Yhdessä keskusteluketjussa kyseltiin näkemyksiä Raamatun ihmeistä ja todettiin, että tulkintoja on paljon. Se pitää paikkansa, myös kristittyjen itsensä parissa.
On niitä, jotka pitävät kaikkia Raamatun ihmekertomuksia kirjaimellisesti tosina. Joillekin heistä ihmeiden aika päättyi Raamatun kuvaamien tapahtumien jälkeen, toisille taas ihmeet ovat elävää todellisuutta myös tänään, tässä ja nyt. Karismaattisten liikkeiden piirissä uskotaan yhä rukouksella parantamiseen, ja Yhdysvaltojen Appalakkien vuoriston helluntaiseurakuntalaiset nostelevat jumalanpalveluksissaan eläviä myrkkykäärmeitä Raamatun esimerkin mukaisesti (ks. Mark. 16:17-18).
Toisten mielestä taas kaikkiin Raamatun ihmeisiin on löydettävissä luonnollinen selitys. Joskus näitä selityksiä on etsitty hyvinkin innokkaasti. Niiden mukaan esimerkiksi auringon pimeneminen Jeesuksen kuoleman hetkellä johtui sankasta hiekkamyrskystä, ja veden päällä kävellessään Jeesus tosiasiassa askelsi vedenalaisia tukkeja pitkin. Tällaiset tulkinnat kukoistivat erityisesti 1800-luvun älymystön parissa. Kaikki yliluonnollinen oli heille vierasta, ja Jeesuksessa he näkivät ennen kaikkea etiikan ja elämänfilosofian opettajan. Tätä kuvaa nykyaikainen Jeesus-tutkimus on sittemmin oikonut muistuttaessaan, että oikeasti Jeesus mitä ilmeisimmin toimi sekä kansanparantajana että maailmalopun saarnaajana.
Ja sitten on niitä, joille ihmekertomukset puhuvat myyttien ja vertauskuvien kieltä. Heidän mukaansa niiden tehtävä ei ole välittää niinkään historiallisia kuin uskonnollisia totuuksia: hyvä on pahaa voimakkaampi, toivo ja elämänusko selviytyvät kärsimyksen keskellä, kuolemasta versoo uusi elämä, Jumalan kohtaaminen voi saada aikaan muutoksen ihmisen elämässä. Tämäkään lähestymistapa ei ole uusi: jo antiikin kirkkoisät arvostivat vertauskuvallista tulkintaa yli kaiken. Mooseksen ja israelilaisten Punaisen meren ylitys oli heille kasteen vertauskuva. Vertauksen Laupiaasta samarialaisesta he ymmärsivät kertomukseksi siitä, kuinka synti ja kuolema ryöstävät taivasta kohti matkaavalta ihmissielulta kuolemattomuuden ja miten Jeesus pelastaa tienposkessa viruvan sieluparan kirkon hoivaan.
Tulkintoja siis riittää, eivätkä Raamatun kertomukset ole nekään kaikki samasta puusta.
Raamatun alkulehtien luomis-, paratiisi- ja vedenpaisumuskertomusten juuret ovat muinaisen Lähi-idän yhteisessä myyttiperinteessä. Ne eivät pyri antamaan historiallista selvitystä aikojen alun tapahtumista vaan kuvaavat kertomuksen keinoin ihmiselämän reunaehtoja: kuolevaisuutta, erehtyväisyyttä, moraalista vastuuta, ihmisen kamppailua rajallisuutensa ja sen seurausten kanssa.
Evankeliumien ihmekertomuksissa kohtaavat Jeesuksen parantajanurasta kertova perimätieto ja varhaisten kristittyjen uskonnollinen kokemusmaailma. Tuloksena on sanoma Jeesuksesta sellaisena kuin hänen seuraajiensa liike hänet koki.
Ja on Raamatussa ihan puhdasta fiktiotakin. Esimerkiksi Joonan kirja on mitä ilmeisimmin hullunkurinen ja opettavainen satu ei niin kovin esimerkillisen profeetan seikkailuista – muun muassa valaan vatsassa.
Onko erilaisille ihmeiden tulkinnoille tilaa yhdessä ja samassa kirkossa? Onko siellä tilaa niille, joiden kokemusmaailmaan ihmeet solahtavat luontevasti ja vaivatta? Entä niille, joiden Jumala ei riitele luonnonlakien kanssa vaan tietää paikkansa taivaassa, tämän maailman rajan tuolla puolen? Tai niille, joille uskonto puhuu Jumalasta, elämästä ja ihmisistä syvätasolla, symbolien ja vertauskuvien kielellä?
PetriM
TT, pastori
Helsinki
Raamatun ihmeistä
66
197
Vastaukset
- maku mennyt jo
No ainakin kuulevan kirkon palstan virallisten vastaajien mukaan ihmeitä ei ole. Kaikki raamatun vähänkin ihmeeltä haiskahtavat kohdat ovat myyttejä tai ne pitää tutkia yliopistossa eskatologisesti, jolloin voidaan todeta, että siinä on joku virhe tai vastaava.
Mitä järkeä tälläisessä jauhamisessa muuten on.
Ei ole tilaa arkkiispankaan mielestä erilaisuudella kirkossa. Vaan tietyllä tavalla ajettelevilta on otettava rahat pois ja ajettava ulos kirkosta.
Olette tekopyhiä.
Nettoatte isoa papin palkkaanne, että voitte selitellä täällä jotakin, että firmanne nyt edes pysyisi pystyssä, että palkkanne jatkossakin olisi taattu.Ehkä kuitenkin Appalakkien käärmeenlumoajille olisi kuitenkin syytä kertoa, että Markuksen evankeliumi päättyy OIKEASTI kohtaan 16:8.
- -o-o-o-
Kiitos erinomaisesta avauksesta! Toivottavasti tuon lukevat varsinkin ne ei-kristityt, jotka ovat aina väittämässä, että te kristityt ajattelette niin ja niin, uskotte esimerkiksi satuihin Nooan arkista ja sensellaisesta. Heille ei jaksa olla selittämässä, että jotkut kristityt uskovat ja toiset eivät, kuka nyt uskoo mitenkin, mutta samoja kristittyjä ovat silti kaikki. Ärsyttää, kun he eivät viitsi ottaa selvää mistään, väittävät vain.
- -o-o-o-
Tässä maailmassa ei ole koskaan ollut eikä tule olemaan sellaista ihmistä, joka voisi ottaa Raamatun joka kohdan kirjaimellisesti ja uskoa ja elää sen mukaan.
Raamattu on mahdoton kirja hänelle, joka tarvitsee viime piirtoa myöten valmiiksi annetut uskon- ja elämänohjeet. Sellaista kirjaa ei ole mitään muutakaan, eikä sellaista voi tehdä, koska ihmisten elämät eivät ole identtiset. Ei sille voi mitään, että on pakko käyttää myös omaa ymmärrystään. - Tosi on tosi
-o-o-o- kirjoitti:
Tässä maailmassa ei ole koskaan ollut eikä tule olemaan sellaista ihmistä, joka voisi ottaa Raamatun joka kohdan kirjaimellisesti ja uskoa ja elää sen mukaan.
Raamattu on mahdoton kirja hänelle, joka tarvitsee viime piirtoa myöten valmiiksi annetut uskon- ja elämänohjeet. Sellaista kirjaa ei ole mitään muutakaan, eikä sellaista voi tehdä, koska ihmisten elämät eivät ole identtiset. Ei sille voi mitään, että on pakko käyttää myös omaa ymmärrystään."Tässä maailmassa ei ole koskaan ollut eikä tule olemaan sellaista ihmistä, joka voisi ottaa Raamatun joka kohdan kirjaimellisesti ja uskoa ja elää sen mukaan."
Kyllähän niitä - ainakin oman väittämänsä mukaan - on paljonkin, ainakin ateistipalstan kirjoittelija Jaakob ja joka ikinen profetiapalstan tosiuskovakristitty.
Mikään mahti maailmassa ei saa heitä myöntämään, että raamatussa olisi edes yksi ainoa kohta, joka olisi jotenkin tulkinnanvarainen tai jopa virheellinen. Ehei.
Kaikki on aina kirjaimellista totta ja faktaa, viimeistä pilkkua myöten. - Rusinapullauskonto
Joko teillä kristityillä on kristinuskonne, jossa uskotaan kuten raamatussa kirjaimellisesti sanotaan - tai sitten teillä on jokin ikioma, kristinuskoa muistuttava rusinapullauskonto, joka ei ole kristinuskoa, vaikka sitä vähän muistuttaakin.
Raamattu ja kristinusko on joko/tai -asia, aivan kuten islamkin. Et voi olla vähän niinku muslimi ja pikkaisen sillai koraaniin suuntautunut, siis omalla tavallasi ja kaikki vähänkin ikävät asiat sivuuttaen ja väittää sitten olevasi islamin uskontoa harjoittava muslimi. Sillon sinä harjoitat jotain omaa uskontoasi, joka muistuttaa jonkin verran islamia, vaikka ei ole sitä.
Jos raamatussa on kohtia, joihin et usko ja joita et hyväksy ja joita et voi kannattaa, et voi olla raamatun ilmoitukseen uskova kristitty. Silloin olet jonkin sortin uskova, jolla on ihan ikioma uskonto, joka ei ole kristinuskoa. Olet rusinapullauskova, jonka uskonto on nimeltään rusinapullauskonto. - MavePietariNapoleon1
-o-o-o- kirjoitti:
Tässä maailmassa ei ole koskaan ollut eikä tule olemaan sellaista ihmistä, joka voisi ottaa Raamatun joka kohdan kirjaimellisesti ja uskoa ja elää sen mukaan.
Raamattu on mahdoton kirja hänelle, joka tarvitsee viime piirtoa myöten valmiiksi annetut uskon- ja elämänohjeet. Sellaista kirjaa ei ole mitään muutakaan, eikä sellaista voi tehdä, koska ihmisten elämät eivät ole identtiset. Ei sille voi mitään, että on pakko käyttää myös omaa ymmärrystään.Ei olekkaan sellaista ihmistä olemassa, eikä sellaista Jumalaa, kun siellä on ristiriitaisia kohtia, missä toinen asia sallitaan ja toisessa se kuitenkin kumotaan....Tai sitten on ristiriitaisia kuvauksia asiasta...Esim. Juudaksen kohtalo....
Mikäli sitä väitetään kristinuskoksi, niin siitä ei voi myöskään poimia kivoja kohtia ja hyljätä loput. Täällä on leipäpappeja ja ties minkä lahkojen pappeja, jotka nostaa luterilaisesta kirkosta rahat ja opettavat kuitenkin jotakin muuta uskontoa kuin kristinusko...saatika sitten luterilaisen käsityksen mukaisesti. Eipä tosin niiltä voi sellaista vaatia, jos kirkon päämies kulkee horisemassa kylillä, että homous ei ole syntiä...Mitä aikuiset tekee ensin, niin sitä kersat tekee perässä... - -o-o-o-
MavePietariNapoleon1 kirjoitti:
Ei olekkaan sellaista ihmistä olemassa, eikä sellaista Jumalaa, kun siellä on ristiriitaisia kohtia, missä toinen asia sallitaan ja toisessa se kuitenkin kumotaan....Tai sitten on ristiriitaisia kuvauksia asiasta...Esim. Juudaksen kohtalo....
Mikäli sitä väitetään kristinuskoksi, niin siitä ei voi myöskään poimia kivoja kohtia ja hyljätä loput. Täällä on leipäpappeja ja ties minkä lahkojen pappeja, jotka nostaa luterilaisesta kirkosta rahat ja opettavat kuitenkin jotakin muuta uskontoa kuin kristinusko...saatika sitten luterilaisen käsityksen mukaisesti. Eipä tosin niiltä voi sellaista vaatia, jos kirkon päämies kulkee horisemassa kylillä, että homous ei ole syntiä...Mitä aikuiset tekee ensin, niin sitä kersat tekee perässä...Kristinusko on kristinuskoa juuri siksi, ettei se ole ihmisten päissään (hih) pähkäilemä lattea oppi- ja elämänohjerakennelma. Sellaisia ihmisoppeja on kyllä kristinuskostakin väännetty, ja niihin turvautuvat ne, jotka elävät pelon vallassa. Todellinen Jumalan armo on jäänyt heiltä kokematta, ja siksi he ovat ns. ulkoaohjautuvia.
Kristinuskon sanoma on yksinkertainen: sinun syntisi ovat sovitetut. Kaikki muu Raamatussa kietoutuu tuon sanoman ympärille.
Miksi sitten tuon Jumalan ilmoituksen kääreeksi tarvitaan Raamatun kaltainen kirja? Siksi, että tuo sanoma näyttäytyisi kaikessa syvyydessään ja rikkaudessaan, tulisi eläväksi.
Juuri monitulkintaisuus, ristiriitaisuus sekä myös "turhat lisukkeet" nostavat kirkkaan ydinsanoman selvästi näkyville. On nimittäin se paradoksi, että jos varsinainen asia ilmaistaan vain sellaisenaan, se latistuu. Se tarvitsee ympärilleen moniulotteiset kehykset alkaakseen elää.
Kristinusko on maailman suurin uskonto, eikä varmastikaan sattumalta. Raamattu puhuttelee. - -o-o-o-
Rusinapullauskonto kirjoitti:
Joko teillä kristityillä on kristinuskonne, jossa uskotaan kuten raamatussa kirjaimellisesti sanotaan - tai sitten teillä on jokin ikioma, kristinuskoa muistuttava rusinapullauskonto, joka ei ole kristinuskoa, vaikka sitä vähän muistuttaakin.
Raamattu ja kristinusko on joko/tai -asia, aivan kuten islamkin. Et voi olla vähän niinku muslimi ja pikkaisen sillai koraaniin suuntautunut, siis omalla tavallasi ja kaikki vähänkin ikävät asiat sivuuttaen ja väittää sitten olevasi islamin uskontoa harjoittava muslimi. Sillon sinä harjoitat jotain omaa uskontoasi, joka muistuttaa jonkin verran islamia, vaikka ei ole sitä.
Jos raamatussa on kohtia, joihin et usko ja joita et hyväksy ja joita et voi kannattaa, et voi olla raamatun ilmoitukseen uskova kristitty. Silloin olet jonkin sortin uskova, jolla on ihan ikioma uskonto, joka ei ole kristinuskoa. Olet rusinapullauskova, jonka uskonto on nimeltään rusinapullauskonto.Tuo edellinen viestini (10:19) sopii sinulle vastaukseksi.
- näkökulmaa
-o-o-o- kirjoitti:
Kristinusko on kristinuskoa juuri siksi, ettei se ole ihmisten päissään (hih) pähkäilemä lattea oppi- ja elämänohjerakennelma. Sellaisia ihmisoppeja on kyllä kristinuskostakin väännetty, ja niihin turvautuvat ne, jotka elävät pelon vallassa. Todellinen Jumalan armo on jäänyt heiltä kokematta, ja siksi he ovat ns. ulkoaohjautuvia.
Kristinuskon sanoma on yksinkertainen: sinun syntisi ovat sovitetut. Kaikki muu Raamatussa kietoutuu tuon sanoman ympärille.
Miksi sitten tuon Jumalan ilmoituksen kääreeksi tarvitaan Raamatun kaltainen kirja? Siksi, että tuo sanoma näyttäytyisi kaikessa syvyydessään ja rikkaudessaan, tulisi eläväksi.
Juuri monitulkintaisuus, ristiriitaisuus sekä myös "turhat lisukkeet" nostavat kirkkaan ydinsanoman selvästi näkyville. On nimittäin se paradoksi, että jos varsinainen asia ilmaistaan vain sellaisenaan, se latistuu. Se tarvitsee ympärilleen moniulotteiset kehykset alkaakseen elää.
Kristinusko on maailman suurin uskonto, eikä varmastikaan sattumalta. Raamattu puhuttelee.Totta, kristinusko on maailman suurin uskonto, kaikkine satoine tai tuhansine erilaisine versioineen, joista suuri osa ei juurikaan hyväksy toistensa versioita. Eikä se toki ole suurin uskonto sattumalta, kyllä siihen on vaikuttanut historian kehitys merkittävällä tavalla. Hyvin monet kansat pakkokäännytettiin kristinuskoon aikoinaan enemmän tai vähemmän verisillä menetelmillä. Olisihan ihminen tyhmä, jos ei miekan mahtia uskoisi, "joko uskot tai kuolet" oli siihen aikaan ihan pätevä lähetystyön metodi. Ei siis todellakaan sattumaa, muttei ehkä pelkkää puhuttelevuuttakaan.
Ja tuostakin huolimatta, vaikka kristinusko on versioineen maailman suurin uskonto, suurin osa maailman ihmisistä ei ole kristinuskon kannattajia. -o-o-o- kirjoitti:
Kristinusko on kristinuskoa juuri siksi, ettei se ole ihmisten päissään (hih) pähkäilemä lattea oppi- ja elämänohjerakennelma. Sellaisia ihmisoppeja on kyllä kristinuskostakin väännetty, ja niihin turvautuvat ne, jotka elävät pelon vallassa. Todellinen Jumalan armo on jäänyt heiltä kokematta, ja siksi he ovat ns. ulkoaohjautuvia.
Kristinuskon sanoma on yksinkertainen: sinun syntisi ovat sovitetut. Kaikki muu Raamatussa kietoutuu tuon sanoman ympärille.
Miksi sitten tuon Jumalan ilmoituksen kääreeksi tarvitaan Raamatun kaltainen kirja? Siksi, että tuo sanoma näyttäytyisi kaikessa syvyydessään ja rikkaudessaan, tulisi eläväksi.
Juuri monitulkintaisuus, ristiriitaisuus sekä myös "turhat lisukkeet" nostavat kirkkaan ydinsanoman selvästi näkyville. On nimittäin se paradoksi, että jos varsinainen asia ilmaistaan vain sellaisenaan, se latistuu. Se tarvitsee ympärilleen moniulotteiset kehykset alkaakseen elää.
Kristinusko on maailman suurin uskonto, eikä varmastikaan sattumalta. Raamattu puhuttelee.Voitko mitenkään avata enemmän tuota "sinun syntisi ovat sovitetut".
Miksi minun syntini on sovitettu?
Kenen mielestä minä olen tehnyt syntiä?
Mistä löytyy syntiluettelo?
Miten maailma parantuu, jos alan uskomaan minun syntini sovitetun?
Miten uskominen parantaa ihmisten elämisten tasoa tai mitä Jumala saa siitä ,jos ihminen uskoo?- -o-o-o-
näkökulmaa kirjoitti:
Totta, kristinusko on maailman suurin uskonto, kaikkine satoine tai tuhansine erilaisine versioineen, joista suuri osa ei juurikaan hyväksy toistensa versioita. Eikä se toki ole suurin uskonto sattumalta, kyllä siihen on vaikuttanut historian kehitys merkittävällä tavalla. Hyvin monet kansat pakkokäännytettiin kristinuskoon aikoinaan enemmän tai vähemmän verisillä menetelmillä. Olisihan ihminen tyhmä, jos ei miekan mahtia uskoisi, "joko uskot tai kuolet" oli siihen aikaan ihan pätevä lähetystyön metodi. Ei siis todellakaan sattumaa, muttei ehkä pelkkää puhuttelevuuttakaan.
Ja tuostakin huolimatta, vaikka kristinusko on versioineen maailman suurin uskonto, suurin osa maailman ihmisistä ei ole kristinuskon kannattajia.Kristinuskolla tuhansine versioineen on ydin, joka on noille versioille yhteinen. Niin on muidenkin uskontojen ja aatteiden laita. Versioita voi olla loputtomiin, mutta ne ovat kaikki samaa uskontoa tai aatetta.
Kannettu vesi ei kaivossa pysy. Kansat on voitu aikanaan pakkokäännyttää, mutta jos tarpeeksi paljon niiden jäseniä ei olisi omaksunut syväksi henkilökohtaiseksi vakaumuksekseen kristinuskoa, se olisi pian hävinnyt.
Noin on käynyt esimerkiksi sosialismi-"uskonnolle" Venäjällä ja Itä-Euroopassa. Se oli kannettua vettä.
Suurin osa maailman ihmisistä ei tunne kristinuskon sisältöä. Se on nyt leviämässä vauhdilla joillekin noista "tyhjistä alueista", kuten Kiinaan ja Afrikkaan. - -o-o-o-
mave kirjoitti:
Voitko mitenkään avata enemmän tuota "sinun syntisi ovat sovitetut".
Miksi minun syntini on sovitettu?
Kenen mielestä minä olen tehnyt syntiä?
Mistä löytyy syntiluettelo?
Miten maailma parantuu, jos alan uskomaan minun syntini sovitetun?
Miten uskominen parantaa ihmisten elämisten tasoa tai mitä Jumala saa siitä ,jos ihminen uskoo?"Miksi minun syntini on sovitettu?" Siksi, että ilman sitä olisit kadotuksen oma.
"Kenen mielestä minä olen tehnyt syntiä?" Jumalan mielestä.
"Mistä löytyy syntiluettelo?" Ei mistään.
"Miten maailma parantuu, jos alan uskomaan minun syntini sovitetun?" Sinä alat elää armahdettuna, ja uskosi hyvät hedelmät alkavat näkyä elämässäsi ja vaikuttavat myös ympäristöösi.
"mitä Jumala saa siitä ,jos ihminen uskoo?" Miksi Jumalan pitäisi saada siitä jotakin? Eihän Hän ole ihmisistä riippuvainen. Sinä itse saat. Raamatussa tosin sanotaan, että taivaassa riemuitaan, kun syntinen kääntyy. - näkökulmaa
-o-o-o- kirjoitti:
Kristinuskolla tuhansine versioineen on ydin, joka on noille versioille yhteinen. Niin on muidenkin uskontojen ja aatteiden laita. Versioita voi olla loputtomiin, mutta ne ovat kaikki samaa uskontoa tai aatetta.
Kannettu vesi ei kaivossa pysy. Kansat on voitu aikanaan pakkokäännyttää, mutta jos tarpeeksi paljon niiden jäseniä ei olisi omaksunut syväksi henkilökohtaiseksi vakaumuksekseen kristinuskoa, se olisi pian hävinnyt.
Noin on käynyt esimerkiksi sosialismi-"uskonnolle" Venäjällä ja Itä-Euroopassa. Se oli kannettua vettä.
Suurin osa maailman ihmisistä ei tunne kristinuskon sisältöä. Se on nyt leviämässä vauhdilla joillekin noista "tyhjistä alueista", kuten Kiinaan ja Afrikkaan."Versioita voi olla loputtomiin, mutta ne ovat kaikki samaa uskontoa tai aatetta"
Periaatteessa ei ole ihan noin. Sinunkin ekassa viestissäsi "ihmisoppeja on kyllä kristinuskostakin väännetty, ja niihin turvautuvat...", eli nuo edustavat sinulle jotain, mikä ei mielestäsi ole ihan oikeaa kristinuskoa, vaikka itse niin sanoisivatkin.
"Kansat on voitu aikanaan pakkokäännyttää, mutta jos tarpeeksi paljon niiden jäseniä ei olisi omaksunut..."
Oletko ajatellut historian mittakaavaa? Vaikka Suomen osalta? Katolisen ajan saapumisesta Suomeen ei ole ihan varmaa tietoa, mutta syvältä keskiajalta kuitenkin se periytyy. Siitä mennään muutama vuosisata (sanotaan joku 7-10 sukupolvea, kuinka paljon tiedät omasta historiastasi noin monen sukupolven ajalta), niin tulee uskonpuhdistus ja päästään nykyiseen ev.-lut. malliin. Huomaa, että missään vaiheessa sinä aikana kansalla ei ollut mahdollisuutta valita, uskoivatko vai eivät. Kuten ei ollut keskiajan lopulta eteenpäinkään, jolloin uskonpuhdistusta levitettiin (ja taas mennään ne 7-10 sukupolvea vähintään). Kun huomioidaan, että kansan vanhat perinnäistavat haluttiin nimenomaan kitkeä, niin ei kyse ollut välttämättä vapaaehtoisesta omaksumisesta vaan siitä, että muistitieto mistään muusta kuin ylhäältä mahtikäskyllä annetusta katosi pikkuhiljaa, "omaksuttiin" valloittajan uskonto. Sillä ei ollut mahdollisuutta hävitä, koska muuta vaihtoehtoa ei annettu.
Vertauksesi sosialismiin on huono, koska meidän nyt elävien näkökannalta se näyttää pitkältä ajanjaksolta, mutta hiukan enemmän historiaan tutustuessa huomaa, että joku sosialismin aika oli varsin lyhyt. Ja se katosi, koska 1900-luvun lopulla enää ei voinut yksinvaltiaan (kirkon) mahtikäskyllä samalla tavalla määräillä ihmisiä kuin aiempina vuosisatoina.
"Suurin osa maailman ihmisistä ei tunne kristinuskon sisältöä"
Varmaan on leviämässä "tyhjille alueille" samaan aikaan, kun se on häviämässä perinteisiltä alueiltaan. Mutta suurimmalla osalla maailman ihmisiä on ehkä jokin muu, oma uskontonsa (islam, juutalaisuus, hindulaisuus, buddhalaisuus vain isoimmat mainitakseni, satoja miljoonia ihmisiä). Eikä enää ole soveliasta polttaa roviolla niitä, joita ei muuten saada käännytettyä kristinuskoon. -o-o-o- kirjoitti:
Tässä maailmassa ei ole koskaan ollut eikä tule olemaan sellaista ihmistä, joka voisi ottaa Raamatun joka kohdan kirjaimellisesti ja uskoa ja elää sen mukaan.
Raamattu on mahdoton kirja hänelle, joka tarvitsee viime piirtoa myöten valmiiksi annetut uskon- ja elämänohjeet. Sellaista kirjaa ei ole mitään muutakaan, eikä sellaista voi tehdä, koska ihmisten elämät eivät ole identtiset. Ei sille voi mitään, että on pakko käyttää myös omaa ymmärrystään."o-o-o-" Niinkö? Minun tietojeni mukaan Israelin Jumala antoi Raamatun kirjoituksissa niin tarkat ja selvät ohjeet israelilaisille, että kykeni ilmoittamaan, että JOKA EI NOUDATA HÄNEN KAIKKIA KÄSKYJÄÄN JA LAKEJAAN, niin hänelle käy huonosti; tulee kaikenlaista vaivaa ja tuskaa elämään.
Silloin se todellakin on aivan pakko ottaa kirjaimellisesti, Israelin Jumala ei anna muuta mahdollisuuutta. Mutta niitä ihmeitä on niin, että jos joku pitää kaikkia totena niin ihme on, taikuutta enemmänkin:
puhuva aasi sekä puhuva ja valehteleva käärme, sauva joka muuttui käärmeeksi, lyömällä sauvaa kallioon sai vettä, vesi muuttui viiniksi, käveli veden päällä, nousi pilvessä taivaaseen, oli jättiläisiä, ihmiset eli jopa 950 v, viikunapuu kuivettui äkisti, meri ja joki kuivuivat keskeltä, vauva syntyi neitsyestä, kaikki maailman valtiot näki vuorelta (IHME!), kuolleet heräsivät kävelemään, lohikäärme, muutamalla kalalla ja leivällä ruokittiin yli 10 000 ihmistä, (kertomuksessa laskettiin vain 5000 MIESTÄ), taivaasta tippui manna ruokaa.- -o-o-o-
näkökulmaa kirjoitti:
"Versioita voi olla loputtomiin, mutta ne ovat kaikki samaa uskontoa tai aatetta"
Periaatteessa ei ole ihan noin. Sinunkin ekassa viestissäsi "ihmisoppeja on kyllä kristinuskostakin väännetty, ja niihin turvautuvat...", eli nuo edustavat sinulle jotain, mikä ei mielestäsi ole ihan oikeaa kristinuskoa, vaikka itse niin sanoisivatkin.
"Kansat on voitu aikanaan pakkokäännyttää, mutta jos tarpeeksi paljon niiden jäseniä ei olisi omaksunut..."
Oletko ajatellut historian mittakaavaa? Vaikka Suomen osalta? Katolisen ajan saapumisesta Suomeen ei ole ihan varmaa tietoa, mutta syvältä keskiajalta kuitenkin se periytyy. Siitä mennään muutama vuosisata (sanotaan joku 7-10 sukupolvea, kuinka paljon tiedät omasta historiastasi noin monen sukupolven ajalta), niin tulee uskonpuhdistus ja päästään nykyiseen ev.-lut. malliin. Huomaa, että missään vaiheessa sinä aikana kansalla ei ollut mahdollisuutta valita, uskoivatko vai eivät. Kuten ei ollut keskiajan lopulta eteenpäinkään, jolloin uskonpuhdistusta levitettiin (ja taas mennään ne 7-10 sukupolvea vähintään). Kun huomioidaan, että kansan vanhat perinnäistavat haluttiin nimenomaan kitkeä, niin ei kyse ollut välttämättä vapaaehtoisesta omaksumisesta vaan siitä, että muistitieto mistään muusta kuin ylhäältä mahtikäskyllä annetusta katosi pikkuhiljaa, "omaksuttiin" valloittajan uskonto. Sillä ei ollut mahdollisuutta hävitä, koska muuta vaihtoehtoa ei annettu.
Vertauksesi sosialismiin on huono, koska meidän nyt elävien näkökannalta se näyttää pitkältä ajanjaksolta, mutta hiukan enemmän historiaan tutustuessa huomaa, että joku sosialismin aika oli varsin lyhyt. Ja se katosi, koska 1900-luvun lopulla enää ei voinut yksinvaltiaan (kirkon) mahtikäskyllä samalla tavalla määräillä ihmisiä kuin aiempina vuosisatoina.
"Suurin osa maailman ihmisistä ei tunne kristinuskon sisältöä"
Varmaan on leviämässä "tyhjille alueille" samaan aikaan, kun se on häviämässä perinteisiltä alueiltaan. Mutta suurimmalla osalla maailman ihmisiä on ehkä jokin muu, oma uskontonsa (islam, juutalaisuus, hindulaisuus, buddhalaisuus vain isoimmat mainitakseni, satoja miljoonia ihmisiä). Eikä enää ole soveliasta polttaa roviolla niitä, joita ei muuten saada käännytettyä kristinuskoon.Kun puhuin ihmisopeista, kerroin oman näkemykseni. Niitä kannattavien mielestä ne eivät tietenkään ole ihmisoppeja. Tämä "tuollaista en pidä ihan oikeana kristinuskona" on aivan tavallista kristinuskon sisällä ristiin rastiin. Se ei estä sitä, että suuntaus luetaan kuuluvaksi kristinuskoon, jos se tunnustaa kristinuskon keskeisimmät väittämät.
Jos kansalla on tietty uskonto, se siirtyy sukupolvilta seuraaville. Se omaksutaan jo lapsina. Menneinä vuosisatoina lapsille ei opetettu uskontoa koulussa (koska koulua ei käyty) eikä myöskään kirkon taholta, vaan lapset omaksuivat sen kotoaan ja muusta ympäristöstään.
Ihmisiä on uskonnollisesti katsottuna monenlaisia. Jotkut eivät välitä uskonnosta pätkääkään, mutta ovat siinä mukana muodollisesti, jos ympäristön takia muuta vaihtoehtoa ei ole. Suuri enemmistö välittää siitä jonkin verran, mutta sen mieli on enimmäkseen kiinni maallisissa asioissa. Jotkut syttyvät siitä siinä määrin, että heistä tulee tuon uskon aktiivisia eteenpäinkantajia. Jos heitä on tarpeeksi paljon, uskonto säilyy elinvoimaisena. Mikään uskonto ei säily vuosisatoja minkään pakon voimalla, jos sen harjoittaminen on vain tyhjä kuori. Sellainen kuori ei tarvitse kummoistakaan historiallista murrosaikaa rysähtääkseen kasaan.
Sosialismin otin esimerkiksi juuri siitä, että kannettu vesi katoaa kaivosta nopeasti. Sitä yritettiin pitää yllä pakkovoimin, ja huonosti kävi. Ei ollut tarpeeksi paljon ihmisiä, jotka olisivat uskoneet siihen sydämessään.
Kristinusko on leviämässä Aasiaan ja Afrikkaan kyllä ihan vapaaehtoiselta pohjalta.;)
Se on leviämässä jo myös muslimimaihin. - näkökulmaa
-o-o-o- kirjoitti:
Kun puhuin ihmisopeista, kerroin oman näkemykseni. Niitä kannattavien mielestä ne eivät tietenkään ole ihmisoppeja. Tämä "tuollaista en pidä ihan oikeana kristinuskona" on aivan tavallista kristinuskon sisällä ristiin rastiin. Se ei estä sitä, että suuntaus luetaan kuuluvaksi kristinuskoon, jos se tunnustaa kristinuskon keskeisimmät väittämät.
Jos kansalla on tietty uskonto, se siirtyy sukupolvilta seuraaville. Se omaksutaan jo lapsina. Menneinä vuosisatoina lapsille ei opetettu uskontoa koulussa (koska koulua ei käyty) eikä myöskään kirkon taholta, vaan lapset omaksuivat sen kotoaan ja muusta ympäristöstään.
Ihmisiä on uskonnollisesti katsottuna monenlaisia. Jotkut eivät välitä uskonnosta pätkääkään, mutta ovat siinä mukana muodollisesti, jos ympäristön takia muuta vaihtoehtoa ei ole. Suuri enemmistö välittää siitä jonkin verran, mutta sen mieli on enimmäkseen kiinni maallisissa asioissa. Jotkut syttyvät siitä siinä määrin, että heistä tulee tuon uskon aktiivisia eteenpäinkantajia. Jos heitä on tarpeeksi paljon, uskonto säilyy elinvoimaisena. Mikään uskonto ei säily vuosisatoja minkään pakon voimalla, jos sen harjoittaminen on vain tyhjä kuori. Sellainen kuori ei tarvitse kummoistakaan historiallista murrosaikaa rysähtääkseen kasaan.
Sosialismin otin esimerkiksi juuri siitä, että kannettu vesi katoaa kaivosta nopeasti. Sitä yritettiin pitää yllä pakkovoimin, ja huonosti kävi. Ei ollut tarpeeksi paljon ihmisiä, jotka olisivat uskoneet siihen sydämessään.
Kristinusko on leviämässä Aasiaan ja Afrikkaan kyllä ihan vapaaehtoiselta pohjalta.;)
Se on leviämässä jo myös muslimimaihin."Jos kansalla on tietty uskonto, se siirtyy sukupolvilta seuraaville"
Kyllä, näin oli ilmeisesti asia myös suomalaisten muinaisuskontojen kanssa. Kunnes tuli valloittaja, joka saneli toisin. Siltikin kansan keskuudessa vanhat tavat elivät, mikä osoittaa niiden voimakkuutta, mutta tämän päivän ihmiselle ne ovat enää muinaistarinoita, "pakanallisuutta". Koska meitä vuosisatoja sitten edeltäneille sukupolville opetettiin, ei toki suinkaan koulussa vaan kirkon nuhteessa, mikä oli suotavaa ja sallittua.
"Mikään uskonto ei säily vuosisatoja minkään pakon voimalla"
Voisiko siinä olla yksi syy, minkä vuoksi kristinuskon asema, kirkon asema ainakin, Suomessa rapautuu pikkuhiljaa. Vajaa sata vuotta sitten kaikkien oli pakko kuulua kirkkoon. Nyt siihen kuuluu alle 80%. Historian huomioiden muutosvauhti on ollut kova, ja kiihtynee entisestään, kun yhä useampia ei koskaan kasteta. Ja eräs syy voi tosiaan olla, että "Mikään uskonto ei säily ...". Nyt kun on valinnanvaraa, yhä useammat valitsevat toisin.
"Sellainen kuori ei tarvitse kummoistakaan historiallista murrosaikaa ..."
Jos historiaan viittaat ja pyrit tällä väittämään, että kristinusko Suomessa olisi romahtanut kasaan jo aiemmin, niin unohdatko taas tarkoituksella, ettei valinnanvaraa ollut?
"Sosialismin otin esimerkiksi juuri siitä"
Mutta haluat siis unohtaa, että se sai alkunsa aikana, jolloin oli jo paljon vaikeampi sanella ihmisille miekan voimalla mitään, mitä he eivät halunneet. Ja kaatui paljon lyhyemmässä ajassa, koska miekan voimalla sanelu meni entisestäänkin muodista. Mutta se oli siis hyvinkin muodikasta menneinä vuosisatoina. Uskotko tosissasi, että ihmiset ovat "uskoneet siihen sydämessään" kristinuskosta puhuttaessa, kun valinnanvarana oli joutuminen roviolle, kirkonkiroukseen, lainsuojattomaksi...?
"Kristinusko on leviämässä Aasiaan ja Afrikkaan kyllä ihan vapaaehtoiselta pohjalta"
En epäilekään muuta, mutta menestys ei ole kauhean suurta, kun enää ei voi noita "hyviksi havaittuja" keinoja käyttää. Oletko muuten huomannut, että samaan aikaan mm. buddhalaisuus leviää länteen, myös Suomeen? -o-o-o- kirjoitti:
"Miksi minun syntini on sovitettu?" Siksi, että ilman sitä olisit kadotuksen oma.
"Kenen mielestä minä olen tehnyt syntiä?" Jumalan mielestä.
"Mistä löytyy syntiluettelo?" Ei mistään.
"Miten maailma parantuu, jos alan uskomaan minun syntini sovitetun?" Sinä alat elää armahdettuna, ja uskosi hyvät hedelmät alkavat näkyä elämässäsi ja vaikuttavat myös ympäristöösi.
"mitä Jumala saa siitä ,jos ihminen uskoo?" Miksi Jumalan pitäisi saada siitä jotakin? Eihän Hän ole ihmisistä riippuvainen. Sinä itse saat. Raamatussa tosin sanotaan, että taivaassa riemuitaan, kun syntinen kääntyy.Eli Jumala tappoi itsensä, että minä saisin anteeksi synnit, jotka Jumala oli itse määritellyt. Jumala antaa sitten ihmisille epämääräisen kirjan, jota tulkitsemalla on syntynyt yli 25 000 erillaista kristillistä lahkoa ja jokaisella on oma painotuksensa Jumalan tahdosta. Minun pitäisi sitten näiden tarinoiden perusteella uskoa Jumalaan, joka ei tee minun uskolla mitään, mutta silti on valmis rankaisemaan tästä uskon puutoksesta ikuisella kidutuksella. Nyt tuo alkaa kuulostamaan järkevältä, vai?
- PSARI
mave kirjoitti:
Eli Jumala tappoi itsensä, että minä saisin anteeksi synnit, jotka Jumala oli itse määritellyt. Jumala antaa sitten ihmisille epämääräisen kirjan, jota tulkitsemalla on syntynyt yli 25 000 erillaista kristillistä lahkoa ja jokaisella on oma painotuksensa Jumalan tahdosta. Minun pitäisi sitten näiden tarinoiden perusteella uskoa Jumalaan, joka ei tee minun uskolla mitään, mutta silti on valmis rankaisemaan tästä uskon puutoksesta ikuisella kidutuksella. Nyt tuo alkaa kuulostamaan järkevältä, vai?
mave, entä tämä ajatusmalli:
Ihmisten pitäisi olla realistisia, eikä uskoa kaikkea mahdollista. Kaikki maailman eri uskonnot pitäisi unohtaa ja luoda henkisen tyhjyyden paikalle inhimillinen ajattelutapa, joka huomioi suvaitsevaisuuden ilmapiirissä kaikki elävät olennot niin ihmiset kuin eläimetkin. Uskontoon ei tarvita minkään toisen maan historiasta kertovia tarinoita tai niissä luotuja uskomuksia. Uskonto on tässä ja nyt jokaisen ihmisen ympärillä. Tässä uusi ajattelutapa, joka ei ole uskonto, eikä edusta minkäänlaista hengellistä ryhmittymää.
Olevaisuus tarkoittaa todellisuutta tässä ja nyt sekä kaikkea olevaa. Olevaisuus sisältää kaiken olevaisen ja meidän maailmankaikkeutemme sekä mahdollisesti muut olemassa olevat maailmankaikkeudet. Olevaisuus käsittää myös tuonpuoleisuuden eli näkymättömän maailman, jota ei voi havannoida silmin. Sen voi käsittää ajattelemalla vaikka kännykän taajuuksia tai radioaaltoja, joita ei voi nähdä, mutta tiedämme, että ne ovat olemassa.
Olevaisuus ei ole vielä tällä hetkellä tuntemaamme materiaa, tai konkreettisesti nähtävää tai aistittavaa ainetta. Kaikki asiat kuuluvat joko olevaisuuteen tai ei-olevaisuuteen, ja siten ne ovat toisensa poissulkevia käsitteitä. Olevaisuudessa olevia näkymättömiä ihmishahmojen kaltaisia olentoja voimme sanoa Olevaisiksi. He voivat näkyä myös näin halutessaan harsomaisina hahmoina, joilla on ihmiskehon kaltainen olemus. Tuonpuoleisen ja Henkimaailman korkeimpia Olevaisia voimme kutsua nimellä Olevaisuus, joita johtaa Korkein Olevainen.
Ihmisten rukoillessa Raamatun tai jonkun muun pyhän kirjan Jumalaa, hän ei ole se jumala, joksi häntä luullaan, vaan joku edesmennyt entinen kunkin aikakauden hallitsija. Meitä autetaan ja saamme tiedon oikeisiin ratkaisuihin, mutta apu tulee sellaisesta Olevaisuudesta, josta kukaan ei tiedä. Olevaiset ovat aina läsnä ympärillämme ikuisesti tahdoimmepa sitä tai emme tahi olimmepa uskovaisia tai ateisteja. Oikea ihmisten "taivas" on toisessa ulottuvuudessa, jota emme näe, mutta voimme aistia sen olemassaolon esimerkiksi aavistuksilla. Ihminen voi nähdä vaaleita hahmoja ohjaamassa ja viittelöimässä oikeaan suuntaan hädän tai suuren katastrofin hetkellä sekä voi tuntea heidän lohduttavan kosketuksensa. Hahmot eivät ole enkeleitä, eikä heillä ole siipiä.
Olevaiset tietävät menneisyyden, nykyisyyden ja tulevaisuuden. He auttavat alkoholisteja, huumeriippuvaisia ja monia muita eri tilanteissa. Olevaisuudessa maallisilla teoilla ei ole merkitystä. Harvaanjohtavasti ihmisten itsensä kehittämästä syntikäsityksestä helvettiin joutumisineen voidaan täysin luopua. Maalliset tuomioistuimet käsittelevät ihmisten tekemät rikokset ja vääryydet yhteiskunnan silmissä, mutta niitä ei käsitellä enää mitenkään kuoltua, vaan tuona kuoleman hetkenä kaikki maallinen jää taakse.
On kuitenkin muutamia sellaisia rikoksia, jotka seuraavat ihmisen mukana Hengelliseen Olevaisuuteen kuten pedofiilien teot, raiskaukset ja toisen ihmisen hengen riistot joko itse tehtyinä tai välillisesti tehtyinä.
Vaikkei Jumalaa ole, millaiseksi Raamatun Jumala ymmärrettiin, voimme silti uskoa Olevaisten olemassaoloon. Olevaisten olemassaolo ja teot ovat muuta, mitä ihmisten uskomuksissa uskonnosta. Olevaisuus ei perustu hyvyydelle tai pahuudelle, eivätkä Olevaiset ole Jumala, eli joku edesmenneistä hallitsijoista, jolta pyydetään armoa tai joka antaa tapahtua pahoja asioita ihmisille ja eläimille tai jopa itse tuomitsi ihmisiä kuolemaan siitä syystä, ettei näillä ollut mitään uhrattavaa heidän epäjumalalleen. Ihmiset tekevät itse pahaa toisilleen ja itselleen. Luonnonmullistukset ja sääolot ovat sattumaa, joihin ei voi vaikuttaa, mutta Olevaiset voivat varoittaa niistä.
Olevaisilla ei ole tarvetta suoraan kommunikointiin ihmisten kanssa tai mitään tekemistä maallisten uskontojen kanssa, sillä Olevaisuudessa ei tunneta uskonnollisia rajoja. Olevaisuus on ihmismielen käsityksen ulkopuolella. Kuoltuamme tietoisuus katoaa siirtyen Olevaisuuteen eläen siellä oman aikansa. Tutkijat ovat skannanneet aivokuolleilta sielun ja saaneet kontaktin syvälle ihmismieleen.
Olevaiset ovat tässä ympärillämme ikuisesti, kukaan ei vain näe Heitä välttämättä toisesta rinnakkaistodellisuudesta, joka on ehkä parempi sana kuin käyttää sanaa eri taajuuksista, lukuunottamatta erittäin herkkiä ihmisiä, joilla on kyky aistia sellaisia asioita, mitä kykyä kaikilla ei ole.
Jokainen meistä voi olla toisen lähimmäinen ja ajatella inhimillisesti myös eläimiä kohtaan - mitään muuta uskontoa ei tarvita. PSARI kirjoitti:
mave, entä tämä ajatusmalli:
Ihmisten pitäisi olla realistisia, eikä uskoa kaikkea mahdollista. Kaikki maailman eri uskonnot pitäisi unohtaa ja luoda henkisen tyhjyyden paikalle inhimillinen ajattelutapa, joka huomioi suvaitsevaisuuden ilmapiirissä kaikki elävät olennot niin ihmiset kuin eläimetkin. Uskontoon ei tarvita minkään toisen maan historiasta kertovia tarinoita tai niissä luotuja uskomuksia. Uskonto on tässä ja nyt jokaisen ihmisen ympärillä. Tässä uusi ajattelutapa, joka ei ole uskonto, eikä edusta minkäänlaista hengellistä ryhmittymää.
Olevaisuus tarkoittaa todellisuutta tässä ja nyt sekä kaikkea olevaa. Olevaisuus sisältää kaiken olevaisen ja meidän maailmankaikkeutemme sekä mahdollisesti muut olemassa olevat maailmankaikkeudet. Olevaisuus käsittää myös tuonpuoleisuuden eli näkymättömän maailman, jota ei voi havannoida silmin. Sen voi käsittää ajattelemalla vaikka kännykän taajuuksia tai radioaaltoja, joita ei voi nähdä, mutta tiedämme, että ne ovat olemassa.
Olevaisuus ei ole vielä tällä hetkellä tuntemaamme materiaa, tai konkreettisesti nähtävää tai aistittavaa ainetta. Kaikki asiat kuuluvat joko olevaisuuteen tai ei-olevaisuuteen, ja siten ne ovat toisensa poissulkevia käsitteitä. Olevaisuudessa olevia näkymättömiä ihmishahmojen kaltaisia olentoja voimme sanoa Olevaisiksi. He voivat näkyä myös näin halutessaan harsomaisina hahmoina, joilla on ihmiskehon kaltainen olemus. Tuonpuoleisen ja Henkimaailman korkeimpia Olevaisia voimme kutsua nimellä Olevaisuus, joita johtaa Korkein Olevainen.
Ihmisten rukoillessa Raamatun tai jonkun muun pyhän kirjan Jumalaa, hän ei ole se jumala, joksi häntä luullaan, vaan joku edesmennyt entinen kunkin aikakauden hallitsija. Meitä autetaan ja saamme tiedon oikeisiin ratkaisuihin, mutta apu tulee sellaisesta Olevaisuudesta, josta kukaan ei tiedä. Olevaiset ovat aina läsnä ympärillämme ikuisesti tahdoimmepa sitä tai emme tahi olimmepa uskovaisia tai ateisteja. Oikea ihmisten "taivas" on toisessa ulottuvuudessa, jota emme näe, mutta voimme aistia sen olemassaolon esimerkiksi aavistuksilla. Ihminen voi nähdä vaaleita hahmoja ohjaamassa ja viittelöimässä oikeaan suuntaan hädän tai suuren katastrofin hetkellä sekä voi tuntea heidän lohduttavan kosketuksensa. Hahmot eivät ole enkeleitä, eikä heillä ole siipiä.
Olevaiset tietävät menneisyyden, nykyisyyden ja tulevaisuuden. He auttavat alkoholisteja, huumeriippuvaisia ja monia muita eri tilanteissa. Olevaisuudessa maallisilla teoilla ei ole merkitystä. Harvaanjohtavasti ihmisten itsensä kehittämästä syntikäsityksestä helvettiin joutumisineen voidaan täysin luopua. Maalliset tuomioistuimet käsittelevät ihmisten tekemät rikokset ja vääryydet yhteiskunnan silmissä, mutta niitä ei käsitellä enää mitenkään kuoltua, vaan tuona kuoleman hetkenä kaikki maallinen jää taakse.
On kuitenkin muutamia sellaisia rikoksia, jotka seuraavat ihmisen mukana Hengelliseen Olevaisuuteen kuten pedofiilien teot, raiskaukset ja toisen ihmisen hengen riistot joko itse tehtyinä tai välillisesti tehtyinä.
Vaikkei Jumalaa ole, millaiseksi Raamatun Jumala ymmärrettiin, voimme silti uskoa Olevaisten olemassaoloon. Olevaisten olemassaolo ja teot ovat muuta, mitä ihmisten uskomuksissa uskonnosta. Olevaisuus ei perustu hyvyydelle tai pahuudelle, eivätkä Olevaiset ole Jumala, eli joku edesmenneistä hallitsijoista, jolta pyydetään armoa tai joka antaa tapahtua pahoja asioita ihmisille ja eläimille tai jopa itse tuomitsi ihmisiä kuolemaan siitä syystä, ettei näillä ollut mitään uhrattavaa heidän epäjumalalleen. Ihmiset tekevät itse pahaa toisilleen ja itselleen. Luonnonmullistukset ja sääolot ovat sattumaa, joihin ei voi vaikuttaa, mutta Olevaiset voivat varoittaa niistä.
Olevaisilla ei ole tarvetta suoraan kommunikointiin ihmisten kanssa tai mitään tekemistä maallisten uskontojen kanssa, sillä Olevaisuudessa ei tunneta uskonnollisia rajoja. Olevaisuus on ihmismielen käsityksen ulkopuolella. Kuoltuamme tietoisuus katoaa siirtyen Olevaisuuteen eläen siellä oman aikansa. Tutkijat ovat skannanneet aivokuolleilta sielun ja saaneet kontaktin syvälle ihmismieleen.
Olevaiset ovat tässä ympärillämme ikuisesti, kukaan ei vain näe Heitä välttämättä toisesta rinnakkaistodellisuudesta, joka on ehkä parempi sana kuin käyttää sanaa eri taajuuksista, lukuunottamatta erittäin herkkiä ihmisiä, joilla on kyky aistia sellaisia asioita, mitä kykyä kaikilla ei ole.
Jokainen meistä voi olla toisen lähimmäinen ja ajatella inhimillisesti myös eläimiä kohtaan - mitään muuta uskontoa ei tarvita.No joo....Tuota taidetaan kutsua buddhalaisuudeksi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Buddhalaisuus- -o-o-o-
näkökulmaa kirjoitti:
"Jos kansalla on tietty uskonto, se siirtyy sukupolvilta seuraaville"
Kyllä, näin oli ilmeisesti asia myös suomalaisten muinaisuskontojen kanssa. Kunnes tuli valloittaja, joka saneli toisin. Siltikin kansan keskuudessa vanhat tavat elivät, mikä osoittaa niiden voimakkuutta, mutta tämän päivän ihmiselle ne ovat enää muinaistarinoita, "pakanallisuutta". Koska meitä vuosisatoja sitten edeltäneille sukupolville opetettiin, ei toki suinkaan koulussa vaan kirkon nuhteessa, mikä oli suotavaa ja sallittua.
"Mikään uskonto ei säily vuosisatoja minkään pakon voimalla"
Voisiko siinä olla yksi syy, minkä vuoksi kristinuskon asema, kirkon asema ainakin, Suomessa rapautuu pikkuhiljaa. Vajaa sata vuotta sitten kaikkien oli pakko kuulua kirkkoon. Nyt siihen kuuluu alle 80%. Historian huomioiden muutosvauhti on ollut kova, ja kiihtynee entisestään, kun yhä useampia ei koskaan kasteta. Ja eräs syy voi tosiaan olla, että "Mikään uskonto ei säily ...". Nyt kun on valinnanvaraa, yhä useammat valitsevat toisin.
"Sellainen kuori ei tarvitse kummoistakaan historiallista murrosaikaa ..."
Jos historiaan viittaat ja pyrit tällä väittämään, että kristinusko Suomessa olisi romahtanut kasaan jo aiemmin, niin unohdatko taas tarkoituksella, ettei valinnanvaraa ollut?
"Sosialismin otin esimerkiksi juuri siitä"
Mutta haluat siis unohtaa, että se sai alkunsa aikana, jolloin oli jo paljon vaikeampi sanella ihmisille miekan voimalla mitään, mitä he eivät halunneet. Ja kaatui paljon lyhyemmässä ajassa, koska miekan voimalla sanelu meni entisestäänkin muodista. Mutta se oli siis hyvinkin muodikasta menneinä vuosisatoina. Uskotko tosissasi, että ihmiset ovat "uskoneet siihen sydämessään" kristinuskosta puhuttaessa, kun valinnanvarana oli joutuminen roviolle, kirkonkiroukseen, lainsuojattomaksi...?
"Kristinusko on leviämässä Aasiaan ja Afrikkaan kyllä ihan vapaaehtoiselta pohjalta"
En epäilekään muuta, mutta menestys ei ole kauhean suurta, kun enää ei voi noita "hyviksi havaittuja" keinoja käyttää. Oletko muuten huomannut, että samaan aikaan mm. buddhalaisuus leviää länteen, myös Suomeen?Sivuutat sitkeästi sen tosiasian, että tyhjä kuori ei kestä aikojen mylläkkää. Tyhjän kuoren alla ihmisten mieli on kiinnittynyt ihan muunlaisiin asioihin, ja koska ihminen on uskonnollinen olento, hän alkaa etsiä siellä pinnan alla toisenlaisia tapoja toteuttaa uskonnollisuuttaan. Vain vallanpitäjien pelko saa hänet näennäisesti tunnustamaan vaadittua uskontoa. Yleinen paine pinnan alla kasvaa, ja kun tilanne sallii, sisus purskahtaa esille.
Noin ei Suomessakaan ole käynyt. Kansa on pysynyt kaikessa rauhassa uskonnossaan ja kirkossaan ja etsinyt niistä tukea vaikeina aikoina, niinkuin se etsii vieläkin (esim. paljon ihmishenkiä vaatineitten onnettomuuksien järkyttämät ihmiset täyttävät kirkot). Kirkkoon kuuluu edelleen liki 80% kansasta, vaikka vapaus valita on ollut jo ties miten kauan.
Kaikki eivät ole olleet koskaan mieleltään kristittyjä, vaan ovat vain olleet sitä olevinaan, jos muu olisi ollut liian vaarallista. Mieleltään kristittyjä on kuitenkin ollut paljon, koskapa kristinusko on säilynyt täällä vakaana.
Tämä nykyinen yhtäkkinen uskontokielteisyys on buumi, joka johtuu nyt muodissa olevasta ihmiskuvasta ja arvomaailmasta. Se arvomaailma on jo näyttänyt huonot puolensa, kun itsekkyys ja henkinen pahoinvointi ovat lisääntyneet rajusti.
Muodit tulevat ja menevät, mutta ihmisen uskonnollisuus säilyy, ja jos väsähtänyt länsimaailma latistuu hengellisesti, tuoreita voimia kristinuskon suhteen on nousemassa muualla.
Tuosta sosialismista sivumennen sanoen: Neuvostoliitto ei syntynyt ylhäältäpäin heilutetun miekan voimalla, vaan tavallisten ihmisten omasta tahdosta. Alussa he uskoivat siihen vilpittömästi. Se vain oli liian epärealistista uskoa eikä kestänyt todellisuutta. - PSARI
mave kirjoitti:
No joo....Tuota taidetaan kutsua buddhalaisuudeksi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/BuddhalaisuusEi sillä ole mitään tekemistä buddhalaisuuden kanssa, sillä en tue minkäänlaista uskontoa ja ehdottamani Olevaisuus ei ole lainkaan perustana millekkään uskonnolliselle ajattelulle tai minkään palvonnalle. Buddhalaisuudessakin palvotaan sitä pulleaa ylilihavaa miehen patsasta. No siinä miehessä ei olisi "tyhjä näpissä" kuten sanotaan lihavasta ihmisestä.
Itse kommunikoin näiden Olevaisten kanssa vain silloin, kun kohtaan autettavan tai sairaan ihmisen, joka tarvitsee apua. Tuolloin pitäessäni vaikka syöpäsairasta kädestä kiinni tämä henkilö kuulee miehen äänen ajatuksissaan, mutta minä en sitä itse kuule, vaan nämä parannettavat kertovat kuulevansa rauhoittavan äänen kauttani, joka ohjaa heitä ja kertoo tarvittavat asiat. Olevaiset auttavat kauttani hätää kärsiviä parannustyössä.
Teen työtäni ottamalla vaikeasti sairaita kädestä kiinni tai pitämällä kättä vähän matkan päässä sairaasta kohdasta. Teen myös kaukoparannusta. Kaikkia ihmisiä minulla ei ole lupa parantaa tai auttaa, eikä kaikkia tarvitsekkaan auttaa. Esimerkiksi itseaiheutettuihin sairauksiin, kuten alkoholilla, tupakalla tai huumeilla aiheutettuihin syöpiin tai muihin sairauksiin en käytä omaa parannusvoimaani.
Parannustyö ja parantaminen tehdään olemalla vaatimattomia ja nöyriä oman lahjan ja kyvyn edessä. Olevaisuudesta eli Tuonpuoleisesta tulevien auttajien avusta pitää olla kiitollinen ja kunnioittaa Olevaisuuden avustajia ja ennen kaikkea Korkeinta Olevaista.
Raamattua tähän työhön ei tarvita, eikä myöskään juutalaisten historiasta kertovia kirjoja tai mitään muitakaan pyhiä kirjoja, joissa hallitsijoiden nimet on jätetty pois ja käytetty tilalla ainoastaan arvonimeä jumala. - PSARI
mave kirjoitti:
No joo....Tuota taidetaan kutsua buddhalaisuudeksi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Buddhalaisuusmave, laitan sinulle tähän yhden linkin. Uskon, että pidät tekstistä. Minua alkoi naurattaa tämä juttu, kun itse luin sen.
http://freethought.mbdojo.com/absurdityofsin.html
Osataan sitä ulkomaillakin epäillä uskoa. Linkissä mietitään Jumalaa sekä hyvää ja pahaa. - näkökulmaa
-o-o-o- kirjoitti:
Sivuutat sitkeästi sen tosiasian, että tyhjä kuori ei kestä aikojen mylläkkää. Tyhjän kuoren alla ihmisten mieli on kiinnittynyt ihan muunlaisiin asioihin, ja koska ihminen on uskonnollinen olento, hän alkaa etsiä siellä pinnan alla toisenlaisia tapoja toteuttaa uskonnollisuuttaan. Vain vallanpitäjien pelko saa hänet näennäisesti tunnustamaan vaadittua uskontoa. Yleinen paine pinnan alla kasvaa, ja kun tilanne sallii, sisus purskahtaa esille.
Noin ei Suomessakaan ole käynyt. Kansa on pysynyt kaikessa rauhassa uskonnossaan ja kirkossaan ja etsinyt niistä tukea vaikeina aikoina, niinkuin se etsii vieläkin (esim. paljon ihmishenkiä vaatineitten onnettomuuksien järkyttämät ihmiset täyttävät kirkot). Kirkkoon kuuluu edelleen liki 80% kansasta, vaikka vapaus valita on ollut jo ties miten kauan.
Kaikki eivät ole olleet koskaan mieleltään kristittyjä, vaan ovat vain olleet sitä olevinaan, jos muu olisi ollut liian vaarallista. Mieleltään kristittyjä on kuitenkin ollut paljon, koskapa kristinusko on säilynyt täällä vakaana.
Tämä nykyinen yhtäkkinen uskontokielteisyys on buumi, joka johtuu nyt muodissa olevasta ihmiskuvasta ja arvomaailmasta. Se arvomaailma on jo näyttänyt huonot puolensa, kun itsekkyys ja henkinen pahoinvointi ovat lisääntyneet rajusti.
Muodit tulevat ja menevät, mutta ihmisen uskonnollisuus säilyy, ja jos väsähtänyt länsimaailma latistuu hengellisesti, tuoreita voimia kristinuskon suhteen on nousemassa muualla.
Tuosta sosialismista sivumennen sanoen: Neuvostoliitto ei syntynyt ylhäältäpäin heilutetun miekan voimalla, vaan tavallisten ihmisten omasta tahdosta. Alussa he uskoivat siihen vilpittömästi. Se vain oli liian epärealistista uskoa eikä kestänyt todellisuutta."Sivuutat ... tyhjä kuori ei kestä aikojen mylläkkää"
En sivuuta. Korostan sitä juuri siten, että totean kristinuskon tai kirkon merkityksen olevan rapistumassa Suomessa nyt, kun valinnanvaraa on. Aiemmin ei ollut, halusipa yksittäinen ihminen sitä tai tätä. Miksi sinä koko ajan kiellät tämän?
"Vain vallanpitäjien pelko saa hänet näennäisesti tunnustamaan ..."
Ja juuri näin Suomessakin on tapahtunut. Kuinka suuressa määrin on uskottu oikeasti ja kuinka paljon vain pakon edessä, siihen osaisivat vastata vain ne, jotka sitä aikaa elivät. Nykyään iso osa on jo valinnut toisin.
"kun tilanne sallii, sisus purskahtaa esille. Noin ei Suomessakaan ole käynyt. Kansa on pysynyt kaikessa rauhassa uskonnossaan"
Milloin mielestäsi ennen 1920-lukua "tilanne on sallinut" Suomen oloissa? Milloin siis Suomessa kansa on jättänyt tilaisuutensa käyttämättä?
"vaikka vapaus valita on ollut jo ties miten kauan"
Ei edes sataa vuotta. Keskimääräisesti vain 3-4 sukupolven ajan, riippuen tietysti siitä, kuinka touhukkaasti on lisäännytty.
"Mieleltään kristittyjä on kuitenkin ollut paljon, koskapa kristinusko on säilynyt.."
Tätä osoittaa mielestäsi mikä, siis jos se ei johdu valinnanvapauden puutteesta?
"nykyinen yhtäkkinen uskontokielteisyys"
Ei se ole yhtäkkistä. Se on pikkuhiljaa voimistuva trendi, joka johtuu juuri siitä, että aito valinnanvapaus on vasta alle 100-vuotias keksintö. Eivät suinkaan kaikki silloin eronneet, kun se oli ekan kerran mahdollista (erobuumi oli esim. 1950-luvun tietämissä). Mutta yhä enemmän eroaa tai jää koskaan kirkkoon liittämättä, koska yhä useammat käyttävät valinnanvapauttaan myös kristinuskolle kielteiseen suuntaan, uskonnottomuuteen tai muihin uskontoihin.
Arvomaailmoihin en ota kantaa, koska se johtaa vain turhanpäiväiseen inttämiseen. Jokainen, joka haluaa nähdä todellisuuden, joutuu myöntämään myös sen, että kristinuskon historia on ikävän verinen ja se kertoo vain kristinuskon nimissä harjoitetusta arvomaailmasta. - -o-o-o-
näkökulmaa kirjoitti:
"Sivuutat ... tyhjä kuori ei kestä aikojen mylläkkää"
En sivuuta. Korostan sitä juuri siten, että totean kristinuskon tai kirkon merkityksen olevan rapistumassa Suomessa nyt, kun valinnanvaraa on. Aiemmin ei ollut, halusipa yksittäinen ihminen sitä tai tätä. Miksi sinä koko ajan kiellät tämän?
"Vain vallanpitäjien pelko saa hänet näennäisesti tunnustamaan ..."
Ja juuri näin Suomessakin on tapahtunut. Kuinka suuressa määrin on uskottu oikeasti ja kuinka paljon vain pakon edessä, siihen osaisivat vastata vain ne, jotka sitä aikaa elivät. Nykyään iso osa on jo valinnut toisin.
"kun tilanne sallii, sisus purskahtaa esille. Noin ei Suomessakaan ole käynyt. Kansa on pysynyt kaikessa rauhassa uskonnossaan"
Milloin mielestäsi ennen 1920-lukua "tilanne on sallinut" Suomen oloissa? Milloin siis Suomessa kansa on jättänyt tilaisuutensa käyttämättä?
"vaikka vapaus valita on ollut jo ties miten kauan"
Ei edes sataa vuotta. Keskimääräisesti vain 3-4 sukupolven ajan, riippuen tietysti siitä, kuinka touhukkaasti on lisäännytty.
"Mieleltään kristittyjä on kuitenkin ollut paljon, koskapa kristinusko on säilynyt.."
Tätä osoittaa mielestäsi mikä, siis jos se ei johdu valinnanvapauden puutteesta?
"nykyinen yhtäkkinen uskontokielteisyys"
Ei se ole yhtäkkistä. Se on pikkuhiljaa voimistuva trendi, joka johtuu juuri siitä, että aito valinnanvapaus on vasta alle 100-vuotias keksintö. Eivät suinkaan kaikki silloin eronneet, kun se oli ekan kerran mahdollista (erobuumi oli esim. 1950-luvun tietämissä). Mutta yhä enemmän eroaa tai jää koskaan kirkkoon liittämättä, koska yhä useammat käyttävät valinnanvapauttaan myös kristinuskolle kielteiseen suuntaan, uskonnottomuuteen tai muihin uskontoihin.
Arvomaailmoihin en ota kantaa, koska se johtaa vain turhanpäiväiseen inttämiseen. Jokainen, joka haluaa nähdä todellisuuden, joutuu myöntämään myös sen, että kristinuskon historia on ikävän verinen ja se kertoo vain kristinuskon nimissä harjoitetusta arvomaailmasta.Näet ihmiset epäitsenäisinä olentoina, jotka ovat täysin riippuvaisia siitä, mihin heitä ulkopuolelta käsketään ja mitä heille tarjotaan. Kansa on sinulle passiivinen lauma, joka on kuuliainen niin kauan kuin vaaditaan ja uskaltaa ruveta ajattelemaan jotain itsekin vasta sitten, kun siihen annetaan ylhäältäpäin vapaus ja lupa. Mistä moinen näkemys?
Minä taas näen ihmiset olentoina, joilla on oma sisäinen elämänsä. Jos ulkopuolelta pakkosyötetty uskonto ei vastaa sitä, ihmiset tunnustavat ulkonaisen turvallisuutensa vuoksi tuota uskontoa näennäisesti. Kun suurin osa kansasta on näitä näennäisuskovia, se tekee tilaisuuden tullen uskonnollisen vallankumouksen.
Maallisia kapinoita ja vallankumouksia on Euroopassa ollut, vaikka vallanpitäjät ovat olleet usein ainakin näennäisen vahvassa asemassa. Suuri uskonnollinen vallankumouskin on ollut, vaikka sitä ei alunperin sellaiseksi tarkoitettukaan, nimittäin uskonpuhdistus. Oli aika hurja juttu nousta mahtavaa katolista kirkkoa vastaan.
Kristinuskoa vastaan sen sijaan ei ole ollut mitään merkittävää vallankaatoyritystä, vaikka jos se olisi ollut Euroopan kansoille vain näennäisuskonto, kirkko olisi ollut sen porukan voiman edessä melko aseeton.
Uskonto elää ihmisten mielissä, ja sielusta sieluhun kaiku soi. Jos uskonto ei elä ihmisten mielissä, se kuolee. Sitä eivät pysty pitämään hengissä mitkään ulkonaiset pakkokeinot, koska se on ihmisen oman sisikunnan asia. Sinulla on jostain syystä tarve kieltää tämä.
Nykyinen uskontokielteisyys on yhtäkkinen. Maallistumista on tapahtunut elintason nousun myötä jo pitkään, mutta se ei ole ollut uskontokielteisyyttä, vaan sitä, että uskonto on vain jäänyt syrjään maallisen elämän tieltä.
Ateismia ja kirkostaeroamista on ollut jonkin verran, mutta se on ollut sidoksissa kommunismiin. Se mainitsemasi erobuumikin oli kommunistien.
Nyt muotiin tullut uskontokielteisyys johtuu vallalle päässeestä arvomaailmasta, materialismista sekä humanismista, jonka mukaan ihminen on kaiken mitta. Se arvomaailma nyt vain on ja vaikuttaa, vaikka siitä ei haluaisi puhuakaan. Se on globalisaation ja rahan kuninkuuden tuotosta, myös kulutusta kritisoivilla, vaikka he eivät halua nähdä sitä.
Mielenkiintoista on nähdä, mitä katsomuksellisella rintamalla tapahtuu, kun tämä yleismaailmallinen talouskupla puhkeaa. Ihminen kun on sellainen, että ihastuu aineelliseen ja maalliseen silloin, kun on millä mällätä, ja ylenkatsoo hengellisiä asioita. Sitten kun kupla puhkeaa, hengellisiä taas tarvitaan. - näkökulmaa
-o-o-o- kirjoitti:
Näet ihmiset epäitsenäisinä olentoina, jotka ovat täysin riippuvaisia siitä, mihin heitä ulkopuolelta käsketään ja mitä heille tarjotaan. Kansa on sinulle passiivinen lauma, joka on kuuliainen niin kauan kuin vaaditaan ja uskaltaa ruveta ajattelemaan jotain itsekin vasta sitten, kun siihen annetaan ylhäältäpäin vapaus ja lupa. Mistä moinen näkemys?
Minä taas näen ihmiset olentoina, joilla on oma sisäinen elämänsä. Jos ulkopuolelta pakkosyötetty uskonto ei vastaa sitä, ihmiset tunnustavat ulkonaisen turvallisuutensa vuoksi tuota uskontoa näennäisesti. Kun suurin osa kansasta on näitä näennäisuskovia, se tekee tilaisuuden tullen uskonnollisen vallankumouksen.
Maallisia kapinoita ja vallankumouksia on Euroopassa ollut, vaikka vallanpitäjät ovat olleet usein ainakin näennäisen vahvassa asemassa. Suuri uskonnollinen vallankumouskin on ollut, vaikka sitä ei alunperin sellaiseksi tarkoitettukaan, nimittäin uskonpuhdistus. Oli aika hurja juttu nousta mahtavaa katolista kirkkoa vastaan.
Kristinuskoa vastaan sen sijaan ei ole ollut mitään merkittävää vallankaatoyritystä, vaikka jos se olisi ollut Euroopan kansoille vain näennäisuskonto, kirkko olisi ollut sen porukan voiman edessä melko aseeton.
Uskonto elää ihmisten mielissä, ja sielusta sieluhun kaiku soi. Jos uskonto ei elä ihmisten mielissä, se kuolee. Sitä eivät pysty pitämään hengissä mitkään ulkonaiset pakkokeinot, koska se on ihmisen oman sisikunnan asia. Sinulla on jostain syystä tarve kieltää tämä.
Nykyinen uskontokielteisyys on yhtäkkinen. Maallistumista on tapahtunut elintason nousun myötä jo pitkään, mutta se ei ole ollut uskontokielteisyyttä, vaan sitä, että uskonto on vain jäänyt syrjään maallisen elämän tieltä.
Ateismia ja kirkostaeroamista on ollut jonkin verran, mutta se on ollut sidoksissa kommunismiin. Se mainitsemasi erobuumikin oli kommunistien.
Nyt muotiin tullut uskontokielteisyys johtuu vallalle päässeestä arvomaailmasta, materialismista sekä humanismista, jonka mukaan ihminen on kaiken mitta. Se arvomaailma nyt vain on ja vaikuttaa, vaikka siitä ei haluaisi puhuakaan. Se on globalisaation ja rahan kuninkuuden tuotosta, myös kulutusta kritisoivilla, vaikka he eivät halua nähdä sitä.
Mielenkiintoista on nähdä, mitä katsomuksellisella rintamalla tapahtuu, kun tämä yleismaailmallinen talouskupla puhkeaa. Ihminen kun on sellainen, että ihastuu aineelliseen ja maalliseen silloin, kun on millä mällätä, ja ylenkatsoo hengellisiä asioita. Sitten kun kupla puhkeaa, hengellisiä taas tarvitaan."Näet ihmiset epäitsenäisinä olentoina... Kansa on sinulle passiivinen lauma"
Ei tässä tarvita mitään psykologisointia vaan ihan tutustumista historiaan. Puhun siis siitä, miten asiat ovat olleet, ja kirkkoonkuulumisen pakko ynnä kirkollisen tunnustuksen osaamisen pakko ovat niitä asioita, jotka vaan historian kuluessa ovat olleet. Halusi tai ei.
"Oli aika hurja juttu nousta mahtavaa katolista kirkkoa vastaan"
Kuten todettu, muuten en näe tarvetta psykologisoinnille. Mutta mitä tulee uskonpuhdistukseen, niin sehän sopi erittäin mainiosti maalliselle eliitille, kuningas etunenässä. Ja siksi siitä tuli, tosin melkoisen kissanhännänvedon jälkeen, valtion uusi uskonto. Ei suinkaan siksi, että se olisi ollut kansalle erityisen mieluista. Et ole vieläkään vastannut, minkä erinomaisen, todella olemassaolleen tilaisuuden kansa tältä osin Suomessa on hukannut menneiden vuosisatojen aikana. En siis kysy filosofointia mahdollisista tilanteista, vaan milloin kansalla oli Suomessa todellinen tilaisuus esittää vastalauseensa kristinuskon ja kirkon asemaa vastaan, jos olisivat halunneet? Ja jos se tilaisuus oli, mihin se hukattiin?
"Jos uskonto ei elä ihmisten mielissä, se kuolee."
Aivan. Tämä lienee monilla tapahtumassa kirkon opin suhteen nykyään.
"Sinulla on jostain syystä tarve kieltää tämä."
Tähänkään ei tarvita psykologisointia, joka kaiken lisäksi menee pieleen, koska nimenomaan sitä olen korostanut, kuten tuossa edellä olevassa lauseessakin.
"uskonto on vain jäänyt syrjään maallisen elämän tieltä"
Aivan. Uskonto ja kirkko ovat joillekin ihmisille menettäneet merkitystään, kun nyt lupa on se ääneen sanoa. Ja juuri edellisessä viestissä sanoin, että joillakin se kanavoituu kokonaan uskonnottomuudeksi, joillakin taas muihin uskontoihin. Mutta kerropa, miten oli mahdollista olla uskontokielteinen silloin, kun se ei ollut mahdollista? Siinä mielessä uskontokielteisyys on tietenkin uusi asia, ja sekin mahdollista vasta tiukan ja pitkän väännön jälkeen, joka tapahtui ennen lakimuutosta. Ajattele, tarvittiin lakimuutos, että ihmiset saivat oikeuden näinkin henkilökohtaisissa asioissa ajatella toisin kuin kirkko määräsi!
Muut pohdintasi ovat toki mielenkiintoisia, mutta aiheen kannalta merkityksettömiä. On aivan sama, eroaako ihminen kirkosta kommunismin tai rahan vuoksi, tai peräti ryhtyäkseen muslimiksi. Oleellista on, että historian kannalta vasta hyvin lyhyen ajanjakson hänellä on ollut mahdollisuus tehdä se valinta. Ja siksi nykyään alle 80% kuuluu kirkkoon, ja kehitys näyttää olevan jatkuva. - -o-o-o-
näkökulmaa kirjoitti:
"Näet ihmiset epäitsenäisinä olentoina... Kansa on sinulle passiivinen lauma"
Ei tässä tarvita mitään psykologisointia vaan ihan tutustumista historiaan. Puhun siis siitä, miten asiat ovat olleet, ja kirkkoonkuulumisen pakko ynnä kirkollisen tunnustuksen osaamisen pakko ovat niitä asioita, jotka vaan historian kuluessa ovat olleet. Halusi tai ei.
"Oli aika hurja juttu nousta mahtavaa katolista kirkkoa vastaan"
Kuten todettu, muuten en näe tarvetta psykologisoinnille. Mutta mitä tulee uskonpuhdistukseen, niin sehän sopi erittäin mainiosti maalliselle eliitille, kuningas etunenässä. Ja siksi siitä tuli, tosin melkoisen kissanhännänvedon jälkeen, valtion uusi uskonto. Ei suinkaan siksi, että se olisi ollut kansalle erityisen mieluista. Et ole vieläkään vastannut, minkä erinomaisen, todella olemassaolleen tilaisuuden kansa tältä osin Suomessa on hukannut menneiden vuosisatojen aikana. En siis kysy filosofointia mahdollisista tilanteista, vaan milloin kansalla oli Suomessa todellinen tilaisuus esittää vastalauseensa kristinuskon ja kirkon asemaa vastaan, jos olisivat halunneet? Ja jos se tilaisuus oli, mihin se hukattiin?
"Jos uskonto ei elä ihmisten mielissä, se kuolee."
Aivan. Tämä lienee monilla tapahtumassa kirkon opin suhteen nykyään.
"Sinulla on jostain syystä tarve kieltää tämä."
Tähänkään ei tarvita psykologisointia, joka kaiken lisäksi menee pieleen, koska nimenomaan sitä olen korostanut, kuten tuossa edellä olevassa lauseessakin.
"uskonto on vain jäänyt syrjään maallisen elämän tieltä"
Aivan. Uskonto ja kirkko ovat joillekin ihmisille menettäneet merkitystään, kun nyt lupa on se ääneen sanoa. Ja juuri edellisessä viestissä sanoin, että joillakin se kanavoituu kokonaan uskonnottomuudeksi, joillakin taas muihin uskontoihin. Mutta kerropa, miten oli mahdollista olla uskontokielteinen silloin, kun se ei ollut mahdollista? Siinä mielessä uskontokielteisyys on tietenkin uusi asia, ja sekin mahdollista vasta tiukan ja pitkän väännön jälkeen, joka tapahtui ennen lakimuutosta. Ajattele, tarvittiin lakimuutos, että ihmiset saivat oikeuden näinkin henkilökohtaisissa asioissa ajatella toisin kuin kirkko määräsi!
Muut pohdintasi ovat toki mielenkiintoisia, mutta aiheen kannalta merkityksettömiä. On aivan sama, eroaako ihminen kirkosta kommunismin tai rahan vuoksi, tai peräti ryhtyäkseen muslimiksi. Oleellista on, että historian kannalta vasta hyvin lyhyen ajanjakson hänellä on ollut mahdollisuus tehdä se valinta. Ja siksi nykyään alle 80% kuuluu kirkkoon, ja kehitys näyttää olevan jatkuva.Et halua katsoa ihmisiä itseään, uskonnonkantajia, koska se näyttäisi väitteidesi pinnallisuuden.
Olen jo monen viestin ajan puhunut siitä, että kuori ei kestä, jos noita uskonnonkantajia ei ole tarpeeksi paljon.
Kun puhuin katolista kirkkoa vastaan nousemisesta, puhuin Euroopasta, en Suomesta. Tämä näkyi asiayhteydestä. Luther joukkoineen sen aloitti.
Tilaisuuksiahan kristinuskoa vastaan nousemiselle olisi ollut vaikka mitä, jos siihen olisi ollut tarpeeksi suuri paine. Varsinkin erilaiset murrosajat. Suomessa oli suuri uskonnollinenkin murrosaika, uskonpuhdistuksen tuominen. Siitä vain samantien koko kirkko mäkeen! Luterilaisella kirkolla ei ollut edes katolisen mahtikirkon tukea takanaan, joten se olisi ollut helppo nakki. Kuningas tuki uskonpuhdistusta, koska halusi katolisen kirkon omaisuuden. Kuningas olisi saanut mammonansa ja kansa oman uskonsa, olisiko se sopinut kunkulle, jos kansa olisi ollut muuten kuuliainen alamainen?
Suomalaiset olivat oppimatonta metsäläiskansaa. Tosiasia on, ettei heillä olisi ollut resursseja onnistuneisiin vallankumouksiin. Mutta yrittivät kuitenkin Nuijasotaakin, kun tarpeeksi painetta tuli... Jumalaa he kuitenkin pelkäsivät varmasti enemmän kuin mitään maanpäällistä mahtia, pelkäsivät ja turvautuivat Häneen.
Kirjoitat paljon sellaista, mihin en viitsi vastata, koska olen sen kaiken sanonut jo tuossa ylempänä. Toistat itseäsi, ja siitä päättelen, ettei sinulla ole enää mitään uutta sanottavaa. - näkökulmaa
-o-o-o- kirjoitti:
Et halua katsoa ihmisiä itseään, uskonnonkantajia, koska se näyttäisi väitteidesi pinnallisuuden.
Olen jo monen viestin ajan puhunut siitä, että kuori ei kestä, jos noita uskonnonkantajia ei ole tarpeeksi paljon.
Kun puhuin katolista kirkkoa vastaan nousemisesta, puhuin Euroopasta, en Suomesta. Tämä näkyi asiayhteydestä. Luther joukkoineen sen aloitti.
Tilaisuuksiahan kristinuskoa vastaan nousemiselle olisi ollut vaikka mitä, jos siihen olisi ollut tarpeeksi suuri paine. Varsinkin erilaiset murrosajat. Suomessa oli suuri uskonnollinenkin murrosaika, uskonpuhdistuksen tuominen. Siitä vain samantien koko kirkko mäkeen! Luterilaisella kirkolla ei ollut edes katolisen mahtikirkon tukea takanaan, joten se olisi ollut helppo nakki. Kuningas tuki uskonpuhdistusta, koska halusi katolisen kirkon omaisuuden. Kuningas olisi saanut mammonansa ja kansa oman uskonsa, olisiko se sopinut kunkulle, jos kansa olisi ollut muuten kuuliainen alamainen?
Suomalaiset olivat oppimatonta metsäläiskansaa. Tosiasia on, ettei heillä olisi ollut resursseja onnistuneisiin vallankumouksiin. Mutta yrittivät kuitenkin Nuijasotaakin, kun tarpeeksi painetta tuli... Jumalaa he kuitenkin pelkäsivät varmasti enemmän kuin mitään maanpäällistä mahtia, pelkäsivät ja turvautuivat Häneen.
Kirjoitat paljon sellaista, mihin en viitsi vastata, koska olen sen kaiken sanonut jo tuossa ylempänä. Toistat itseäsi, ja siitä päättelen, ettei sinulla ole enää mitään uutta sanottavaa."Olen jo monen viestin ajan puhunut siitä, että kuori ei kestä, jos noita uskonnonkantajia ei ole tarpeeksi paljon"
Kerrotko jo, miten ihmisellä on vapaus valita, jos hänellä ei sitä ole? Filosofiat sikeen, puhutaan ihan toteutuneesta historiasta.
"Kun puhuin katolista kirkkoa vastaan nousemisesta, puhuin Euroopasta, en Suomesta"
Selvä, tätä en ymmärtänyt. Eurooppa oli tuolloin hyvin epäyhtenäinen alue ja erilaisia versioita hallinnon ja uskonnon suhteen oli paljon. Siksi ajattelin, että näin Suomen näkövinkkelistä puhuessamme puhumme vain Suomesta.
"Tilaisuuksiahan kristinuskoa vastaan nousemiselle olisi ollut "
Juuri tätä en kysynyt, miten olisi ollut. "Olisi" vaatii aina jotain lisäehtoja, joiden olisi pitänyt toteutua siten tai täten. Vaan oliko, ihan oikeasti? Jos ei ollut, ei asiasta tarvitse varmaan enää kinata? Kansalla ei siis ollut varaa valita, koska kirkko saneli sen uskonnon milloin tämän, milloin tuon auktoriteetin nojalla.
"Suomalaiset olivat oppimatonta metsäläiskansaa"
Eivät sen enempää kuin muutkaan kansat. Yleisesti rahvaan mahdollisuudet olla oppineita olivat heikot. Aikaa myöten väki erityisesti rintamailla vaurastui ja oli varaa lähettää poikia opintielle (useimmiten muuten opiskelemaan papeiksi eli samalla olemassaolevan järjestelmän pönkittäjiksi).
"Jumalaa he kuitenkin pelkäsivät varmasti enemmän kuin mitään maanpäällistä mahtia"
Aivan varmasti, koska heille oli siihen mennessä (keskiajan lopulle tultaessa) vuosisatojen ajan opetettu ainoana oikeana vaihtoehtona, että oli olemassa kristinuskon Jumala, joka taisi siihen aikaan olla vielä paljon ankarampi kuin nykyään rakkauden kaksoiskäskyjen aikana. Mutta kyllä monia varmaan pelotti ihan yhtä paljon ajatus roviosta tai lainsuojattomuudesta kuin mahdollisesta jumalantuomiostakin. Ensinmainitut nimittäin siihenkin aikaan tulivat paljon suuremmalla varmuudella kuin viimemainittu, silloinkin tämänpuoleinen todellisuus näytti voimansa ja tuonpuoleinen tuli ehkä, jos oli tullakseen. Vieläkään emme tiedä varmaksi, onko mitään jumalantuomioita olemassa, me vain uskomme siihen tai emme usko. Nykyään saa kuitenkin jokainen itse valita (ainakin aikuisiällä). - -o-o-o-
näkökulmaa kirjoitti:
"Olen jo monen viestin ajan puhunut siitä, että kuori ei kestä, jos noita uskonnonkantajia ei ole tarpeeksi paljon"
Kerrotko jo, miten ihmisellä on vapaus valita, jos hänellä ei sitä ole? Filosofiat sikeen, puhutaan ihan toteutuneesta historiasta.
"Kun puhuin katolista kirkkoa vastaan nousemisesta, puhuin Euroopasta, en Suomesta"
Selvä, tätä en ymmärtänyt. Eurooppa oli tuolloin hyvin epäyhtenäinen alue ja erilaisia versioita hallinnon ja uskonnon suhteen oli paljon. Siksi ajattelin, että näin Suomen näkövinkkelistä puhuessamme puhumme vain Suomesta.
"Tilaisuuksiahan kristinuskoa vastaan nousemiselle olisi ollut "
Juuri tätä en kysynyt, miten olisi ollut. "Olisi" vaatii aina jotain lisäehtoja, joiden olisi pitänyt toteutua siten tai täten. Vaan oliko, ihan oikeasti? Jos ei ollut, ei asiasta tarvitse varmaan enää kinata? Kansalla ei siis ollut varaa valita, koska kirkko saneli sen uskonnon milloin tämän, milloin tuon auktoriteetin nojalla.
"Suomalaiset olivat oppimatonta metsäläiskansaa"
Eivät sen enempää kuin muutkaan kansat. Yleisesti rahvaan mahdollisuudet olla oppineita olivat heikot. Aikaa myöten väki erityisesti rintamailla vaurastui ja oli varaa lähettää poikia opintielle (useimmiten muuten opiskelemaan papeiksi eli samalla olemassaolevan järjestelmän pönkittäjiksi).
"Jumalaa he kuitenkin pelkäsivät varmasti enemmän kuin mitään maanpäällistä mahtia"
Aivan varmasti, koska heille oli siihen mennessä (keskiajan lopulle tultaessa) vuosisatojen ajan opetettu ainoana oikeana vaihtoehtona, että oli olemassa kristinuskon Jumala, joka taisi siihen aikaan olla vielä paljon ankarampi kuin nykyään rakkauden kaksoiskäskyjen aikana. Mutta kyllä monia varmaan pelotti ihan yhtä paljon ajatus roviosta tai lainsuojattomuudesta kuin mahdollisesta jumalantuomiostakin. Ensinmainitut nimittäin siihenkin aikaan tulivat paljon suuremmalla varmuudella kuin viimemainittu, silloinkin tämänpuoleinen todellisuus näytti voimansa ja tuonpuoleinen tuli ehkä, jos oli tullakseen. Vieläkään emme tiedä varmaksi, onko mitään jumalantuomioita olemassa, me vain uskomme siihen tai emme usko. Nykyään saa kuitenkin jokainen itse valita (ainakin aikuisiällä)."Kerrotko jo, miten ihmisellä on vapaus valita, jos hänellä ei sitä ole? Filosofiat sikeen, puhutaan ihan toteutuneesta historiasta."
Tuohon asiaan olen vastannut ja selittänyt jo monen viestin verran, sieltä sopii lukea.
Puhumme molemmat toteutuneesta historiasta eli siitä, että kristinusko pysyi Suomessa vakaasti. Näemme siihen eri syyt, sinä ulkopuolisen pakon, minä kristinuskon omaksumisen vakaumukseksi, josta ei ollut tarvetta luopua. Minä myönnän myös ulkopuolisen pakon vaikutuksen, mutta sinä et myönnä ihmisten omaa uskonnollisuuden tarvetta. Jos vallitseva uskonto tyydyttää sitä tarpeeksi hyvin, ei ole painetta vaihtaa sitä.
Tuntuu, kuin vihaisit kristinuskoa niin syvästi, että et saata myöntää ihmisten itse hyväksyneen sen.
Eurooppa ei ollut Lutherinkaan aikaan uskonnollisesti epäyhtenäinen, vaan päinvastoin erittäin yhtenäinen. Katolinen kirkko oli sen todellinen valtias, ja sitä kautta levisi ja kehittyi kristinuskoon pohjautuva eurooppalainen kulttuuri, jonka tuotoksia mekin olemme.
Siirsin siinä viestissäni puheen Eurooppaan, koska puhuin vallanpitäjiä vastaan nousemisesta. Maallisia vallankumouksia on ollut, mutta ei merkittäviä yrityksiä kaataa kristinusko. Se kertoo mielestäni, että ihmiset olivat hyväksyneet kristinuskon.
Tilaisuuksia nousta kristinuskoa vastaan olisi ollut, mutta niitä ei käytetty, koska ei tunnettu siihen tarvetta. Saa sen käsityksen, kuin mielestäsi tilaisuus on ollut vain, jos sitä on yritetty käyttää.
Niitä mahdollisia tilaisuuksia en lähde spekuloimaan, koska mitä järkeä siinä olisi? Sinun mieliksesi spekuloin jo yhdellä tilaisuudella, uskonpuhdistuksen tulolla Suomeen, joten vassokuu.
Kun ihmiset lähtevät kaatamaan valtaa, siihen ei usein edes odoteta sopivaa tilaisuutta, koska sellaista ei ole näköpiirissä. On vain saatu uusia aatteita pää täyteen, ja mitta vallanpitäjiä kohtaan on täynnä. Sillä tavalla ovat kaatuneet kuninkaat ja tsaarit.
Kyllä suomalaiset olivat keski- ja eteläeurooppalaisiin verrattuina metsäläiskansaa, elivät suoraan luonnon ehdoilla. Muualla oltiin enemmän ihmisten ilmoilla ja kulttuurin vaikutuspiirissä, vaikka itse oppimattomia oltiinkin.
Odotin, että kun sanon "he pelkäsivät Jumalaa", riemastut siitä ja aloitat, että tottakai pelkäsivät, koska...jne.;)
Kaikkiin uskontoihin ja myös uskonnon puutteeseen kuuluu pelko, koska pelko on osa ihmistä itseään. Mitä primitiivisempiä ihmiset ovat, sitä irrationaalimpaa heidän pelkonsa on. Muinaissuomalaiset yrittivät hallita pelkoaan magialla ja uhraamalla.
Uskotko muuten tosissasi menneiden vuosisatojen suomalaisten ajatelleen, että tuonpuoleinen tulee jos on tullakseen. Heijastat tämän ajan mentaliteettia heidän mieliinsä. Oli tietysti niitäkin, jotka ajattelivat noin, mutta kyllä ihmisten enemmistö piti uskonnon väittämiä totena. - eipä mene noin!
PSARI kirjoitti:
Ei sillä ole mitään tekemistä buddhalaisuuden kanssa, sillä en tue minkäänlaista uskontoa ja ehdottamani Olevaisuus ei ole lainkaan perustana millekkään uskonnolliselle ajattelulle tai minkään palvonnalle. Buddhalaisuudessakin palvotaan sitä pulleaa ylilihavaa miehen patsasta. No siinä miehessä ei olisi "tyhjä näpissä" kuten sanotaan lihavasta ihmisestä.
Itse kommunikoin näiden Olevaisten kanssa vain silloin, kun kohtaan autettavan tai sairaan ihmisen, joka tarvitsee apua. Tuolloin pitäessäni vaikka syöpäsairasta kädestä kiinni tämä henkilö kuulee miehen äänen ajatuksissaan, mutta minä en sitä itse kuule, vaan nämä parannettavat kertovat kuulevansa rauhoittavan äänen kauttani, joka ohjaa heitä ja kertoo tarvittavat asiat. Olevaiset auttavat kauttani hätää kärsiviä parannustyössä.
Teen työtäni ottamalla vaikeasti sairaita kädestä kiinni tai pitämällä kättä vähän matkan päässä sairaasta kohdasta. Teen myös kaukoparannusta. Kaikkia ihmisiä minulla ei ole lupa parantaa tai auttaa, eikä kaikkia tarvitsekkaan auttaa. Esimerkiksi itseaiheutettuihin sairauksiin, kuten alkoholilla, tupakalla tai huumeilla aiheutettuihin syöpiin tai muihin sairauksiin en käytä omaa parannusvoimaani.
Parannustyö ja parantaminen tehdään olemalla vaatimattomia ja nöyriä oman lahjan ja kyvyn edessä. Olevaisuudesta eli Tuonpuoleisesta tulevien auttajien avusta pitää olla kiitollinen ja kunnioittaa Olevaisuuden avustajia ja ennen kaikkea Korkeinta Olevaista.
Raamattua tähän työhön ei tarvita, eikä myöskään juutalaisten historiasta kertovia kirjoja tai mitään muitakaan pyhiä kirjoja, joissa hallitsijoiden nimet on jätetty pois ja käytetty tilalla ainoastaan arvonimeä jumala.Buddhalaisuudesta, siinä ei joitakin suuntauksia lukuunottamatta palvota sen paremmin historiallista Buddhaa kuin patsaankuvatuksiakaan. Et kai väitä, että kaikkia kristinuskonkaan lahkoja pitää arvottaa vain joidenkin tiettyjen mukaan. Kannattaa ottaa selvää, ennen kuin esittää väittämiä. Buddhan oma ajatus oli "Jos kohtaat matkallasi Buddhan, tapa hänet". Se nyt on eri asia, ovatko sinun juttusi juurikaan buddhalaisia, kuten mave väitti, mutta tämä siis korjauksena.
- PSARI
Kommentoin hiukan keskustelun avauspuheenvuoroa.
Appalakkien vuoriston helluntaiseurakuntalaiset ovat poistaneet myrkkykäärmeiltä hampaat, osaavat käsitellä hyvin käärmeitä tai käärmeet eivät ole myrkyllisiä.
Raamatun ihme auringon pimeneminen Jeesuksen kuoleman hetkellä on tosiasia, sillä tämä kohta Raamattuun on otettu Jeesus Kristuksen eli Jesus Chrestuksen ristiinnaulitsemisesta, joka tapahtui Roomassa. Vuonna 49 jKr. Jeesus Kristuksen perustaman kristittyjen lahkon jäseniä karkotettiin Roomasta ja heidän johtajansa Jeesus Kristuksen keisari Tiberius Claudius tuomitsi ristille 3pappinsa kanssa. Ib huomattava, että Pontius Pilatus siirtyi v. 37 jaa. Rooman siirtolaisjuutalaisten sekä muiden siirtolaisten riita- ja tuomioasioista vastaavaksi prokuraattoriksi. Juuri keisariksi valittu Caligula karkotti hänet Juudean prefektin tehtävistä ja siirsi Roomaan prokuraattoriksi.
On kirjoitettu, että itse keisari keskusteli ristiinnaulittavaksi tuomitun Jeesuksen ja hänelle tuomion antaneiden Sanhedrin jäsenten kanssa, mutta asiaa on pidetty mahdottomana.
Vuonna 52 jaa. Roomassa oli iso 5,6 Richterin asteikon maanjäristys, jossa kuoli paljon ihmisiä. Ajankohta sopii hyvin yhteen Jeesus Kristuksen ristiinnaulitsemisen kanssa, mikä tapahtui Roomassa. Ristiinnaulitsemisen yhteydessä on kerrottu maan vahvahdelleen. Pimennyksen saattoi aiheuttaa läheisen tulivuoren hetkellinen savupurkaus tai ukkosmyrsky, joka usein on juuri ennen maanjäristystä.
Veden päällä kävellessään Jeesus tosiasiassa askelsi vedenalaisia tukkeja pitkin. Juudea-Galileassa ei käytetty tukkeja, vaan kivisiltoja. Kivet aseteltiin siten, että vesi pääsi virtaamaan vapaasti niiden ohi ja kivet asetettiin yleensä vesistöjen matalimmille ja kapeimmille kohdille.
Jeesuksessa he näkivät ennen kaikkea etiikan ja elämänfilosofian opettajan. Joissakin vanhoissa kirjoituksissa on kerrottu, että Jeesus pukeutui TOOGAAN.
“Mooseksen ja israelilaisten Punaisen meren ylitys oli heille kasteen vertauskuva.”
Meri sanaa käytettiin kaikista vesistöistä Mooseksen aikaan. Niili esimerkiksi on jopa 20 km leveimmältä kohdaltaan. Mooses oli Thot-jumalan palvoja ja kirjoitustaitoinen pappi. Mooses ei ylittänyt Punaistamerta, vaan ainoastaan Al-Fayyumin suota kiertävän Moeris-järven sekä Niilin sivuhaaran välissä kulkeneen Joosefin tieksi kutsutun luonnonmukaisen kanaalin. Hän käytti apunaan Joosefin tien kahta patoa ja siipirattaita. Patosulkujen ollessa kiinni kanaalin pohja oli lähes kuiva ja sen pystyi ylittämään hukkumatta, ja kun faaraon joukot tulivat kanaalille patosulut avattiin, jolloin faaraon joukot hukkuivat kanaalin pyörteisiin. Tästä on kerrottu Raamatussa ja on sanottu, että faaraon joukot hukkuivat suohon.
http://members.virtualtourist.com/m/p/m/10469c
“Vertauksen Laupiaasta samarialaisesta...”
http://psari.info/kh.html
“Raamatun alkulehtien luomis-, paratiisi- ja vedenpaisumuskertomusten juuret ovat muinaisen Lähi-idän yhteisessä myyttiperinteessä. “
http://psari.info/luo.html
http://psari.info/metu.html
“Evankeliumien ihmekertomuksissa kohtaavat Jeesuksen parantajanurasta kertova perimätieto ja varhaisten kristittyjen uskonnollinen kokemusmaailma.”
Pitää muistaa, että Jeesus kävi synagoogakoulua ja sai sieltä opetuksensa. Hänen kerrotaan valmistuneen rabbiksi. Kuten muistetaan Juudea siirtyi Rooman valtakunnan alaisuuteen kuningas Herodes Suuren kuoltua ja tämä tarkoittaa sitä, että Rooman valtakunnan lait koskivat sitä myös ammattien osalta. Rooman valtakunta oli antanut jo ennen ajanlaskun alkua määräyksiä lääkärien toiminnasta ja nämä eivät saaneet harjoittaa mitään parannustoimintaa ilman asianomaista lääkärin lupakirjaa. Lääkäreillä oli velvollisuus ottaa opetuslapsia 12 hengen ryhmissä opetettaviksi, jolloin nämä suorttivat lääketieteellisiä parannustehtäviä mestarin eli opettajan johdolla. Raamatussa kerrotaan opetuslasten parannusteoista. Jeesuksen opetuslasten nimetkin vaihtuvat Raamatussa.
Juudea-Galilean papit olivat lääkäripappeja. Juutalaisuudesta tiedetään, että siellä toimi yleisesti essealais-ryhmä ja nämä olivat niitä parantajia, joiden nimi tuli essaioi-nimestä eli parantaja. Essealaiset joutuivat pakenemaan Egyptistä Juudea-Galileaan vainojaan. He asuivat luostarimaisissa yhteisöissä, jotka olivat kuin kylpylöitä ja heitä sanottiin Therapeutes-lahkolaisiksi. Juudeaan he perustivat Qumranin yhteisön sekä Galileaan Karmelin-yhteisön.- a-teisti, ei kirj.
"Raamatun ihme auringon pimeneminen Jeesuksen kuoleman hetkellä on tosiasia"
Nasan luettelo auringonpimennyksistä 5000 vuoden ajalta ei ole samaa mieltä. Haarukkaan jolloin arvioidaan Jeesuksen kuolleen ei osu yhtään sopivaa auringonpimennystä tuolla seudulla. Yksi on vähän sinne päin mutta ei se rehellisyyden nimissä osu kohdalle vaikka sitä jotkin uskovat yrittävätkin "siirtää" maantieteellisesti otollisempaan kohtaan.
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEpubs/5MCSE.html - PSARI
a-teisti, ei kirj. kirjoitti:
"Raamatun ihme auringon pimeneminen Jeesuksen kuoleman hetkellä on tosiasia"
Nasan luettelo auringonpimennyksistä 5000 vuoden ajalta ei ole samaa mieltä. Haarukkaan jolloin arvioidaan Jeesuksen kuolleen ei osu yhtään sopivaa auringonpimennystä tuolla seudulla. Yksi on vähän sinne päin mutta ei se rehellisyyden nimissä osu kohdalle vaikka sitä jotkin uskovat yrittävätkin "siirtää" maantieteellisesti otollisempaan kohtaan.
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEpubs/5MCSE.htmlAuringonpimennystä ei tapahtunut sillä tavalla kuin nykyihminen sen käsittää, vaan auringonpimennys tapahtui ainoastaan Roomassa, silloin kun historian kirjoituksista tunnettu Jesus Chrestus eli Jeesus Kristus tai paremmin tunnettu nimellä Isus Chrestus ristiinnaulittiin (keisari Tiberius Claudius Säädökset 18:2 ja siitä eteenpäin) yhdelle Rooman kukkuloista, jota sanottiin Pääkallopaikaksi siellä lojuneiden lukemattomien ristiinnaulittujen pääkallojen ja luiden takia vuonn 52 jaa.
Tuolloin todistettavasti Roomassa tapahtui voimakas maanjäristys (5,6 Richerin asteikolla) ja auringonpimennys oli mitä todennäköisemmin noin 25 km päässä Roomassa sijaitsevan tulivuoren päästämä tuhkapilvi taivaalle. Tuolloin kuoli kymmeniä tuhansia roomalaisia "sydänkohtaukseen" kuten tuon maanjäristyksen aiheuttamaa katastrofia on kuvattu. Se selittäisi temppelin verhon ym. rakennusten tuhot, mutta tämä on kirjattu vain Roomaa koskevaksi ja sieltä on Josefuksen ja Suetoniuksen ym. historioitsijoiden kirjoitta todistusaineisto olemassa 30- luvun lopun ja 40-luvun tapahtumista.
Jeesus Kristusta koskeva tapahtuma on totta, mutta hän eli ja perusti oman kristittyjen lahkonsa ROOMAN SIIRTOLAISJUUTALAISTEN KESKUUTEEN, joita oli kymmeniä tuhansia Romassa ja heillä oli oma asuinalue, jonka prokurattorina oli vuoden 37 jaa. jälkeen Pontius Pilatus.
Pitää huomata, että on olemassa kaksi eri Beetlehemiä Juudeassa ja Galileassa ja niissä on olleet omat Jeesuksensa.
http://www.psari.info/jg40.html
Markuksen evankeliumiteksti on Roomaa koskeva sen alkuperäisten tekstien pohjalta. Markuksen evankeliumi sisältää 150 kirjoitusta Vanhasta testamentista. Virheellistä tekstiä on maantieteessä että kulttuurissa ja ne osoittavat, että nämä kohdat on lisätty tekstiin sekä alkuperäinen evankeliumi on muutettu Roomaa koskevasta Juudeaa koskevaksi.
Lisäykset on saatettu tehdä Roomassa henkilön taholta, joka ei tuntenut Juudeaa maantieteellisesti, eikä juutalaisuutta. Alkuperäistekstissä juutalaisuudesta ei ole ollut mitään tietoa.
Evankeliumin 622:sta jakeesta 406 on Matteuksesta ja Luukkaasta, 145 Matteuksesta, 60 Luukkaasta ja vain 51 jaetta sen omia.
- Mirka ...
Ihmeitä ei ole olemassa.
Kiitos, Petri! Hyvä kirjoitus.
- mieti tätä
Ihmeet ovat käsittääkseni tarinoissa siksi ,että niillä halutaan korostaa ja tuoda esiin jeesuksen yli-ihmisyyttä. Ne siis olisivat jonkinlainen
jumala-todistus eli tähän pystyy vain jumala.
Asina toinen puoli on siinä että ne näyttää vakuuttavan vain kristityt. Kun juutalaiset eivät usko tai eivät uskoneet, niin sitten sanottiin " side silmillä"
Miksi uskonto, ollakseen uskotava, vaatii ihmeitä ja temppuja?- mieti tätä
Pastori Petrille vastattavaksi
mieti tätä kirjoitti:
Pastori Petrille vastattavaksi
Mieti tätä (hauska nimimerkki sinulla),
olet varmaankin oikeassa: ihmekertomuksissa puhuu uskonnollinen kokemus, eivätkä ne myöskään vakuuta ilman sitä. Uskonnollisellla kiellellä ilmaistuna vasta "Henki avaa kirjoitukset" :-)
Se, että juutalaiset eivät vakuuttuneet Jeesuksesta, oli tietenkin varhaisille kristityille hankala asia, koska he uskoivat Jeesuksen olevan juutalaisille ennustettu ja luvattu Messias. Tämä turhautuminen näkyy Uudessa testamentissa, muun muassa tuollaisena "side silmillä" -ajatteluna: henki ei sitten avannutkaan, vaan paadutti.
Mutta tuohon kysymykseesi: mietin, miten yleisesti uskonnon uskottavuus -- tai uskonnollisen kokemuksen syntyminen ja mielekäs uskonnollinen kielenkäyttö -- lopulta vaatii "ihmeitä ja temppuja"? Kun ajattelee vaikkapa suomalaisten uskonnollisten ihmisten enemmistöä -- niitä, joille uskonnon kieli, sen kertomukset, elämänohjeet ja rituaalit ovat merkityksellinen tapa kokea ja ilmaista asioita --onko ihmeillä ja tempuilla lopulta kovinkaan suurta roolia heidän vakaumuksensa synnyssä?
Vai ymmärsinkö kysymyksesi lainkaan oikein?
Petri- mieti tätä
kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Mieti tätä (hauska nimimerkki sinulla),
olet varmaankin oikeassa: ihmekertomuksissa puhuu uskonnollinen kokemus, eivätkä ne myöskään vakuuta ilman sitä. Uskonnollisellla kiellellä ilmaistuna vasta "Henki avaa kirjoitukset" :-)
Se, että juutalaiset eivät vakuuttuneet Jeesuksesta, oli tietenkin varhaisille kristityille hankala asia, koska he uskoivat Jeesuksen olevan juutalaisille ennustettu ja luvattu Messias. Tämä turhautuminen näkyy Uudessa testamentissa, muun muassa tuollaisena "side silmillä" -ajatteluna: henki ei sitten avannutkaan, vaan paadutti.
Mutta tuohon kysymykseesi: mietin, miten yleisesti uskonnon uskottavuus -- tai uskonnollisen kokemuksen syntyminen ja mielekäs uskonnollinen kielenkäyttö -- lopulta vaatii "ihmeitä ja temppuja"? Kun ajattelee vaikkapa suomalaisten uskonnollisten ihmisten enemmistöä -- niitä, joille uskonnon kieli, sen kertomukset, elämänohjeet ja rituaalit ovat merkityksellinen tapa kokea ja ilmaista asioita --onko ihmeillä ja tempuilla lopulta kovinkaan suurta roolia heidän vakaumuksensa synnyssä?
Vai ymmärsinkö kysymyksesi lainkaan oikein?
PetriYmmärsit täsmällisesti oikein. Senverran olen kuullut uskonnollisia ajatuksia,että ne voidaan laittaa "tenppu-uskonnon" nimen alle.
1)Ihmiset tulee uskoon kun kokee ihmeen: paranin sairaudesta, pääsin irti alkoholismiusta/ huumeista/ ahdistuksesta...
2) jeesus paransi sairaita, herätti kuolleita, saarnasi vainajille...ai et usko vai? No, sinulla on side silmillä tai Saatana estää uskomasta.
"Juutalaiset eivät uskoneet jeesukseen vaikka näkivät ihmeet ja jeesuksen ihmeteot..."
Jos tälläiselle tavallisellle uskovaiselle sanoo, että noita ihmeitä ei tapahtunut, eikä kätten pälle pano-ihmettä tapahdu..niin voi arvata kysymättäkin vastauksen.
"Jumala teke ihmeitä ja sillä siisti" - mieti tätä
kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Mieti tätä (hauska nimimerkki sinulla),
olet varmaankin oikeassa: ihmekertomuksissa puhuu uskonnollinen kokemus, eivätkä ne myöskään vakuuta ilman sitä. Uskonnollisellla kiellellä ilmaistuna vasta "Henki avaa kirjoitukset" :-)
Se, että juutalaiset eivät vakuuttuneet Jeesuksesta, oli tietenkin varhaisille kristityille hankala asia, koska he uskoivat Jeesuksen olevan juutalaisille ennustettu ja luvattu Messias. Tämä turhautuminen näkyy Uudessa testamentissa, muun muassa tuollaisena "side silmillä" -ajatteluna: henki ei sitten avannutkaan, vaan paadutti.
Mutta tuohon kysymykseesi: mietin, miten yleisesti uskonnon uskottavuus -- tai uskonnollisen kokemuksen syntyminen ja mielekäs uskonnollinen kielenkäyttö -- lopulta vaatii "ihmeitä ja temppuja"? Kun ajattelee vaikkapa suomalaisten uskonnollisten ihmisten enemmistöä -- niitä, joille uskonnon kieli, sen kertomukset, elämänohjeet ja rituaalit ovat merkityksellinen tapa kokea ja ilmaista asioita --onko ihmeillä ja tempuilla lopulta kovinkaan suurta roolia heidän vakaumuksensa synnyssä?
Vai ymmärsinkö kysymyksesi lainkaan oikein?
PetriPETRI
Saanko vastata tässä samalla myös toiseen asiaan joka vilahti tekstissäsi sivukohdassa: juutalaisten messias ei ole ihnmeidentekijä. - -o-o-o-
mieti tätä kirjoitti:
Ymmärsit täsmällisesti oikein. Senverran olen kuullut uskonnollisia ajatuksia,että ne voidaan laittaa "tenppu-uskonnon" nimen alle.
1)Ihmiset tulee uskoon kun kokee ihmeen: paranin sairaudesta, pääsin irti alkoholismiusta/ huumeista/ ahdistuksesta...
2) jeesus paransi sairaita, herätti kuolleita, saarnasi vainajille...ai et usko vai? No, sinulla on side silmillä tai Saatana estää uskomasta.
"Juutalaiset eivät uskoneet jeesukseen vaikka näkivät ihmeet ja jeesuksen ihmeteot..."
Jos tälläiselle tavallisellle uskovaiselle sanoo, että noita ihmeitä ei tapahtunut, eikä kätten pälle pano-ihmettä tapahdu..niin voi arvata kysymättäkin vastauksen.
"Jumala teke ihmeitä ja sillä siisti"Onhan niitä tuollaisiakin kristittyjä. Entä sitten? Miksi ei saisi olla?
- mieti tätä
-o-o-o- kirjoitti:
Onhan niitä tuollaisiakin kristittyjä. Entä sitten? Miksi ei saisi olla?
-o-o-o
Sanoinko ettei heitä saisi olla? Sinä todistat nyt että sanoin totta.
Lue koko tekstini ja ymmärrät miksi sanoin noin. Jos et ymmärtänyt, niin kysy.
- Shrink
TT Petri. mikäli tämä meni oikein ?
Raamattu on Jumalan sanaa myös sinulle, se että vähättelet sitä, tämä vähän huokuu kommentistasi.................
Olisiko sinulla esittää Raamattua parempi versiso, miten se on kirjoitettu ? - Niko.
Kristus sanoi olevansa maan povessa 3 päivää ja 3 yötä kuten Joonas. Hän siis tiesi ja uskoi Joonan eläneen ja tapahtuman todeksi.
Jos kerran Jeesus piti Joonan tarinan totena, niin pidän minäkin!
Kuinka edes ihminen joka sanoo uskovansa ja seuraavansa Kristusta voisi edes sanoa tarinaa saduksi, jos Herra piti sitä totena?Näinhän se on - jos Jeesus uskoi Joonaan tarinan todeksi niin tottahan toki mekin :))
Jeesus sanoo että SAMALLA TAVALLA kuin Joona oli ison kalan vatsassa niin samalla tavalla Ihmisen poika on maanpovessa.
Tästä voidaan vetää epävarma johtopäätös että myös Joona oli kuolleena tämän kalan vatsassa ja sitten kun kala oksensi hänet rannalle niin myös Joona virkosi eloon ??- PSARI
Nahor kirjoitti:
Näinhän se on - jos Jeesus uskoi Joonaan tarinan todeksi niin tottahan toki mekin :))
Jeesus sanoo että SAMALLA TAVALLA kuin Joona oli ison kalan vatsassa niin samalla tavalla Ihmisen poika on maanpovessa.
Tästä voidaan vetää epävarma johtopäätös että myös Joona oli kuolleena tämän kalan vatsassa ja sitten kun kala oksensi hänet rannalle niin myös Joona virkosi eloon ??Minusta Joonaan tarina on muutoin tosi, mutta sinne on eksynyt käännösvirheitä ja tekstiin on lisätty muutama lause alkuperäistekstiin, kuten monissa muissakin Raamatun tarinoissa on tapahtunut.
Joona Amittain poika sai hallitsijalta eli jumalalta määräyksen mennä Niniveen, mutta häntä ei tehtävä miellyttänyt ja hän yritti paeta Tarsisiin, joka sijaitsi todennäköisesti Espanjassa.
Merellä puhkesi myrsky ja merimiehet heittivät arpaa siitä, eken syy myrsky oli, jolloin arpa osui Joonaan, joka vaati, että hänet on heitettävä mereen, jotta myrsky laantuisi. Merimiehet heittivät Joonan mereen ja kertomuksen mukaan hän joutui valaan vatsaan. Valaan vatsa saattaa olla myös paikan nimi. Joona kertoo uppoamisestaan veteen ja jonkun Herran pelastaneen hänet hukkumasta. Joona on ollut matkalla johonkin paikkaan, jossa on sijainnut temppeli ja hänet on ilmeisesti heitetty mereen tämän temppelin sijaintipaikan lähelle.
Joona 2:1 Hän rukoili Herraa, Jumalaansa, kalan sisuksissa
2 ja sanoi: -- Ahdingossani minä kutsun Herraa avuksi, ja hän vastaa minulle. Tuonelan kohdusta minä huudan apua, ja sinä, Herra, kuulet ääneni.
3 Sinä heitit minut syvyyteen, merten sydämeen, ja virta ympäröi minut. Sinun tyrskysi ja aaltosi vyöryivät ylitseni.
4 Minä ajattelin: "Minut on sysätty pois sinun silmiesi edestä. Kuitenkin minä yhä tähyilen pyhää temppeliäsi kohti."
5 Vedet nousivat kaulaani asti, syvyydet saartoivat minut, kaislat kietoutuivat päähäni.
6 Vuorten pohjiin minä painuin, vajosin syvyyksien maahan, sen salvat sulkeutuivat takanani ainiaaksi. Mutta sinä, Herra, minun Jumalani, nostit minut elävänä ylös haudasta.
7 Kun voimani jo raukenivat, minä yhä kutsuin Herraa, ja rukoukseni tuli sinun luoksesi pyhään temppeliisi.
8 Ne, jotka luottavat turhiin jumaliin, hylkäävät ja pettävät sinut.
9 Mutta minä saan uhrata ja laulaa kiitosta sinulle. Minkä olen luvannut, sen minä täytän. Vain Herra voi pelastaa.
Varmaankin tämä on lisätty jae:
10 Sitten Herra käski kalan oksentaa Joonan kuivalle maalle.
Joona sai myös toisen määräyksen mennä kuuluisaan Niniveen. Mosul rakennettiin Niniven paikalle, joka oli Kaldean valtakunnan pääkaupunki. Abram lähti täältä Kaldean Urista liikkeelle Aabramin syntymäpaikka 1.Moos. 11:27-31 Ur on eteläisessä Babyloniassa. Kaldealaiset olivat seemiläinen kansa, joiden kieli oli aramea. Ur oli Etelä-Mesopotamiassa eli nykyisessä Etelä-Irakissa Nasiriyahin kaupungin likellä Eufratin eteläreunalla.
Kaupunki oli sumerilaisten rakentama. Se oli Uus-Sumerin pääkaupunki n. v. 2 100 eaa. Urissa on suuri Kuun jumalalle Nannalle pyhitetty zikkurat-temppeli. Ur oli suurimmillaan n. v. 2 030–1 980 eaa., jolloin kaupungissa asui 65 000 asukasta. Abraham oli Kuunjumala Nannan palvoja ja hän lähti Urista kolmannen dynastian aikana (n. 2 113-1 991 eaa.) Harraniin. Abraham oleskelusta Harranissa kerrotaan Mooseksen kirjoissa. Kiilakirjoitukset ovat selvittä-neet, että Harran oli olemassa jo 1 800-1 700 eaa. Kaupunki sijaitsi vilkkaan kauppareitin varrella.
Pohjois-Syyriasta on löydetty savitaulukirjasto n. v. 2 300 eaa. Savitauluissa on nimiä, jotka ovat samoja kuin Raamatun nimet kuten Eber - Ebrum, Ismael - Ishmail ja Israel – Ishrail. Ismael oli Jaakobin ja Haagarin poika. Jaakobin sekä Saaran poika oli Iisak, joka avioi-tui Rebekka nimisen naisen kanssa. Naahor oli Rebekan kotikaupunki, joka mainitaan myös Raamatussa. Arkeologit ovat löytäneet ns. Marin asiakirjat, jotka ovat 1 700-luvulta eaa. Samalla seudulla olivat myös Raamatussa mainitut Terah, Peleg ja Regu.
Abraham oli vanhin Terahin kolmesta pojasta. Terah oli Baalin pappi, jota uskontoa Aabraham ei hyväksynyt ja hän murskasi isänsä epäjumalapatsaat ja ajoi epäjumalan palvojia tiehensä, jotteivat nämä päässeet uhraamaan eläviä ihmisiä.
Temppeleiden uhrialtarilla oli matala pöytä, johon uhri kiinnitettiin selälleen alasti. Tarinan mukaan palvelijatar toi Abrahamille vadilla jauhoja, jotka tämän piti uhrata epäjumalille, mutta hän ottikin vadin palvelijalta ja murskasi sen avulla epäjumalien patsaat. Sitten hän haki kepin, jonka lait-toi ylimpänä jumalana pidetyn epäjumalan käteen ja selitti isälleen Terahille, että ylin epäjumala oli hajottanut muut patsaat kepillään.
Terahin ja Nimrodin kerrotaan heittäneen pojan rankaisuksi tuliseen uuniin, jossa uhratut ihmiset paistettiin elävältä ja sen jälkeen syötiin, mutta Abraham selvisi hengissä uunista. Abraham ja hänen veljensä että äitinsä olivat Kuun palvojia eli Nanna jumalan palvojia. - Punainen puolikuu
PSARI kirjoitti:
Minusta Joonaan tarina on muutoin tosi, mutta sinne on eksynyt käännösvirheitä ja tekstiin on lisätty muutama lause alkuperäistekstiin, kuten monissa muissakin Raamatun tarinoissa on tapahtunut.
Joona Amittain poika sai hallitsijalta eli jumalalta määräyksen mennä Niniveen, mutta häntä ei tehtävä miellyttänyt ja hän yritti paeta Tarsisiin, joka sijaitsi todennäköisesti Espanjassa.
Merellä puhkesi myrsky ja merimiehet heittivät arpaa siitä, eken syy myrsky oli, jolloin arpa osui Joonaan, joka vaati, että hänet on heitettävä mereen, jotta myrsky laantuisi. Merimiehet heittivät Joonan mereen ja kertomuksen mukaan hän joutui valaan vatsaan. Valaan vatsa saattaa olla myös paikan nimi. Joona kertoo uppoamisestaan veteen ja jonkun Herran pelastaneen hänet hukkumasta. Joona on ollut matkalla johonkin paikkaan, jossa on sijainnut temppeli ja hänet on ilmeisesti heitetty mereen tämän temppelin sijaintipaikan lähelle.
Joona 2:1 Hän rukoili Herraa, Jumalaansa, kalan sisuksissa
2 ja sanoi: -- Ahdingossani minä kutsun Herraa avuksi, ja hän vastaa minulle. Tuonelan kohdusta minä huudan apua, ja sinä, Herra, kuulet ääneni.
3 Sinä heitit minut syvyyteen, merten sydämeen, ja virta ympäröi minut. Sinun tyrskysi ja aaltosi vyöryivät ylitseni.
4 Minä ajattelin: "Minut on sysätty pois sinun silmiesi edestä. Kuitenkin minä yhä tähyilen pyhää temppeliäsi kohti."
5 Vedet nousivat kaulaani asti, syvyydet saartoivat minut, kaislat kietoutuivat päähäni.
6 Vuorten pohjiin minä painuin, vajosin syvyyksien maahan, sen salvat sulkeutuivat takanani ainiaaksi. Mutta sinä, Herra, minun Jumalani, nostit minut elävänä ylös haudasta.
7 Kun voimani jo raukenivat, minä yhä kutsuin Herraa, ja rukoukseni tuli sinun luoksesi pyhään temppeliisi.
8 Ne, jotka luottavat turhiin jumaliin, hylkäävät ja pettävät sinut.
9 Mutta minä saan uhrata ja laulaa kiitosta sinulle. Minkä olen luvannut, sen minä täytän. Vain Herra voi pelastaa.
Varmaankin tämä on lisätty jae:
10 Sitten Herra käski kalan oksentaa Joonan kuivalle maalle.
Joona sai myös toisen määräyksen mennä kuuluisaan Niniveen. Mosul rakennettiin Niniven paikalle, joka oli Kaldean valtakunnan pääkaupunki. Abram lähti täältä Kaldean Urista liikkeelle Aabramin syntymäpaikka 1.Moos. 11:27-31 Ur on eteläisessä Babyloniassa. Kaldealaiset olivat seemiläinen kansa, joiden kieli oli aramea. Ur oli Etelä-Mesopotamiassa eli nykyisessä Etelä-Irakissa Nasiriyahin kaupungin likellä Eufratin eteläreunalla.
Kaupunki oli sumerilaisten rakentama. Se oli Uus-Sumerin pääkaupunki n. v. 2 100 eaa. Urissa on suuri Kuun jumalalle Nannalle pyhitetty zikkurat-temppeli. Ur oli suurimmillaan n. v. 2 030–1 980 eaa., jolloin kaupungissa asui 65 000 asukasta. Abraham oli Kuunjumala Nannan palvoja ja hän lähti Urista kolmannen dynastian aikana (n. 2 113-1 991 eaa.) Harraniin. Abraham oleskelusta Harranissa kerrotaan Mooseksen kirjoissa. Kiilakirjoitukset ovat selvittä-neet, että Harran oli olemassa jo 1 800-1 700 eaa. Kaupunki sijaitsi vilkkaan kauppareitin varrella.
Pohjois-Syyriasta on löydetty savitaulukirjasto n. v. 2 300 eaa. Savitauluissa on nimiä, jotka ovat samoja kuin Raamatun nimet kuten Eber - Ebrum, Ismael - Ishmail ja Israel – Ishrail. Ismael oli Jaakobin ja Haagarin poika. Jaakobin sekä Saaran poika oli Iisak, joka avioi-tui Rebekka nimisen naisen kanssa. Naahor oli Rebekan kotikaupunki, joka mainitaan myös Raamatussa. Arkeologit ovat löytäneet ns. Marin asiakirjat, jotka ovat 1 700-luvulta eaa. Samalla seudulla olivat myös Raamatussa mainitut Terah, Peleg ja Regu.
Abraham oli vanhin Terahin kolmesta pojasta. Terah oli Baalin pappi, jota uskontoa Aabraham ei hyväksynyt ja hän murskasi isänsä epäjumalapatsaat ja ajoi epäjumalan palvojia tiehensä, jotteivat nämä päässeet uhraamaan eläviä ihmisiä.
Temppeleiden uhrialtarilla oli matala pöytä, johon uhri kiinnitettiin selälleen alasti. Tarinan mukaan palvelijatar toi Abrahamille vadilla jauhoja, jotka tämän piti uhrata epäjumalille, mutta hän ottikin vadin palvelijalta ja murskasi sen avulla epäjumalien patsaat. Sitten hän haki kepin, jonka lait-toi ylimpänä jumalana pidetyn epäjumalan käteen ja selitti isälleen Terahille, että ylin epäjumala oli hajottanut muut patsaat kepillään.
Terahin ja Nimrodin kerrotaan heittäneen pojan rankaisuksi tuliseen uuniin, jossa uhratut ihmiset paistettiin elävältä ja sen jälkeen syötiin, mutta Abraham selvisi hengissä uunista. Abraham ja hänen veljensä että äitinsä olivat Kuun palvojia eli Nanna jumalan palvojia."Abraham ja hänen veljensä että äitinsä olivat Kuun palvojia eli Nanna jumalan palvojia. "
Tämä on muuten sama jota muslimit nykyään palvoo eli Allah. Ei ole sattuma että puolikuu on arabimaissa tunnus. - dikduk
Montako päivää ja yötä Jeesus oli Uuden Testamentin mukaan kuolleena? Maan povessa hän ei muuten ollut lainkaan, vaan maanpäällisessä hautakammiossa.
- PSARI
dikduk kirjoitti:
Montako päivää ja yötä Jeesus oli Uuden Testamentin mukaan kuolleena? Maan povessa hän ei muuten ollut lainkaan, vaan maanpäällisessä hautakammiossa.
dikduk, Jeesuksen aikaan nukkumista pidettiin kuoleman kaltaisena tilana ja kirjoitettaessa, että Jeesus nousi kuolleista kolmantena päivänä, sillä tarkoitetaan, että noustuaan ylös kolmannen päivän aamuna Jeesus teki sitä tai Jeesus teki tätä.
Raamatun alkuperäistekstien aikaan sanavarasto on ollut erittäin suppea ja kiertoilmaisuin on esitetty monta asiaa. Ylösnousemus esimerkiksi tarkoittaa sitä, että joku korotettiin ylempään vikraa eli kirkastettiin siis kruunattiin kuninkaaksi eli hän sai jumalan arvonimen.
Ylösnousemus tarkoittaa myös sitä, että normaalisti maan asukkaat eli tavalliset työtätekevät ihmiset eivät saaneet mennä Taivasten valtakuntaan kutsumatta ja sinne pääsi vain luvan kanssa portinvartijoiden ohi. Hallitsijan palatsi ja papiston temppelit rakennettiin korkeille paikoille lähelle taivasta ja näitä paikkoja kutsuttiin Taivaan valtakunnaksi eli ne eivät olleet mitään muita paikkoja kuin kukkulalle rakennettuja rakennuksia. Taivas käsitettiin kaartuvaksi katoksi maan yllä ja korkealla sijaitsevat rakennukset olivat lähellä tuota taivasta, joten niitä sanottiin Taivaan Valtakunnaksi.
Lasaruksen kuolleista herättäminen tarkoitti vain sitä, että Lasarus oli nukkumassa ja Jeesus nyki hänet hereille.
Juutalaiset laittoivat kuolleensa kalliohautoihin. Kuollut nousi taivaisiin eli hänet kannettiin käärinliinoissa kalliohaudan keskellä olevalle tasanteelle, jossa hän makasi noin vuoden, jona aikana liha mätäni ja jäljelle jääneet luut otettiin talteen sekä pestiin. Ne laitettiin pesun jälkeen ossuaariin eli luuarkkuun ja arkku työnnettiin uunimaisiin syvänteisiin kalliohaudoissa.
Ossuaarin kannessa oleva kolmio ja sen keskellä T-kirjain ei tarkoita kristittyä, vaan hintalappujen puuttuessa ossuaarin kanteen laitettiin kreikkalainen D-kirjain delta, joka tarkoitti drakmeeta. Sen sisällä oli T-kirjain eli kreikkalainen tau tai taf, joka tarkoitti numero 6:sta. Ossuaarin kannessa oli siis hinta 6 drakmeeta eli 6 hopearahaa, se oli siis hinta, eikä merkki kristitystä eli ossuaarin luut olivat juutalaisen.
Tämä Petrin alustus on kaiketi melko tyypillinen liberaaliteologinen alustus, jolla sinänsä ei ole merkitystä kristinuskon kannalta, koska siinä ei hyväksytä kristinuskoa sellaisenaan.
Mutta silti siihen voi vastata jonkin verran - ainakin pahimmat mokat kristinuskon kannalta voisi oikaista.
Raamatun ihmekertomukset ovat sellaisenaan tosia - Jumala ei ole valehtelija eikä harhaanjohtaja !
Tämä on se tärkein huomio, joka sinänsä jo yksistään kumoaa kaikki liberaaliteologiset huomiot.
Luomiskertomus ei ole myyttien jäljitelmä - vaan muinaiset myytit ovat luomiskertomuksen osittain fiktiivisiä jäljitelmiä - eräänlaista kaunokirjallisuutta ja runoutta, joka perustuu faktoihin.
Karismaattisissa liikkeissä ei uskota RUKOUKSELLA PARANTAMISEEN, vaan karismaattisissa liikkeissä uskotaan että JUMALA VASTAA RUKOUKSIIN.
Tuo liberaalien maininta rukouksella parantamisesta on vain pahantahtoinen manipulaatio yritys, jolla yritetään saada kristitut huonoon valoon. Ja pahantahtoisuus ei taasen kuulu kristinuskoon.
Vaikka ihmeille löytyisikin luonnollinen selitys, niin silti ne ihmeinä ovat toimivia - ne ovat auttaneet ihmistä ko. tilanteessa. Jos köyhä pyytää ruokaa jouluaattona ja naapuri samalla sekunnilla tulee ovelle ruokaa tuoden, niin kyse on Jumalan ihmeestä vaikka sille löytyykin luonnollinen selitys.
"Tämäkään lähestymistapa ei ole uusi: jo antiikin kirkkoisät arvostivat vertauskuvallista tulkintaa yli kaiken. Mooseksen ja israelilaisten Punaisen meren ylitys oli heille kasteen vertauskuva."
Kirkkoisät eivät näin ajatelleet, vaan apostolit. Silti tämä ei poista Punaisen meren ylityksen reaalisuutta, mitä epäsuorasti halusit tuoda esiin.
"Tulkintoja siis riittää, eivätkä Raamatun kertomukset ole nekään kaikki samasta puusta."
Raamatun kertomukset eivät tosiaankaan ole samasta PUUSTA, mutta ne ovat samasta lahteestä - Jumalan ilmoitusta.
"Evankeliumien ihmekertomuksissa kohtaavat Jeesuksen parantajanurasta kertova perimätieto ja varhaisten kristittyjen uskonnollinen kokemusmaailma. Tuloksena on sanoma Jeesuksesta sellaisena kuin hänen seuraajiensa liike hänet koki. "
Evankeliumien ihmekertomukset ovat eräänlaisia raportteja tapahtuneesta - silminnäkijän todistuksia mitä hän näki ja koki. Vaikka kertomukset poikkeavatkin toisistaan niin silti ne raportteja samasta tapahtumasta ja omalta osaltaan totta. Jumala salli julkituoda näistä ihmeistä sen minkä Hän on katsonut parhaaksi meille jälkipolville.
"Ja on Raamatussa ihan puhdasta fiktiotakin. Esimerkiksi Joonan kirja on mitä ilmeisimmin hullunkurinen ja opettavainen satu ei niin kovin esimerkillisen profeetan seikkailuista – muun muassa valaan vatsassa. "
Kukaan ei ole kyennyt todistamaan että Joonan olo ISON KALAN (ei siis välttämättä valaskala) vatsassa olisi fiktiota. Isot kalat ovat nykyaikanakin nielaisseet ihmisiä vatsaansa - kukaan ei kylläkään ole tullut elävänä takaisin.
Joonaan tarina on mitä esimerkillisin meille mitä seuraa jos kapinoi Jumalaa ja Hänen ilmoitustaan vastaan - kuinka tarkka Jumala on siitä että Hänen ilmoitustaan ja tahtoaan prikulleen tulee noudattaa.
Nykyajan liberaali vaan käyttää nyt hyväksi Jumalan pitkämielisyyttä ja pyrkii maksimoimaan kapinan Jumalaa kohtaan olettaen että armonaika kestää iankaiken. Mutta yhä on Jumala yhtä tarkka Sanastaan ja siitä mitä on armossaan meille ihmisille Raamatussa ilmoittanut.
Jokaisen tulisi ottaa tarkoin ja tosissaan jokaisen Raamatun jakeen luottaen että Jumala on ja oli ilmaisuvoimainen ja - tahtoinen ja tarkka - eikä Hän ole valehtelija eikä harhaanjohtaja. Amen- dikduk
Muinaiset kirjoittajat ja lukijat osasivat varmaan erottaa mikä oli tarinaa mikä ei .Otetaan nyt vaikka tuo Joonan kirja: siinähän Joonaa pannaan halvalla koko ajan ja lopuksi niiniveläisten piti pukea eläimensäkin säkkivaatteisiin .
Ihminen kuolee hapen puutteeseen minkä hyvänsä kalan vatsassa hyvin nopeaan - jos sattuisi sinne yhtenä kappaleena joutumaan.
Kyse ei tuossa ollut Jumalan ilmoituksesta että kalan vatsassa voi elää vaan että kaikki- jopa oman kansan viholliset voivat saada anteeksi kunhan vain katuvat ja parantavatr tapansa, mutta ei tietysti ollut pahitteeksi nauraa heille siinä sivussa.
- Niko.
Kirjoitit:
"Raamatun alkulehtien luomis-, paratiisi- ja vedenpaisumuskertomusten juuret ovat muinaisen Lähi-idän yhteisessä myyttiperinteessä. Ne eivät pyri antamaan historiallista selvitystä aikojen alun tapahtumista vaan kuvaavat kertomuksen keinoin ihmiselämän reunaehtoja: kuolevaisuutta, erehtyväisyyttä, moraalista vastuuta, ihmisen kamppailua rajallisuutensa ja sen seurausten kanssa."
Pastori kirjoittaa nyt uskalian sanoin.
Vaikka Raamattu ei maailman historiankirja olekaan, niin se kertoo silti todellista historiaa Jumalan näkökulmasta, kertoen ne tapahtumat, jotka Hänen kannaltaan ovat tärkeät!
En uskaltaisi väittää Jumalan Sanaa en liion 1. Mooseksen kirjan tapahtumia myytiksi, tai pelkäksi "moraaliseksi" kuvaksi. Mitä Jumala Sanassaan sanoo, se on Tosi, sillä Jumalan Sana on Tosi!
En uskaltaisi lähteä saarnaamaan ja opettamaan luomiskertomusta pelkkänä moraalisena "kuvana" tai tarinana, jolla ei historiallista totuuspohjaa liioin olisi..
Vaikka luomiskertomuksen tarkoitus ei olekaan olla biologian oppikirja kertoen kaiken maapallon ja elämän synnystä, saati liioin historian oppikirja, niin ne tapahtumat mitä Sana kertoo ovat Tosia sekä historiaan sidottuja tapahtuneita tapahtumia!
Adam oli olemassa, Hän ei ole tarinan henkilö, ei liioin keksitty!
Miksi?
Siksi, että Mooseksen kirja siitä kertoo. Eikä vain Mooses, vaan myös evankeliumit! Kristuksen sukupuu johdetaan polvesta polveen aina Adamiin asti, sekä apostolit opettavat Hänen olevan "uusi Adam".
Huomaatko pastori?
Jos me tyhjäksi selitämme ja todellisesta historiasta irroitamme luomiskertomuksen, sekä Mooseksen kirjojen tahi Raamatun kertomat tapahtumat, me teemme tyhjäksi myös paljon muutakin.
Me teemme evankeliumin kirjoittajista valehtelijoita ja se vie pohjan myös siltä, että Kristus todellakin on todellisen, eläneen ihmisen ( vanhan Adamin ) "korvaaja" uusi Adam, josta saa alkunsa uusi Ihminen ja ihmissuku!
Kuulen paljon väitteitä myös pappien suusta, jossa luomiskertomusta pidetään allegoriana, pelkkänä moraalisena tarinana tahi esim. Joonaa ja Jobia sepitettyinä tarinoina ja miehinä. Kristus itse ei pitänyt heitä satuhenkilöinä!
Hän rinnasti itsensä Joonaan, satuhahmoonko Hän olisi itsensä rinnastanut? Ei koskaan!
Hän tunsi Aabrahamin henkilökohtaisesti, kuin myös Mooseksen!
Raamatun Sana on Tosi, se on historiaan sidottu, todellisiin tapahtumiin pohjautuva, kuten argeologia ja historian tutkimus vuosi vuodelta enemmän ja enemmän toteen näyttää. Mutta kuten sanoin, Raamatun tarkoitus ei ole olla historian kirja, ei liioin biologian oppikirja. Se ei ole sen tarkoitus.
Siksi on turha lähteä sitä siihen rooliin asettamaan!
Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että me voisimme alkaa pitää sitä pelkkänä kuvainnollisena kirjana, joka ei kerro todellisista tapahtumista. Raamattu on sidottu historiaan, se ei ole pelkkä "uskonnollinen miete-teksi" kuten esim. Veda-kirjat tahi Koraani.
Raamattu kertoo todellisessa historiassa tapahtuneista asioista, aina luomiskertomuksesta lähtien. Adam eli ja oli todellinen ihminen, samoin Eeva.- Niko.
Lisättäköön vielä sananen.
Olen erittäin surullinen huomatessani juurikin kyseisen aloituksen kaltaista "trendiä" kirkon pastorien keskuudessa. Surullista on nähdä, kuinka usko Jumalan Sanaan pala palalta murenee... Sanaa ei oteta enään totena, totena joka on tapahtunut todellisessa historiassa ja todellisille henkilöille!
Seurannaisvaikutukset ovat suuret, suuremmat kuin äkkiseltään voisi arvata...
Pohdiskelen usein mitä tämä suuntaus kirkon ja uskonnollisen keskustelun piirissä johtuu? Kenties teologisen tiedekunnan hedelmääkö se on? Ajan hengen hedelmääkö se on?
Uskon, että sillä on jotain tekemistä sen asian kanssa, että lähestymme lopunaikoja. Jeesus opetti siitä painavin sanoin...
Kun maailma on "myrskyssä" ja kaikesta on tehty suhteellista, eikä mitään pidetä enään Pyhänä, tarvittaisiin voimakkaasti suunnannäyttäjiä! Majakoita, jotka loistaisivat pimeässä myrskyssä kirkkaina ohjaten ihmislapsia kohti kirkkautta, kohti Kristusta! Keiden tehtävä on pitää Jumalan Sanaa totena, varsinkin silloin kun maailma polkee sitä jalkoihinsa?
Keiden tehtävänä on turvata Jumalan Sanaa ja puolustaa sitä järkkymättä, tekemättä kompormisseja ja antamatta maaiman myrskyjen saattaa sitä perustaa horjumaan?
Kristuksen opetuslasten!
Heidän tehtävänä on julistaa Jumalan Sanan Totuutta, oli aika mikä tahansa. He ovat se majakka, se kirkas lamppu joka johdattaa eksyneitä.
Kuinka he voivat tämän tehtävän täyttää, elleivät he itse usko mitä Sana sanoo?
Hieman tiukkasanaisesti sinulle pastori kirjoitin, mutta tämä asia on niin tärkeä, että sen esille tuominen on tärkeää. Me jotka uskomme Herraamme Jeesukseen Kristukseen, meidän tehtävämme on seisoa järkkymättä Sanan tukevalla jalustalla sielujen pelastumisen tähden!
Siunausta sinulle Herrassamme Jeesuksessa Kristuksessa! - dikduk
Pitihän Jeesus totena sitäkin että jos nousee tarpeeksi korkealle voi nähdä koko maailman valtakunnat tai että riivaajat aiheuttavat tauteja. Noin moni uskoi tuohon aikaan , mutta totta se ei ole.Jeesus oli aikansa ihminen, tosin kreikkalaisena hän olisi jo tienyt enemmän . Kreikkalaiset tiesivät jo että asuimme pallolla ja olivat laskeneet maapallon ympärysmitankin.Tämän he tekivät satoja vuosia ennen Jeesuksen syntymää
- Shrink
Niko. kirjoitti:
Lisättäköön vielä sananen.
Olen erittäin surullinen huomatessani juurikin kyseisen aloituksen kaltaista "trendiä" kirkon pastorien keskuudessa. Surullista on nähdä, kuinka usko Jumalan Sanaan pala palalta murenee... Sanaa ei oteta enään totena, totena joka on tapahtunut todellisessa historiassa ja todellisille henkilöille!
Seurannaisvaikutukset ovat suuret, suuremmat kuin äkkiseltään voisi arvata...
Pohdiskelen usein mitä tämä suuntaus kirkon ja uskonnollisen keskustelun piirissä johtuu? Kenties teologisen tiedekunnan hedelmääkö se on? Ajan hengen hedelmääkö se on?
Uskon, että sillä on jotain tekemistä sen asian kanssa, että lähestymme lopunaikoja. Jeesus opetti siitä painavin sanoin...
Kun maailma on "myrskyssä" ja kaikesta on tehty suhteellista, eikä mitään pidetä enään Pyhänä, tarvittaisiin voimakkaasti suunnannäyttäjiä! Majakoita, jotka loistaisivat pimeässä myrskyssä kirkkaina ohjaten ihmislapsia kohti kirkkautta, kohti Kristusta! Keiden tehtävä on pitää Jumalan Sanaa totena, varsinkin silloin kun maailma polkee sitä jalkoihinsa?
Keiden tehtävänä on turvata Jumalan Sanaa ja puolustaa sitä järkkymättä, tekemättä kompormisseja ja antamatta maaiman myrskyjen saattaa sitä perustaa horjumaan?
Kristuksen opetuslasten!
Heidän tehtävänä on julistaa Jumalan Sanan Totuutta, oli aika mikä tahansa. He ovat se majakka, se kirkas lamppu joka johdattaa eksyneitä.
Kuinka he voivat tämän tehtävän täyttää, elleivät he itse usko mitä Sana sanoo?
Hieman tiukkasanaisesti sinulle pastori kirjoitin, mutta tämä asia on niin tärkeä, että sen esille tuominen on tärkeää. Me jotka uskomme Herraamme Jeesukseen Kristukseen, meidän tehtävämme on seisoa järkkymättä Sanan tukevalla jalustalla sielujen pelastumisen tähden!
Siunausta sinulle Herrassamme Jeesuksessa Kristuksessa!Niko;
-aamen ja siunausta.
- Shrink
Oletko PetriM, TT, pastori Helsingistä kuullut koskaan uudestisyntymisestä ylhäältä ?
-juuri samasta tapahtumasta, jota Jeesus kuvaelee Nikodeemukselle, joka uskalsi (?) tulla Hänen luokseen yöllä ?
-ettei kukaan näkisi.......
Tukinnoille Raamattu avaa Pyhän Hengen johdatuksessa Vain yhden Totuuden, senhän varmaan tiesitkin ?
-tulkintoja on muussa tapauksessa tällähetkellä n. 8 miljardia ?
"Kun Pyhä Henki tulee teihin, niin te saatte voiman tulla Jumalan lapsiksi, joita olettekin, sentähden maailma ei tunne teitä, koska se ei tunne Häntä, joka Minut on lähettänyt"..................Johanneksen kirjeissä................ - al.simpson
hmmm... ai uskallat väittää mahdottomuudeksi kolmen päivän hengissä selviämistä valaan mahassa???
miksei vois selvitä? onhan ihmiset käyneet kuussakin ja selvinneet...- Niko.
Missä on sanottu, että Joona ei ollut ehtinyt jo kuolla?
Joonasta kirjoitetaan mm. "Vuorten pohjiin minä painuin, vajosin syvyyksien maahan, sen salvat sulkeutuivat takanani ainiaaksi. Mutta sinä, Herra, minun Jumalani, nostit minut elävänä ylös haudasta." - al.simpson
Niko. kirjoitti:
Missä on sanottu, että Joona ei ollut ehtinyt jo kuolla?
Joonasta kirjoitetaan mm. "Vuorten pohjiin minä painuin, vajosin syvyyksien maahan, sen salvat sulkeutuivat takanani ainiaaksi. Mutta sinä, Herra, minun Jumalani, nostit minut elävänä ylös haudasta."Miksi olisi kuollut? kuka sitä olisi ollut näkemässä?
- Niko.
al.simpson kirjoitti:
Miksi olisi kuollut? kuka sitä olisi ollut näkemässä?
Ihminen yleensä kuolee joutuessaan merten syvyyksiin, vuorten pohjiin painuneena syvyyksiin, paikkaan jossa kuvataan "salpojen sulkeutuneen takanansa ainiaaksi". Mitä muuta tämä voisi tarkoittaa kuin sitä, että Joona menetti henkensä, mutta Herra nosti hänet elävänä ylös HAUDASTA!
Aivan niin, Kristushan vertasi itseään juurikin Joonaan.
Sillä erotuksella tosin, että Joona virkosi takaisin elämään kuollakseen kerran uudestaan. Kristus voitti kuoleman, nousi kuolleista uudessa ylösnousemusruumissansa ja Hän ei ole näkevä kuolemaa enään koskaan! Hän elää ikuisesti!
- miksi?
Outoa: kristinusko panee Jumalansa voittamaan itse luomansa kuoleman.
- broro
Petri toi melkoisen hyvin esiin ne erilaiset käsitykset jotka ovat vallalla kun Raamatun ihmeistä puhutaan. Jäin kuitenkin kaipaamaan sitä käsitystä joka lähtee siitä, että ihmeitä ei ollenkaan tapahtunut. Ihmeet oli kertomuksissa asetettu Jeesuksen tekemiksi mutta todellisuudessa ne olivat allegorioita siitä mitä luonto tekee.
Mikä muu voi ruokkia 5000 ihmistä kuin luonto? Mikä muu voi tehdä vedestä viiniä kuin luonto? Kaikki muutkin ihmeet ovat hyvin selitettävissä luonnon allegorioina. Luonto parantaa, luonto kuolee mutta herää taas uudelleen henkiin jne.- Niko.
Vastaus kysymyksiisi on: Jumala.
- broro
Niko. kirjoitti:
Vastaus kysymyksiisi on: Jumala.
Oukei, Niko!
Mihin me sitten enää Jeesusta tarvitaan? Jospa asia onkin niin, että luonto on Jumalan ainutsyntyinen poika. Luonto on tie, totuus ja elämä. - Niko.
broro kirjoitti:
Oukei, Niko!
Mihin me sitten enää Jeesusta tarvitaan? Jospa asia onkin niin, että luonto on Jumalan ainutsyntyinen poika. Luonto on tie, totuus ja elämä.Jeesus on Jumalan Poika, Jumalan Sana, Sana, joka tuli lihaksi ja Sana joka oli Jumala!
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Martinan uusi poikakaveri
Sielläpä se sitten on. Instastoorissa pienissä speedoissa retkottaa uusin kulta Martinan kanssa. Oikein sydämiä laitettu2133410Suomessa helteet ylittää vasta +30 astetta.
Etelä-Euroopassa on mitattu yli +40 asteen lämpötiloja. Lähi-Idässä +50 on ylitetty useasti Lämpöennätykset rikkoutuva2401673Laita mulle viesti!!
Laita viesti mesen (Facebook) kautta. Haluan keskustella mutta sinun ehdoilla en halua häiriköidä tms. Yhä välitän sinus971533- 921429
Vanhemmalle naiselle
alkuperäiseltä kirjoittajalta. On olemassa myös se toinen joka tarkoituksella käyttää samaa otsikkoa. Ihan sama kunhan e461374Fazer perustaa 400 miljoonan suklaatehtaan Lahteen
No eipä ihme miksi ovat kolminkertaistaneen suklaalevyjensä hinnan. Nehän on alkaneet keräämään rahaa tehdasta varten.1601306Ajattelen sinua tänäkin iltana
Olet huippuihana❤️ Ajattelen sinua jatkuvasti. Toivottavasti tapaamme pian. En malttaisi odottaa, mutta odotan kuitenkin121228Ökyrikkaat Fazerit saivat 20 MILJOONAA veronmaksajien varallisuutta!
"Yle uutisoi viime viikolla, että Business Finland on myöntänyt Fazerille noin 20 miljoonaa euroa investointitukea. Faze1231049Ootko nainen noin mustis musta
Onhan se toki imartelevaa kun olet kaunis ja kaikkea muutakin, mutta ehkä vähän kummallista, kun ei varsinaisesti olla t27979Miehelle...
Oliko kaikki mökötus sen arvoista? Ei mukavalta tuntunut, kun aloit hiljaisesti osoittaa mieltä ja kohtelit välinpitämät89962