriassa, koska se on "mennyt uusiksi"."
Olematonta vastaan ei luonnollisesti ole mitään todisteita, koska se on olematon. Olematonta ei voi todistaa olevaksi tai olemattomaksi vaikka kuinka yrittäisit ja vedotessasi ettei MK:ta vastustavia todisteita ole yrität tarjota käänteistä todistustaakkaa. Kerronpa sinulle faktan tähän liittyen: käänteinen todistustaakka on looginen argumentointivirhe ja kaikin puolin epäpätevää argumentointia, joka ei todista mitään yhtään mistään. Käänteinen todistustaakka on ainoastaan osoitus esittäjänsä kyvyttömyydestä perustella väitteitään kunnolla.
Toisekseen kaikki todistusaineisto, jota Amerikan mantereen asuttamisesta voidaan vahvistaa kuuluneen ihan toisenlaisille kulttuureille, eikä sieltä nykyisin tunnettujen kulttuurien välistä löydy sellaisia alueitta, johon MK:n väittämä kulttuuri miljoonine kansalaisineen edes mahtuisi häviämään ilman minkäänlaisia merkkejä. MK:n tapahtumia voidaan siis erittäin hyvien muista kulttuureista löydettyjen todisteiden perusteella sanoa olevan 100% tuulesta temmattuja satuja. - Lue nyt
R. Sitia kirjoitti:
Ja mikään näistä ei edelleenkään osoita MK:n tapahtumia todelliseksi millään tavalla. Esittäessäsi tällaista argumentointia syyllistyt pahemman luokan argumentointivirheisiin ja totuuden vääristelyyn. Käytät argumentointiisi täysin asiaankuulumattomia lähdetietoja ikäänkuin se kertoisi jotain sellaista, joka todistaisi, että MK:nkin kertomukset ovat tosia koska näitä muitakin sivilisaatioita, joista MK:ssa ei ole puhuttu lainkaan, on löydetty.
ensin, mistä keskustellaan, äläkä aina tunge vakiovääntöäsi joka paikkaan.
- Itsehän sinä
R. Sitia kirjoitti:
Tapani hyvä, esittäessäsi argumenttejasi ja puollustellessasi niitä täysin asiaan kuulumattomilla "todisteilla" pyrit nimenomaisesti vääristämään ihmisten käsitystä todellisuudesta. Siinä missä rehellinen ihminen toteaa, että ei ole todisteita eikä ole syytä uskoa ennen kuin todisteita löytyy, sinä tarjoat vääristeltyä todellisuutta väittämällä muista asioista kertovien todisteiden puoltavan väitteidesi olevan mahdollisesti tosia. Ennen kuin todisteita löytyy, ei ole syytä uskoa ja se on fakta, jonka sinäkin olet myöntänyt. Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi, tässä tapauksessa MK:n todenperäisyyttä, asiat voidaan todistaa vain paikkansapitäviksi ja MK:n kohdalla se on mahdotonta, koska mitään todisteita ei ole.
Asiaan kuulumattomien perusteluiden käyttö argumentoinnin tukena on mitä suurimmassa määrin virheellistä argumentointia ja todellisuuden vääristelyä ja tämä on se mihin sinä syyllistyt toistuvasti.syyllistyt toistuvasti toisissa kammoamaasi toimintaan? MIkä etuoikeus sinulla on vääristellä?
- lavanpalvelija
Tapani1 kirjoitti:
Olennaista on, ettei Amerikan asutushistoriasta tiedetä mitään lopullista, joten siihen viittaaminen Mormonin kirjaa vastustettaessa on vailla pohjaa.
Joseph Smith kuvitteli Amerikan asutushistorian senhetkisen ymmärryksensä mukaan. Ei hän osannut aavistaa mistään DNA tutkimusten tuloksista.
- to..
lavanpalvelija kirjoitti:
Joseph Smith kuvitteli Amerikan asutushistorian senhetkisen ymmärryksensä mukaan. Ei hän osannut aavistaa mistään DNA tutkimusten tuloksista.
Ei, eikä hän liioin tiennyt sitä mitä nyt tiedetään Israelin historiasta tai mitä tiede ja tutkimus ovat saaneet selville ihmislajin ja kielten synnystä. 1800-luvulla sentään jo tiedettiin enemmän kuin 3000e.Kr mutta sekään tieto ei ollut Smithiä tavoittanut.
- kostipolli
Musta multa on aika kaukana teräksestä ja pronssista....nuoko asiat todistavat Mormoonin kirjan kertomukset? Aika hataralla pohjalla.
Hitto, taas huomaan että katkeroidun näissä keskusteluissa...ei ole olemassa siviilisaatiota joka ei jätä arkeologeille merkkejä. Mormonin kirjan siviilisaatiot ovat poikkeus.- Tapani1
Sinäkin tulkitset muuksi, mitä on sanottu. Ei tuolla terra pretalla on vielä mitään muuta osoitettu kuin se, ettei tiedetä läheskään riittävästi, jotta arkeologialla voitaisiin kumota Mormonin kirja.
- kostipolli
Tapani1 kirjoitti:
Sinäkin tulkitset muuksi, mitä on sanottu. Ei tuolla terra pretalla on vielä mitään muuta osoitettu kuin se, ettei tiedetä läheskään riittävästi, jotta arkeologialla voitaisiin kumota Mormonin kirja.
Arkeologialla ei kumota Mormonin kirjaa. Ei sitä tarvitse kumota kun ei ole mitään todistetta kirjassa kerrotuista kansoista ja kulttuureista. Yhtään kolikkoa ei edes ole löytynyt. Kehittynyt siviilisaatio ei häviä kuin tuhka tuuleen. Voihan se tietysti olla niinkin että maapallolla ei vain ole tarpeeksi hyviä arkeologeja kun eivät löydä todisteita....;)
- Tapani1
kostipolli kirjoitti:
Arkeologialla ei kumota Mormonin kirjaa. Ei sitä tarvitse kumota kun ei ole mitään todistetta kirjassa kerrotuista kansoista ja kulttuureista. Yhtään kolikkoa ei edes ole löytynyt. Kehittynyt siviilisaatio ei häviä kuin tuhka tuuleen. Voihan se tietysti olla niinkin että maapallolla ei vain ole tarpeeksi hyviä arkeologeja kun eivät löydä todisteita....;)
Todistuksen Mormonin kirjasta voi saada aivan muulla tavoin kuin arkeologien löydöistä. Kirja itsessään todistaa sisällöllään jokaiselle, joka tekee oman osansa ja tutkii. Kirjassa on tällainen lupaus:
Moroni 10
3 Katso, minä tahtoisin kehottaa teitä näitä asioita lukiessanne — jos on Jumalan viisauden mukaista, että saatte ne lukea — muistamaan, kuinka armollinen Herra on ollut ihmislapsille Aadamin luomisesta aina siihen aikaan asti, kun te saatte nämä asiat, ja pohdiskelemaan sitä sydämessänne.
4 Ja kun te nämä saatte, minä tahtoisin kehottaa teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä teille totuuden Pyhän Hengen voimalla.
5 Ja Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta.
6 Ja kaikki, mikä on hyvää, on oikeaa ja totta; niinpä mikään, mikä on hyvää, ei kiellä Kristusta, vaan tunnustaa, että hän on.
7 Ja Pyhän Hengen voimasta te voitte tietää, että hän on; sen tähden minä tahdon kehottaa teitä olemaan kieltämättä Jumalan voimaa, sillä hän toimii voiman kautta ihmislasten uskon mukaan, samana tänään ja huomenna ja ikuisesti.
8 Ja vielä minä kehotan teitä, veljeni, olemaan kieltämättä Jumalan lahjoja, sillä niitä on monia, ja ne tulevat samalta Jumalalta. Ja näitä lahjoja annetaan eri tavoin, mutta sama Jumala vaikuttaa kaiken kaikissa; ja niitä annetaan Jumalan Hengen ilmentyminä ihmisille heidän hyödykseen.
Tässä ovat myöhemmät ilmoitukset netissä suomeksi:
http://scriptures.lds.org/fi
Tässä ovat kirkon viralliset Suomen sivut:
http://www.mormonit.fi Näissä on kohta, josta voi tilata ilmaisen Mormonin kirjan. - Ev.lut.
Tapani1 kirjoitti:
Sinäkin tulkitset muuksi, mitä on sanottu. Ei tuolla terra pretalla on vielä mitään muuta osoitettu kuin se, ettei tiedetä läheskään riittävästi, jotta arkeologialla voitaisiin kumota Mormonin kirja.
Ei Mormonin kirjaa tarvitse kumota. Sitä todeksi väittävän on todistettava se todeksi. Ei tieteessä toimita niin, että joku esittää perustelemattoman väitteen ja jonkun toisen tulisi se sitten kumota.
- R. Sitia
Tapani1 kirjoitti:
Todistuksen Mormonin kirjasta voi saada aivan muulla tavoin kuin arkeologien löydöistä. Kirja itsessään todistaa sisällöllään jokaiselle, joka tekee oman osansa ja tutkii. Kirjassa on tällainen lupaus:
Moroni 10
3 Katso, minä tahtoisin kehottaa teitä näitä asioita lukiessanne — jos on Jumalan viisauden mukaista, että saatte ne lukea — muistamaan, kuinka armollinen Herra on ollut ihmislapsille Aadamin luomisesta aina siihen aikaan asti, kun te saatte nämä asiat, ja pohdiskelemaan sitä sydämessänne.
4 Ja kun te nämä saatte, minä tahtoisin kehottaa teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä teille totuuden Pyhän Hengen voimalla.
5 Ja Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta.
6 Ja kaikki, mikä on hyvää, on oikeaa ja totta; niinpä mikään, mikä on hyvää, ei kiellä Kristusta, vaan tunnustaa, että hän on.
7 Ja Pyhän Hengen voimasta te voitte tietää, että hän on; sen tähden minä tahdon kehottaa teitä olemaan kieltämättä Jumalan voimaa, sillä hän toimii voiman kautta ihmislasten uskon mukaan, samana tänään ja huomenna ja ikuisesti.
8 Ja vielä minä kehotan teitä, veljeni, olemaan kieltämättä Jumalan lahjoja, sillä niitä on monia, ja ne tulevat samalta Jumalalta. Ja näitä lahjoja annetaan eri tavoin, mutta sama Jumala vaikuttaa kaiken kaikissa; ja niitä annetaan Jumalan Hengen ilmentyminä ihmisille heidän hyödykseen.
Tässä ovat myöhemmät ilmoitukset netissä suomeksi:
http://scriptures.lds.org/fi
Tässä ovat kirkon viralliset Suomen sivut:
http://www.mormonit.fi Näissä on kohta, josta voi tilata ilmaisen Mormonin kirjan.Ja taas tarjoilet tätä tunne-elämyksiin perustuvaa potaskaa ikäänkuin se tarjoaisi jonkinlaisen "tiedon" totuudesta. Johan me asiasta keskustelimme toisaalla, että tunteilla, tunnoilla tai tuntemuksilla ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa.
- Tapani1
R. Sitia kirjoitti:
Ja taas tarjoilet tätä tunne-elämyksiin perustuvaa potaskaa ikäänkuin se tarjoaisi jonkinlaisen "tiedon" totuudesta. Johan me asiasta keskustelimme toisaalla, että tunteilla, tunnoilla tai tuntemuksilla ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa.
Tarjoan tosiasioita, joita havaitsee kun lukee Mormonin kirjaa hengellisesti tutkien. Se antaa kokemusperäistä eikä vain tunnelmointiin perustuvaa ymmärrystä.
- Tapani1
Ev.lut. kirjoitti:
Ei Mormonin kirjaa tarvitse kumota. Sitä todeksi väittävän on todistettava se todeksi. Ei tieteessä toimita niin, että joku esittää perustelemattoman väitteen ja jonkun toisen tulisi se sitten kumota.
Uskonnollisen totuuden kokeminen ei ole tieteen keinoin tutkittavissa.
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
Vaaditko Raamatun totuudesta tieteellistä näyttöä? - R. Sitia
Tapani1 kirjoitti:
Tarjoan tosiasioita, joita havaitsee kun lukee Mormonin kirjaa hengellisesti tutkien. Se antaa kokemusperäistä eikä vain tunnelmointiin perustuvaa ymmärrystä.
"Se antaa kokemusperäistä eikä vain tunnelmointiin perustuvaa ymmärrystä."
Ja minkähänlaisesta kokemusperäistä ymmärryksestä nyt mahtaa sitten olla kyse, jos se ei ole pelkästään tunneperäistä elämyksestä? - hmmh..
Tapani1 kirjoitti:
Uskonnollisen totuuden kokeminen ei ole tieteen keinoin tutkittavissa.
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
Vaaditko Raamatun totuudesta tieteellistä näyttöä?Sanoisin vain, että ainakin tietyt Raamatun henkilöistä ja asioista ovat joskus olleet.
- to..
hmmh.. kirjoitti:
Sanoisin vain, että ainakin tietyt Raamatun henkilöistä ja asioista ovat joskus olleet.
On selvä että ne osat Raamattua jotka voidaan tutkia tutkitaan,eli historiaan sijoitetut tapahtumat ja henkilöt. Taphtumakuvauksena Raamattu alkaa olla luotettava vasta kuvatessaan aikaa jona kirjoittajat itse elivät. Sekään ei yritä olla objektiivista historiaa vaan on niin sanotusti teologista .Tiedämme jo niin valtvan paljon enemmän maailmasta kuin ihmiset 2-3000 vuotta sitten että ei ole mahdollista taantua uskonnon alueellakaan silkkaan tarina-aikaan.Tarinoillahan korvattiin se mitä ei tiedetty.
Mormonien tarinoista ei ole löytynyt mitään todennettuja liittymäkohtia historiaan mutta siitä huolimatta tarinat pannaan todellisuuden edelle. - herra hiss
to.. kirjoitti:
On selvä että ne osat Raamattua jotka voidaan tutkia tutkitaan,eli historiaan sijoitetut tapahtumat ja henkilöt. Taphtumakuvauksena Raamattu alkaa olla luotettava vasta kuvatessaan aikaa jona kirjoittajat itse elivät. Sekään ei yritä olla objektiivista historiaa vaan on niin sanotusti teologista .Tiedämme jo niin valtvan paljon enemmän maailmasta kuin ihmiset 2-3000 vuotta sitten että ei ole mahdollista taantua uskonnon alueellakaan silkkaan tarina-aikaan.Tarinoillahan korvattiin se mitä ei tiedetty.
Mormonien tarinoista ei ole löytynyt mitään todennettuja liittymäkohtia historiaan mutta siitä huolimatta tarinat pannaan todellisuuden edelle.Yksi tarina todistettu... intiaanit katkoivat vastustjiensa käiä. Selvästi nähtävillä MKn aikaisessa freskossa. Monen alkoasukas heimon kertomuksiin kuuluu tulo "laivoissa" uuteen maahan. Jopa on kertomus miehestä jolla oli kuusi poikaa ja joista kasvoi eri heimoja ja jotka taistelivat keskenään kahtena ryhmittymänä. Kulttuurillisesti MK sopii erinomaisesti Väli-Amerikkaan.
Raamatusta ei ole paljoakaan todisteita mm. Solomonin Temppeliä ei ole historiallisesti ollut olemassakaan eli siis Salomon ym ei ole ollut olemassakaan... eikä sen paremmin Jaakobin poikiakaan tai Jaakobia. Vedenpaisumuksesta ei myöskään ole näyttöä. - to..
herra hiss kirjoitti:
Yksi tarina todistettu... intiaanit katkoivat vastustjiensa käiä. Selvästi nähtävillä MKn aikaisessa freskossa. Monen alkoasukas heimon kertomuksiin kuuluu tulo "laivoissa" uuteen maahan. Jopa on kertomus miehestä jolla oli kuusi poikaa ja joista kasvoi eri heimoja ja jotka taistelivat keskenään kahtena ryhmittymänä. Kulttuurillisesti MK sopii erinomaisesti Väli-Amerikkaan.
Raamatusta ei ole paljoakaan todisteita mm. Solomonin Temppeliä ei ole historiallisesti ollut olemassakaan eli siis Salomon ym ei ole ollut olemassakaan... eikä sen paremmin Jaakobin poikiakaan tai Jaakobia. Vedenpaisumuksesta ei myöskään ole näyttöä.Nk. Salomonin temppelin väittivät olleen olemassa sen tuhoajatkin, mutta Salomonista itsestään ei todella ole löytynyt ulkopuolisia todisteita. Monet tutkijat ovat sitä mieltä että hän ehkä ei olisi historiallinen henkilö.Varmuutta ei ole.Vasta jaetun kunigaskunnna kuninkaat on voitu todentaa.
Intiaaneilla on monia tarinoita ja niitä voidaan varmaan liittää vaikka mihin, se kuitenkin varmasti tiedetään (arkeologia, kielitiede, genetiikka) että alkuperäisväestö, eli intiaani,t on saapunut Amerikkaan 10 000-20000 vuotta ennen kuin lähi-idässä oli mitään niistä kansoista joista israelilaiset aikanaan polvetuivat.
Intiaanit eivät tulleet laivoilla, jos heillä on laivatarinoita ne kuuluvat myöhempään aikaan ja muihin tulijoihin.Missähän on mormonin kirjan aikainen fresko?
- kostipolli
Kiitos linkistä. Kirja minulla on ollut jo muutaman vuoden. Valitettavasti en ole saanu kirjasta hengellistä todistusta. Rukoilin mielestäni vilpittömästi Raamattu ja Mormonin kirja edessäni kysyen ovatko nämä Jumalan sanaa. En saanut todistusta. Kummastakaan. Hämmentävä kokemus.
Mutta pysyn asiassa. Olen lukenut Mormonin kirjaa ja minua hämmentää kun siellä puhutaan esimerkiksi raamatusta, vaikka sitä ei ollut siihen aikaan. Eli sisällöllisesti minua kaivelee moni asia kirjassa. Valitettavasti en voi uskoa Mormonin kirjan tapahtumia todeksi pelkästään kirjan perusteella. Tosiasia on se että kirjan tueksi ei ole fyysisiä todisteita. Kirjassa kuvataan kukoistavaa, pitkän ajanjakson aikana elänyttä kansaa. Kyllä pitäisi maan tomusta löytyä romua, muttakun ei niin ei. Kirkko voisi lopettaa "vastustajien" höpinät kaivamalla Kumoran kukkulasta edes yhden miekan. Jostain syystä sitä ei tehdä. Miksiköhän.......- Tapani1
Ota huomioon, että Mormonin kirja sisältää ilmoituksia. Siksi siellä kerrotaan Raamatustakin.
- Ev.lut.
Tapani1 kirjoitti:
Ota huomioon, että Mormonin kirja sisältää ilmoituksia. Siksi siellä kerrotaan Raamatustakin.
Totta kai siellä kerrotaan Raamatustakin. Olihan se Smithillä käytössä ja muutenkin yleisesti saatavilla MK:n kirjoittamisen aikoihin.
- Tapani1
Ev.lut. kirjoitti:
Totta kai siellä kerrotaan Raamatustakin. Olihan se Smithillä käytössä ja muutenkin yleisesti saatavilla MK:n kirjoittamisen aikoihin.
Israelin sukukuntia on muitakin kuin juutalaiset. Kristus sanoi Hänellä olevan muita lampaita, jotka saavat kuulla Hänen äänensä. Nuo muut olivat vain Israelin sukukuntia, sillä Kristusta ei lähetetty muiden kuin Israelin sukukuntien luo ilmoittamaan itsensä henkilökohtaisesti:
Matt. 15:24
Mutta Jeesus vastasi: "Ei minua ole lähetetty muita kuin Israelin kansan kadonneita lampaita varten." [Matt. 10:6 ] - to..
Tapani1 kirjoitti:
Israelin sukukuntia on muitakin kuin juutalaiset. Kristus sanoi Hänellä olevan muita lampaita, jotka saavat kuulla Hänen äänensä. Nuo muut olivat vain Israelin sukukuntia, sillä Kristusta ei lähetetty muiden kuin Israelin sukukuntien luo ilmoittamaan itsensä henkilökohtaisesti:
Matt. 15:24
Mutta Jeesus vastasi: "Ei minua ole lähetetty muita kuin Israelin kansan kadonneita lampaita varten." [Matt. 10:6 ]Tuohon aikaan ei eroteltu sukukuntia jotka jo olivat yhtyneet :"Kun Jeesus näki Natanaelin tulevan, hän sanoi: "Siinä on oikea israelilainen, mies vailla vilppiä!"
Paavali:"Olenhan minäkin israelilainen".
Toiseksen jos Jeesuksen toiminta todella tarkoiti vain Israelin kansaa, miksi Jeesukseen uskovat alkoivat ensi töikseen käännyttää pakanoita, sehän olisi tuon lauseen mukaan kiellettyä.
Missään ei sanota että Jeesuksen omasta mielestään olisi pitänyt ilmottautua henkilökohtaisesti myös diasporassa, mutta suurimmat juutalaisyhteisöt eivät tuolloin enää asuneet Israelin maassa, vaan Välimeren alueen diasporassa. Käynti Roomassa , Aleksandriassa ja etenkin Babylonian alueen keskuksissa, olisi siinä tapauksessa ollut paikallaan.
Jeesus siis kokonaan unohti nuo sadat tuhannet nurkan takana asuneet Israelin pojat jotka viettivät juutalaista elämää mihin ikinä asettuivat niin että heidän jälkiään voidaan vielä seurata. - Tapani1
to.. kirjoitti:
Tuohon aikaan ei eroteltu sukukuntia jotka jo olivat yhtyneet :"Kun Jeesus näki Natanaelin tulevan, hän sanoi: "Siinä on oikea israelilainen, mies vailla vilppiä!"
Paavali:"Olenhan minäkin israelilainen".
Toiseksen jos Jeesuksen toiminta todella tarkoiti vain Israelin kansaa, miksi Jeesukseen uskovat alkoivat ensi töikseen käännyttää pakanoita, sehän olisi tuon lauseen mukaan kiellettyä.
Missään ei sanota että Jeesuksen omasta mielestään olisi pitänyt ilmottautua henkilökohtaisesti myös diasporassa, mutta suurimmat juutalaisyhteisöt eivät tuolloin enää asuneet Israelin maassa, vaan Välimeren alueen diasporassa. Käynti Roomassa , Aleksandriassa ja etenkin Babylonian alueen keskuksissa, olisi siinä tapauksessa ollut paikallaan.
Jeesus siis kokonaan unohti nuo sadat tuhannet nurkan takana asuneet Israelin pojat jotka viettivät juutalaista elämää mihin ikinä asettuivat niin että heidän jälkiään voidaan vielä seurata.Israel ovat kaikki sukukunnat yhdessä ja ne, jotka on niihin liittyneet.
Jeesuksen toiminta ei tarkoittanut vain israelilaisia, mutta Häntä ei itseään oltu lähetetty ilmestymään muille kuin Israelin sukukuntaan kuuluville. Apostoleilleen Hän antoi tehtäväksi viedä evankeliumin kaikkeen maailmaan eli muillekin kuin israelilaisille.
- suuhteellisuustajua
Jospa se enkeli on vienyt ne ruukunpalat, romut ja miekat takaisin taivaaseen kuten kävi niille J. Smithin kultalevyille.
Muuten minusta olisi hauska tietää, miten usalaiset ja muun Amerikan uskonnot suhtautuvat mormoneihin?- Etkö tiedä,
oletko niin yksinkertainen, että kuvittelet usalaisten olevan yli-ihmisiä, jotka tietävät kaiken tarvitsematta uskoa mihinkään. Hohhoijaa ...
- nenada
On mielenkiintoista kun ei mene jakeluun. Montakohan kertaa se on sanottava että menisi. Mormoninkirjasta eikä Raamatun totuudesta ole olemassa mitään vuorenvarmoja todisteita. Sen voi saada vain rukoilemalla ja tutkimalla näitä kirjoituksia.
Raamatussa mainituista kaupungeista esim voidaan todistaaa vain kourallinen arkeologien mukaan, mutta ei sekään todista Raamatun pitävyyttä. Mormonin kirjan paikannimistä on voitu myös tieteellisesti todistaa muutama, kuten Jerusalem ja Nehom. Runsaudenmaa, Arabian niemimaan eteläosassa on myös miltei todistettu. MKn osalta uuden maan puolelta on vaikeata todistaa paikannimiä, koska niille on annettu jo useampiakin nimiä eri valloittajien toimesta. Sen sijaan Lähi-Idässä on nimet suht koht pysyneet samoina. Toinen saia on myös että kaupunkien vanhat nimet on kirjoitettu hieroglyfein joiden ääntämisestä ei ole nykyään hajuakaan. Muutenkana ei tiedestä vanhojen kielien ääntämisestä paljoakaan. Voidaan ajatella että kun kuuntelemme toisenmaalaisen suomea niin ei kaikki tule ulos suomalaisittain. Siksi esin Jered oli ennen Jared koska Amerikkalaiset kirjoittavat sen Jared, mutta lausuvat Jered... nyt se on korjattu MKhon ääntämisen mukaan ettei suomalaiset rupea usassa puhumaan Jaredista kun se on Jered. :)
Voitaisiin aivan hyvin lopettaa tuo todisteiden näytön tivaus, kun olemme jo niin monta kertaa sanoneet, että meillä on todisteet MAHDOLLISUUDESTA. Eli voimem todistaa että MK on mahdollinen aivan kuten voidaan todistaa Raamatunkin mahdiollisuudesta... mutta varman todistuksen saa vain hengen kautta.
Onhan se vähän pitkää ja tyhmää kirjoittaa joka löydön yhteydessä esim että koska on havaittu että Väli-Amerikan ilmasto hajottaa kaikkea materiaaleja paljon nopeammin, kuin esim Lähi-Idän ilmasto ei ole lainkaan merkillistä että jäänteitä Väliamerikan kulttuureista ei löydy samalla lailla, kuin muualta joka tieto puolestaan jälleen kerran todistaa suuremmasta MAHDOLLISUUDESTA siitä että MK on todella se mitä me väitämme. Ja koska tämä maatuminen on niin nopeata on vaikeata löytää puuta, vaatteita, luuta ja metallia että voisi niiden avulla päätellä jotakin kulttuurista.
1980 eräs arkelogi sanoi että vasta noim 1 % Väli-Amerikasta on tutkittu. Arkeologinen tutkimus painottui Lähi-Itään. 30 vuotta sen jälkeen olemme asemassa josta eräs arkeologi sanoi että vain 1% 6.000sta Mayojen löydöista¨on tutkittu. Ikävä kyllä suurin osa näistä uusista löydöistä ryöstetään ennen kuin ne ehditään tutkia. Tästä 1%sta joka on löydetty vain 5-10% on kaivettu esiin.
Paitsi että on löydetty monia vanhoja Kirjoituksia vanhan mantereen puolelta on niiden teksti ymmärrettävämpää. Mikäli näitä tejkstejä ei olisi löytynyt ei Raamatustakaan voitaisi sanoa mitään varmaa. Nuokin tekstit eivät suinkaan ole alkuperäisiä vaan kopioiden kopioita. Uuden matereen puolella pitivät viimeiset valloittajat huolen että kaikki "pakanalliset" kirjat joita vielä oli tallella poltettiin joitakin hrvoja lukuunottamatta.
On turha väittää että kaikki sivistyksen jäänteet olisi kadonneet... mutta miten tietää kenelle ruukunpalat kuuløuvat? Mistä 1000 vuoden päästä voidaan erottaa mikä löytynyt lautanen 2000 tienoilta kuului ateistilel mikä krsititylle?
Turhaa suun soittoa vastustajiemme taholta.- R. Sitia
"Voitaisiin aivan hyvin lopettaa tuo todisteiden näytön tivaus, kun olemme jo niin monta kertaa sanoneet, että meillä on todisteet MAHDOLLISUUDESTA."
Ei ole. Teillä ei ole todisteita mistään.
"Väliamerikan kulttuureista ei löydy samalla lailla, kuin muualta joka tieto puolestaan jälleen kerran todistaa suuremmasta MAHDOLLISUUDESTA siitä että MK on todella se mitä me väitämme."
Eikä tämäkään todista mistään muusta kuin tiedän toiveajattelustanne.
Koko todistelunne perustuu pelkkiin argumentointivirheisiin ja sen seurauksena te vain elätte toiveajatteluunne perustuvassa itsepetoksessa. - Sinähän
R. Sitia kirjoitti:
"Voitaisiin aivan hyvin lopettaa tuo todisteiden näytön tivaus, kun olemme jo niin monta kertaa sanoneet, että meillä on todisteet MAHDOLLISUUDESTA."
Ei ole. Teillä ei ole todisteita mistään.
"Väliamerikan kulttuureista ei löydy samalla lailla, kuin muualta joka tieto puolestaan jälleen kerran todistaa suuremmasta MAHDOLLISUUDESTA siitä että MK on todella se mitä me väitämme."
Eikä tämäkään todista mistään muusta kuin tiedän toiveajattelustanne.
Koko todistelunne perustuu pelkkiin argumentointivirheisiin ja sen seurauksena te vain elätte toiveajatteluunne perustuvassa itsepetoksessa.et taaskaan vaivautunut pohtimaan, mistä oikeasti on kysymys.
- R. Sitia
Sinähän kirjoitti:
et taaskaan vaivautunut pohtimaan, mistä oikeasti on kysymys.
Mahdollisuus olisi, jos olisi edes yksi pitävä todiste. Niin kauan kun todisteita ei ole niin ei ole mahdollisuuksiakaan. Tilanne on rinnastettavissa lottoarvontaan, niin kauan kun minulla ei ole lottoriviä rekisteröitynä veikkauskierrokseen ei ole myöskään mahdollisuutta voittoon. Sen jälkeen kun minulla on arpakuponki (todiste) niin minulla on mahdollisuus. MAP-kirkolla ei ole ensimmäistäkään todistetta MK:n totuudellisuudesta, sen sijaan lukuisia todisteita on löydettävissä siitä, että kyseessä on huijaus.
- to..
Kyllä Raamatusta on ,vuorenvarmaa tietoa: Juudan ja Israelin kuningaskunnat olivat olemassa vuorenvarmasti, temppeli oli olemassa vuorenvarmasti, eksiili tapahtui vuorenvarmasti, hasmonealaisvaltio oli vuorenvarmasti, Rooma miehitti Palestiinaa vuorenvarmasti jne.
Se että Raamatussa esitetty israelilaisten vanhempi historia on tarinaa, ei muuta tuota, ei ole tapahtunut vedenpaisumusta, ihmissuku ei ole syntynyt kahdesta yksilöstä paratiisissa tai kielet yhtäkkiä syntyneet jossain Babelin tornilla jne jneEi myöskään ole ollut Egyptin orjuutta tavalla jolla Raamattu sen kertoo
Teidän tarinoistanne ei ole yhtään todistetta, olette täysin sen varassa että ehkä tästä tai tästä kulttuurista löydetään jotain, eli vetoatte milloin mihinkin, milloin jivaroihin, milloin mayoihin tai atsteekkeihin, eri aikoihin, eri paikkoihin .Ajat vaihtuvat ,geenit ovat vääriltä ajoilta mutta mikä tahansa kelpaa jos jotain löytyisi mutta ei ole löytynyt .
Raamatun tutkimuksessa nykyään noudatetaan tiukasti tieteen metodeja, ei toiveajattelua, joskus on näinkin ollut, kun tutkijat olivat pääsääntöisesti uskovia kristittyjä, pappeja tms joiden tarkoitus oli todentaa sitä mitä uskottiin todeksi.
Raamatun osalta ei tarvitse todistaa mahdollisuuksia , totuus ja tapahtunut riittää . - Eipä suinkaan
R. Sitia kirjoitti:
Mahdollisuus olisi, jos olisi edes yksi pitävä todiste. Niin kauan kun todisteita ei ole niin ei ole mahdollisuuksiakaan. Tilanne on rinnastettavissa lottoarvontaan, niin kauan kun minulla ei ole lottoriviä rekisteröitynä veikkauskierrokseen ei ole myöskään mahdollisuutta voittoon. Sen jälkeen kun minulla on arpakuponki (todiste) niin minulla on mahdollisuus. MAP-kirkolla ei ole ensimmäistäkään todistetta MK:n totuudellisuudesta, sen sijaan lukuisia todisteita on löydettävissä siitä, että kyseessä on huijaus.
todisteita. Jos vaadit mormonimilta vedenpitäviä todisteita, osoita vedenpitäväviä itsekin, eikä pelkästään arveluja ja "perusteltuja" pohdintoja.
- R. Sitia
Eipä suinkaan kirjoitti:
todisteita. Jos vaadit mormonimilta vedenpitäviä todisteita, osoita vedenpitäväviä itsekin, eikä pelkästään arveluja ja "perusteltuja" pohdintoja.
Minä en ole se joka väittää MK:ta autenttiseksi, ja kuten tiedämme todistusvelvollisuus on tuon väitteen esittäjällä. Olen jo useaan otteeseen pyytänyt edes yhtä pitävää todistetta MK:n puolesta, mutta luu on jäänyt käteen.
Sen sijaan MK:ta vastaan puhuvia asioita ovat:
DNA -analyysit amerikan intiaaneista, jotka osoittavat, että mitään 2600 vuotta sitten Jerusalemista lähteneen ihmisjoukkion geeniperimää ei ole Amerikasta löytynyt.
Kielitieteelliset analyysit MK:n tekstistä, jotka todistavat, että kyseessä on 1800-luvun tekele.
MK:n sisältämät suoranaiset virheet esikolumbiaanisen amerikan kasvillisuudesta ja eläimistä.
MK:n maantiede ei vastaa mitään aluetta Amerikassa, eikä Amerikan mantereen geologinen historia tue kirjassa kuvattuja luonnonmullistuksia.
Juutalaista lakia ei MK:ssa noudateta vaikka niin kirjassa väitetään.
Juutalaisten pyhät juhlat ja tavat loistavat MK:sta tukevasti poissaolollaan, vaikka vastaavia on kirjattuna useampaankin otteeseen mm. Raamatusta.
...jatketaan listaa tarvittaessa. Tässä pari linkkiä aiheesta enemmän kiinnostuneille:
http://www.apologeticspress.org/rr/reprints/Book-of-Mormon.pdf
http://utlm.org/newsletters/no74.htm#JEW OR PROTESTANT
http://www.mormonthink.com/book-of-mormon-problems.htm
"Jos vaadit mormonimilta vedenpitäviä todisteita, osoita vedenpitäväviä itsekin, eikä pelkästään arveluja ja "perusteltuja" pohdintoja."
Ja kuten kaikki tiedämme niin olematonta ei voi todistaa olemattomaksi, joten käänteisen todistustaakan vaatiminen muutenkin on taas vain virheellistä argumentointia sieltä aidan toiselta puolelta, mutta tämähän on teille jo tuttua muutenkin, koska toistaiseksi näyttää siltä, että koko uskontonne perustuu pelkästään ja ainoastaan argumentointivirheillä perusteltuun tietämättömyyteen. - to..
Eipä suinkaan kirjoitti:
todisteita. Jos vaadit mormonimilta vedenpitäviä todisteita, osoita vedenpitäväviä itsekin, eikä pelkästään arveluja ja "perusteltuja" pohdintoja.
Jos esitetään uusi Amerikan asutushistoria ja uusi Israelin historia, kyllä jokin todistekin pitää löytyä. Näiden väitteiden esittäjillä' ole yhtään todistetta.
- Jos kerran
R. Sitia kirjoitti:
Minä en ole se joka väittää MK:ta autenttiseksi, ja kuten tiedämme todistusvelvollisuus on tuon väitteen esittäjällä. Olen jo useaan otteeseen pyytänyt edes yhtä pitävää todistetta MK:n puolesta, mutta luu on jäänyt käteen.
Sen sijaan MK:ta vastaan puhuvia asioita ovat:
DNA -analyysit amerikan intiaaneista, jotka osoittavat, että mitään 2600 vuotta sitten Jerusalemista lähteneen ihmisjoukkion geeniperimää ei ole Amerikasta löytynyt.
Kielitieteelliset analyysit MK:n tekstistä, jotka todistavat, että kyseessä on 1800-luvun tekele.
MK:n sisältämät suoranaiset virheet esikolumbiaanisen amerikan kasvillisuudesta ja eläimistä.
MK:n maantiede ei vastaa mitään aluetta Amerikassa, eikä Amerikan mantereen geologinen historia tue kirjassa kuvattuja luonnonmullistuksia.
Juutalaista lakia ei MK:ssa noudateta vaikka niin kirjassa väitetään.
Juutalaisten pyhät juhlat ja tavat loistavat MK:sta tukevasti poissaolollaan, vaikka vastaavia on kirjattuna useampaankin otteeseen mm. Raamatusta.
...jatketaan listaa tarvittaessa. Tässä pari linkkiä aiheesta enemmän kiinnostuneille:
http://www.apologeticspress.org/rr/reprints/Book-of-Mormon.pdf
http://utlm.org/newsletters/no74.htm#JEW OR PROTESTANT
http://www.mormonthink.com/book-of-mormon-problems.htm
"Jos vaadit mormonimilta vedenpitäviä todisteita, osoita vedenpitäväviä itsekin, eikä pelkästään arveluja ja "perusteltuja" pohdintoja."
Ja kuten kaikki tiedämme niin olematonta ei voi todistaa olemattomaksi, joten käänteisen todistustaakan vaatiminen muutenkin on taas vain virheellistä argumentointia sieltä aidan toiselta puolelta, mutta tämähän on teille jo tuttua muutenkin, koska toistaiseksi näyttää siltä, että koko uskontonne perustuu pelkästään ja ainoastaan argumentointivirheillä perusteltuun tietämättömyyteen.toteat näin "lukuisia todisteita on löydettävissä siitä, että kyseessä on huijaus.", niin sinulla on todistusvelvollisuus esittää nuo todisteet.
Listassasi ei ollut yhtään vedenpitävää todistetta, pelkkiä pohdintoja. - Tapani1
R. Sitia kirjoitti:
Minä en ole se joka väittää MK:ta autenttiseksi, ja kuten tiedämme todistusvelvollisuus on tuon väitteen esittäjällä. Olen jo useaan otteeseen pyytänyt edes yhtä pitävää todistetta MK:n puolesta, mutta luu on jäänyt käteen.
Sen sijaan MK:ta vastaan puhuvia asioita ovat:
DNA -analyysit amerikan intiaaneista, jotka osoittavat, että mitään 2600 vuotta sitten Jerusalemista lähteneen ihmisjoukkion geeniperimää ei ole Amerikasta löytynyt.
Kielitieteelliset analyysit MK:n tekstistä, jotka todistavat, että kyseessä on 1800-luvun tekele.
MK:n sisältämät suoranaiset virheet esikolumbiaanisen amerikan kasvillisuudesta ja eläimistä.
MK:n maantiede ei vastaa mitään aluetta Amerikassa, eikä Amerikan mantereen geologinen historia tue kirjassa kuvattuja luonnonmullistuksia.
Juutalaista lakia ei MK:ssa noudateta vaikka niin kirjassa väitetään.
Juutalaisten pyhät juhlat ja tavat loistavat MK:sta tukevasti poissaolollaan, vaikka vastaavia on kirjattuna useampaankin otteeseen mm. Raamatusta.
...jatketaan listaa tarvittaessa. Tässä pari linkkiä aiheesta enemmän kiinnostuneille:
http://www.apologeticspress.org/rr/reprints/Book-of-Mormon.pdf
http://utlm.org/newsletters/no74.htm#JEW OR PROTESTANT
http://www.mormonthink.com/book-of-mormon-problems.htm
"Jos vaadit mormonimilta vedenpitäviä todisteita, osoita vedenpitäväviä itsekin, eikä pelkästään arveluja ja "perusteltuja" pohdintoja."
Ja kuten kaikki tiedämme niin olematonta ei voi todistaa olemattomaksi, joten käänteisen todistustaakan vaatiminen muutenkin on taas vain virheellistä argumentointia sieltä aidan toiselta puolelta, mutta tämähän on teille jo tuttua muutenkin, koska toistaiseksi näyttää siltä, että koko uskontonne perustuu pelkästään ja ainoastaan argumentointivirheillä perusteltuun tietämättömyyteen.Oletat olemattomaksi sellaista, jota et voi todistaa olemattomaksi. Todisteiden puuttuminen ei tee olevaa olemattomaksi. - Tulee mieleen pupu, jonka sanotaan pistävän päänsä pensaaseen todistaakseen, ettei vaara uhkaakaan.
- Tapani1
to.. kirjoitti:
Jos esitetään uusi Amerikan asutushistoria ja uusi Israelin historia, kyllä jokin todistekin pitää löytyä. Näiden väitteiden esittäjillä' ole yhtään todistetta.
Mormonin kirja itsessään on todiste. On monia asioita, joita on pidetty mahdottomina aikanaan ja joihin on vedottu osoittamaan, ettei Mormonin kirja voi olla totta. Sittemmin monet noista väitteitä ovat uusien löytöjen perusteella kumoutuneet.
Mainitsen esimerkkinä vaikkapa sen, että on väitetty, ettei Punaiseen mereen laske jokea, vaikka Mormonin kirjassa niin sanotaan. Mm. tällä perusteella Tannerin pariskunta hyökkäsi Mormonin kirjaa vastaan. Nyt heidän kirjoituksestaan on kohta poistettu. - R. Sitia
Jos kerran kirjoitti:
toteat näin "lukuisia todisteita on löydettävissä siitä, että kyseessä on huijaus.", niin sinulla on todistusvelvollisuus esittää nuo todisteet.
Listassasi ei ollut yhtään vedenpitävää todistetta, pelkkiä pohdintoja."Listassasi ei ollut yhtään vedenpitävää todistetta, pelkkiä pohdintoja."
Todisteiden kieltäminen ja siitä seuraava itsepetos on toki mormoneille elämäntapa eli kyllä minä ymmärrän mistä tämäkin argumentti on peräisin. - R. Sitia
Tapani1 kirjoitti:
Mormonin kirja itsessään on todiste. On monia asioita, joita on pidetty mahdottomina aikanaan ja joihin on vedottu osoittamaan, ettei Mormonin kirja voi olla totta. Sittemmin monet noista väitteitä ovat uusien löytöjen perusteella kumoutuneet.
Mainitsen esimerkkinä vaikkapa sen, että on väitetty, ettei Punaiseen mereen laske jokea, vaikka Mormonin kirjassa niin sanotaan. Mm. tällä perusteella Tannerin pariskunta hyökkäsi Mormonin kirjaa vastaan. Nyt heidän kirjoituksestaan on kohta poistettu."Mormonin kirja itsessään on todiste."
Itsestään todistava kirja = kehäpäätelmä
"Mainitsen esimerkkinä vaikkapa sen, että on väitetty, ettei Punaiseen mereen laske jokea, vaikka Mormonin kirjassa niin sanotaan. Mm. tällä perusteella Tannerin pariskunta hyökkäsi Mormonin kirjaa vastaan. Nyt heidän kirjoituksestaan on kohta poistettu."
Ja tämäkö on mielestäsi pitävä todiste, että MK on totta, koska Tannerit ovat poistaneet jonkin virheellisen argumentin omista teksteistään? Tapani hyvä, tuollainen ei todista MK:sta mitään, jos jossain on joskus ollut joku joki, niin se ei todista MK:n puolesta tai vastaan mitään, jos kyseistä jokea ei voida osoittaa aukottomasti juuri MK:ssa mainituksi joeksi. Ihminen joka tulkitsee tuollaisen joen todistavan jotain puolesta tai vastaan on vahvistusilluusion vaikutuksenalaisena ja pettää itseään.
Mitä Tannereihin tulee ja jos he ovat todella joskus väittäneet, ettei tuollaista jokea ole koskaan ollut ja viimeisimmän tiedon mukaan joku joki on joskus kuitenkin ollut, niin se, että he ovat poistaneet kyseisen argumentin omista teksteistään, kertoo vain heidän rehellisyydestään ja kyvystään analysoida ja hyväksyä uutta tietoa. Tuollainen ominaisuus kertoo siis Tannereista yhden merkittävän asian, he ovat rehellisiä, asia mitä ei voi sanoa mormonismin puollustajista, jotka syyllistyvät jatkuvaan totuuden vääristelyyn pyrkiessään kieltämään todisteita virheellisinä tai leimaavat kaikki todisteita esittävät vihamielisiksi anti-mormoneiksi. - Tapani1
R. Sitia kirjoitti:
"Mormonin kirja itsessään on todiste."
Itsestään todistava kirja = kehäpäätelmä
"Mainitsen esimerkkinä vaikkapa sen, että on väitetty, ettei Punaiseen mereen laske jokea, vaikka Mormonin kirjassa niin sanotaan. Mm. tällä perusteella Tannerin pariskunta hyökkäsi Mormonin kirjaa vastaan. Nyt heidän kirjoituksestaan on kohta poistettu."
Ja tämäkö on mielestäsi pitävä todiste, että MK on totta, koska Tannerit ovat poistaneet jonkin virheellisen argumentin omista teksteistään? Tapani hyvä, tuollainen ei todista MK:sta mitään, jos jossain on joskus ollut joku joki, niin se ei todista MK:n puolesta tai vastaan mitään, jos kyseistä jokea ei voida osoittaa aukottomasti juuri MK:ssa mainituksi joeksi. Ihminen joka tulkitsee tuollaisen joen todistavan jotain puolesta tai vastaan on vahvistusilluusion vaikutuksenalaisena ja pettää itseään.
Mitä Tannereihin tulee ja jos he ovat todella joskus väittäneet, ettei tuollaista jokea ole koskaan ollut ja viimeisimmän tiedon mukaan joku joki on joskus kuitenkin ollut, niin se, että he ovat poistaneet kyseisen argumentin omista teksteistään, kertoo vain heidän rehellisyydestään ja kyvystään analysoida ja hyväksyä uutta tietoa. Tuollainen ominaisuus kertoo siis Tannereista yhden merkittävän asian, he ovat rehellisiä, asia mitä ei voi sanoa mormonismin puollustajista, jotka syyllistyvät jatkuvaan totuuden vääristelyyn pyrkiessään kieltämään todisteita virheellisinä tai leimaavat kaikki todisteita esittävät vihamielisiksi anti-mormoneiksi.Näin vaan on oletpa mitä mieltä tahansa:
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.
Kirja todistaa itsestään kuten Raamattukin. Ilmoitukset voi tuntea tosiksi, kun tekee oman osansa eikä kuvittele tietävänsä itsestään kaiken ja turvaudu "lihan käsivarteen". - R. Sitia
Tapani1 kirjoitti:
Näin vaan on oletpa mitä mieltä tahansa:
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.
Kirja todistaa itsestään kuten Raamattukin. Ilmoitukset voi tuntea tosiksi, kun tekee oman osansa eikä kuvittele tietävänsä itsestään kaiken ja turvaudu "lihan käsivarteen".""Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon."
Tässä linkki videosarjaan, joka analysoi kyseisen Jeffrey Hollandin puheen, siinä esiintyvät valheet ja argumentointivirheet.
http://www.youtube.com/user/FlackerMan#p/c/23295C7557505C00/0/O57HTriXrIY
Jeffreyn isoisän mielipide aiheesta ei ole todiste asian puolesta sekään, vaan ja ainoastaan mielipide.
"Kirja todistaa itsestään kuten Raamattukin."
Ja kehäpäätelmät ovat edelleen epäpätevää argumentointia niinkuin ne ovat aina olleet.
"Ilmoitukset voi tuntea tosiksi, kun tekee oman osansa eikä kuvittele tietävänsä itsestään kaiken ja turvaudu "lihan käsivarteen"."
Ja johan me totesimme molemmat aiemmin, että tunteet eivät kerro mitään totuudesta vai joko unohdit tämän. - Tapani1
R. Sitia kirjoitti:
""Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon."
Tässä linkki videosarjaan, joka analysoi kyseisen Jeffrey Hollandin puheen, siinä esiintyvät valheet ja argumentointivirheet.
http://www.youtube.com/user/FlackerMan#p/c/23295C7557505C00/0/O57HTriXrIY
Jeffreyn isoisän mielipide aiheesta ei ole todiste asian puolesta sekään, vaan ja ainoastaan mielipide.
"Kirja todistaa itsestään kuten Raamattukin."
Ja kehäpäätelmät ovat edelleen epäpätevää argumentointia niinkuin ne ovat aina olleet.
"Ilmoitukset voi tuntea tosiksi, kun tekee oman osansa eikä kuvittele tietävänsä itsestään kaiken ja turvaudu "lihan käsivarteen"."
Ja johan me totesimme molemmat aiemmin, että tunteet eivät kerro mitään totuudesta vai joko unohdit tämän.En ole esittänyt, että pelkät tunteet kertoisivat mitään totuudesta, mutta olen sanonut mm. että totuuden tunteminen (=tietäminen) herättää mm. ilon tunteita. "Heureka, olen keksinyt!"
Kummallisesti vääristele sanomiani. En ole sanonut, että "Jeffreyn isoisän mielipide aiheesta ...(on).... todiste asian puolesta." Olen todennut sen vastaavan täysin sitä ensivaikutelmaa, jonka minä sain luettuani jonkun verran Mormonin kirjaa. Tuollainen havainto on kokemusperäistä tietoa ja ymmärrystä. Sellaisia todisteita sinä et näytä hyväksyvän. Ei niitä voi toiselle siirtää, vaikka vaadit tuollaista ymmärtämättä, että tietoa voi saada myös vain itse kokemalla. - R. Sitia
Tapani1 kirjoitti:
En ole esittänyt, että pelkät tunteet kertoisivat mitään totuudesta, mutta olen sanonut mm. että totuuden tunteminen (=tietäminen) herättää mm. ilon tunteita. "Heureka, olen keksinyt!"
Kummallisesti vääristele sanomiani. En ole sanonut, että "Jeffreyn isoisän mielipide aiheesta ...(on).... todiste asian puolesta." Olen todennut sen vastaavan täysin sitä ensivaikutelmaa, jonka minä sain luettuani jonkun verran Mormonin kirjaa. Tuollainen havainto on kokemusperäistä tietoa ja ymmärrystä. Sellaisia todisteita sinä et näytä hyväksyvän. Ei niitä voi toiselle siirtää, vaikka vaadit tuollaista ymmärtämättä, että tietoa voi saada myös vain itse kokemalla."En ole esittänyt, että pelkät tunteet kertoisivat mitään totuudesta, mutta olen sanonut mm. että totuuden tunteminen (=tietäminen) herättää mm. ilon tunteita. "Heureka, olen keksinyt!""
Ja monet "Heureka" tuntemukset ovat myös osoittautuneet virheellisiksi ennenaikaisina. Olen itsekkin usein kokenut vastaavia tunnereaktioita vain hetkeä myöhemmin todetakseni ilakoineeni liian aikaisin ja sen jälkeen joutunut korjaamaan käsityksiäni. Archimedes, joka tästä huudahduksesta tuli tunnetuksi, huusi näin havaittuaan empiirisesti asian, joka nykyisellään tunnetaan hänen nimeään kantavana lakina. Hänen havaintonsa ei perustunut tunteisiin vaan "Heureka!" huudahdus oli hänen tunteellinen reaktionsa empiiriseen todellisuuteen perustuvan ilmiön säännönmukaisuuden ovaltamisesta. Väittäessäsi, että tällainen tunne kertoisi jotain totuudesta olet pahasti hakoteillä.
"Olen todennut sen vastaavan täysin sitä ensivaikutelmaa, jonka minä sain luettuani jonkun verran Mormonin kirjaa. Tuollainen havainto on kokemusperäistä tietoa ja ymmärrystä."
Kyse ei ole kokemusperäisestä tiedosta, vaan ainoastaan oma tunnereaktiosi asiaa kohtaan, tunnereaktio, jolla ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa, joten otappa itseäsi jo hiljalleen niskasta ja palaa todelliseen maailmaan. - Tapani1
R. Sitia kirjoitti:
"En ole esittänyt, että pelkät tunteet kertoisivat mitään totuudesta, mutta olen sanonut mm. että totuuden tunteminen (=tietäminen) herättää mm. ilon tunteita. "Heureka, olen keksinyt!""
Ja monet "Heureka" tuntemukset ovat myös osoittautuneet virheellisiksi ennenaikaisina. Olen itsekkin usein kokenut vastaavia tunnereaktioita vain hetkeä myöhemmin todetakseni ilakoineeni liian aikaisin ja sen jälkeen joutunut korjaamaan käsityksiäni. Archimedes, joka tästä huudahduksesta tuli tunnetuksi, huusi näin havaittuaan empiirisesti asian, joka nykyisellään tunnetaan hänen nimeään kantavana lakina. Hänen havaintonsa ei perustunut tunteisiin vaan "Heureka!" huudahdus oli hänen tunteellinen reaktionsa empiiriseen todellisuuteen perustuvan ilmiön säännönmukaisuuden ovaltamisesta. Väittäessäsi, että tällainen tunne kertoisi jotain totuudesta olet pahasti hakoteillä.
"Olen todennut sen vastaavan täysin sitä ensivaikutelmaa, jonka minä sain luettuani jonkun verran Mormonin kirjaa. Tuollainen havainto on kokemusperäistä tietoa ja ymmärrystä."
Kyse ei ole kokemusperäisestä tiedosta, vaan ainoastaan oma tunnereaktiosi asiaa kohtaan, tunnereaktio, jolla ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa, joten otappa itseäsi jo hiljalleen niskasta ja palaa todelliseen maailmaan.Synteettinen tieto on tietoa sekin. Kun yhdistelee havaintojaan siitä, mitä on Mormonin kirjassa siihen, mitä paha ihminen ei voi kirjoittaa, niin saa ymmärryksen, että Mormonin kirja ei voi olla pahan ihmisen kirjoittama eikä sitä ole voitu tehdä petosmielellä. Tässä pieni ote:
Alma 13
21 Ja nyt tapahtui, että kun Alma oli sanonut nämä sanat heille, hän ojensi kätensä heitä kohti ja huusi voimallisella äänellä sanoen: Nyt on aika tehdä parannus, sillä pelastuksen päivä lähestyy;
22 niin, ja Herran ääni julistaa sitä enkelien suulla kaikille kansakunnille; niin, julistaa sitä, jotta ne saisivat suuren ilon ilosanoman; niin, ja hän kuuluttaa tätä ilosanomaa kaiken kansansa keskuudessa, niin, jopa niillekin, jotka on hajotettu laajalle maan päällä; sen vuoksi se on tullut meille.
23 Ja se ilmaistaan meille selkein sanoin, jotta ymmärtäisimme, jotta emme voi erehtyä; ja tämä siksi, että me olemme vaeltajia vieraassa maassa; sen tähden me olemme näin suuressa suosiossa, sillä tätä ilosanomaa on julistettu meille viinitarhamme kaikissa osissa.
24 Sillä katso, enkelit julistavat sitä tällä hetkellä monille meidän maassamme; ja tämän tarkoituksena on valmistaa ihmislasten sydämiä ottamaan vastaan hänen sanansa hänen tullessaan kirkkaudessaan.
25 Ja nyt me vain odotamme kuulevamme ilouutisia hänen tulemisestaan julistettavan meille enkelien suulla; sillä aika tulee, emme tiedä kuinka pian. Toivon Jumalan nimessä, että se tapahtuisi minun elinaikanani; mutta olipa se ennemmin tai myöhemmin, siitä minä riemuitsen.
26 Ja se ilmaistaan vanhurskaille ja pyhille miehille enkelien suulla hänen tullessaan, jotta isiemme sanat toteutuisivat sen mukaisesti, mitä he ovat puhuneet hänestä, mikä oli sen profetian hengen mukaisesti, joka heissä oli.
27 Ja nyt, veljeni, minä toivon sydämeni pohjasta, niin, jopa tuskallista huolta tuntien, että te kuuntelisitte sanojani ja panisitte pois syntinne ettekä lykkäisi parannuksenne aikaa;
28 vaan että te nöyrtyisitte Herran edessä ja huutaisitte avuksi hänen pyhää nimeään ja valvoisitte ja rukoilisitte alati, ettei teitä kiusattaisi enempää kuin voitte kestää ja että Pyhä Henki näin johdattaisi teitä, teistä tulisi nöyriä, sävyisiä, myöntyviä, kärsivällisiä, olisitte täynnä rakkautta ja kaikkea pitkämielisyyttä;
29 teillä olisi usko Herraan; teillä olisi toivo, että saatte iankaikkisen elämän; teillä olisi Jumalan rakkaus aina sydämessänne, jotta teidät ylennettäisiin viimeisenä päivänä ja te pääsisitte hänen lepoonsa.
30 Ja Herra suokoon teille parannuksen, jotta ette saattaisi hänen vihaansa päällenne, jotta teitä ei sidottaisi helvetin kahleilla, jotta ette kärsisi toista kuolemaa.
31 Ja Alma puhui kansalle paljon muitakin sanoja, joita ei ole kirjoitettu tähän kirjaan. - R. Sitia
Tapani1 kirjoitti:
Synteettinen tieto on tietoa sekin. Kun yhdistelee havaintojaan siitä, mitä on Mormonin kirjassa siihen, mitä paha ihminen ei voi kirjoittaa, niin saa ymmärryksen, että Mormonin kirja ei voi olla pahan ihmisen kirjoittama eikä sitä ole voitu tehdä petosmielellä. Tässä pieni ote:
Alma 13
21 Ja nyt tapahtui, että kun Alma oli sanonut nämä sanat heille, hän ojensi kätensä heitä kohti ja huusi voimallisella äänellä sanoen: Nyt on aika tehdä parannus, sillä pelastuksen päivä lähestyy;
22 niin, ja Herran ääni julistaa sitä enkelien suulla kaikille kansakunnille; niin, julistaa sitä, jotta ne saisivat suuren ilon ilosanoman; niin, ja hän kuuluttaa tätä ilosanomaa kaiken kansansa keskuudessa, niin, jopa niillekin, jotka on hajotettu laajalle maan päällä; sen vuoksi se on tullut meille.
23 Ja se ilmaistaan meille selkein sanoin, jotta ymmärtäisimme, jotta emme voi erehtyä; ja tämä siksi, että me olemme vaeltajia vieraassa maassa; sen tähden me olemme näin suuressa suosiossa, sillä tätä ilosanomaa on julistettu meille viinitarhamme kaikissa osissa.
24 Sillä katso, enkelit julistavat sitä tällä hetkellä monille meidän maassamme; ja tämän tarkoituksena on valmistaa ihmislasten sydämiä ottamaan vastaan hänen sanansa hänen tullessaan kirkkaudessaan.
25 Ja nyt me vain odotamme kuulevamme ilouutisia hänen tulemisestaan julistettavan meille enkelien suulla; sillä aika tulee, emme tiedä kuinka pian. Toivon Jumalan nimessä, että se tapahtuisi minun elinaikanani; mutta olipa se ennemmin tai myöhemmin, siitä minä riemuitsen.
26 Ja se ilmaistaan vanhurskaille ja pyhille miehille enkelien suulla hänen tullessaan, jotta isiemme sanat toteutuisivat sen mukaisesti, mitä he ovat puhuneet hänestä, mikä oli sen profetian hengen mukaisesti, joka heissä oli.
27 Ja nyt, veljeni, minä toivon sydämeni pohjasta, niin, jopa tuskallista huolta tuntien, että te kuuntelisitte sanojani ja panisitte pois syntinne ettekä lykkäisi parannuksenne aikaa;
28 vaan että te nöyrtyisitte Herran edessä ja huutaisitte avuksi hänen pyhää nimeään ja valvoisitte ja rukoilisitte alati, ettei teitä kiusattaisi enempää kuin voitte kestää ja että Pyhä Henki näin johdattaisi teitä, teistä tulisi nöyriä, sävyisiä, myöntyviä, kärsivällisiä, olisitte täynnä rakkautta ja kaikkea pitkämielisyyttä;
29 teillä olisi usko Herraan; teillä olisi toivo, että saatte iankaikkisen elämän; teillä olisi Jumalan rakkaus aina sydämessänne, jotta teidät ylennettäisiin viimeisenä päivänä ja te pääsisitte hänen lepoonsa.
30 Ja Herra suokoon teille parannuksen, jotta ette saattaisi hänen vihaansa päällenne, jotta teitä ei sidottaisi helvetin kahleilla, jotta ette kärsisi toista kuolemaa.
31 Ja Alma puhui kansalle paljon muitakin sanoja, joita ei ole kirjoitettu tähän kirjaan."Synteettinen tieto on tietoa sekin. Kun yhdistelee havaintojaan siitä, mitä on Mormonin kirjassa siihen, mitä paha ihminen ei voi kirjoittaa, niin saa ymmärryksen, että Mormonin kirja ei voi olla pahan ihmisen kirjoittama eikä sitä ole voitu tehdä petosmielellä."
Tapani, tehokkaimmat huijaukset pettävät ihmisiä juuri sen takia, että ne "tuntuvat" niin oikeilta ja aidoilta. Tunneperäinen argumentointi asian puolesta ja se tosiasia, että asiaan uskovat ja asiaa ajava organisaatio, aktiivisesti pyrkivät kiistämään ulkopuolisten argumenttien paikkansapitävyyden, tieteelliset havainnot, kirjan ristiriidat ulkoisen maailman ja sen itsensäkin kanssa kuitenkin ovat selkeitä merkkejä, että puhtaita jauhoja ei MAP-kirkolla ole pussissa.
Itsestään todistava kirja ei todista mistään mitään vaan on kehäpäätelmä. - Tapani1
R. Sitia kirjoitti:
"Synteettinen tieto on tietoa sekin. Kun yhdistelee havaintojaan siitä, mitä on Mormonin kirjassa siihen, mitä paha ihminen ei voi kirjoittaa, niin saa ymmärryksen, että Mormonin kirja ei voi olla pahan ihmisen kirjoittama eikä sitä ole voitu tehdä petosmielellä."
Tapani, tehokkaimmat huijaukset pettävät ihmisiä juuri sen takia, että ne "tuntuvat" niin oikeilta ja aidoilta. Tunneperäinen argumentointi asian puolesta ja se tosiasia, että asiaan uskovat ja asiaa ajava organisaatio, aktiivisesti pyrkivät kiistämään ulkopuolisten argumenttien paikkansapitävyyden, tieteelliset havainnot, kirjan ristiriidat ulkoisen maailman ja sen itsensäkin kanssa kuitenkin ovat selkeitä merkkejä, että puhtaita jauhoja ei MAP-kirkolla ole pussissa.
Itsestään todistava kirja ei todista mistään mitään vaan on kehäpäätelmä.Taas sinä niputat ja yleistät aiheettomasti. Jos noin on joskus tapahtunut, niin se ei merkitse, että niin olisi Mormonin kirjan kohdalla. Luuletko tosiaan, että petosmielellä olisi laadittu sellaista tekstiä, joka kehottaa kaikkeen hyvään ja uskomaan Kristukseen!
Tässä on 2. Nefin kirjan viimeinen luku 33
1 JA nyt minä, Nefi, en voi kirjoittaa kaikkea sitä, mitä kansani keskuudessa opetettiin; enkä minä ole voimallinen kirjoittamisessa kuten puhumisessa; sillä kun ihminen puhuu Pyhän Hengen voimalla, Pyhän Hengen voima vie sen ihmislasten sydämiin.
2 Mutta katso, on monia, jotka paaduttavat sydämensä Pyhää Henkeä vastaan, niin ettei sillä ole heissä sijaa; sen vuoksi he hylkäävät paljon sellaista, mikä on kirjoitettu, eivätkä pidä sitä minkään arvoisena.
3 Mutta minä, Nefi, olen kirjoittanut sen, minkä olen kirjoittanut, ja pidän sitä suuriarvoisena, ja etenkin omalle kansalleni. Sillä minä rukoilen alati sen puolesta päivällä, ja silmäni kostuttavat päänaluseni yöllä sen tähden; ja minä huudan Jumalani puoleen uskossa, ja minä tiedän, että hän kuulee huutoni.
4 Ja minä tiedän, että Herra Jumala pyhittää rukoukseni kansani hyväksi. Ja sanat, jotka minä olen heikkoudessa kirjoittanut, tehdään sille vahvoiksi, sillä ne saavat sen tekemään hyvää; ne antavat sille tiedon sen isistä; ja ne puhuvat Jeesuksesta ja saavat sen uskomaan häneen ja kestämään loppuun asti, mikä on iankaikkinen elämä.
5 Ja ne puhuvat ankarasti syntiä vastaan, totuuden selkeyden mukaisesti; sen vuoksi kukaan ihminen ei tule olemaan vihoissaan sanoista, jotka olen kirjoittanut, paitsi jos hän on Perkeleen hengestä.
6 Minä riemuitsen selkeydestä; minä riemuitsen totuudesta; minä riemuitsen Jeesuksestani, sillä hän on lunastanut minun sieluni helvetistä.
7 Minä tunnen rakkautta kansaani kohtaan, ja minulla on suuri usko Kristukseen, että saan tavata monta sielua tahrattomana hänen tuomioistuimensa edessä.
8 Minä tunnen rakkautta juutalaista kohtaan — sanon juutalaista, koska tarkoitan niitä, joiden luota tulin.
9 Minä tunnen rakkautta myös pakanoita kohtaan. Mutta katso, kenenkään näiden puolesta en voi toivoa, elleivät he tee sovintoa Kristuksen kanssa ja mene sisälle kapeasta portista ja kulje kaitaa polkua, joka johtaa elämään, ja pysy sillä polulla koetusajan loppuun asti.
10 Ja nyt, rakkaat veljeni sekä juutalaiset ja kaikki te maan ääret, kuulkaa näitä sanoja ja uskokaa Kristukseen; ja ellette usko näitä sanoja, uskokaa Kristukseen. Ja jos te uskotte Kristukseen, te uskotte näihin sanoihin, sillä ne ovat Kristuksen sanoja, ja hän on antanut ne minulle; ja ne opettavat kaikkia ihmisiä tekemään hyvää.
11 Ja päätelkää itse, eivätkö ne ole Kristuksen sanoja — sillä Kristus on osoittava teille voimalla ja suurella kirkkaudella viimeisenä päivänä, että ne ovat hänen sanojaan; ja te ja minä seisomme kasvotusten hänen tuomioistuimensa edessä; ja te tulette tietämään, että hän on käskenyt minua kirjoittamaan nämä asiat heikkoudestani huolimatta.
12 Ja minä rukoilen Isää Kristuksen nimessä, että monet meistä, elleivät kaikki, voivat pelastua hänen valtakuntaansa sinä suurena ja viimeisenä päivänä.
13 Ja nyt, rakkaat veljeni, kaikki, jotka olette Israelin huonetta, ja kaikki te maan ääret, minä puhun teille kuin tomusta huutavan ääni: Jääkää hyvästi, kunnes se suuri päivä on tuleva.
14 Ja teille, jotka ette tahdo päästä osallisiksi Jumalan hyvyydestä ja kunnioittaa juutalaisten sanoja sekä minun sanojani ja niitä sanoja, jotka lähtevät Jumalan Karitsan suusta, katso, teille minä jätän ikuiset hyvästit, sillä nämä sanat tuomitsevat teidät viimeisenä päivänä.
15 Sillä se, minkä minä sinetöin maan päällä, esitetään teitä vastaan tuomioistuimen edessä; sillä näin Herra on käskenyt minua, ja minun on toteltava. Aamen. - R. Sitia
Tapani1 kirjoitti:
Taas sinä niputat ja yleistät aiheettomasti. Jos noin on joskus tapahtunut, niin se ei merkitse, että niin olisi Mormonin kirjan kohdalla. Luuletko tosiaan, että petosmielellä olisi laadittu sellaista tekstiä, joka kehottaa kaikkeen hyvään ja uskomaan Kristukseen!
Tässä on 2. Nefin kirjan viimeinen luku 33
1 JA nyt minä, Nefi, en voi kirjoittaa kaikkea sitä, mitä kansani keskuudessa opetettiin; enkä minä ole voimallinen kirjoittamisessa kuten puhumisessa; sillä kun ihminen puhuu Pyhän Hengen voimalla, Pyhän Hengen voima vie sen ihmislasten sydämiin.
2 Mutta katso, on monia, jotka paaduttavat sydämensä Pyhää Henkeä vastaan, niin ettei sillä ole heissä sijaa; sen vuoksi he hylkäävät paljon sellaista, mikä on kirjoitettu, eivätkä pidä sitä minkään arvoisena.
3 Mutta minä, Nefi, olen kirjoittanut sen, minkä olen kirjoittanut, ja pidän sitä suuriarvoisena, ja etenkin omalle kansalleni. Sillä minä rukoilen alati sen puolesta päivällä, ja silmäni kostuttavat päänaluseni yöllä sen tähden; ja minä huudan Jumalani puoleen uskossa, ja minä tiedän, että hän kuulee huutoni.
4 Ja minä tiedän, että Herra Jumala pyhittää rukoukseni kansani hyväksi. Ja sanat, jotka minä olen heikkoudessa kirjoittanut, tehdään sille vahvoiksi, sillä ne saavat sen tekemään hyvää; ne antavat sille tiedon sen isistä; ja ne puhuvat Jeesuksesta ja saavat sen uskomaan häneen ja kestämään loppuun asti, mikä on iankaikkinen elämä.
5 Ja ne puhuvat ankarasti syntiä vastaan, totuuden selkeyden mukaisesti; sen vuoksi kukaan ihminen ei tule olemaan vihoissaan sanoista, jotka olen kirjoittanut, paitsi jos hän on Perkeleen hengestä.
6 Minä riemuitsen selkeydestä; minä riemuitsen totuudesta; minä riemuitsen Jeesuksestani, sillä hän on lunastanut minun sieluni helvetistä.
7 Minä tunnen rakkautta kansaani kohtaan, ja minulla on suuri usko Kristukseen, että saan tavata monta sielua tahrattomana hänen tuomioistuimensa edessä.
8 Minä tunnen rakkautta juutalaista kohtaan — sanon juutalaista, koska tarkoitan niitä, joiden luota tulin.
9 Minä tunnen rakkautta myös pakanoita kohtaan. Mutta katso, kenenkään näiden puolesta en voi toivoa, elleivät he tee sovintoa Kristuksen kanssa ja mene sisälle kapeasta portista ja kulje kaitaa polkua, joka johtaa elämään, ja pysy sillä polulla koetusajan loppuun asti.
10 Ja nyt, rakkaat veljeni sekä juutalaiset ja kaikki te maan ääret, kuulkaa näitä sanoja ja uskokaa Kristukseen; ja ellette usko näitä sanoja, uskokaa Kristukseen. Ja jos te uskotte Kristukseen, te uskotte näihin sanoihin, sillä ne ovat Kristuksen sanoja, ja hän on antanut ne minulle; ja ne opettavat kaikkia ihmisiä tekemään hyvää.
11 Ja päätelkää itse, eivätkö ne ole Kristuksen sanoja — sillä Kristus on osoittava teille voimalla ja suurella kirkkaudella viimeisenä päivänä, että ne ovat hänen sanojaan; ja te ja minä seisomme kasvotusten hänen tuomioistuimensa edessä; ja te tulette tietämään, että hän on käskenyt minua kirjoittamaan nämä asiat heikkoudestani huolimatta.
12 Ja minä rukoilen Isää Kristuksen nimessä, että monet meistä, elleivät kaikki, voivat pelastua hänen valtakuntaansa sinä suurena ja viimeisenä päivänä.
13 Ja nyt, rakkaat veljeni, kaikki, jotka olette Israelin huonetta, ja kaikki te maan ääret, minä puhun teille kuin tomusta huutavan ääni: Jääkää hyvästi, kunnes se suuri päivä on tuleva.
14 Ja teille, jotka ette tahdo päästä osallisiksi Jumalan hyvyydestä ja kunnioittaa juutalaisten sanoja sekä minun sanojani ja niitä sanoja, jotka lähtevät Jumalan Karitsan suusta, katso, teille minä jätän ikuiset hyvästit, sillä nämä sanat tuomitsevat teidät viimeisenä päivänä.
15 Sillä se, minkä minä sinetöin maan päällä, esitetään teitä vastaan tuomioistuimen edessä; sillä näin Herra on käskenyt minua, ja minun on toteltava. Aamen."Taas sinä niputat ja yleistät aiheettomasti. Jos noin on joskus tapahtunut, niin se ei merkitse, että niin olisi Mormonin kirjan kohdalla. Luuletko tosiaan, että petosmielellä olisi laadittu sellaista tekstiä, joka kehottaa kaikkeen hyvään ja uskomaan Kristukseen!"
Mormonismi on yksi kulttiuskonto muiden joukossa ja kaikki kultit toimivat samanlaisen pyramidihuijauksen tavoin. Huipulla on hyvät oltavat ja kansa tottelee. JS:n tapauksessa tämä on vielä varsin ilmeistä, sillä hänhän sai myös "ilmoituksen" kuinka seurakuntalaisten on rakennettava Nauvoon talo, joka annetaan JS:lle ja hänen perheelleen ja näinhän sitä uskonnollinen johtaja pystyy haalimaan itselleen kaiken haluamansa. Jos aiemmin JS epäonnistui huijauksissaan, niin siirto uskontohuijausten alueelle näyttää olleen hänelle varsinainen lottovoitto. - Tapani1
R. Sitia kirjoitti:
"Taas sinä niputat ja yleistät aiheettomasti. Jos noin on joskus tapahtunut, niin se ei merkitse, että niin olisi Mormonin kirjan kohdalla. Luuletko tosiaan, että petosmielellä olisi laadittu sellaista tekstiä, joka kehottaa kaikkeen hyvään ja uskomaan Kristukseen!"
Mormonismi on yksi kulttiuskonto muiden joukossa ja kaikki kultit toimivat samanlaisen pyramidihuijauksen tavoin. Huipulla on hyvät oltavat ja kansa tottelee. JS:n tapauksessa tämä on vielä varsin ilmeistä, sillä hänhän sai myös "ilmoituksen" kuinka seurakuntalaisten on rakennettava Nauvoon talo, joka annetaan JS:lle ja hänen perheelleen ja näinhän sitä uskonnollinen johtaja pystyy haalimaan itselleen kaiken haluamansa. Jos aiemmin JS epäonnistui huijauksissaan, niin siirto uskontohuijausten alueelle näyttää olleen hänelle varsinainen lottovoitto.Niputtamisesi jatkuu: "Mormonismi on yksi kulttiuskonto muiden joukossa ja kaikki kultit toimivat samanlaisen pyramidihuijauksen tavoin."
Sanot sen olevan varsin ilmeistä, mutta millä perusteella? Todista, että se on ilmeistä ;-) Ellet pysty todistamaan, niin kysymyksessä on vain sinun tunteesi.
Joseph Smith ei elänyt ylellisyydessä kirkon kustannuksella. Hän antoi henkensä palautuksen asian puolesta mennen vapaaehtoisesti vankilaan vaikka tiesi, ettei palaa sieltä hengissä. Tästä on profetia hänen päiväkirjassaan. - R. Sitia
Tapani1 kirjoitti:
Niputtamisesi jatkuu: "Mormonismi on yksi kulttiuskonto muiden joukossa ja kaikki kultit toimivat samanlaisen pyramidihuijauksen tavoin."
Sanot sen olevan varsin ilmeistä, mutta millä perusteella? Todista, että se on ilmeistä ;-) Ellet pysty todistamaan, niin kysymyksessä on vain sinun tunteesi.
Joseph Smith ei elänyt ylellisyydessä kirkon kustannuksella. Hän antoi henkensä palautuksen asian puolesta mennen vapaaehtoisesti vankilaan vaikka tiesi, ettei palaa sieltä hengissä. Tästä on profetia hänen päiväkirjassaan."Sanot sen olevan varsin ilmeistä, mutta millä perusteella? Todista, että se on ilmeistä"
Kultin tunnusmerkkejä wikipedian mukaan: http://fi.wikipedia.org/wiki/Kultti
-Käyttää psykologisia pakkokeinoja jäsenien värväämiseen, opettamiseen ja säilyttämiseen
-Muodostaa elitistisen totalitaarisen yhteisön, kultin ylimystö ohjaa kulttia kovalla kurilla, ja kerää kultin jäsenten jäsenmaksut ja työn tuottaman taloudellisen hyödyn
-Kultissa jäsenhierarkia, eli eri arvoasteita
-Ei mahdollisuutta olla yksin, osallistuminen toimintoihin pakollista
-Perustaja-johtaja on karismaattinen, dogmaattinen, messiaaninen ja kaiken arvostelun yläpuolella
-Uskoo, että päämäärä pyhittää keinot uusia jäseniä värvätessä ja varallisuutta kerätessä
-Kerätty varallisuus ei hyödytä jäseniä eikä yhteisöä
-Yhteisö edustaa puhtautta ja täydellisyyttä, ulkomaailma edustaa pahuutta
-Maailmanlopun, messiaan, avaruusaluksen tai jonkin muun tulevaisuudessa tapahtuvan odottaminen
Kaikki nämä tunnusmerkit löytyvät MAP-kirkosta.
"Joseph Smith ei elänyt ylellisyydessä kirkon kustannuksella."
Koko JS:n elämä pyörii helpon rahan hankkimisen perässä. Aarteiden etänäköä, liittoutuminen muiden aarteiden etsijöiden kanssa, Kirtlandissa rahan väärentämistä jne. Sanot, ettei häne elänyt ylellisyydessä, mutta millä preusteella? Hän käytti valta-asemaansa härskisti hyväksi, omisti Nauvoon ensimmäisen viinaluvan, asetutti itsensä kylän pormestariksi, julisti itsensä maailman kuninkaaksi, mutta kirje jossa hän kehotti kaikkia maailman hallitsijoita lähettämään kaikki rikkaudet "Jumalan valtakunnan" rakentamiseen jäi lähettämättä ennen hänen kuolemaansa.
"Hän antoi henkensä palautuksen asian puolesta mennen vapaaehtoisesti vankilaan vaikka tiesi, ettei palaa sieltä hengissä."
Ja tämä on vale. Historian kirjat tietävät kertoa, että JS kertoi vankilan vartijalle ettei tämän tarvitse pelätä väkijoukkoa, koska se oli tulossa vapauttamaan häntä. No häntä vapauttamaan tulossa ollut joukko tosin myöhästyi hieman ja vihamielisempi joukko kerkesi paikalle ensin. Lisäksi JS ampui hänelle vankilaan salakuljetetulla aseella kolmea miestä, joista kaksi kuoli myöhemmin saamiinsa vammoihin, mikä osoittaa, että hän ei todellakaan ollut menossa vapaaehtoisesti kohti kuolemaansa. MAP-kirkon rakentama valhe vankilan tapahtumista on käsittämätöntä potaskaa. - Tapani1
R. Sitia kirjoitti:
"Sanot sen olevan varsin ilmeistä, mutta millä perusteella? Todista, että se on ilmeistä"
Kultin tunnusmerkkejä wikipedian mukaan: http://fi.wikipedia.org/wiki/Kultti
-Käyttää psykologisia pakkokeinoja jäsenien värväämiseen, opettamiseen ja säilyttämiseen
-Muodostaa elitistisen totalitaarisen yhteisön, kultin ylimystö ohjaa kulttia kovalla kurilla, ja kerää kultin jäsenten jäsenmaksut ja työn tuottaman taloudellisen hyödyn
-Kultissa jäsenhierarkia, eli eri arvoasteita
-Ei mahdollisuutta olla yksin, osallistuminen toimintoihin pakollista
-Perustaja-johtaja on karismaattinen, dogmaattinen, messiaaninen ja kaiken arvostelun yläpuolella
-Uskoo, että päämäärä pyhittää keinot uusia jäseniä värvätessä ja varallisuutta kerätessä
-Kerätty varallisuus ei hyödytä jäseniä eikä yhteisöä
-Yhteisö edustaa puhtautta ja täydellisyyttä, ulkomaailma edustaa pahuutta
-Maailmanlopun, messiaan, avaruusaluksen tai jonkin muun tulevaisuudessa tapahtuvan odottaminen
Kaikki nämä tunnusmerkit löytyvät MAP-kirkosta.
"Joseph Smith ei elänyt ylellisyydessä kirkon kustannuksella."
Koko JS:n elämä pyörii helpon rahan hankkimisen perässä. Aarteiden etänäköä, liittoutuminen muiden aarteiden etsijöiden kanssa, Kirtlandissa rahan väärentämistä jne. Sanot, ettei häne elänyt ylellisyydessä, mutta millä preusteella? Hän käytti valta-asemaansa härskisti hyväksi, omisti Nauvoon ensimmäisen viinaluvan, asetutti itsensä kylän pormestariksi, julisti itsensä maailman kuninkaaksi, mutta kirje jossa hän kehotti kaikkia maailman hallitsijoita lähettämään kaikki rikkaudet "Jumalan valtakunnan" rakentamiseen jäi lähettämättä ennen hänen kuolemaansa.
"Hän antoi henkensä palautuksen asian puolesta mennen vapaaehtoisesti vankilaan vaikka tiesi, ettei palaa sieltä hengissä."
Ja tämä on vale. Historian kirjat tietävät kertoa, että JS kertoi vankilan vartijalle ettei tämän tarvitse pelätä väkijoukkoa, koska se oli tulossa vapauttamaan häntä. No häntä vapauttamaan tulossa ollut joukko tosin myöhästyi hieman ja vihamielisempi joukko kerkesi paikalle ensin. Lisäksi JS ampui hänelle vankilaan salakuljetetulla aseella kolmea miestä, joista kaksi kuoli myöhemmin saamiinsa vammoihin, mikä osoittaa, että hän ei todellakaan ollut menossa vapaaehtoisesti kohti kuolemaansa. MAP-kirkon rakentama valhe vankilan tapahtumista on käsittämätöntä potaskaa.Oletpa MAP-kirkon vastustajien väitteiden sokaisema! Luettelemasi kultin tuntomerkit eivät alkuunkaan toteudu muuten kuin kuvitelmissasi. Sama koskee muita vääristelyjäsi. Täällä on tuollaisia väitteitä huolellisesti perustellen on kumottu:
http://en.fairmormon.org/Main_Page - R. Sitia
Tapani1 kirjoitti:
Oletpa MAP-kirkon vastustajien väitteiden sokaisema! Luettelemasi kultin tuntomerkit eivät alkuunkaan toteudu muuten kuin kuvitelmissasi. Sama koskee muita vääristelyjäsi. Täällä on tuollaisia väitteitä huolellisesti perustellen on kumottu:
http://en.fairmormon.org/Main_Page"Täällä on tuollaisia väitteitä huolellisesti perustellen on kumottu:"
Ai niinkuin tällä FAIR sivulla?
http://en.fairmormon.org/Joseph_Smith/Martyrdom/Did_Joseph_actually_kill_two_men
"John Taylor actually said, "I afterwards understood that two or three were wounded by these discharges, two of whom, I am informed, died.""
Suomeksi siis John Taylor todellisuudessa sanoi, että ymmärsi kahden tai kolmen haavoittuneen laukauksista, joista kahden hän kuuli kuolleen.
Tiesitkö muuten, että tämä JS:n Carthagessa käyttämä pepperbox pistooli on esillä kirkon museossa Salt Lake Cityssä ja tapahtumasta lisää FAIR sivulla http://en.fairmormon.org/Mormonism_and_history/Censorship_and_revision/Hiding_the_facts todetaan näin:
"June 1994 Ensign: The Prophet dropped to his brother. “Oh! My poor, dear brother Hyrum,” he groaned. The deep look of sympathy on Joseph’s face fastened itself to Elder Taylor’s mind. The Prophet then stood, and with a firm step he went to the door, pulled the pepperbox from his pocket, and, reaching around the door casing, fired blindly into the hallway. He snapped all six shots. Half discharged, striking three men."
Sinulta lienee tämä ensign vuodelta 1994 jäänyt lukematta tai sitten olet vain sopivasti unohtanyt nämä epämiellyttävät ykstyiskohdat artikkelista, jotka kertovat hänen osuneen kolmeen ihmiseen.
Vääristelyä? Todellako? Ja, että oikein kumottu perustellen FAIR -mormonissa, joka vahvistaa tapahtumat. Käsitteellisesti ihmisen julistaminen marttyyriksi tilanteessa, jossa hän tappaa kaksi miestä, on ainakin minun mielestäni hyvin arveluttavaa. - Tapani1
R. Sitia kirjoitti:
"Täällä on tuollaisia väitteitä huolellisesti perustellen on kumottu:"
Ai niinkuin tällä FAIR sivulla?
http://en.fairmormon.org/Joseph_Smith/Martyrdom/Did_Joseph_actually_kill_two_men
"John Taylor actually said, "I afterwards understood that two or three were wounded by these discharges, two of whom, I am informed, died.""
Suomeksi siis John Taylor todellisuudessa sanoi, että ymmärsi kahden tai kolmen haavoittuneen laukauksista, joista kahden hän kuuli kuolleen.
Tiesitkö muuten, että tämä JS:n Carthagessa käyttämä pepperbox pistooli on esillä kirkon museossa Salt Lake Cityssä ja tapahtumasta lisää FAIR sivulla http://en.fairmormon.org/Mormonism_and_history/Censorship_and_revision/Hiding_the_facts todetaan näin:
"June 1994 Ensign: The Prophet dropped to his brother. “Oh! My poor, dear brother Hyrum,” he groaned. The deep look of sympathy on Joseph’s face fastened itself to Elder Taylor’s mind. The Prophet then stood, and with a firm step he went to the door, pulled the pepperbox from his pocket, and, reaching around the door casing, fired blindly into the hallway. He snapped all six shots. Half discharged, striking three men."
Sinulta lienee tämä ensign vuodelta 1994 jäänyt lukematta tai sitten olet vain sopivasti unohtanyt nämä epämiellyttävät ykstyiskohdat artikkelista, jotka kertovat hänen osuneen kolmeen ihmiseen.
Vääristelyä? Todellako? Ja, että oikein kumottu perustellen FAIR -mormonissa, joka vahvistaa tapahtumat. Käsitteellisesti ihmisen julistaminen marttyyriksi tilanteessa, jossa hän tappaa kaksi miestä, on ainakin minun mielestäni hyvin arveluttavaa.Kertomassasi ei ollut mitään uutta. Mitä tarkoitat vääristelyllä tässä tapauksessa?
- R. Sitia
Tapani1 kirjoitti:
Kertomassasi ei ollut mitään uutta. Mitä tarkoitat vääristelyllä tässä tapauksessa?
Nyt kun faktat on pöydässä ja olemme samaa mieltä siitä, että JS tappoi kaksi miestä, niin voimme keskustella uudelleen siitä oliko hän menossa tietoisesti ja vapaaehtoisesti kohti marttyyrikuolemaa kuten aiemmassa viesissäsi kirjoitit: "Hän antoi henkensä palautuksen asian puolesta mennen vapaaehtoisesti vankilaan vaikka tiesi, ettei palaa sieltä hengissä."
Sinulla on kovin kummallinen kuva marttyyriydesta jos väität, että mies joka on valmis tappamaan säilyttääkseen henkipoloisensa, olisi tietoinen omasta kohtalostaan ja olisi vieläpä hyväksynyt sen niin kuin olet antanut ymmärtää. Tuollainen on vääristelyä ja valehtelua kun otetaan huomioon todelliset tapahtumat. - Tapani1
R. Sitia kirjoitti:
Nyt kun faktat on pöydässä ja olemme samaa mieltä siitä, että JS tappoi kaksi miestä, niin voimme keskustella uudelleen siitä oliko hän menossa tietoisesti ja vapaaehtoisesti kohti marttyyrikuolemaa kuten aiemmassa viesissäsi kirjoitit: "Hän antoi henkensä palautuksen asian puolesta mennen vapaaehtoisesti vankilaan vaikka tiesi, ettei palaa sieltä hengissä."
Sinulla on kovin kummallinen kuva marttyyriydesta jos väität, että mies joka on valmis tappamaan säilyttääkseen henkipoloisensa, olisi tietoinen omasta kohtalostaan ja olisi vieläpä hyväksynyt sen niin kuin olet antanut ymmärtää. Tuollainen on vääristelyä ja valehtelua kun otetaan huomioon todelliset tapahtumat.Tilannetajusi ei toimi. Ennen kuin Joseph laukaisi aseensa oli hänen veljensä saanut kuolettavan osuman oven läpi ammutusta luodista. Huoneessa oli myös muita, joita Joseph koetti suojella. Hän saikin aikaan hämmennystä portaikossa olevan lynkkausjoukon keskuudessa ja he joutuivat pakokauhun valtaan, kun joku huusi, että mormonit tulevat.
Eikö itsensä ja muiden puolustaminen ole sinusta hyväksyttävää? - R. Sitia
Tapani1 kirjoitti:
Tilannetajusi ei toimi. Ennen kuin Joseph laukaisi aseensa oli hänen veljensä saanut kuolettavan osuman oven läpi ammutusta luodista. Huoneessa oli myös muita, joita Joseph koetti suojella. Hän saikin aikaan hämmennystä portaikossa olevan lynkkausjoukon keskuudessa ja he joutuivat pakokauhun valtaan, kun joku huusi, että mormonit tulevat.
Eikö itsensä ja muiden puolustaminen ole sinusta hyväksyttävää?Niin tilannetajua tosiaan tarvitaan. Jos JS olisi antautunut suosiolla, hänen veljensä olisi varaankin säylynyt hengissä vai kuinka? Sehän olisi tehnyt hänestä pyyteettömän marttyyrin, joka laittaa itsesnä likoon muiden puolesta. Hänhän olisi jopa saattanut itse säilyä hengissä myös vaikkakin olisi joutunut toisen kerran elämässään tervatuksi ja höyhennetyksi, mutta ilmeisesti tuo kokemus oli niin epämiellyttävä ensimmäisellä kerralla, että hän päätti turvautua väkivaltaan.
Itsensä puollustaminen on toki hyväksyttävää, mutta turha miehestä on pyhimystä ja marttyyriä tehdä, jos hän on ensin toimillaan aiheuttanut väkijoukon vihan päälleen tuhoamalla lehden painon lainvastaisesti. Amerikkalaiset ovat maansa perustuslain kirjoittamisesta asti olleet hyvin kiihkeitä puollustamaan sananvapauttaan, jota JS pyrki selkeästi rajoittamaan toimillaan tuhotessaan lehden toimituksen ja painokoneet. - Selvitä nyt
R. Sitia kirjoitti:
Nyt kun faktat on pöydässä ja olemme samaa mieltä siitä, että JS tappoi kaksi miestä, niin voimme keskustella uudelleen siitä oliko hän menossa tietoisesti ja vapaaehtoisesti kohti marttyyrikuolemaa kuten aiemmassa viesissäsi kirjoitit: "Hän antoi henkensä palautuksen asian puolesta mennen vapaaehtoisesti vankilaan vaikka tiesi, ettei palaa sieltä hengissä."
Sinulla on kovin kummallinen kuva marttyyriydesta jos väität, että mies joka on valmis tappamaan säilyttääkseen henkipoloisensa, olisi tietoinen omasta kohtalostaan ja olisi vieläpä hyväksynyt sen niin kuin olet antanut ymmärtää. Tuollainen on vääristelyä ja valehtelua kun otetaan huomioon todelliset tapahtumat.ensin itsellesi sellainen perusasia, kuin marttyyri. Vaikka Wikipediasta.
- herra hiss
R. Sitia kirjoitti:
Mahdollisuus olisi, jos olisi edes yksi pitävä todiste. Niin kauan kun todisteita ei ole niin ei ole mahdollisuuksiakaan. Tilanne on rinnastettavissa lottoarvontaan, niin kauan kun minulla ei ole lottoriviä rekisteröitynä veikkauskierrokseen ei ole myöskään mahdollisuutta voittoon. Sen jälkeen kun minulla on arpakuponki (todiste) niin minulla on mahdollisuus. MAP-kirkolla ei ole ensimmäistäkään todistetta MK:n totuudellisuudesta, sen sijaan lukuisia todisteita on löydettävissä siitä, että kyseessä on huijaus.
Ei sinulle mikään todiste kelpaa... syön vanhan hattuni.. en sitä uutta, vaan sen vanhan sitkeän jos jokupäivä riittää.
- aivan selvästi
Nyt täytyy todeta siitä MAHDOLLISUUDESTA että mormonit ovat olkinukkeja.
- kostipolli
Raamatun aikaisesta maailmasta on tähän päivään säilynyt esim. kaupunkeja. Ihan vaikka Jerusalem. Juutalaiset ovat olemassa. Rooman valtakunta on ollut olemassa. Jopa Jeesuksesta puhutaan historiallisena henkilönä. Vaikka todisteita on niukasti. Kuolleen meren kääröt omana mausteenaan.
No sitten muinaisen amerikan historiasta löytyy materiaalia. On löydetty kulttuuri joka hävisi nopeasti, mutta siitä on löytynyt kasapäin todisteita. Tosin tämä kulttuuri ei ollut se mistä Mormonin kirja puhuu. Mormonin kirjan kertomasta kulttuurista ei ole löytynyt kuin JS väittämät kultaiset levyt, jotka enkeli sitten vei nekin pois. Eli sekin todistuskappale on poissuljettu, paitsi tietysti kirkon jäseniltä, joiden mielestä Mormonin kirjan alkulehdille painettu kolmen ja kahdeksan silminnäkijän todistus on luotettava todiste levyjen olemassaolosta. Itse olen hyvin epäileväinen noiden todistusten suhteen.- Tapani1
Amerikan muinaisuudesta tiedetään hyvin vähän. Olen esimerkkinä maininnut sen kansan, joka loi terra preta -viljelyn kaksi kertaa Suomen kokoiselle alueelle. Tuostakaan kansasta ei tiedetä käytännöllisesti katsoen mitään, mutta ajoitus sopii Mormonin kirjan kansaan, jolla oli kukoistuskausi Kristuksen käynnin jälkeen.
Ei ole tarkoituskaan, että uskoisit vain 3 8 silminnäkijöiden todistuksen perusteella, mutta varmuuden voit saada, kun luet Mormonin kirjaa ja rukoilet kuten Moroni 10 luvussa kehotetaan. - kostipolli
Tapani1 kirjoitti:
Amerikan muinaisuudesta tiedetään hyvin vähän. Olen esimerkkinä maininnut sen kansan, joka loi terra preta -viljelyn kaksi kertaa Suomen kokoiselle alueelle. Tuostakaan kansasta ei tiedetä käytännöllisesti katsoen mitään, mutta ajoitus sopii Mormonin kirjan kansaan, jolla oli kukoistuskausi Kristuksen käynnin jälkeen.
Ei ole tarkoituskaan, että uskoisit vain 3 8 silminnäkijöiden todistuksen perusteella, mutta varmuuden voit saada, kun luet Mormonin kirjaa ja rukoilet kuten Moroni 10 luvussa kehotetaan.Varmuutta ei tullut, rukouksesta huolimatta.
Etkö todella näe mitään epäilyttävää Mormonin kirjan arkeologiassa?
Kun kerta kivikautisia tavaroita löytyy, miksei tämä erittäin kukoistava kulttuuri jätä jälkeensä mitään.....? - nenada
kostipolli kirjoitti:
Varmuutta ei tullut, rukouksesta huolimatta.
Etkö todella näe mitään epäilyttävää Mormonin kirjan arkeologiassa?
Kun kerta kivikautisia tavaroita löytyy, miksei tämä erittäin kukoistava kulttuuri jätä jälkeensä mitään.....?Ja mistä tiedät että ei ole jättänyt? Eikö väliameriikasta ole löytynyt kerrassaan mitään arkeologisia löytöjä?? Ihanko vaan viidakkoa ja multaa?
- kostipolli
Kyllähän sitä on paljon löydetty. Väliameriikastakin. Se on sitten toinen juttu että mitä sieltä on löydetty.
Eikös se Kumoran kukkula olisi oiva kohde pienelle tutkimukselle?- nenada
Kumoran kukkulan nykyistä nimeä ei tunneta. On olemassa useampia vaihtoehtoja mahdolliseksi kumoran kukkulaksi.
- kostipolli
Okei, eli tilanne on se että sattumalta ei ole löytynyt yhtään todistetta kirjan kansoista tai tapahtumista. Kumoran kukkulan sijaintia ei tunneta. Kirkko tosin kertoo yhden sellaisen omistavansa.
Huolimatta soraäänistä on siis uskottava että JS oli oikea profeetta ja arkeologia ei vaan ole sattumalta löytänyt mitään todisteita tästä kukoistaneesta kulttuurista.
Ainoa nykypäivään säilynyt tietolähde on Mormonin kirja.
....niin...- nenada
Jos luulet että kirkko väittää Kumoran kukkulan olevan se kukkula josta JS enkelin ohjeiden mukaan löysi kultalevyt olet väärässä. Kirkon virallinen kanta on, että emme tiedä missä MKn mainitsema kumoran kukkula sijaitsee.
- IRanon
nenada kirjoitti:
Jos luulet että kirkko väittää Kumoran kukkulan olevan se kukkula josta JS enkelin ohjeiden mukaan löysi kultalevyt olet väärässä. Kirkon virallinen kanta on, että emme tiedä missä MKn mainitsema kumoran kukkula sijaitsee.
Kirkon virallinen kanta oli ainakin 1990, että Mormonin kirjan Kumoran kukkula on sama, joka on läntisessä New Yorkin osavaltiossa.
October 16, 1990
Bishop Darrel L. Brooks
Moore Ward
Oklahoma City Oklahoma South Stake
1000 Windemere
Moore, OK 73160
Dear Bishop Brooks:
I have been asked to forward to you for acknowledgment and handling the enclosed copy of a letter to President Gordon B. Hinckley from Ronnie Sparks of your ward. Brother Sparks inquired about the location of the Hill Cumorah mentioned in the Book of Mormon, where the last battle between the Nephites and Lamanites took place.
The Church has long maintained, as attested to by references in the writings of General Authorities, that the Hill Cumorah in western New York state is the same as referenced in the Book of Mormon.
The Brethren appreciate your assistance in responding to this inquiry, and asked that you convey to Brother Sparks their commendation for his gospel study.
Sincerely yours,
(signed)
F. Michael Watson
Secretary to the First Presidency
http://www.utlm.org/images/cumorahletter.gif
"Jumala johdatti osan Joosefin huonetta Amerikkaan ja käski ihmisen kirjoittaa aikakirjoja kaikista toimistaan. Sitten Hän käski profeettansa, Moronin, kätkeä tämän pyhän aikakijan Kumorran kukkulaan, joka sijaitsee New Yorkin osavaltion länsiosassa, Yhdysvalloissa. Satoja vuosia myöhemmin Hän llähetti Moronin takaisin luovuttamaan tämän aikakirjan Joseph Smithille sekä antoi Josephille voiman kääntää sen uurimin ja tumimin avulla."
Kummia tekoja ja Ihmeitä, s. 51-51
(Mormonikirkon julkaisu, toinen korjattu laitos, painettu 1995)
Eikö ole kummallista ja ihmeellistä? Kymmenkunta vuotta sitten tiedettiiin missä mormonikirjan Kumora on ja nyt ei muka tiedetäkkään. Eikö OL 50:24-25 mukainen valkeus lisäännykkään? - nenada
IRanon kirjoitti:
Kirkon virallinen kanta oli ainakin 1990, että Mormonin kirjan Kumoran kukkula on sama, joka on läntisessä New Yorkin osavaltiossa.
October 16, 1990
Bishop Darrel L. Brooks
Moore Ward
Oklahoma City Oklahoma South Stake
1000 Windemere
Moore, OK 73160
Dear Bishop Brooks:
I have been asked to forward to you for acknowledgment and handling the enclosed copy of a letter to President Gordon B. Hinckley from Ronnie Sparks of your ward. Brother Sparks inquired about the location of the Hill Cumorah mentioned in the Book of Mormon, where the last battle between the Nephites and Lamanites took place.
The Church has long maintained, as attested to by references in the writings of General Authorities, that the Hill Cumorah in western New York state is the same as referenced in the Book of Mormon.
The Brethren appreciate your assistance in responding to this inquiry, and asked that you convey to Brother Sparks their commendation for his gospel study.
Sincerely yours,
(signed)
F. Michael Watson
Secretary to the First Presidency
http://www.utlm.org/images/cumorahletter.gif
"Jumala johdatti osan Joosefin huonetta Amerikkaan ja käski ihmisen kirjoittaa aikakirjoja kaikista toimistaan. Sitten Hän käski profeettansa, Moronin, kätkeä tämän pyhän aikakijan Kumorran kukkulaan, joka sijaitsee New Yorkin osavaltion länsiosassa, Yhdysvalloissa. Satoja vuosia myöhemmin Hän llähetti Moronin takaisin luovuttamaan tämän aikakirjan Joseph Smithille sekä antoi Josephille voiman kääntää sen uurimin ja tumimin avulla."
Kummia tekoja ja Ihmeitä, s. 51-51
(Mormonikirkon julkaisu, toinen korjattu laitos, painettu 1995)
Eikö ole kummallista ja ihmeellistä? Kymmenkunta vuotta sitten tiedettiiin missä mormonikirjan Kumora on ja nyt ei muka tiedetäkkään. Eikö OL 50:24-25 mukainen valkeus lisäännykkään?Syystä tai toisesta tuo kirje on väärässä, se on vain jonkin mielipide. Kirkolla EI OLE kantaaa asiaan, eikä ole koskaan ollutkaan.
Kumoran kukkulasta on useampia eri teorioita. Itse esim en usko että se on NY lähelläkään vaan Väliameriikassa. - nenada
IRanon kirjoitti:
Kirkon virallinen kanta oli ainakin 1990, että Mormonin kirjan Kumoran kukkula on sama, joka on läntisessä New Yorkin osavaltiossa.
October 16, 1990
Bishop Darrel L. Brooks
Moore Ward
Oklahoma City Oklahoma South Stake
1000 Windemere
Moore, OK 73160
Dear Bishop Brooks:
I have been asked to forward to you for acknowledgment and handling the enclosed copy of a letter to President Gordon B. Hinckley from Ronnie Sparks of your ward. Brother Sparks inquired about the location of the Hill Cumorah mentioned in the Book of Mormon, where the last battle between the Nephites and Lamanites took place.
The Church has long maintained, as attested to by references in the writings of General Authorities, that the Hill Cumorah in western New York state is the same as referenced in the Book of Mormon.
The Brethren appreciate your assistance in responding to this inquiry, and asked that you convey to Brother Sparks their commendation for his gospel study.
Sincerely yours,
(signed)
F. Michael Watson
Secretary to the First Presidency
http://www.utlm.org/images/cumorahletter.gif
"Jumala johdatti osan Joosefin huonetta Amerikkaan ja käski ihmisen kirjoittaa aikakirjoja kaikista toimistaan. Sitten Hän käski profeettansa, Moronin, kätkeä tämän pyhän aikakijan Kumorran kukkulaan, joka sijaitsee New Yorkin osavaltion länsiosassa, Yhdysvalloissa. Satoja vuosia myöhemmin Hän llähetti Moronin takaisin luovuttamaan tämän aikakirjan Joseph Smithille sekä antoi Josephille voiman kääntää sen uurimin ja tumimin avulla."
Kummia tekoja ja Ihmeitä, s. 51-51
(Mormonikirkon julkaisu, toinen korjattu laitos, painettu 1995)
Eikö ole kummallista ja ihmeellistä? Kymmenkunta vuotta sitten tiedettiiin missä mormonikirjan Kumora on ja nyt ei muka tiedetäkkään. Eikö OL 50:24-25 mukainen valkeus lisäännykkään?Tässä vielä vastaus tuosta kirjeestä: http://en.fairmormon.org/Book_of_Mormon/Geography/Statements/Twentieth_century/First_Presidency_Letter
Kuten sanoin kirje on allekirjoittajan mielipide EI virallinen kirkon kanta! - R. Sitia
nenada kirjoitti:
Tässä vielä vastaus tuosta kirjeestä: http://en.fairmormon.org/Book_of_Mormon/Geography/Statements/Twentieth_century/First_Presidency_Letter
Kuten sanoin kirje on allekirjoittajan mielipide EI virallinen kirkon kanta!Juu näinhän se menee. Jos joku sanottu juttu osoittautuu virheelliseksi niin kyseessä on ollut henkilökohtainen mielipide, eikä kirkon virallinen kanta vaikka sanojana olisi ollut profeetta ja sanottu asia on kanonisoitu ilmoitus OL:ssä.
- IRanon
nenada kirjoitti:
Tässä vielä vastaus tuosta kirjeestä: http://en.fairmormon.org/Book_of_Mormon/Geography/Statements/Twentieth_century/First_Presidency_Letter
Kuten sanoin kirje on allekirjoittajan mielipide EI virallinen kirkon kanta!Tuo on Fairin suoltamaa hölynpölyä, ei mormonikirkon oppia. Joseph Smithin ajoista alkaen ovat mormonijohtajat paikallistaneet Kumoran samaksi kukkulaksi New Yorkin osavaltioon, jossa JS sai mormonikirjan levyt ja johon Moroni ne väitetysti piilotti.
Tämä mormonikirkon sivuilta:
"A small hill located in western New York, United States of America. Here an ancient prophet named Moroni hid the gold plates containing some of the records of the Nephite and Jaredite nations. Joseph Smith was directed to this hill in 1827 by the resurrected Moroni to get these plates and translate a portion of them. This translation is the Book of Mormon."
http://lds.org/scriptures/gs/cumorah-hill?lang=eng&query=cumorah - nenada
R. Sitia kirjoitti:
Juu näinhän se menee. Jos joku sanottu juttu osoittautuu virheelliseksi niin kyseessä on ollut henkilökohtainen mielipide, eikä kirkon virallinen kanta vaikka sanojana olisi ollut profeetta ja sanottu asia on kanonisoitu ilmoitus OL:ssä.
Sinun Kumorallasi on eri nimi tässä kartassa:
http://docs.unh.edu/NY/plmy02sw.jpg
- ...4.5...........88
Kirkon virallinen kanta lienee myös, ettei tiedetä oikeastaan mitään muutakaan. Historiasta ainakaan.
- nenada
Kirkko tietää vain se mikä ON ilmoitettu. Ilmoitukset voit lukea MKssa ja OLästä sekä profeettojen puheistä... virallisista puheista.
- R. Sitia
nenada kirjoitti:
Kirkko tietää vain se mikä ON ilmoitettu. Ilmoitukset voit lukea MKssa ja OLästä sekä profeettojen puheistä... virallisista puheista.
"Ilmoitukset voit lukea MKssa ja OLästä sekä profeettojen puheistä... virallisista puheista."
..paitsi silloin kun ne osoitetaan vääriksi, jolloin ne ovat kulloisenkin kirjoittajan tai ilmoituksen saajan henkilökohtainen mielipide...
- Skillnaden
"Kumoran kukkulasta on useampia eri teorioita. Itse esim en usko että se on NY lähelläkään vaan Väliameriikassa."
Eikö kumoran kukkula ole lähellä Smithin alkukotia, josta tämä kertomansa mukaan löysi nämä kuuluisat levyt? Tuolle levyjen löytöpaikalle on pystytetty moronin patsas ja paikka toiminee edelleen jonkinlaisena pyhiinvaelluskohteena.
Mormonin kirjan arkeologia ja tapahtumat ovat historiallisesti nuoria, mutta niiden tutkiminen tuntuu olevan vaikeaa, kun omatkaan jäsenet eivät tunnu tietävän missä mennään.- nenada
Ei välttämättä. Vasta sitä alettiin kutsua kumoraksi kun jotkut olivat lukeneet MKta eli ensin piti MK kääntää ja painataa ennen kuin kukkulaa alettiin kutusua Kumoraksi, sillä oli ihan eri nimi ennen.
- R. Sitia
nenada kirjoitti:
Ei välttämättä. Vasta sitä alettiin kutsua kumoraksi kun jotkut olivat lukeneet MKta eli ensin piti MK kääntää ja painataa ennen kuin kukkulaa alettiin kutusua Kumoraksi, sillä oli ihan eri nimi ennen.
Kukkula oli nimeämätön ennen kuin sitä alettiin kutsua Cumoraksi, sitä on kutsuttu myös Mormonikukkulaksi tai kultaisen Raamatun kukkulaksi, mutta nämä kaikki nimet ovat saaneet alkunsa vasta 1829 jälkeen.
- on teillä valheet
Mustalla mullalla ja mormoneilla ei ole mitään yhteistä nimittäjää. Aivan mielipuolista yhdistää jokin aivan mormoneille kuulumaton asia heidän kulttinsa yhteyteen. Haluavatko mormonit tahallisesti vääristellä asioita tutkimatta lainkaan rehellisesti historiaa. Aina vaan ällistyttävämpiä ja valheellisempia tarinoita mormonien tiimoilta.
- Tapani1
Mitähän olet ajatellut? Olen maininnut terra pretan alueen vain osoitukseksi siitä, että tiedetään kovin vähän Amerikan kansoista. Se saattaisi olla sen kulttuurin aikaansaannos, joka seurasi Kristuksen käyntiä Amerikassa, mutta tällainen arvelu on aivan omaani ja, kuten sanoin, sen tarkoitus on vain osoittaa tietojemme vajavuus.
- Ev.lut.
Tapani1 kirjoitti:
Mitähän olet ajatellut? Olen maininnut terra pretan alueen vain osoitukseksi siitä, että tiedetään kovin vähän Amerikan kansoista. Se saattaisi olla sen kulttuurin aikaansaannos, joka seurasi Kristuksen käyntiä Amerikassa, mutta tällainen arvelu on aivan omaani ja, kuten sanoin, sen tarkoitus on vain osoittaa tietojemme vajavuus.
Ei ole mitään syytä olettaa, että Kristus olisi käynyt Amerikassa. Kyseessä on mormonien valhe.
- arkeologisesti
Voithan sinä Tapani mennä sinne mustalle mullalle rakentamaan olkinuken ja seisomaan sen kanssa väittäen sitä mormonien kantapaikaksi. Ei taida suomalaiset uskoa sinua (eikä amerikkalaisetkaan). Hulluna pitäisivät.
- Tapani1
Oliko tuossa jotain asiaa?
- M.E.L.
Aivan sekopäistä puhua Mormonin kirjasta ja oikeasta historiasta samassa yhteydessä.
TÄYSIN sekopäiden puuhaa!!
'Kukaan paha mies ei kirjoittaisi.....' etc. Ja tulos oli TÄYTTÄ HUMPUUKIA!- Vatikaanin
historiasta sitä sekopäistä hulluttelua vasta löytyykin, eikö niin?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Ukrainan ulkoministeri: Moskova aistii tappion Ukrainassa
Dmytro Kuleban mukaan Venäjä yrittää puheillaan pelotella länsimaita. Ukrainan ulkoministerin Dmytro Kuleban mukaan Venäjän esittämät varoitukset kol2614183Stefu haikailee
Julkaisi stooreissa kuvan vickestä. Sitten Martinasta treenaamassa Hangossa ulkona. Hmm.2653414Harmi mies ettet arvostanut
Minua tarpeeksi. Myöhemmin kaikki olisi palkittu ja olisin antanut sinulle aitoa rakkautta. Tämä sattuu mutta yritän ajatella, että ehkä se rakkaus ku1541779Oi! Legandaarinen Vesa-Matti "Vesku" Loiri, 77, poseeraa kahdessa eri kuvassa - Some riemastui!
Vesa-Matti "Vesku" Loiri on kyllä legenda jo eläessään. Hienoa nähdä, että virtaa piisaa. Voimia, iloa ja eloa, Vesku! https://www.suomi24.fi/viihde251637Lavrov väläyttelee WW3:sta
Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov varoittaa, että kolmannen maailmansodan uhka on todellinen. Lavrov sanoi venäläiselle uutistoimisto Interfaxille,2961414Ketä Sofia fanit veikkaatte seuraavaksi lompakoksi?
Kenestä Sofia höynäyttää itselleen seuraavan lompakon?132920Voiko hyvää omatuntoa ostaa?
Olen tässä nyt muutaman päivän paininut erään rahaan liittyvän pulman kanssa. Kerron ensin vähän taustaa ... Eli erosin 15 vuoden parisuhteesta 9 vuo235853en vaan saa häntä pois
Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va115819Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi
“Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe17784