Tiedän et kysymykseni on aika erikoinen.Olen lähes 50 nainen ja yksineläjä.Asiani on niin et lapsuudessani kaikki kolme veljeäni käytti minua hyväkseen jos en suostunut he hakkasivat minua ja sitä kesti noin 15 vuotta.Mutta asiasta en uskaltanut kenellekkään kertoa.Kaikki veljeni on naimisissa ja heitä pidetään niin kunniallisina ja moitteettomina sekä isäni joka vielää elää on joka asiassa heidän puolellaan ja minuun hän suhtautuu kuin rikolliseen vaikka hoidan hänen kaikki asiansa ikää hänellä on 85v.Asian olen jotenkin pitänyt taka alalla tai olen yrittänyt unohta,mutta nyt se on alkanut jotenkin tulla esiin kun nämä niin sanotut rakkaat veljeni pitää minua valehtelijana ja muutenkin kuin pohjasakkana sekä heidän vaimonsa myös kun ne eivät tierä mitä heidän miehensä ovat minulle lapsena tehnyt.Kaikki kolme ovat minua vanhempia.Tiedän jos asian toisin julki en tiedä uskoisiko kukaan ja ajattelen myös heidän lapsiaa koska he ovat syyttömiä.Mutta nyt tuntuu itselläni olevan vaikeuksia miten jaksan elää kun en ole kenellekkään elämässä tehnyt vääryyttä.Joten jos joku osaisi neuvoa ottaisi kiitollisuudella vastaan.
arka aihe
23
4758
Vastaukset
- Mies
veljesi raiskasivat sinut, vai mitä veljesi tarkkaan ottaen sinulle tekivät/pakottivat tekemään. Miten vanha olit, kun tätä hyväksikäyttöä tapahtui. Miten vanhoja veljesi olivat. Jos raiskasivat, niin painu äkkiä poliisin puheille ja kerro mikä on homman nimi. Ei kai tommonen rikos kuitenkaan koskaan vanhene. Munat pois tollasilta äijiltä!! Vituttaa kuulla tollasta. Yök!!
- valitettavasti
törkeä seksuaalinen hyväksikäyttö vanhenee 15-20 vuodessa minkä olen luissani saanut kokea...sillä ei ole mitään merkitystä tässä valtiossa...siis hyväksikäytön uhrilla...vaikka asia on niin kipeä että siitä uskaltaa avata suunsa vasta aikuisiällä jos sittenkään!tämä valtio suojelee hyväksikäyttäjiä!!!!!
- raksu
valitettavasti kirjoitti:
törkeä seksuaalinen hyväksikäyttö vanhenee 15-20 vuodessa minkä olen luissani saanut kokea...sillä ei ole mitään merkitystä tässä valtiossa...siis hyväksikäytön uhrilla...vaikka asia on niin kipeä että siitä uskaltaa avata suunsa vasta aikuisiällä jos sittenkään!tämä valtio suojelee hyväksikäyttäjiä!!!!!
..on se, kuinka todistat puheitasi? Sulla on kuitenkin vastassa kolme "nuhteetonta" miestä.
- Nainen 28v
Hänelle 2 veljeä lapsena teki kerran saman ja isäkin josku kopeloi. Nyt veljistä toinen on ilkeä ja välttelee. Isä kuollut.
Äitini kärsii vieläkin. Soita vaikka mielenterveystoimistoon ja pyydä päästä juttelemaan vaikka ihan psykologille TAI psykiatrille. Voimahalausta sulle! - mitä tekisit
Kiitos todella paljon vastaajille.Asia on totta mitä kerroin olin 12 kun se alkoi ja todella jatkui 15 vuoden ajan.Asia tuntuu oudolta mutta asuin kotona josta kävin töissä.Ja asiaa on vaikea selittää ja se tekee vielä asian mahdottomaksi kun jokaisella oli jo seuralainen niin silti sitä jatku siis todella raiskausta ja voitteko arvata miltä se tuntu kun pelkäsi tulevansa raskaaksi kun aikuisempana tajus asian eikä voinut kenellekään kertoa kun asuttiin maaseudulla jossa kaikki tunsi kaikki.Vanhemman veljen kanssa ei olla puhuttu oikein enää mitään muuta kuin pakonsanelemisissa juhlissa,toisten kans yritän jotenkin vielä tulla toimeen ja kuten heidän vaimonsa ei tiedä asiasta niin hekin leimaa minut valehtelijaksi ja muutenkin omituiseksi.Ja kun tähän asiaan liittyy vielä sekin et äitini kuoltua luasin äidille hoitaa isää ja omistammi rivitalokaksion minulla on neljännes osuus siinä,mutta en voi asua siellä kun vien veljien mukaan isän rahat vaikka niitä ei todella ole paljoa ja itse käyn vuodotöissä.Asun kaverini kans mutta välimatkaa on 100km ja käyn pari kolme kertaa viikossa isän tykönä joten bensalaskut on vähän isot.Joten tätä elämän juttua jatkus vaikka kuinka,mutta sen voin sanoa et veljeni on tehnyt elämästäni helvetin toivon ettei kukaan olisi samaa joutunut käymään.Sen verran vielä ettei isäni ole koskaan minuun kajonnut mitenkään.Veljeni on ollut hänelle kaikki kaikessa kun ne on niin hyviä ja muutenkin erinomaisia ja eivät valehtele jos hän tietäs totuuden niin tuskin uskoisi jotenki hän sen asian minun niskaani kaataisi.
- Uusi elämä
Veljeni käytti minua vuosikausia hyväksi,ja vasta aikuisena uskalsin mennä terapiaan,toivon että rohkaiset mielesi ja menist juttelemaan ammatti auttajan kanssa,tiedän että kynnys sinne menoon on korkea,mutta siitä saa sellaisen avun että pystyy elämään jopa onnellisena.vuosikausia kun pitää noin vakavia asioita sisällään se syö ihmistä hitaasti mutta varmasti,terapia on tuskaa mutta auttaa,voimia sinulle.*halaus*
- outs
sul on ollu varmaan tosi rankkaa mul on vaan yks veli ja seonneks välittää musta esim. mä olin juonu vähän ja yks tyyppi olkoon sen nimi nyt tommi ni se yritti hyväkskäyttää mua mä onneks pääsin pois no mä sit kerroin mun veljel joka on 23 ihme kyl asuu vieläkin kotona no se on käskeny mun kertoo sil jos mulle tapahtuu jotain sit mun veli hoiti sen jätkän enkä onneks oo sitä nähny onneks mut voimii sulle oikeesti
- sydänrikki
Minulla vastaavanlainen tilanne, isälleni on veljeni kaikki kaikessa ja isä ei pidä minuun enää mitään yhteyttä, kun veljeni valehtelee päälleni, vaikka itse on
syypää hyväksikäytölle. Mutta oikeus tapahtuu vielä tavalla tai toisella.
- PROVO!!!!
Hei, huh-huh!
Älykääpiöt!!!!!
15-vuotta jatkuvaa raiskaamista,
joka
alkoi ollessasi 12-vuotta?!?
Niin on, niin on!!!!!
Eli 27-vuoden iässä vielä olit säälittävä pikkutyttö, joka antoi kaiken pahan tapahtua!!????
Juu-juu...se nyt on ihan sama oisko sua kotipiirissä kukaan uskonu jos olisit asiasta kertonu,
mutta
yksikään täyspäinen ei jätä ilmoittamatta virkavallalle!
PROVO, sanon minä!!!!!
Tai voi olla että kyseessä on oikeasti puolikierroksilla pyörivä tapaus..Onnea matkaan vaan....
(Vastustan tottakai seksuaalista väkivaltaa,
ja
kaikkea siihen viittaavaa, varsinkin lapsiin koskemista, mutta....)- arka aihe?
PROVO!!!!, voin vain sanoa et toivottavasti et ikinä joudu samaan tilanteeseen tai sinun lapsesi ja siksi toiseksi elämä oli ihan erilaista maaseudulla 50-80 luvulla kuin nyt ei silloin puhuttu seksistä niin avoimesti kuin nykyään.Tiedän et 27-v olisi pitänyt ymmärtää asia toisin ja itsekkin nykyään pidän itsäni tyhmänä kun en tehnyt mitään asian hyväksi,mut kun ihminen ajetaan ahdinkoon jo nuorena niin ei siinä tiedä mitä tekisi ja keltä apua pyytäisi.Joten kyllä minäkin voisin sanoa nykyään et mikset hakenut apua ,mut katsos se kynnys on aika korkea.Joten kesän jatkoa kaikille vaikka on vesinen keli mut eiköhän aurinkokin vielä paista.
- auri
Joo niin mutta ne veljethän oli sitävanhempia ja niitä oli 3, ni ei siinä vanhempanakaan varmaan oikeen uskalla tehdä mitään. Voi vielä joutua sukulaisten silmissä huonksi, valehtelevaksiihmiseksi.
Ei kovin moni tosiaankaan usko jos yksi väittää, mitä 3 muuta "pikku enkeliä" väittää - kostonliekki
auri kirjoitti:
Joo niin mutta ne veljethän oli sitävanhempia ja niitä oli 3, ni ei siinä vanhempanakaan varmaan oikeen uskalla tehdä mitään. Voi vielä joutua sukulaisten silmissä huonksi, valehtelevaksiihmiseksi.
Ei kovin moni tosiaankaan usko jos yksi väittää, mitä 3 muuta "pikku enkeliä" väittääMinusta ikä ei merkitse mitään, missä vaiheessa hyväksikäyttöä on ollut. Minua ja siskoani käytti veljemme seksuaalisesti hyväkseen uhkailemalla ja pakottamalla.
On siinä 1 - 5 vuoden ikäero, se ei poista sitä kauheutta, jota on joutunut kokemaan vastentahtoisesti. Olen vanhemmalla iällä käynyt terapiassa hakemassa apua, kun asiat pulpahtivat aivoihini ahdistuneisuutena aivan yht'äkkiä. Veljeni myöntää asian ja hänen vaimonsakin tietää asiasta, ja heidän lapsilleen on valehdeltu minusta, etteivät olisi yhteydessä tätiinsä. Mutta olkoon, tämä "salaisuus" on tuleva kaikkien tietoisuuteen vielä, en suostu olemaan mukamas valehtelija enää. Olen päässyt itseni kanssa rauhaan jo asiasta terapian avulla, mutta onko veljeni, se jää nähtäväksi. - HALOOOO
Voi haista ny vittu!!! Tunnen itekkin sellasen naisen jota sen veli hyväkskäytti ainakin 11 vuotta.. Pidä pääs kiinni ja hommaa elämä saatanan luuseri! Ei tollasista asioista PYSTY puhumaan!?!?!?
- haloon vastustaja
HALOOOO kirjoitti:
Voi haista ny vittu!!! Tunnen itekkin sellasen naisen jota sen veli hyväkskäytti ainakin 11 vuotta.. Pidä pääs kiinni ja hommaa elämä saatanan luuseri! Ei tollasista asioista PYSTY puhumaan!?!?!?
Sinulle HALOOOO tiedoksi, että asiasta pystyy puhumaan, jos on saanut tukea ja ymmärrystä terapiasta ja ystäviltä. Olen antanut eräille suvussa oleville ihmisille ilmi, mitä kävin lapsena läpi. Sain sympatiaa, mutta en tiedä, uskotaanko minua. Sain kuitenkin rauhaa sielulleni, joka kärsii muistoissa edelleen. Sen tiedän, että veljeni pelkää ja hänellä on ystäväpiiri kaventunut minimiin, hänhän tietysti miettii, ketkä tietää ja ketkä ei. Häpeä on hänellä, sehän näkyy jo tällaisessa toiminnassa. En usko, että HALOOLLE on tapahtunut mitään tällaista, kun tuollaisen reaktion otti. En ole luuseri, olen rohkea ja ylpeä itsestäni monen tuen kautta saaneena.
Oikeus voittaa aina, on se sitten vanhentunut tai ei. Näin ollen hyväksyt tällaisen, jos tunnet naisen, jota veli käytti hyväksi 11 vuotta.
Hei
Olet joutunut kokemaan raskaita asioita. On varsin tavallista, että silloin kun hyväksikäyttö tapahtuu - apua ei osaa eikä uskalla hakea. Hyvin monet ihmiset alkavat reagoida voimakkaasti vasta aikuisena vuosien ja vuosikymmenten jälkeen.
Tapahtunut on valitettavasti varsinaisena rikoksena lain mukaan vanhentunut, mutta se ei kokemuksena ja mielessäsi ole tietenkään vanhentunut. Rikosoikeudelliseen vastuuseen et välttämättä enää hyväksikäyttäjiäsi saa, mutta omaa elämääsi voit helpottaa.
Jos sinulla on mahdollisuus hakeutua esim. työterveyshuollon palveluihin, voisit saada lähetteen tarkoituksenmukaiseen apuun. Seksuaalista väkivaltaa kokeneille on myös apua esim. Tukinaisessa. Heillä on vartaistukiryhmiä ja jonkin verran myös yksilötapaamisia. Myös nettitukinaisessa voit keskustella tilanteestasi. Käväisepäs sivuilla www.tukinainen.fi niin saat tarkempaa tietoa. Voit myös soittaa Rikosuhripäivystykseen, josta saat tietoa oman paikkakuntasi palveluista. www.riku.fi osoitteesta löydät lähimmän palvelupisteemme.
Voimia sinulle avun hakemiseen
T. Rikosuhripäivystys- kostonliekki
Kiitos rikosuhripäivystykselle ymmärtämisestä. Haluaisin tietää, vaikka kokemukseni on jo vanhentunut, mutta olen ainoastaan itselleni hakenut apua aikuisiässä ja saanutkin sitä, niin katsotaanko se hyväksikäyttäjän "mustamaalaamiseksi", jos asiasta haluaisi keskustella esim. tuttavien, ystävien, tai sukulaisten kanssa helpottaakseen oloani, vaikka he tuntisivatkin hyväksikäyttäjän. Onko se väärin? Olen ymmärtänyt, että kun asia on jo oikeudellisesti vanhentunut, siitäkin syystä saisin keskustella "halukkaiden" kanssa asiasta. Äitini tiesi asiasta eläessään, mutta hän ei halunnut tai häpeissään kielsi kertomasta asiasta kenellekään aikanaan ja lapsi kun olin, niin sitähän ei uskaltanutkaan peläten seurauksia.
- Ihmiskunta Sinde
Niin, siinähän se provo olikin. Mitä teksisit jos olisit yksi?
Mitä mä tekisin? Mitä mä yleensä teen, kun olen yksin. Vuonna 2002, mä ikävöin kavereita, ja olin yksin, koin yksinäisyyttä. Luin, nukuin,, siivosin, pesin joka viikko pyykkiä, kaveri lainas pyykinpesukonetta, kävin hakeen koulukirjoja, kirjoitin kirja-esitelmän, katselin itseeni peilistä,meikkasin ja puhdistin ihoa, kävin lenkillä ja venyttelin, tunsin itseänii surulliseksi yksinäisyydestä, sairastuin psykoosiin, piti hakea seuraa.
- Kävin terveyskeskuksessa, siellä oli ammatti-avuntarve, siellä oli lääkärikavereita.
- Laitatin ex-miehellä joka pahoinpiteli- ja riepotteli minua, riisti mm. vapauttani esim. taloudellisesti, lampun kattoon, joka oli niin korkealla, etten ylettänyt.
- Pari kertaa käväisin jossakin julkisessa laitoksessa, viemässä esim. papereita, tai apteekissa. Tai jossakin, vaikka amiksella.
- Sitten kävi allergia-lääkärissä. Olin onnistunut neuroosittamaan oikein kunnon allergisen astmakohtauksen siimoituksilla.
- Sitten näin kaverin vappuna torilla, ja siirsin itseni lähiöön. Sain koiran lainaan. Ulkoilutin koiraa.
- Sitten sairastuin paniikkihäiriöön taas, loppukuusta, kun rahatkin loppuivat. Maalasin ikkunanpieliä kaverin kanssa. Sain kissan lainaan, heillä oli uusi ystävä. Kissa tuli myöhemmin useita kertoja vastaan, vapaana, vähän tuli lähelle kun nukuin rapussa, mutta meni heti kauemmas, kun heräilin ja kyselin silitettäväksi.
Sitten ajattelitte soittaa irtaallaan esim.. Oulussa olevasta kissasta, jota vieläkin onneksi välillä näkee. Nyt ei ole näkynyt, mutta hienosti seurailee rikosuhripäivystykseen. (Huom. psykoosi.... - rullaava mieli
Nyt meni sitten muidenkin sisareitten kanssa välit, kyllä ovat tyhmiä. Heidän pitäisi tukea minua, eikä ajatella itseään. Minullehan se tapahtui eikä niille.
- uhriko
Hei! Itsekin olen 50 nainen ja minua käytti myös veljeni hyväksi teini-iässä noin viitisen vuotta, kunnes löysi oman tyttökaverin, sitten se loppui. Olen antanut ilmi veljeni hänen vaimolleen myös, mutta minuakin pidetään sekopäävalehtelijana. Mutta kuitenkin ovat omille lapsilleen valehdelleet tädistään, että eivät pidä enää yhteyttä, pelkäävät, että lapset kuulisivat totuuden. Isäni sai tietää tänä kesänä ja myötähäpeää, mutta katkaisi minuun välit. Vanhempi siskoni on ainoa, joka
on tukeni ja turvani. Kaksi muuta sisarusta ei halua olla kanssani tekemisissä. Asiasta tietää myös muuat sukulaiset ja he uskovat minua. Olen käynyt terapiassa tätä asiaa puidakseni ja sen avulla olen jaksanut päivän kerrallaan. Tiedän, että tuskani ei häviä ja sain neuvon, että voin purkaa mieltäni puhtaasti keskustelemalla ystävilleni esim. Asiaa ei voi enää tuomita oikeudessa, mutta toivon, että veljeni tietää sydämessään, minkä tuskan on aiheuttanut. Sinulla olil 3 veljeä ja se tuntuu todella kauhealta ajatella, mitä olet kokenut. Sinuna minä en olisi missään tekemisissä kenenkään kanssa, sanot rohkeasti syyn ja ala elämään omaa elämää, sinulla varmasti riittää "tukijoita ystävissä". Niin teen minäkin.- veljesi myös
Kaikki hyväksikäyttäjät siperiaan alasti asumaan, meneepä halut ja tunto
- Osallistumatonko?Stn
Mieshenkilö: Olen nyt menossa, aggressiomyönteisyys, transvestismi-aggressioiminen, uhraamiskeskeisyys
' mm. transvestismin esittäminen-aiheissa.
Sini: Ei tule onnistumaan enää.
- Et jatka mitään työtä.
"Manioissa, manioissa..." Puhekieli-hokema, ulkoinen, luku automaattinen.
- Ei saa puhua, terveisin Sini. Flash-arvo todellisuuden puuttuminen, hyvinvoinnittomuus.
Sini: Kyllä, tähän ei ole turvallisuutta, vaan se on koulutuksettomuuden haitta.
- Sellaista tulevaisuutta ei voida rakentaa vain itselleen, tulevaisuudettomuudeksi.
Tulevaisuutta siten ei voi rakentaa, pelkän assosiaation tuottamisen väkivalta-tilassa, psyykkistä kipua tuottaen, ja näin suuntautuen yksityis-elämän maskuliinisuudetta, vain itsellensä, todellisuudetta.
Mieshenkilö: No, eikö minulle voi koskaan tulla tällaista ammattia.
Sini: Ei, valitettavasti sinulle ei voi koskaan tulla tällaista ammattia, naiseuden osa-alueiksi, henkilökohtaiseen elämään, seurailun oikeutusta tunkien, sen pyytämisenä, koska naiseuden osalta sitä ei koskaan saa seurailla, rakentaakseen ammattina, tulevaisuutta vain itselleen, naiseutenansa ja julkisesti seuraillen siten, todellisuudetta, sen arvon puuttumisena, vain aggressioiden ympäristöön, hyökkäävästi olemuksen väkivaltaisena käyttönä, hektisyytenä, ulkoisen voimankäytön osalta, painostaen, ulkoisen kauneuden laiminlyömisenä, sen arvon osalta tulevaisuudeksi.
- Ei ole! En voi tehdä niitä pyyntösi mukaan.
Sini: En minä ole mikään keisari-kunta ei sinulta kuulu näitä puuttua koulutuksesta. - totta 1
Mitä olisi pitänyt tehdä silloin kun hyväksikäyttö alkoi. Olisi pitänyt heti ilmoittaa ensimmäiseksi vanhemmille. Mielipiteeni siksi että tätäkin moni lukee ja painii saman ongelman kanssa niin auttaisiko tämä käsitys ulos tilanteesta.
Mitä nyt pitäisi tehdä. Tilanne on huono kun et ole aikuisenakaan osannut lopettaa ja ilmoittaa tapahtumasta miksi et?
Olisiko terapiaan meno paikallaan löytyisikö sitä kautta käsitys kuinka itseään pitäisi puolustaa ja mitä nyt olisi tehtävissä. Asia joka tapauksessa sinun kannattaa käsitellä loppuun asti siten että se ei sinua pahemmin enää vaivaa. - tällaistatällaista
Hei!
Minua on myös käytetty lapsena hyväksi (8-15 ikävuoden välillä). Alussa oli kyseessä vain yksi vanha mies. Juorut kulkivat ja kohta oli joitakin muita, jotka myös yrittivät. Joitakin osasin paeta, toisia en.
Yliseksuaalisoiduin ja sain väärän asenteen miehiin. En osannut pitää seksuaalisesti rajoja ollenkaan enää lapsena. Veljenikin käytti minua hyväkseen. En osannut sanoa ei. Ajattelin, että minun kuuluu miellyttää, jotta minusta pidetään.
Murrosikäisenä en osannut normaaleja seurustelukuvioita. Ajatukseni oli että, joko kertakäyttöseksiä tai ei mitään seksiä. Tässä vaiheessa halusin hallita miehiä seksillä. En tietysti kyennyt aitoon ihmissuhteeseen, enkä edes halunnut, koska pidin ihan kaikkia miehiä ns. huoripukkeina.
PIkkuhiljaa olen kuitenkin aikuisena parantunut ja tajunnut, että minulla on oikeus omaan ruumiiseeni. Siihen meni kuitenkin aikaa, ennenkuin tajusin, että itse saan määrätä seksuaalisuudestani, että ei tarvitse olla kiltti tai antaa itseään hyväksikäytettäväksi tavalla tai toisella. Jopa rakkaudeton, vastenmielinen avioliitto on hyväksikäyttöä. Siihenkään ei tarvitse suostua.
Hyväksikäytetyn paraneminen on pitkä, ehkä vuosikymmenten prosessi. Toiset ehkä asioita tietämättä tuomitsevat hapuilusi ja virheesi. Ihan varmasti ihmissuhteissa on ongelmia enemmän kuin muilla.
OIkeanlaisen ihmissuhteen löytäminen on hankalaa jos itsetunnossa on kolhuja ja taustalla on hyväksikäyttöä.
Lapset ei todellakaan hyväksikäyttäjää paljasta. Itse tunsin syyllisyyttä asiasta ja osallisuudesta, joten ei olisi tullut mieleenkään kertoa mitään. Olihan minut lahjottu asiaan lapsena namuilla ihan perinteisesti. Ja lahjonta eteni hitaasti hyväksikäyttöön vuosien aikana.
Paljon varmaan näitä on ja salattuja ovat. Miesten seksuaalisuus on usein holtitonta ja käsittämätöntä. Lapset ei osaa pitää puoliaan, varsinkaan jos vanhemmat ovat jotenkin poissaolevia lapsen elämästä eivätkä välitä lapsesta.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miehille kysymys
Onko näin, että jos miestä kiinnostaa tarpeeksi niin hän kyllä ottaa vaikka riskin pakeista ja osoittaa sen kiinnostukse1363955- 871939
Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap151821Haluaisin jo
Myöntää nämä tunteet sinulle face to face. En uskalla vain nolata itseäni enää. Enkä pysty elämäänkin näiden kanssa jos541432Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi531420Ylen uutiset Haapaveden yt:stä.
Olipas kamalaa luettavaa kaupungin irtisanomisista. Työttömiä lisää 10 tai enempikin( Mieluskylän opettajat). Muuttavat1321348VENÄJÄ muuttanut tänään ydinasetroktiinia
Venäjän presidentti Vladimir Putin hyväksyi tiistaina päivitetyn ydinasedoktriinin, kertoo uutistoimisto Reuters. Sen mu981292- 701176
- 691043
Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1141033