Jälleensyntyminen on saamassa kannatusta nykyään

Minäkin katson jälleensyntymän olevan oikea malli, koska fysiikan lait tukevat sitä. Energiahan ei voi kadota vaan muuttaa vain olomuotoaan. Ihmisen kuollessa energiaolento jatkaa seuraavaan ruumiiseen. Voimme kutsua energiaolentoa vaikka sieluksi. Toisinaan tämä olento näyttäytyy aaveena silloin kun se ei ole syystä tai toisesta jatkanut jälleensyntymään.

Jälleensyntymä ei tosiaan tee kenestäkään syyllistä, koska kyseessä on jälleensyntymän kierto (joka muuten noudattaa tunnettuja fysiikan lakeja täysin). Se on kaikille oikeudenmukainen ja jokainen saa uuden tilaisuuden, sen takaa energian säilymislaki.

Jälleensyntymä ei ole uskonasia lainkaan, se on luonnontieteellinen ja myös uskontofilosofinen fakta. Jälleensyntymä on vain hyväksyttävä sellaisenaan koska siitä on olemassa runsaat todisteetkin.

Jälleensyntymä ajatusmallin kannatus on tosiaan muuten länsimaissa myös Suomessa nousussa. Kaveripiirissäni ja tuttavapiirissäni käsittääkseni valtaosa uskoo jälleensyntymään, mutta kukaan ei siedä äärikristittyjä Jeesus-mallinsa kanssa.

tuo on totta kirjoitti:

Minäkin katson jälleensyntymän olevan oikea malli, koska fysiikan lait tukevat sitä. Energiahan ei voi kadota vaan muuttaa vain olomuotoaan. Ihmisen kuollessa energiaolento jatkaa seuraavaan ruumiiseen. Voimme kutsua energiaolentoa vaikka sieluksi. Toisinaan tämä olento näyttäytyy aaveena silloin kun se ei ole syystä tai toisesta jatkanut jälleensyntymään.

Jälleensyntymä ei tosiaan tee kenestäkään syyllistä, koska kyseessä on jälleensyntymän kierto (joka muuten noudattaa tunnettuja fysiikan lakeja täysin). Se on kaikille oikeudenmukainen ja jokainen saa uuden tilaisuuden, sen takaa energian säilymislaki.

Jälleensyntymä ei ole uskonasia lainkaan, se on luonnontieteellinen ja myös uskontofilosofinen fakta. Jälleensyntymä on vain hyväksyttävä sellaisenaan koska siitä on olemassa runsaat todisteetkin.

Jälleensyntymä ajatusmallin kannatus on tosiaan muuten länsimaissa myös Suomessa nousussa. Kaveripiirissäni ja tuttavapiirissäni käsittääkseni valtaosa uskoo jälleensyntymään, mutta kukaan ei siedä äärikristittyjä Jeesus-mallinsa kanssa.

Lue lisää

Ei jälleensyntyminen ole luonnontieteellinen fakta, siitä ei ole ensimmäistäkään todistetta.

Tietoisuudestakaan ei tiedetä juuri mitään, se mikä tai mitä "sielu" on ei ole tiedossamme. Se vähä mitä siitä tiedetään ei anna viitteitä jälleensyntymisopin tukemiseen sillä kyse on vain aivoärsykkeistä, sähköimpulsseista.

""Ajatus siitä, että ihminen syntyy aina uudestaan ja uudestaan tänne lihalliseen ruumiiseen, tuntuu varsin oikeudenmukaiselta""

Vaikka paha ei tämän näkemyksen saakaan ikinä palkkaansa muuten kuin sattumalta?

christus.victor kirjoitti:

""Ajatus siitä, että ihminen syntyy aina uudestaan ja uudestaan tänne lihalliseen ruumiiseen, tuntuu varsin oikeudenmukaiselta""

Vaikka paha ei tämän näkemyksen saakaan ikinä palkkaansa muuten kuin sattumalta?

Lue lisää

Jälleeensytymässä paha saa juuri palkkansa. Syntyvän lapsen sisällä on aikuinen sielu, joka on elänyt monta elämää. Sieltä voi kuoriutua esiin hyväntekijä tai murhamies, tai kykenevä tai kykenemätön ihminen.
Tähän kuoriutumiseen kuluu selkeästi kolme seitsemän vuoden jaksoa, jolloin lapsen sisältä on kasvanut ja kasvaa esiin aikuinen ihminen, joka voi tai lähtee kehittämään niitä taipumuksiaan esiin, jotka jäivät kesken edellisissä elämissä. Näin ihminen todellakin pääsee niittämään sitä mitä on kylvänyt ja voi tehdä myös toisin päin.
Kuolemassa elämä vilistää tajunnan ohi ja ihminen sieluna näkee elämänsä sattumuksien syy-yhteydet ja ehkä joissakin tapauksissa haluaa parantaa tapojaan, ja näin nämä parempaan pyrkimykset voivat sitten tulla esiin seuraavassa tai seuraavissa elämissä.

eipäs liioitella kirjoitti:

Ei jälleensyntyminen ole luonnontieteellinen fakta, siitä ei ole ensimmäistäkään todistetta.

Tietoisuudestakaan ei tiedetä juuri mitään, se mikä tai mitä "sielu" on ei ole tiedossamme. Se vähä mitä siitä tiedetään ei anna viitteitä jälleensyntymisopin tukemiseen sillä kyse on vain aivoärsykkeistä, sähköimpulsseista.

Lue lisää

Myös kristinuskossa Jeesus ei myös kertonut ihan kaikkea, koska häntä ei olisi ymmärretty oikein. Raamatussa (Johannes 16 - Raamattu 1992 (KR92) - RAAMATTU.FI)
on teksti, jossa sanotaan:

”Paljon enemmänkin minulla olisi teille puhuttavaa, mutta te ette vielä kykene ottamaan sitä vastaan”.

Elikkä tieto tuotiin eri kansoille eri aikoina juuri sen mukaan, jota ihmiset juuri sillä hetkellä pystyisivät omaksumaan.
sw

En usko, että sellaisia uskovia sanan tosi merkityksessä on. Omasta mielestäni uskova, joka uskoo Raamatun opetuksiin, ei voi ottaa New Age-oppia vastaan. Surullista on jos Jonah ja ml213 ovat tuon opin ottaneet vastaan.

"Ei mitään niin pahaa ettei jotain hyvääkin: jälleensyntymäuskon ansiosta Suomessa asunee tälläkin hetkellä useita Napoleoneja, Kleopatroja, Rooman keisareita, Einsteineja ja muita historian kuuluisuuksia…"

Niin, kesälomallani kun uin suloisen lämpimässä Suomen kultaisissa järvissä ja sen jälkeen paistatin vatsakupuani ja vanhoja kohjuisia jalkojani kurkottaen kohti taivahan aurinkoa samalla katsellen muurahaisen aherrusta tunsin voimakkaasti, että olen entisessä elämässä ollut Hatsesuppi.

:D

Jaaha, täältä nyt löytyi tällainenkin väite Pe.kun kirjoittamana:

>>>Onhan niitä paljon "yhä uudelleen syntyyn"-uskovia.
Tälläkin palstalla ainakin nimimerkit Jonah ja ml213 ovat selkeästi kertoneet uskovansa kyseiseen jälleensyntymis-oppiin.

Jonah kirjoitti:

Jaaha, täältä nyt löytyi tällainenkin väite Pe.kun kirjoittamana:

>>>Onhan niitä paljon "yhä uudelleen syntyyn"-uskovia.
Tälläkin palstalla ainakin nimimerkit Jonah ja ml213 ovat selkeästi kertoneet uskovansa kyseiseen jälleensyntymis-oppiin.

Lue lisää

Śrīla Bhakti Rakṣak Śrīdhar Dev-Goswāmī Mahārāj 

”Shrimad-Bhagavatam” (1.1.2) julistaa: vedyaṁ vāstavam atra vastu śivadaṁ tāpa-trayonmūlanam - ”Todellisuus – vāstavam vastu, todellinen olemus, joka on kaikkien tämän maailman tekaistujen ja kuviteltujen asioiden yläpuolella”. Kaikki tähän maailmaan liittyvä kertynyt tieto on täyttä hölynpölyä. Se on seurausta vääristä käsityksistä ympäröivästä maailmasta, ja se on täynnä vääriä tulkintoja ja väärinkäsityksiä. Sanakirjat, historia, eepokset - mitä tahansa ihmiset keräävätkin - ovat kaikki vain totuuden vääristelyä, ja me olemme niiden keskipisteessä. Se kiehtoo meitä, mutta samalla meidän on noustava todellisen elämän tasolle, sillä olemme osa tuota korkeampaa maailmaa. Meidän on siis palattava Jumalan luo, palattava kotiin.

Kotimme on siellä. Mikä meitä voi houkutella täällä, paikassa, jossa kuolema vallitsee, jossa meitä odottaa uusi syntymä, jossa kaikki on tunkkaista ja aiheuttaa hajoamista ja kärsimystä? Epätoivo, kärsimys ja kuolema, mutta tämäkään ei ole vielä kaikki, vaan meidän on jatkuvasti palattava tänne yhä uudelleen ja uudelleen, seuraten samaa elämänkulkua!

Yrittäkää löytää todellista lohtua ja auttakaa myös muita pääsemään takaisin todelliseen elämäänsä, jotta he pääsisivät pois tästä ei-toivotusta ilmapiiristä. Meidän on palattava ”takaisin Jumalan luo”, paikkaan, jossa kaikki on kaunista. Mutta mitä tämä ”takaisin Jumalan luo” tarkoittaa? Siellä on meidän kotimme - suloinen ja rakas kotimme! Olemme tuon maan lapsia, ja pyhät kirjoitukset rohkaisevat meitä: ”Teille on annettu tämä ihmiselämä, tämä tilaisuus, joten yrittäkää kaikin keinoin - pohtimalla, mietiskelemällä, kertomalla, kuuntelemalla - kehittää todellista identiteettiänne, jaloa yksilöllisyyttänne kotimaassanne, jossa sielu asuu. Ajatelkaa sitä aina ja jatkuvasti. Tehkää kaikkenne poistuaksenne tältä illuusion tasolta ja astuaksenne tuohon maahan”.

Paluu Jumalan luo on paluuta kotimaahamme, todelliseen kotiimme. Se, mikä nyt on meille yö, me teemme siitä meidän päivämme! Ja sieltä, missä nyt on pimeyttä, juuri sieltä löydämme valon, ja se, mikä näyttää niin ilmeisen yksinkertaiselta ja selkeältä, on hylättävä. Vakavissa laskelmissamme koko hyväksikäytön ja itsekkäiden etujen maailma on heitettävä syrjään pimeyteen, meidän on hylättävä tämä ”tieto” kokonaan. Ja se, mikä nyt on meille pimeyttä, meidän pitäisi yrittää tehdä siitä valoisaa kiinnittämällä siihen jatkuvasti huomiomme, ajattelemalla sitä syvällisesti ja yrittämällä jatkuvasti päästä tuohon korkeampaan maahan, siihen ihmeelliseen maahan, jossa kaikki on kaunista.

åkiou

Eipä tietenkään kun keskiaikaiset piispat ovat poistaneet sen siitä.
Raamattua ei saa tulkita kirjaimellisesti, ylösnousemus on symboliikkaa.

Mooses ja profeetat näyttävät uskoneen sielun vaellukseen vai pitäisikö sanoa "yhä uudelleen syntymiseen" ja sen kautta ymmärryksen lisääntymiseen:

5.Mooseksen kirja 31
29 "Sillä minä tiedän, että te minun kuoltuani vaellatte kelvottomasti ja poikkeatte siltä tieltä, jota minä käskin teidän vaeltaa. Sentähden ON ONNETTOMUUS KOHTAAVA TEITÄ AIKOJEN LOPULLA, kun te teette sitä, mikä on pahaa Herran silmissä, ja vihoitatte hänet kättenne teoilla."

Jeremia 23
20 "Eikä Herran viha asetu, ennenkuin hän on toteuttanut ja täyttänyt sydämensä aivoitukset. AIKOJEN LOPULLA te tulette sen hyvin ymmärtämään."

Jeremia 30
24 "Eikä Herran vihan hehku asetu, ennenkuin hän on toteuttanut ja täyttänyt sydämensä aivoitukset. Aikojen lopulla te tulette sen ymmärtämään."

vanha ja vakaa kirjoitti:

Eipä tietenkään kun keskiaikaiset piispat ovat poistaneet sen siitä.
Raamattua ei saa tulkita kirjaimellisesti, ylösnousemus on symboliikkaa.

""Eipä tietenkään kun keskiaikaiset piispat ovat poistaneet sen siitä.""

Millä sinä perustelet tuon väitteen? Näin kovat väitteet vaativat faktuaaliset kovat todisteet. Mistä ne oikein löytyvät? Jos niitä ei löydy, niin en voi kuvitella sinun olevan oikeassa.

""Raamattua ei saa tulkita kirjaimellisesti, ylösnousemus on symboliikkaa.""

Ei saa? Siis sinun mielestäsikö ja vain siksi, että se ei ole sinulle mieleen?

Tämäkin väite vaatisi kovat perustelut. Ei tieteellisen raamatuntutkimuksen tulokset tuollaisen puolesta todista. Ja mitä tuohon symboliseen ja allegoriseen tulkintaan tulee, niin sehän se juuri on enemmän noiden myöhäisantiikin ja keskiajan kirkkoisien ja piispojen puuhaa.

Minä en tykkää lukea tekstejä, jotka selkeästi on tarkoitettu kirjaimellisesti (ei kuitenkaan yltiökirjaimellisesti tietenkään) ymmärrettäväksi kuvaannollisesti vain sen vuoksi, että niiden sisällön voisi pakottaa jonkun Raamatun ulkopuolisen muista uskonnoista lainatun ajattelutavan muottiin.

ekivaari kirjoitti:

Mooses ja profeetat näyttävät uskoneen sielun vaellukseen vai pitäisikö sanoa "yhä uudelleen syntymiseen" ja sen kautta ymmärryksen lisääntymiseen:

5.Mooseksen kirja 31
29 "Sillä minä tiedän, että te minun kuoltuani vaellatte kelvottomasti ja poikkeatte siltä tieltä, jota minä käskin teidän vaeltaa. Sentähden ON ONNETTOMUUS KOHTAAVA TEITÄ AIKOJEN LOPULLA, kun te teette sitä, mikä on pahaa Herran silmissä, ja vihoitatte hänet kättenne teoilla."

Jeremia 23
20 "Eikä Herran viha asetu, ennenkuin hän on toteuttanut ja täyttänyt sydämensä aivoitukset. AIKOJEN LOPULLA te tulette sen hyvin ymmärtämään."

Jeremia 30
24 "Eikä Herran vihan hehku asetu, ennenkuin hän on toteuttanut ja täyttänyt sydämensä aivoitukset. Aikojen lopulla te tulette sen ymmärtämään."

Lue lisää

Ja miksi nuo tekstit pitäisi lukea tuossa "sielun vaelluksen tai yhä uudelleen syntymisen" valossa? En minä noissa viittauksissa aikojen loppuun näe mitään muuta kuin viittauksen viimeiseen tuomioon, johon kukin itse omana itsenään osallistuu ruumiin eli koko ihmisen ylösnousemuksen kautta.

(Daniel 12:13) Mutta mene sinä siksi kunnes loppu tulee, lepää ja nouse saamaan osasi aikojen lopussa.

(Acts 17:31)
Hän on näet määrännyt päivän, jona hän oikeudenmukaisesti tuomitsee koko maailman, ja tuomarina on oleva mies, jonka hän on siihen tehtävään asettanut. Siitä hän on antanut kaikille takeet herättämällä hänet kuolleista.

vanha ja vakaa kirjoitti:

Eipä tietenkään kun keskiaikaiset piispat ovat poistaneet sen siitä.
Raamattua ei saa tulkita kirjaimellisesti, ylösnousemus on symboliikkaa.

Myös Jeesuksen ylösnousemus on pelkkää symboliikkaa?

christus.victor kirjoitti:

""Eipä tietenkään kun keskiaikaiset piispat ovat poistaneet sen siitä.""

Millä sinä perustelet tuon väitteen? Näin kovat väitteet vaativat faktuaaliset kovat todisteet. Mistä ne oikein löytyvät? Jos niitä ei löydy, niin en voi kuvitella sinun olevan oikeassa.

""Raamattua ei saa tulkita kirjaimellisesti, ylösnousemus on symboliikkaa.""

Ei saa? Siis sinun mielestäsikö ja vain siksi, että se ei ole sinulle mieleen?

Tämäkin väite vaatisi kovat perustelut. Ei tieteellisen raamatuntutkimuksen tulokset tuollaisen puolesta todista. Ja mitä tuohon symboliseen ja allegoriseen tulkintaan tulee, niin sehän se juuri on enemmän noiden myöhäisantiikin ja keskiajan kirkkoisien ja piispojen puuhaa.

Minä en tykkää lukea tekstejä, jotka selkeästi on tarkoitettu kirjaimellisesti (ei kuitenkaan yltiökirjaimellisesti tietenkään) ymmärrettäväksi kuvaannollisesti vain sen vuoksi, että niiden sisällön voisi pakottaa jonkun Raamatun ulkopuolisen muista uskonnoista lainatun ajattelutavan muottiin.

Lue lisää

kaikki kristinuskon dogmit jotka pilkkaavat fysiikan ja luonnon lakeja ovat varmasti symboliikkaa. Vain ajattelematon henkisesti sokea esim. uskoo ylöstempaukseen, syntien poishuuhteluun(vivisektiota)jeesuksen verellä, veden päällä kävelyyn, luomiskertomukseen, persoonalliseen jumalaan, jeesuksen lihalliseen ylösnousemukseen.. Suomalainen teosofi Pekka Ervasti tutki raamattua esoteerisesti.
Siellä ne on kirkolliskokouksien päätökset Vatikaanin arkistoissa mutta kuka niitä saa tutkia.

vanha ja vakaa kirjoitti:

kaikki kristinuskon dogmit jotka pilkkaavat fysiikan ja luonnon lakeja ovat varmasti symboliikkaa. Vain ajattelematon henkisesti sokea esim. uskoo ylöstempaukseen, syntien poishuuhteluun(vivisektiota)jeesuksen verellä, veden päällä kävelyyn, luomiskertomukseen, persoonalliseen jumalaan, jeesuksen lihalliseen ylösnousemukseen.. Suomalainen teosofi Pekka Ervasti tutki raamattua esoteerisesti.
Siellä ne on kirkolliskokouksien päätökset Vatikaanin arkistoissa mutta kuka niitä saa tutkia.

Lue lisää

Eli toisinsanoen sinulla ei ole mitään vakavasti otettavaa todistusaineistoa esitettäväksi niiden väitteidesi puolesta, että Raamattua olisi muutettu kuvaamallasi tavalla, jonka vuoksi en voi tehdä muuta kuin ohittaa nuo väitteet pelkkinä vahvistamattomina huhuina, joita ei voi osoittaa faktoiksi todisteiden puutteen vuoksi sen enempää kuin yleisimpiä salaliittoteorioitakaan. Miksi minun tai kenenkään muun pitäisi ajatella, että Raamatussa olisi joskus muka ollut jälleensyntymisoppia tukevia tekstejä, jos ei ole olemassa mitään konkreettista suoraa tai epäsuoraa todistusaineistoa sen puolesta?

""kaikki kristinuskon dogmit jotka pilkkaavat fysiikan
ja luonnon lakeja ovat varmasti symboliikkaa""

Voi voi. Ja miten sinä tällaiseen johtopäätökseen oikein päädyit?
Oletko jo etukäteen päättänyt, että "se, mitä Raamattu sanoo, on
totta, ja siksi kaikki, mitä Raamatussa lukee, täytyy sovittaa
Raamatun ulkopuolelta tulevaan totuuskäsitykseen, on sitten
siitä seuraavat tulkinnat vakavasti otettavan tieteellisen raamatuntutkimuksen
mukaan sitten sitä, mitä Raamatun kirjoittajat teksteillään tarkoittivat tai ei"?

Kun minä yritän ymmärtää Raamattua, minä yritän ymmärtää,
mitä sen kirjoittajat, kokoajat ja toimittajat halusivat itse sanoa,
enkä etsiä sieltä jotain totuutta jostain muusta kuin tuosta, sillä
esimerkiksi Raamatun esoteerinen tutkimushan ei ole mitään
muuta kuin itsekritiikitöntä, perusteetonta ja järjetöntä tekstillä pelleilyä.

Ja mistä tuo sinun varmuutesi niiden symboliikasta oikein on peräisin?
Siitä, että sinä et pysty kuvittelemaan, että Raamatun kirjoittajat
olisivat voineet ajatella eri tavalla kuin sinä tai Ervasti?
Se, että sinä et pysty kuvittelemaan jotain, ei tee siitä mahdotonta.

Mitä jos Jeesus ja muut eivät sinun tavallasi rajoittaneetkaan näkemystään
todellisuudesta siihen, mitä heidän oman aikansa tai meidän ajan tiede
sanoo siitä, mikä luonnon ja fysiikan lakien mukaan on mahdollista?
Uskotko sinä, että me tosiaan ymmärrämme jo luonnon ja fysiikan lait
jo niin täydellisesti, että voimme täydellä varmuudella sulkea pois
kaikki Raamatun ihmeet mahdollisten todellisten tapahtumien joukosta?
Etkö ole ikinä kuullut siitä ajatuksesta, että on mahdotonta erottaa riittävän
kehittynyt teknologia taikuudesta ja siksi myös yliluonnollisesta? On minun
mielestäni aika ahdasmielistä tuo tuollainen "ei voi olla mahdollista, koska
tämänhetkinen nykytiede ei pysty sitä selittämään".

""Siellä ne on kirkolliskokouksien päätökset Vatikaanin arkistoissa mutta kuka niitä saa tutkia.""

Salaliittoteoriaa pukkaa siis vai?

""Vain ajattelematon henkisesti sokea esim. uskoo ylöstempaukseen, syntien poishuuhteluun(vivisektiota)jeesuksen verellä, veden päällä kävelyyn, luomiskertomukseen, persoonalliseen jumalaan, jeesuksen lihalliseen ylösnousemukseen""

Eli siis Raamatun kirjoittajat ovat mielestäsi ajattelemattomia ja henkisesti sokeita?

Ei millään pahalla, mutta jumalakäsitys, joka ei ole persoonallinen, ei mikään järkevä jumalakäsitys ole, vaan suoraan sanottuna puhdasta järkivapaata huuhaata.

ekivaari kirjoitti:

Mooses ja profeetat näyttävät uskoneen sielun vaellukseen vai pitäisikö sanoa "yhä uudelleen syntymiseen" ja sen kautta ymmärryksen lisääntymiseen:

5.Mooseksen kirja 31
29 "Sillä minä tiedän, että te minun kuoltuani vaellatte kelvottomasti ja poikkeatte siltä tieltä, jota minä käskin teidän vaeltaa. Sentähden ON ONNETTOMUUS KOHTAAVA TEITÄ AIKOJEN LOPULLA, kun te teette sitä, mikä on pahaa Herran silmissä, ja vihoitatte hänet kättenne teoilla."

Jeremia 23
20 "Eikä Herran viha asetu, ennenkuin hän on toteuttanut ja täyttänyt sydämensä aivoitukset. AIKOJEN LOPULLA te tulette sen hyvin ymmärtämään."

Jeremia 30
24 "Eikä Herran vihan hehku asetu, ennenkuin hän on toteuttanut ja täyttänyt sydämensä aivoitukset. Aikojen lopulla te tulette sen ymmärtämään."

Lue lisää

ekivaari...
noissa paikoissa ei ole mitään mikä viittaisi "yhä uudelleen syntymiseen".
Lopeta raamatun vääristely. lue sitä niin kuin siellä lukee, äläkä tee omia teorioita.

christus.victor kirjoitti:

Eli toisinsanoen sinulla ei ole mitään vakavasti otettavaa todistusaineistoa esitettäväksi niiden väitteidesi puolesta, että Raamattua olisi muutettu kuvaamallasi tavalla, jonka vuoksi en voi tehdä muuta kuin ohittaa nuo väitteet pelkkinä vahvistamattomina huhuina, joita ei voi osoittaa faktoiksi todisteiden puutteen vuoksi sen enempää kuin yleisimpiä salaliittoteorioitakaan. Miksi minun tai kenenkään muun pitäisi ajatella, että Raamatussa olisi joskus muka ollut jälleensyntymisoppia tukevia tekstejä, jos ei ole olemassa mitään konkreettista suoraa tai epäsuoraa todistusaineistoa sen puolesta?

""kaikki kristinuskon dogmit jotka pilkkaavat fysiikan
ja luonnon lakeja ovat varmasti symboliikkaa""

Voi voi. Ja miten sinä tällaiseen johtopäätökseen oikein päädyit?
Oletko jo etukäteen päättänyt, että "se, mitä Raamattu sanoo, on
totta, ja siksi kaikki, mitä Raamatussa lukee, täytyy sovittaa
Raamatun ulkopuolelta tulevaan totuuskäsitykseen, on sitten
siitä seuraavat tulkinnat vakavasti otettavan tieteellisen raamatuntutkimuksen
mukaan sitten sitä, mitä Raamatun kirjoittajat teksteillään tarkoittivat tai ei"?

Kun minä yritän ymmärtää Raamattua, minä yritän ymmärtää,
mitä sen kirjoittajat, kokoajat ja toimittajat halusivat itse sanoa,
enkä etsiä sieltä jotain totuutta jostain muusta kuin tuosta, sillä
esimerkiksi Raamatun esoteerinen tutkimushan ei ole mitään
muuta kuin itsekritiikitöntä, perusteetonta ja järjetöntä tekstillä pelleilyä.

Ja mistä tuo sinun varmuutesi niiden symboliikasta oikein on peräisin?
Siitä, että sinä et pysty kuvittelemaan, että Raamatun kirjoittajat
olisivat voineet ajatella eri tavalla kuin sinä tai Ervasti?
Se, että sinä et pysty kuvittelemaan jotain, ei tee siitä mahdotonta.

Mitä jos Jeesus ja muut eivät sinun tavallasi rajoittaneetkaan näkemystään
todellisuudesta siihen, mitä heidän oman aikansa tai meidän ajan tiede
sanoo siitä, mikä luonnon ja fysiikan lakien mukaan on mahdollista?
Uskotko sinä, että me tosiaan ymmärrämme jo luonnon ja fysiikan lait
jo niin täydellisesti, että voimme täydellä varmuudella sulkea pois
kaikki Raamatun ihmeet mahdollisten todellisten tapahtumien joukosta?
Etkö ole ikinä kuullut siitä ajatuksesta, että on mahdotonta erottaa riittävän
kehittynyt teknologia taikuudesta ja siksi myös yliluonnollisesta? On minun
mielestäni aika ahdasmielistä tuo tuollainen "ei voi olla mahdollista, koska
tämänhetkinen nykytiede ei pysty sitä selittämään".

""Siellä ne on kirkolliskokouksien päätökset Vatikaanin arkistoissa mutta kuka niitä saa tutkia.""

Salaliittoteoriaa pukkaa siis vai?

""Vain ajattelematon henkisesti sokea esim. uskoo ylöstempaukseen, syntien poishuuhteluun(vivisektiota)jeesuksen verellä, veden päällä kävelyyn, luomiskertomukseen, persoonalliseen jumalaan, jeesuksen lihalliseen ylösnousemukseen""

Eli siis Raamatun kirjoittajat ovat mielestäsi ajattelemattomia ja henkisesti sokeita?

Ei millään pahalla, mutta jumalakäsitys, joka ei ole persoonallinen, ei mikään järkevä jumalakäsitys ole, vaan suoraan sanottuna puhdasta järkivapaata huuhaata.

Lue lisää

väität siis että jumala on joku ihmiskunnan ulkopuolinen olento.
se olkoon sinun totuutesi, minä en mielikuvitusolentoihin usko. Ylöstempaus esim on kristinuskon lapsellisin ja järjettömin oppi. Et kai tosissasi usko sellaiseen?
Siinä kirkolliskokouksessa kiellettiin sielun ennalta oleminen, varmaa ei ole siitä että oli kyse myös jälleensyntymisopista. Mutta minä uskon että se on kuulunut alkukristillisyyteen ja poistettu raamatusta. Jälleensyntymisestä on paaljon todisteita, mm. Shanti Devin tapaus. Saksalainen psykoterapeutti Thorwald Dethlefsen on taannuttanut potilaitaan edellisiin elämiin. Hän on kirjoittanut kirjat "Kohtalo on haaste ja Jälleensyntyminen"
Ei teillä uskovaisillakaan ole esittää mitään vakavaa todistusaineistoa jumalan. helveti/sen isännän, jeesuksen, tuomiopäivän, syntien anteeksisaamisen YLÖSTEMPAUKSEN puolesta.

vanha ja vakaa kirjoitti:

väität siis että jumala on joku ihmiskunnan ulkopuolinen olento.
se olkoon sinun totuutesi, minä en mielikuvitusolentoihin usko. Ylöstempaus esim on kristinuskon lapsellisin ja järjettömin oppi. Et kai tosissasi usko sellaiseen?
Siinä kirkolliskokouksessa kiellettiin sielun ennalta oleminen, varmaa ei ole siitä että oli kyse myös jälleensyntymisopista. Mutta minä uskon että se on kuulunut alkukristillisyyteen ja poistettu raamatusta. Jälleensyntymisestä on paaljon todisteita, mm. Shanti Devin tapaus. Saksalainen psykoterapeutti Thorwald Dethlefsen on taannuttanut potilaitaan edellisiin elämiin. Hän on kirjoittanut kirjat "Kohtalo on haaste ja Jälleensyntyminen"
Ei teillä uskovaisillakaan ole esittää mitään vakavaa todistusaineistoa jumalan. helveti/sen isännän, jeesuksen, tuomiopäivän, syntien anteeksisaamisen YLÖSTEMPAUKSEN puolesta.

Lue lisää

""väität siis että jumala on joku ihmiskunnan ulkopuolinen olento.""

No, onko paljon muitakaan vaihtoehtoja?

""se olkoon sinun totuutesi, minä en mielikuvitusolentoihin usko""

Samalla tavalla kuin et usko mihinkään, joka "pilkkaa fysiikan ja luonnon lakeja"? Ja mitä tieteellistä todistusaineistoa on kuvittelemasi sielun tai jälleensyntymisen olemassaolosta?

Minä en usko, että me vielä ymmärrämme luontoa ja fysiikkaa niin hyvin, että voimme sulkea pois sen mahdollisuuden, että antiikin aikaan ihmeitä pidettyjä tapahtumia voidaan saada aikaiseksi riittävän korkealla teknologialla. Jos ihminen antiikista siirrettäisiin nykyaikaan, niin kuinka moni meidän mielestä arkinen asia hänestä näyttäisi ihmeeltä?

""varmaa ei ole siitä että oli kyse myös jälleensyntymisopista""

Jos sitä ei missään sellaisenaan mainita tai sitä edes vihjata, niin sitten ei ole mitään syytä olettaa, että siitä olisi siellä puhuttu.

""Siinä kirkolliskokouksessa kiellettiin sielun ennalta oleminen""

Joka oppina löytyy käsittääkseni kyllä Koraanista, mutta ei Raamatusta.
Ja se, mitä kirkko tuossa vaiheessa kielsi tai ei kieltänyt, on tietysti täysin eri ja erillinen asia kuin se, mitä Raamatussa lukee ja mitä Raamatun kirjoittajat halusivat sanoa, mihin he uskoivat ja mitä kielsivät tai eivät kieltäneet.

""Mutta minä uskon että se on kuulunut alkukristillisyyteen ja poistettu raamatusta.""

Alkukristillisyyteen on kuulunut paljonkin sellaista, jota kirkot eivät opeta, vaan kieltävät, ja sellaista, jota ne opettavat, vaikka tiedetään, että sitä ei löydy Raamatusta vaan on kirkon isien keksimää. Näistä kaikista asioista kuitenkin on todisteet puolesta ja vastaan. En minä väittäisi, että jotain tekstiä Raamatussa on tärvelty tai "korjattu", ellei olisi kyseisestä tekstistä vanhempi versio olisi olemassa osoittamassa, että Raamatussa oli jotain sellaista alunperin.

Eikä tässä ole kyse nyt vain siitä, että en ole ikinä nähnyt ainuttakaan tekstiä tai kuullut edes mainittavan sellaisesta, jossa olisi puhuttu jälleensyntymisestä. Ei edes tekstikriitikot, joiden työ on tutkia sitä, miten Raamattua on muuteltu, puhu asiasta sanaakaan, vaikka kaikki mahdolliset muut muunnelmat ovat tuoneet esille myös asioista, joita nykykristityt pitävät vielä jälleensyntymistä suurempina harhaoppeina.

Ja sitten on vielä sekin ongelma tuossa sinun näkemyksessä, että Raamatun ulkopuoleltakaan ei löydy mitään viittauksia jälleensyntymiseen sen ajan uskovien (eli siis kirkkoisien, apologeettien, jne) teksteistä. Se, että asiasta ei kukaan ole puhunut mitään, kertoo minun mielestä vain siitä, että he eivät ole joko tunteneet koko käsitettä tai sitten ovat pitäneet sitä niin vieraana itselleen ja uskolleen, että se ei ole ollut edes keskustelun arvoinen asia.

vanha ja vakaa kirjoitti:

väität siis että jumala on joku ihmiskunnan ulkopuolinen olento.
se olkoon sinun totuutesi, minä en mielikuvitusolentoihin usko. Ylöstempaus esim on kristinuskon lapsellisin ja järjettömin oppi. Et kai tosissasi usko sellaiseen?
Siinä kirkolliskokouksessa kiellettiin sielun ennalta oleminen, varmaa ei ole siitä että oli kyse myös jälleensyntymisopista. Mutta minä uskon että se on kuulunut alkukristillisyyteen ja poistettu raamatusta. Jälleensyntymisestä on paaljon todisteita, mm. Shanti Devin tapaus. Saksalainen psykoterapeutti Thorwald Dethlefsen on taannuttanut potilaitaan edellisiin elämiin. Hän on kirjoittanut kirjat "Kohtalo on haaste ja Jälleensyntyminen"
Ei teillä uskovaisillakaan ole esittää mitään vakavaa todistusaineistoa jumalan. helveti/sen isännän, jeesuksen, tuomiopäivän, syntien anteeksisaamisen YLÖSTEMPAUKSEN puolesta.

Lue lisää

""Ylöstempaus esim on kristinuskon lapsellisin ja järjettömin oppi. Et kai tosissasi usko sellaiseen?""

Miksi sinä väität näin? Perustelut kiitos.

Jos on mahdollista kuvitella, että se on riittävän kehittyneellä teknologialla mahdollista, niin miksi pitäisi kieltää se? Koska Jumala on teknologisen tietämyksen suhteen avaruusolioiden alapuolella? Miksi et samantien hauku lapselliseksi myös niitä tiedemiehiä, jotka harkitsevat sitä mahdollisuutta, että avaruusoliot olisivat luoneet elämän maan päälle?

Minun "ongelma" jälleensyntymisen ajatuksen kanssa ei ole mitkään todisteet sen puolesta tai sitä vastaan, vaan sen mekanismi itsessään tunnettujen sielu vs ruumis ongelmien vuoksi. Käsittääkseni edes Raamatun kirjoittajat eivät uskoneet ruumiista erillisesti olemassaolevaan sieluun, joka olisi se varsinainen todellinen ihminen mieli mukaanluettuna, joka vain käyttää ruumista välineenä ollakseen vuorovaikutuksessa fyysisen maailman kanssa, vaan nähdäkseni Raamatun kirjoittajat olivat sen vanhan heprealaisen holistisen, fyysisen, konkreettisen ja joidenkin mielestä primitiivisen ajattelutavan kannattajia, jossa sielu, henki, ruumis, veri, liha, jne toimivat yleensä vain synonyymeina koko ihmiselle itselleen. Ja vaikka osa tai kaikki Raamatun kirjoittajat olisivat kuvitelleet (vaikka en usko heidän kuvitelleen), että ihmisestä jäisi jotain jäljelle (esim se haamu, jota monet kristityt sieluksi kutsuvat ja jonka uskovat menevän taivaaseen tai helvettiin suoraan kuoleman jälkeen) hänen kuoltuaan, niin ei se silti sitä tarkoittaisi, että todellisuudessa näin olisi. Raamatun kirjoittajien näkemyksistä kuoleman suhteen vanhin on se, että kuolema on ihmisen loppu ihan kirjaimellisesti niin että se on ihmisyksilön olemassaolon loppu ilman, että se jatkuisi yhtään mitenkään ellei Jumala herätä tuota ihmistä kuolleista.

Jotta Jumalan olemassaolon voisi todistaa, niin se edellyttäisi sitä, että Jumalaa kiinnostaisi todistaa oma olemassaolonsa tai että Hänet voitaisiin labrassa tunkea mikroskoopin alle. Miksi minun pitäisi yrittää todistaa helvetin olemassaolo, jos en usko sen olevan olemassa? Saatanan olemassaolon sijaan olisi yksinkertaisesti parempi yrittää todistaa, että enkeleitä on olemassa, sillä langenneeksi sellaiseksihan häntä väitetään enkä usko, että hän edes haluaisi, että hänen olemassaolonsa todistetaan, sillä sehän olisi hänelle strategisesti takaisku. Onko syntien anteeksisaaminen muka joku oikeasti todistettava asia? Mitenkä sen voi todistaa? Jumalan antamalla virallisella lausunnolla tai asiakirjalla? Tuomionpäivän puolesta ei ole todistusaineistoa? Miksi sinä sellaista vaadit? Luuletko sinä, että on edes teoriassa mahdollista jotenkin ihmisen todistaa, että jokin tietty tapahtuma tulee tulevaisuudessa tapahtumaan? Ei, syyn ja seurauksen laki ei salli tulevien tapahtumien tapahtumisen todistamista sen enempää tuomionpäivän kuin ylöstempauksen suhteen.

christus.victor kirjoitti:

""Ylöstempaus esim on kristinuskon lapsellisin ja järjettömin oppi. Et kai tosissasi usko sellaiseen?""

Miksi sinä väität näin? Perustelut kiitos.

Jos on mahdollista kuvitella, että se on riittävän kehittyneellä teknologialla mahdollista, niin miksi pitäisi kieltää se? Koska Jumala on teknologisen tietämyksen suhteen avaruusolioiden alapuolella? Miksi et samantien hauku lapselliseksi myös niitä tiedemiehiä, jotka harkitsevat sitä mahdollisuutta, että avaruusoliot olisivat luoneet elämän maan päälle?

Minun "ongelma" jälleensyntymisen ajatuksen kanssa ei ole mitkään todisteet sen puolesta tai sitä vastaan, vaan sen mekanismi itsessään tunnettujen sielu vs ruumis ongelmien vuoksi. Käsittääkseni edes Raamatun kirjoittajat eivät uskoneet ruumiista erillisesti olemassaolevaan sieluun, joka olisi se varsinainen todellinen ihminen mieli mukaanluettuna, joka vain käyttää ruumista välineenä ollakseen vuorovaikutuksessa fyysisen maailman kanssa, vaan nähdäkseni Raamatun kirjoittajat olivat sen vanhan heprealaisen holistisen, fyysisen, konkreettisen ja joidenkin mielestä primitiivisen ajattelutavan kannattajia, jossa sielu, henki, ruumis, veri, liha, jne toimivat yleensä vain synonyymeina koko ihmiselle itselleen. Ja vaikka osa tai kaikki Raamatun kirjoittajat olisivat kuvitelleet (vaikka en usko heidän kuvitelleen), että ihmisestä jäisi jotain jäljelle (esim se haamu, jota monet kristityt sieluksi kutsuvat ja jonka uskovat menevän taivaaseen tai helvettiin suoraan kuoleman jälkeen) hänen kuoltuaan, niin ei se silti sitä tarkoittaisi, että todellisuudessa näin olisi. Raamatun kirjoittajien näkemyksistä kuoleman suhteen vanhin on se, että kuolema on ihmisen loppu ihan kirjaimellisesti niin että se on ihmisyksilön olemassaolon loppu ilman, että se jatkuisi yhtään mitenkään ellei Jumala herätä tuota ihmistä kuolleista.

Jotta Jumalan olemassaolon voisi todistaa, niin se edellyttäisi sitä, että Jumalaa kiinnostaisi todistaa oma olemassaolonsa tai että Hänet voitaisiin labrassa tunkea mikroskoopin alle. Miksi minun pitäisi yrittää todistaa helvetin olemassaolo, jos en usko sen olevan olemassa? Saatanan olemassaolon sijaan olisi yksinkertaisesti parempi yrittää todistaa, että enkeleitä on olemassa, sillä langenneeksi sellaiseksihan häntä väitetään enkä usko, että hän edes haluaisi, että hänen olemassaolonsa todistetaan, sillä sehän olisi hänelle strategisesti takaisku. Onko syntien anteeksisaaminen muka joku oikeasti todistettava asia? Mitenkä sen voi todistaa? Jumalan antamalla virallisella lausunnolla tai asiakirjalla? Tuomionpäivän puolesta ei ole todistusaineistoa? Miksi sinä sellaista vaadit? Luuletko sinä, että on edes teoriassa mahdollista jotenkin ihmisen todistaa, että jokin tietty tapahtuma tulee tulevaisuudessa tapahtumaan? Ei, syyn ja seurauksen laki ei salli tulevien tapahtumien tapahtumisen todistamista sen enempää tuomionpäivän kuin ylöstempauksen suhteen.

Lue lisää

No onko siinä Ylöstempauksessa mitään järkeä? Kerro miten se sinun mielestäsi tapahtuu? Liukuuko Jeesus Jerusalemiin?
Esitin sinulle erään todistuksen jälleensyntymisestä ja tämän saksalaisen psykoterapeutin. Maailma on niitä täynnä mutta nämä mm. tiedän.
Miksikö vaadin.. no vaatiihan teidän jumalannekin kaikenlaista. Ei muka saisi esimerkiksi pitää toisia jumalia ja tätä mokomaa pitäisi palvellakkin ja jos ei usko niin kadotukseen tulee lähtö. Yhtä pelottelua teidän kristinusko.
Eikö itsekkyydestä lähde kaikki paha. Kristinusko on itsekkäiden ihmisten uskonto muutenkin.

christus.victor kirjoitti:

Ja miksi nuo tekstit pitäisi lukea tuossa "sielun vaelluksen tai yhä uudelleen syntymisen" valossa? En minä noissa viittauksissa aikojen loppuun näe mitään muuta kuin viittauksen viimeiseen tuomioon, johon kukin itse omana itsenään osallistuu ruumiin eli koko ihmisen ylösnousemuksen kautta.

(Daniel 12:13) Mutta mene sinä siksi kunnes loppu tulee, lepää ja nouse saamaan osasi aikojen lopussa.

(Acts 17:31)
Hän on näet määrännyt päivän, jona hän oikeudenmukaisesti tuomitsee koko maailman, ja tuomarina on oleva mies, jonka hän on siihen tehtävään asettanut. Siitä hän on antanut kaikille takeet herättämällä hänet kuolleista.

Lue lisää

hupa hupa ei meitä kukaan tuomitse mutta karman lain mukaan saamme ansioidemme mukaan. Jeesus pyörisi haudassaan jos tietäisi että uskovaiset ovat hänestä tehneet tuomarin ja pyövelin...
Saattaa muuten tietääkkin.

vanha ja vakaa kirjoitti:

No onko siinä Ylöstempauksessa mitään järkeä? Kerro miten se sinun mielestäsi tapahtuu? Liukuuko Jeesus Jerusalemiin?
Esitin sinulle erään todistuksen jälleensyntymisestä ja tämän saksalaisen psykoterapeutin. Maailma on niitä täynnä mutta nämä mm. tiedän.
Miksikö vaadin.. no vaatiihan teidän jumalannekin kaikenlaista. Ei muka saisi esimerkiksi pitää toisia jumalia ja tätä mokomaa pitäisi palvellakkin ja jos ei usko niin kadotukseen tulee lähtö. Yhtä pelottelua teidän kristinusko.
Eikö itsekkyydestä lähde kaikki paha. Kristinusko on itsekkäiden ihmisten uskonto muutenkin.

Lue lisää

"No onko siinä Ylöstempauksessa mitään järkeä?"

Sori, mutta ilmeisesti minä en vain tajua, miksi se sinun mielestäsi järjetön ajatus. Kenties senkin takia, että sinä vain sanot sen olevan mielestäsi järjetön juttu, mutta et perustele yhtään, miksi näin ajattelet, joka tekee aikalailla mahdottomaksi minun sanoa mitään väitteestäsi.

"Kerro miten se sinun mielestäsi tapahtuu? Liukuuko Jeesus Jerusalemiin?"

Käsittääkseni Raamattu ei kerro asiasta noin yksityiskohtaisesti enkä minä näe mitään syytä sille, miksi minun sitten pitäisi yrittää arvailla, miten tuo tuollainen täsmälleen tulisi tapahtumaan käytännön tasolla täsmällisten maantieteellisten sijaintien ja kalenteripäiväysten tarkkuudella.

Tämä merkityksettömien yksityiskohtien tivaaminen juuri on ihmisten käsittämättömimmistä piirteistä. Miksi niin harha kykenee tyytymään siihen, mitä Raamatun kirjoittajat kirjoittivat, sen sijaan että heti alkavat spekuloimaan ja teoretisoimaan puhtaan mielikuvituksen pohjalta niin sen suhteen, mitä tulevaisuudessa milloinkin ja miten tapahtuu, kuin sen suhteen, että mikä ihmisen tai Jumalan rakenne on.

""Esitin sinulle erään todistuksen jälleensyntymisestä ja tämän saksalaisen psykoterapeutin. Maailma on niitä täynnä mutta nämä mm. tiedän.""

Ja olen lukenut noista antamistasi todisteista, mutta sori vaan ne yksinkertaisesti eivät vain vakuuttaneet, sillä minä en yksinkertaisesti kykene näkemään mitään hyvää, todennäköistä tai pakottaa syytä sille, miksi nuo tapahtumat on pitäisi selittää juuri tuolla ehdottamallasi tavalla jonkun toisen selityksen sijaan.

""vaatiihan teidän jumalannekin kaikenlaista""

Samoin kuin yhteiskunta, toiset ihmiset, terve järki, oma onnellisuus, elossapysyminen, oma vatsa, jne.

Luulenpa sinun kommenttiesi perusteella, että sinun käsityksesi kristinuskosta ja siitä, mitä Raamattu opettaa, on hyvin erilainen kuin se, miten minä asian näen, joten ei millään pahalla, mutta oletan sitten tästälähtien, että sinä kommenteillasi tosiaan viittaat kristinuskoon sellaisena kuin se esiintyy niissä nykyajan myyteissä itsensä suhteen, joita lähes kaikki kristillisiksi itseään kutsuvat kirkkokunnat opettavat, sen sijaan, että puhuisivat kristinuskosta siinä muodossa, jota minä tunnustan ja pidän raamatullisena.

Siinä, mitä jumalaa ihminen palvoo, on kyse ihmisen arvoista ja siitä, mistä ne ovat peräisin. Se, että ei saa pitää muita jumalia, pohjimmiltaan tarkoittaa sitä, että Jumala odottaa ihmisiltä, että he ajattelisivat arvoasioista samalla tavalla kuin Hän.

Ja mitä tuohon kadotukseen lähtöön tulee, niin Jumalan valinta sen suhteen, kuka lopulta saa elää ja kuka ei (kadotus tarkoittaa yksinkertaisesti kuolemaa eli olemassaolon loppua) perustuu ihmisyksilön omaan valintaan eikä kyseessä ole mikään valinta sen suhteen, että uskooko johonkin oppiin tai teoriaan, vaan moraalinen valinta. Vaikka kristityt saattavat nyt haukkua minua harhaoppiseksi tämän ajatuksen takia, niin sanonpa sen nyt kuitenkin. Oikeasti hyvät ihmiset pelastuvat ja pahat ihmiset lakkaavat olemasta. Ei tuossa asiassa minun mielestä mitään sen kummempaa ole. Jos näin ei olisi, niin Paavalin opetus pakanoiden pelastuksesta omantuntonsa perusteella olisi huuhaata.

Tosin toisin kuin jälleensyntymisopin mukaan minä ajattelen, että meillä on vain yksi elämä, jonka aikana pitää valinta tehdä hyvän ja pahan välillä ja juuri siksi, että on vain yksi elämä, ei ole varaa leikkiä ja pelleillä valitsemalla pahuuden edes mielenkiinnon ja sen oman kokemuksen kautta ymmärtämisen vuoksi.

Jos sinun mielestä se, että sanoo, että "pahaa ihmistä odottaa huono loppu" tai että "paha saa palkkansa lopussa", on pelottelua, niin voinko olettaa, että sinä et välitä siitä, että tapahtuuko oikeus vai ei? Onko Suomen lakikin sinusta pelottelua? Onko liikennesääntöjen opettaminen koululaisille pelottelua?

Kyllä, itsekkyydestä lähtee aika suuri osa kaikesta pahasta, mutta ei kaikki paha.

"Kristinusko on itsekkäiden ihmisten uskonto muutenkin."

Ilmeisesti sinulla on hyvin kieroutunut ja epäraamatullinen käsitys siitä, mitä Jeesus opetti. Keneltä lie sen saanut.

vanha ja vakaa kirjoitti:

hupa hupa ei meitä kukaan tuomitse mutta karman lain mukaan saamme ansioidemme mukaan. Jeesus pyörisi haudassaan jos tietäisi että uskovaiset ovat hänestä tehneet tuomarin ja pyövelin...
Saattaa muuten tietääkkin.

Lue lisää

""karman lain mukaan saamme ansioidemme mukaan""

Tai näin ainakin sinä uskot.

""Jeesus pyörisi haudassaan jos tietäisi että uskovaiset ovat hänestä tehneet tuomarin ja pyövelin...""

Luulisi tietävän, jos hän oikeasti itsekin niin opetti evankeliumien ja muiden tekstien mukaan. Tosin sillä korjauksella, että Raamatun mukaan se oli Jumala eikä ihmiset, joka hänet tuohon tuomarin tehtävään asetti.

christus.victor kirjoitti:

""karman lain mukaan saamme ansioidemme mukaan""

Tai näin ainakin sinä uskot.

""Jeesus pyörisi haudassaan jos tietäisi että uskovaiset ovat hänestä tehneet tuomarin ja pyövelin...""

Luulisi tietävän, jos hän oikeasti itsekin niin opetti evankeliumien ja muiden tekstien mukaan. Tosin sillä korjauksella, että Raamatun mukaan se oli Jumala eikä ihmiset, joka hänet tuohon tuomarin tehtävään asetti.

Lue lisää

Karman laki on luonnonlaki joka on ollut ja on aina olemassa.
Myös sinä olet Karman lain alainen, jopa ajatuksesi heijastuu takaisin.
Eli laki pitää siitä huolen että kaikki teot, niin hyvät kuin pahat, heijastuvat takaisin tekijäänsä. Ennemmin tai myöhemmin.
Jumala ei ole ketään oikeasti asettanut tuomarin tehtävään mutta jos joku pitäisi panna tuomarin eteen niin se olisi tämä diktaattori jumala.
Rikoksista ihmiskuntaa vastaan.
Oikea todellinen jeesus kammoksuisi tuomarin tehtävää, eikös se ole niin että "joka tuomitsee hänet tuomitaan"?
Jeesus oli niin kiltti mies että hän ottaa kaikki tuonpuoleiseen. Siellä on Aatu,Josef,Idi ym. mutta tekojensa seuraukset hekin niittävät täällä maan pinnalla. Aikaa on tuhansia miljoonia vuosia.

christus.victor kirjoitti:

"No onko siinä Ylöstempauksessa mitään järkeä?"

Sori, mutta ilmeisesti minä en vain tajua, miksi se sinun mielestäsi järjetön ajatus. Kenties senkin takia, että sinä vain sanot sen olevan mielestäsi järjetön juttu, mutta et perustele yhtään, miksi näin ajattelet, joka tekee aikalailla mahdottomaksi minun sanoa mitään väitteestäsi.

"Kerro miten se sinun mielestäsi tapahtuu? Liukuuko Jeesus Jerusalemiin?"

Käsittääkseni Raamattu ei kerro asiasta noin yksityiskohtaisesti enkä minä näe mitään syytä sille, miksi minun sitten pitäisi yrittää arvailla, miten tuo tuollainen täsmälleen tulisi tapahtumaan käytännön tasolla täsmällisten maantieteellisten sijaintien ja kalenteripäiväysten tarkkuudella.

Tämä merkityksettömien yksityiskohtien tivaaminen juuri on ihmisten käsittämättömimmistä piirteistä. Miksi niin harha kykenee tyytymään siihen, mitä Raamatun kirjoittajat kirjoittivat, sen sijaan että heti alkavat spekuloimaan ja teoretisoimaan puhtaan mielikuvituksen pohjalta niin sen suhteen, mitä tulevaisuudessa milloinkin ja miten tapahtuu, kuin sen suhteen, että mikä ihmisen tai Jumalan rakenne on.

""Esitin sinulle erään todistuksen jälleensyntymisestä ja tämän saksalaisen psykoterapeutin. Maailma on niitä täynnä mutta nämä mm. tiedän.""

Ja olen lukenut noista antamistasi todisteista, mutta sori vaan ne yksinkertaisesti eivät vain vakuuttaneet, sillä minä en yksinkertaisesti kykene näkemään mitään hyvää, todennäköistä tai pakottaa syytä sille, miksi nuo tapahtumat on pitäisi selittää juuri tuolla ehdottamallasi tavalla jonkun toisen selityksen sijaan.

""vaatiihan teidän jumalannekin kaikenlaista""

Samoin kuin yhteiskunta, toiset ihmiset, terve järki, oma onnellisuus, elossapysyminen, oma vatsa, jne.

Luulenpa sinun kommenttiesi perusteella, että sinun käsityksesi kristinuskosta ja siitä, mitä Raamattu opettaa, on hyvin erilainen kuin se, miten minä asian näen, joten ei millään pahalla, mutta oletan sitten tästälähtien, että sinä kommenteillasi tosiaan viittaat kristinuskoon sellaisena kuin se esiintyy niissä nykyajan myyteissä itsensä suhteen, joita lähes kaikki kristillisiksi itseään kutsuvat kirkkokunnat opettavat, sen sijaan, että puhuisivat kristinuskosta siinä muodossa, jota minä tunnustan ja pidän raamatullisena.

Siinä, mitä jumalaa ihminen palvoo, on kyse ihmisen arvoista ja siitä, mistä ne ovat peräisin. Se, että ei saa pitää muita jumalia, pohjimmiltaan tarkoittaa sitä, että Jumala odottaa ihmisiltä, että he ajattelisivat arvoasioista samalla tavalla kuin Hän.

Ja mitä tuohon kadotukseen lähtöön tulee, niin Jumalan valinta sen suhteen, kuka lopulta saa elää ja kuka ei (kadotus tarkoittaa yksinkertaisesti kuolemaa eli olemassaolon loppua) perustuu ihmisyksilön omaan valintaan eikä kyseessä ole mikään valinta sen suhteen, että uskooko johonkin oppiin tai teoriaan, vaan moraalinen valinta. Vaikka kristityt saattavat nyt haukkua minua harhaoppiseksi tämän ajatuksen takia, niin sanonpa sen nyt kuitenkin. Oikeasti hyvät ihmiset pelastuvat ja pahat ihmiset lakkaavat olemasta. Ei tuossa asiassa minun mielestä mitään sen kummempaa ole. Jos näin ei olisi, niin Paavalin opetus pakanoiden pelastuksesta omantuntonsa perusteella olisi huuhaata.

Tosin toisin kuin jälleensyntymisopin mukaan minä ajattelen, että meillä on vain yksi elämä, jonka aikana pitää valinta tehdä hyvän ja pahan välillä ja juuri siksi, että on vain yksi elämä, ei ole varaa leikkiä ja pelleillä valitsemalla pahuuden edes mielenkiinnon ja sen oman kokemuksen kautta ymmärtämisen vuoksi.

Jos sinun mielestä se, että sanoo, että "pahaa ihmistä odottaa huono loppu" tai että "paha saa palkkansa lopussa", on pelottelua, niin voinko olettaa, että sinä et välitä siitä, että tapahtuuko oikeus vai ei? Onko Suomen lakikin sinusta pelottelua? Onko liikennesääntöjen opettaminen koululaisille pelottelua?

Kyllä, itsekkyydestä lähtee aika suuri osa kaikesta pahasta, mutta ei kaikki paha.

"Kristinusko on itsekkäiden ihmisten uskonto muutenkin."

Ilmeisesti sinulla on hyvin kieroutunut ja epäraamatullinen käsitys siitä, mitä Jeesus opetti. Keneltä lie sen saanut.

Lue lisää

On se itsekkäiden ihmisten uskonto. Uskovainen uskoo että hän rukoilemalla ja palvelemalla ja raamattua lukemalla petaa itselleen ikuisen autuuden ja kiltit ateistit ja "vääräuskoiset" nakataan helvettiin. Hän itsekkäästi uskoo että minun oppini on juuri oikea. Kyllä minäkin uskon mutta
minä en vaadi ketään uskomaan jälleensyntymään ja karman lakiin. Enkä pelottele seurauksilla jos ei usko karman lakiin.
Paha kyllä sa palkkansa seon selvä mutta siinä sielu vain jalostuu eikä tee enää samaa rikosta. Vähitellen elämät ovat aina vain helpompia ja ihanempia.
Minä uskon muuten että jumala on tavallaan kaikki ja se ilmenee
kaikessa elollissa. Kivestä lähtien, tai atomin pienenpienestä osasesta.
Koko Universum on yhtä jumalaa.

vanha ja vakaa kirjoitti:

Karman laki on luonnonlaki joka on ollut ja on aina olemassa.
Myös sinä olet Karman lain alainen, jopa ajatuksesi heijastuu takaisin.
Eli laki pitää siitä huolen että kaikki teot, niin hyvät kuin pahat, heijastuvat takaisin tekijäänsä. Ennemmin tai myöhemmin.
Jumala ei ole ketään oikeasti asettanut tuomarin tehtävään mutta jos joku pitäisi panna tuomarin eteen niin se olisi tämä diktaattori jumala.
Rikoksista ihmiskuntaa vastaan.
Oikea todellinen jeesus kammoksuisi tuomarin tehtävää, eikös se ole niin että "joka tuomitsee hänet tuomitaan"?
Jeesus oli niin kiltti mies että hän ottaa kaikki tuonpuoleiseen. Siellä on Aatu,Josef,Idi ym. mutta tekojensa seuraukset hekin niittävät täällä maan pinnalla. Aikaa on tuhansia miljoonia vuosia.

Lue lisää

""Karman laki on luonnonlaki joka on ollut ja on aina olemassa.""

Jos kerran on luonnonlaki, niin milläs se todistat?
Voiko sen toiminnan jotenkin havaita tai mitata?

""Jumala ei ole ketään oikeasti asettanut tuomarin tehtävään""

No, jos sinulle ei merkitse mitään se, mitä Raamatussa sanotaan, niin sillehän minä en mahda mitään ja sinä saat vapaasti ajatella niin kuin ajattelet.

""Oikea todellinen jeesus kammoksuisi tuomarin tehtävää, eikös se ole niin että "joka tuomitsee hänet tuomitaan"?""

Millä perusteella noin väität? Kyllä Jeesuskin tuomitsi maan päällä ollessaan yhtä jos toista Raamatun mukaan.

Tosin mietin, että miltä pohjalta sinä oikein noita väitteitä Jumalasta ja Jeesuksesta esität, jos Raamattu ei sinulle mitään merkitse.

""Jeesus oli niin kiltti mies että hän ottaa kaikki tuonpuoleiseen""

Ja minä mietin, että mistä tuokin väite on taas peräisin. Raamatussa Jeesus sanoo juuri päinvastaista.

vanha ja vakaa kirjoitti:

On se itsekkäiden ihmisten uskonto. Uskovainen uskoo että hän rukoilemalla ja palvelemalla ja raamattua lukemalla petaa itselleen ikuisen autuuden ja kiltit ateistit ja "vääräuskoiset" nakataan helvettiin. Hän itsekkäästi uskoo että minun oppini on juuri oikea. Kyllä minäkin uskon mutta
minä en vaadi ketään uskomaan jälleensyntymään ja karman lakiin. Enkä pelottele seurauksilla jos ei usko karman lakiin.
Paha kyllä sa palkkansa seon selvä mutta siinä sielu vain jalostuu eikä tee enää samaa rikosta. Vähitellen elämät ovat aina vain helpompia ja ihanempia.
Minä uskon muuten että jumala on tavallaan kaikki ja se ilmenee
kaikessa elollissa. Kivestä lähtien, tai atomin pienenpienestä osasesta.
Koko Universum on yhtä jumalaa.

Lue lisää

""Vähitellen elämät ovat aina vain helpompia ja ihanempia.""

Katsomalla nykyistä maailmanmenoa en näe mitään syytä uskoa noin. Pikemminkin päinvastoin. Sinä näytät olettavan, että kaikkia kiinnostaa tuo ihmisenä jalostuminen. Minä en näe mitään syytä tuolle oletukselle. On lisäksi myös se mahdollisuus, että jotkut haluavat päinvastaista.

""Kyllä minäkin uskon mutta minä en vaadi ketään uskomaan jälleensyntymään ja karman lakiin. Enkä pelottele seurauksilla jos ei usko karman lakiin.""

Onko se pelottelua, että totean, että karman lain sijaan se on Jumala, joka lopulta antaa vääryydentekijöille sitä, mitä he itse itselleen kerjäsivät muille kärsimystä aiheuttamalla? Onko se väärin, että Jumala lopulta kieltäytyy jatkamasta elämän vuokrasopimusta niiden kohdalla, jotka ovat osoittaneet, että heitä ei kiinnosta nyt eikä tule ikinä kiinnostamaankaan mikään muu kuin tuon elämän väärinkäyttäminen käyttämällä se muiden satuttamiseen?

Mutta joo. Ilmeisesti sinä tosiaan olet käsittänyt kristinuskon aikalailla päinvastoin kuin kristityt itse yleisesti. Siinä tuo sinun esittämäsi versio kuulostaa kyllä aikamoiselta karikatyyrilta, sillä käytännössä katsoen kaikki tuntemani kristityt uskovat, että mikään, mitä he itse tekevät, ei voi heitä pelastaa, vaan jos he pelastuvat, niin se on puhtaasti vain Jumalan armoa ja hyvyyttä. He tietysti yrittävät miellyttää Jumalaa siinä, mitä tekevät, mutta yleensä tuomisevat hyvinkin ankarasti sellaisen uskon, jossa yritetään ansaita pelastus teoilla.

Perinteisessä kristinuskossa kieltämättä on tuo hyvin vahvasti muut poissulkeva käsitys pelastuksesta, mutta on niitäkin, jotka uskovat, että kaikki pelastuvat lopulta myös ateistit ja vääräuskoiset mukaanlukien. Minä uskon, että Jumala lopulta pelastaa kaikki hyväsydämiset ihmiset, jotka toimivat tuon luontonsa mukaan, riippumatta siitä, tiesivätkö he Hänen näin tekevän vai ei tai olivatko he alunperinkään kuulleet Hänestä mitään.

""Koko Universum on yhtä jumalaa.""

Eli olet panteisti? Itse en, mutta en usko, että Jumala ketään panteismin takia kadotukseen tuomitsee sen enempää kuin Islamin takia. En tosin usko, että yksikään kylmäverinen murhaaja tai terroristi, joka ei ole pahoilta teiltään pois kääntynyt, saa Jumalalta armahdusta.

christus.victor kirjoitti:

""Karman laki on luonnonlaki joka on ollut ja on aina olemassa.""

Jos kerran on luonnonlaki, niin milläs se todistat?
Voiko sen toiminnan jotenkin havaita tai mitata?

""Jumala ei ole ketään oikeasti asettanut tuomarin tehtävään""

No, jos sinulle ei merkitse mitään se, mitä Raamatussa sanotaan, niin sillehän minä en mahda mitään ja sinä saat vapaasti ajatella niin kuin ajattelet.

""Oikea todellinen jeesus kammoksuisi tuomarin tehtävää, eikös se ole niin että "joka tuomitsee hänet tuomitaan"?""

Millä perusteella noin väität? Kyllä Jeesuskin tuomitsi maan päällä ollessaan yhtä jos toista Raamatun mukaan.

Tosin mietin, että miltä pohjalta sinä oikein noita väitteitä Jumalasta ja Jeesuksesta esität, jos Raamattu ei sinulle mitään merkitse.

""Jeesus oli niin kiltti mies että hän ottaa kaikki tuonpuoleiseen""

Ja minä mietin, että mistä tuokin väite on taas peräisin. Raamatussa Jeesus sanoo juuri päinvastaista.

Lue lisää

Ei ehkä kannata uskoa sokeasti mitä raamattu kirjoittaa . Se on muuttunut aikojen saatossa alkuperäisestä niin paljon.
Ei ole mitään näyttöä jumalasta ja raamatullisesta jeesuksesta, raamattu ei ole mikään todiste vaan ihmisten kirjoittama kirja. On profeettojen kirjoittamat arkistot ja kääröt, satuja vanhoilta ajoilta. Mitä niillä on merkitystä nykyaikaan? Raamatussa ei ole mitään todistetta esimerkiksi jääkausista vaikka niitä on ollut tuhansia ja ne kestävät kymmeniä tuhansia vuosia.

Luonnon ja fysiikanlait ovat aina olemassa, niitä ei tarvitse todistaa paperilla kenenkään. Uskonnot pilkkaavat luonnonlakeja ja katsonkin niiden pilkkaamisen olevan jumalanpilkkaa.

vanha ja vakaa kirjoitti:

Ei ehkä kannata uskoa sokeasti mitä raamattu kirjoittaa . Se on muuttunut aikojen saatossa alkuperäisestä niin paljon.
Ei ole mitään näyttöä jumalasta ja raamatullisesta jeesuksesta, raamattu ei ole mikään todiste vaan ihmisten kirjoittama kirja. On profeettojen kirjoittamat arkistot ja kääröt, satuja vanhoilta ajoilta. Mitä niillä on merkitystä nykyaikaan? Raamatussa ei ole mitään todistetta esimerkiksi jääkausista vaikka niitä on ollut tuhansia ja ne kestävät kymmeniä tuhansia vuosia.

Luonnon ja fysiikanlait ovat aina olemassa, niitä ei tarvitse todistaa paperilla kenenkään. Uskonnot pilkkaavat luonnonlakeja ja katsonkin niiden pilkkaamisen olevan jumalanpilkkaa.

Lue lisää

""Ei ehkä kannata uskoa sokeasti mitä raamattu kirjoittaa.""

Ja minäkö muka teen niin?

""Se on muuttunut aikojen saatossa alkuperäisestä niin paljon.""

Jonka vuoksi tekstikritiikiksi kutsuttu tieteenhaara on olemassa akateemisen teologian keskuudessa sen alkuperäisen Raamatun sisällön selvittämiseksi. Kyllä minä tiedän, että sitä on muuteltu. Jos en tietäisi, niin miksi olisin käyttänyt niin paljon aikaa ja vaivaa sen selvittämiseen, mitä siinä todennäköisesti on alunperin lukenut?

Tosin minä en voi pelata tuota peliä pelkkien huhujen ja oletusten varassa, vaan minä keskityn siihen, mitä voidaan todistaa. Jos ei voida osoittaa, että joku tekstin muunnelma on oikeasti ollut olemassa, niin minä en voi sellaisen olemassaoloa vain olettaa totuudeksi. Tällä tavalla toimin esimerkiksi niiden väitettyjen jälleensyntymistä tukevien tekstien suhteen. Jos niiden olemassaolosta ei ole mitään todisteita, niin minulla ei ole mitään syytä olettaa, että sellaisia on ollut ikinä olemassa. Ja vaikka epäilenkin esimerkiksi lähetyskäskyn sanamuodon alkuperää, niin minulla ei ole mitään muuta mahdollisuutta kuin vain epäillä sitä kuitenkaan ohittamatta sitä, sillä minulla ei ole riittävää näyttöä siitä, että se on väärennös.

""raamattu ei ole mikään todiste vaan ihmisten kirjoittama kirja""

Luonnollisesti. Mitä muutakaan se voisi olla? Se kuitenkin on paras todiste siitä, mitä sen kirjoittajat, toimittajat ja kokoajat (ketä lie he sitten olivatkaan todellisuudessa tai perinteen mukaan) halusivat tekstillä sanoa aivan samalla tavalla kuin minkä tahansa muunkin kirjakokoelman kohdalla, enkä minä sitä muuna oikeasti pidäkään, vaikka olenkin valinnut sen sisällön lähtökohdaksi maailmankatsomukselleni siltä osin, jota minun oma elämänkokemus ei kata ja josta nykytiede jo määritelmänsä mukaan ei yksinkertaisesti voi sanoa yhtään mitään.

Minä siis yksinkertaisesti lähden liikkeelle siitä olettamuksesta ja lähtökohdasta, että Raamatun kirjoittajien näkemykset ja uskomukset ovat se mittapuu, jolla "kristillisten" näkemysten kristillisyys tulee arvioida, sillä nähdäkseni se oikein luettuna ihan oikeasti edustaa sitä vanhinta ja alkuperäisintä traditiota, jonka pohjalta nykyiset kristinuskon vääristyneet muodot ovat syntyneet.

Ateismi on jo aiemmin tullut kokeiltua enkä kokenut sitä toimivaksi kokonaisuudeksi, joten päätin kokeilla kristinuskoa ja se on osoittautunut ihan toimivaksi kunhan vain muistaa välttää ihmisten siitä myöhemmin kehittelemiä muotoja. Jos lopulta osoittautuu, että kristinuskokaan ei toimi, niin sitten on aika kokeilla jotain mutta, mutta ainakin tällä hetkellä vakavasti epäilen, että mikään muu maailmankatsomus voisi olla vakavasti otettava vaihtoehto sille. Ja minun mielestä se oikeasti vain on niin, että tätä maailmankatsomusta ei käytännössä voi ymmärtää ennen kuin on sitä kokeillut itse.

""On profeettojen kirjoittamat arkistot ja kääröt, satuja vanhoilta ajoilta. Mitä niillä on merkitystä nykyaikaan? Raamatussa ei ole mitään todistetta esimerkiksi jääkausista vaikka niitä on ollut tuhansia ja ne kestävät kymmeniä tuhansia vuosia.""

Niin kuin itsekin sanoit Raamattu on vain ihmisten kirjoittama kirja. Se, että nyt painotat sitä, että se ei toimi enää nykytiedon valossa historian oppikirjana minun mielestä kertoo vain siitä, että sinä olet nyt samantien unohtanut jo tuon jo mainitsemasi faktan, että se on ihmisten kirjoittamaa tekstiä. Jos se on ihmisten kirjoittama, niin siitä luonnollisesti seuraa se kysymys, että miksi he kirjoittivat sen ja mitä he sillä halusivat sanoa tai saada lukijan ajattelemaan. Tietosanakirjoista ja tieteellisistä tutkimuksistakin ajatellaan, että ne pyrkivät mahdollisimman luotettavasti ja puolueetomasti kertomaan faktoista, mutta nekin ovat vain ihmisten kirjoittamia. Samalla tavalla kuin henkilökohtainen kirje eroaa luonteeltaan tietosanakirjasta on Raamattukin aivan eri asia kuin joku tietosanakirja tai oman aikansa tieteen vastineen oppikirja eikä sitä siksi tule missään nimessä sellaisena lukea tai pitää, niin kuin jo yleiset luetun ymmärtämisen periaatteetkin sanovat. Tekstin ymmärtäminen ja lukeminen on käytännössä katsoen aina sen kirjoittajan ymmärtämisen yrittämistä eikä Raamatun lukeminen mitenkään tässä muista teksteistä eroa. Joka sitten johtaakin siihen kysymykseen, että mikä on esimerkiksi Kalevalan olennainen sisältö? Tulisiko sitä lukea huonona historian oppikirjana? Entäs vanhat opettavaiset kansantarut, joissa kettu huiputtaa muita eläimiä? Entäs runokokoelmat? En yksinkertaisesti tajua tätä tällaista ihmisten yksiulotteista raamattukuvaa, jossa se nähdään vain huonona ja vanhentuneena tieteen tai historian oppikirjana tai sitten kokoelmana merkityksettömiä myyttejä ja kansantaruja, vaikka jokainen ajatteleva ihminen varmasti halutessaan pystyy huomaamaan, kuinka suuressa osassa nuo myytit ja kansantarut vieläkin ovat meidän kulttuuriperinnössämme.

vanha ja vakaa kirjoitti:

Ei ehkä kannata uskoa sokeasti mitä raamattu kirjoittaa . Se on muuttunut aikojen saatossa alkuperäisestä niin paljon.
Ei ole mitään näyttöä jumalasta ja raamatullisesta jeesuksesta, raamattu ei ole mikään todiste vaan ihmisten kirjoittama kirja. On profeettojen kirjoittamat arkistot ja kääröt, satuja vanhoilta ajoilta. Mitä niillä on merkitystä nykyaikaan? Raamatussa ei ole mitään todistetta esimerkiksi jääkausista vaikka niitä on ollut tuhansia ja ne kestävät kymmeniä tuhansia vuosia.

Luonnon ja fysiikanlait ovat aina olemassa, niitä ei tarvitse todistaa paperilla kenenkään. Uskonnot pilkkaavat luonnonlakeja ja katsonkin niiden pilkkaamisen olevan jumalanpilkkaa.

Lue lisää

""Luonnon ja fysiikanlait ovat aina olemassa, niitä ei tarvitse todistaa paperilla kenenkään.""

Enpä muista nähneeni karman lakia millään luonnonlakien listalla koulussa.

""Uskonnot pilkkaavat luonnonlakeja ja katsonkin niiden pilkkaamisen olevan jumalanpilkkaa.""

Ja minä en usko, että me vielä tunnemme tätä todellisuutta ja sitä sääteleviä lakeja niin hyvin, että voisin sanoa, että "yliluonnollisilta" näyttävät asiat oikeasti rikkoisivat luonnonlakeja vastaan ja menisivät millään tavalla ylitse sen, mikä "luonnollista" on. Varsinkaan kun ottaa huomioon, että ihmisten käsitys siitä, mikä on "luonnollista" tai "luonnonvastaista" on lähes poikkeuksetta vain tottumus ja arvokysymys.

nyt haistat kukkasen kirjoitti:

ekivaari...
noissa paikoissa ei ole mitään mikä viittaisi "yhä uudelleen syntymiseen".
Lopeta raamatun vääristely. lue sitä niin kuin siellä lukee, äläkä tee omia teorioita.

Lue lisää

Nimim. "nyt haistat kukkasen", viitannet lainaamiini 5.Moos.31:29 ja Jer. 23:20 jakeisiin.

Kyseessä olevat jakeet todistavat, että Jumalan puhuttelemat henkilöt ovat aikojen lopussa sellaisessa asemassa, että silloin elämän hengen laki tekee heille, niin kuin he ovat toisille tehneet.

ekivaari kirjoitti:

Nimim. "nyt haistat kukkasen", viitannet lainaamiini 5.Moos.31:29 ja Jer. 23:20 jakeisiin.

Kyseessä olevat jakeet todistavat, että Jumalan puhuttelemat henkilöt ovat aikojen lopussa sellaisessa asemassa, että silloin elämän hengen laki tekee heille, niin kuin he ovat toisille tehneet.

Lue lisää

Ja tuo asema nähdäkseni selittyy järkevimmin ja raamatunselityksellisesti pienimmällä vaivalla ja olettamusten määrällä juuri ylösnousemuksen kautta.

christus.victor kirjoitti:

""Luonnon ja fysiikanlait ovat aina olemassa, niitä ei tarvitse todistaa paperilla kenenkään.""

Enpä muista nähneeni karman lakia millään luonnonlakien listalla koulussa.

""Uskonnot pilkkaavat luonnonlakeja ja katsonkin niiden pilkkaamisen olevan jumalanpilkkaa.""

Ja minä en usko, että me vielä tunnemme tätä todellisuutta ja sitä sääteleviä lakeja niin hyvin, että voisin sanoa, että "yliluonnollisilta" näyttävät asiat oikeasti rikkoisivat luonnonlakeja vastaan ja menisivät millään tavalla ylitse sen, mikä "luonnollista" on. Varsinkaan kun ottaa huomioon, että ihmisten käsitys siitä, mikä on "luonnollista" tai "luonnonvastaista" on lähes poikkeuksetta vain tottumus ja arvokysymys.

Lue lisää

tällä listalla näet www.selfcon.fi/luonnonlait.htm

Yliluonnollisia asioita ei olekkaan, kaikille löytyy luonnollinen selitys.
Raamatun historiassakaan ei ole koskaan sattunut mitään yliluonnollista.
Arvelen minä koska yliluonnollista ei ole.

christus.victor kirjoitti:

Ja tuo asema nähdäkseni selittyy järkevimmin ja raamatunselityksellisesti pienimmällä vaivalla ja olettamusten määrällä juuri ylösnousemuksen kautta.

Ylösnousemus on yhtä kuin ymmärryksen lisääntyminen ja tajunnan laajentuminen näkyväisistä näkymättömiin ja rajallisista rajattomiin. [Joh.17:3; Ef.4:10]

vanha ja vakaa kirjoitti:

tällä listalla näet www.selfcon.fi/luonnonlait.htm

Yliluonnollisia asioita ei olekkaan, kaikille löytyy luonnollinen selitys.
Raamatun historiassakaan ei ole koskaan sattunut mitään yliluonnollista.
Arvelen minä koska yliluonnollista ei ole.

Lue lisää

""Arvelen minä koska yliluonnollista ei ole.""

No tämän suhteen me olemme samaa mieltä.

""Yliluonnollisia asioita ei olekkaan, kaikille löytyy luonnollinen selitys.""

Itsekin ajattelen näin, mutta samaan aikaan en kuitenkaan sulje pois sitä mahdollisuutta, että Raamatussa mainittuja niin kutsuttuja ihmeitä olisi tapahtunut, vaan oletan, että niillekin voi vielä aikanaan löytyä ihan luonnolliset selitykset, vaikka nykytieteen näkökulmasta sellaisia ei vielä horisontissa näykään. Uskon asia tietysti tuokin on, kuten osa noista linkkisi mainitsemista luonnonlaeista.

ekivaari kirjoitti:

Ylösnousemus on yhtä kuin ymmärryksen lisääntyminen ja tajunnan laajentuminen näkyväisistä näkymättömiin ja rajallisista rajattomiin. [Joh.17:3; Ef.4:10]

Ja minä pidän kiinni siitä, että ylösnousemuksella tarkoitetaan ruumiin eli koko ihmisen ylösnousemusta, koska niin Raamattu todistaa ihan kokonaisuudessaan ja myös suoraan ja yksiselitteisesti yksittäisissä teksteissä kuten 1.Kor.15.

christus.victor kirjoitti:

Ja minä pidän kiinni siitä, että ylösnousemuksella tarkoitetaan ruumiin eli koko ihmisen ylösnousemusta, koska niin Raamattu todistaa ihan kokonaisuudessaan ja myös suoraan ja yksiselitteisesti yksittäisissä teksteissä kuten 1.Kor.15.

Lue lisää

Ekivaarilla on parempi ja järkevämpi selitys.
Ylösnousemus pitää ymmärtää esoteerisesti eikä kirjaimellisesti niinkuin raamattu opettaa. Ehkä sinun kannattaisi tutustua Pekka Ervastin kirjallisuuteen.

christus.victor kirjoitti:

Ja minä pidän kiinni siitä, että ylösnousemuksella tarkoitetaan ruumiin eli koko ihmisen ylösnousemusta, koska niin Raamattu todistaa ihan kokonaisuudessaan ja myös suoraan ja yksiselitteisesti yksittäisissä teksteissä kuten 1.Kor.15.

Lue lisää

Raamattu todistaa näin:

1.Korinttolaiskirje 15
36 "Sinä mieletön, se, minkä kylvät, ei virkoa eloon, ellei se ensin kuole!
15:37 Ja kun kylvät, ET KYLVÄ SITÄ VARTTA, JOKA ON NOUSEVA, vaan paljaan jyvän, nisun jyvän tai muun minkä tahansa.
15:44 kylvetään sielullinen ruumis, NOUSEE HENGELLINEN RUUMIS. Jos kerran on sielullinen ruumis, niin on myös hengellinen."

1.Pietarin kirje 3
18 "Sillä myös Kristus kärsi kerran kuoleman syntien tähden, vanhurskas vääräin puolesta, johdattaaksensa meidät Jumalan tykö; hän, joka tosin kuoletettiin lihassa, mutta TEHTIIN ELÄVÄKSI HENGESSÄ,
19 JOSSA HÄN MYÖS MENI POIS ja saarnasi vankeudessa oleville hengille,"

vanha ja vakaa kirjoitti:

Ekivaarilla on parempi ja järkevämpi selitys.
Ylösnousemus pitää ymmärtää esoteerisesti eikä kirjaimellisesti niinkuin raamattu opettaa. Ehkä sinun kannattaisi tutustua Pekka Ervastin kirjallisuuteen.

Lue lisää

Eli siis minun pitäisi vaihtaa nämä minun alla olevat periaatteet Raamatun tulkinnassa:

1) Raamattua on luettava niin kuin mitä tahansa muuta tekstiä yleisten luetun ymmärtämisen periaatteiden niin, että lukemisen tavoite on ymmärtää, mitä tekstin kirjoittaja tekstillään halusi sanoa niille, joille hän tekstin alunperin kirjoitti.

2) Raamatun tekstin merkityksen, taustan ja historian suhteen luotettavaa tietoa saa ennenkaikkea tieteellisen raamatuntutkimuksen tuloksista.

Joihinkin alle kuvaamiini periaatteisiin, joita oletan sinun viestiesi perusteella pitävän parempana ja järkevämpänä?

1) Tieteellinen raamatuntutkimus on puhdasta huuhaata eikä kerro mitään vakavasti otettavaa Raamatun tekstien merkityksestä.

2) Raamatun tekstin merkitys ei ole se, mitä sen kirjoittaja sillä pyrki sanomaan tarkoittamalleen lukijalle, vaan sen oikea merkitys on jotain aivan muuta, joka määräytyy sen mukaan, mitä muut tahot väittävät sen tarkoittavan.

Ei kiitos. Minulla ei ole mitään mielenkiintoa kehottamaasi järjen ja tieteen romukoppaan heittämistä kohtaan. Kummastuttaa vain lähinnä, että millaisesta järjestä sinä oikein puhut, kun tieteellinen tutkimus Raamatun suhteen ei kelpaa, vaikka muuten väität ottavasi nykytieteen vakavasti.

""Ylösnousemus pitää ymmärtää esoteerisesti""

Miksi? Onko tuolle jokin hyvä syy? Että siihen voi uskoa? Ja jos minua ei yksinkertaisesti kiinnosta se, että uskoisin samalla tavalla kuin muut, jos en näe mitään järkeä muiden tavassa uskoa?

""Ehkä sinun kannattaisi tutustua Pekka Ervastin kirjallisuuteen.""

Luin kehotuksestasi muutaman hänen esitelmistään täältä
http://www.pekkaervast.net/artikkelit/Esitelmat/
ja totesin, että kauniisti puhuu, mutta sisältö ei alkuunkaan vastaa minun käsityksiäni siitä, mikä on todellista. Minä en usko mihinkään eetteriruumiiseen enkä siihen, että persoonaton jumala olisi järkevä edes käsitteenä logiikan tasolla, jne.

ekivaari kirjoitti:

Raamattu todistaa näin:

1.Korinttolaiskirje 15
36 "Sinä mieletön, se, minkä kylvät, ei virkoa eloon, ellei se ensin kuole!
15:37 Ja kun kylvät, ET KYLVÄ SITÄ VARTTA, JOKA ON NOUSEVA, vaan paljaan jyvän, nisun jyvän tai muun minkä tahansa.
15:44 kylvetään sielullinen ruumis, NOUSEE HENGELLINEN RUUMIS. Jos kerran on sielullinen ruumis, niin on myös hengellinen."

1.Pietarin kirje 3
18 "Sillä myös Kristus kärsi kerran kuoleman syntien tähden, vanhurskas vääräin puolesta, johdattaaksensa meidät Jumalan tykö; hän, joka tosin kuoletettiin lihassa, mutta TEHTIIN ELÄVÄKSI HENGESSÄ,
19 JOSSA HÄN MYÖS MENI POIS ja saarnasi vankeudessa oleville hengille,"

Lue lisää

Ja miten sinä ymmärrät sanan "henki" merkityksen noissa teksteissä?

En jaksa kiistellä näistä teksteistä, koska minulle on päivänselvää, mitä ne tarkoittavat, ja jos sinä olet eri mieltä, niin sille ei sitten mitään mahda.

Missä kohdassa Raamattu sanoo, että ylösnousseiden hengellinen ruumis on ei fyysinen kuin aaveella konsanaan?

Ja mitä tuohon 1.Piet.3 tekstiin tulee, niin huono käännös ei todista yhtään mitään. Hengessä eläväksi tekeminen tarkoittaa ihan yksiselitteisesti ylösnousemusta, sillä kuoleman jälkeen ei elämää ole.

christus.victor kirjoitti:

Eli siis minun pitäisi vaihtaa nämä minun alla olevat periaatteet Raamatun tulkinnassa:

1) Raamattua on luettava niin kuin mitä tahansa muuta tekstiä yleisten luetun ymmärtämisen periaatteiden niin, että lukemisen tavoite on ymmärtää, mitä tekstin kirjoittaja tekstillään halusi sanoa niille, joille hän tekstin alunperin kirjoitti.

2) Raamatun tekstin merkityksen, taustan ja historian suhteen luotettavaa tietoa saa ennenkaikkea tieteellisen raamatuntutkimuksen tuloksista.

Joihinkin alle kuvaamiini periaatteisiin, joita oletan sinun viestiesi perusteella pitävän parempana ja järkevämpänä?

1) Tieteellinen raamatuntutkimus on puhdasta huuhaata eikä kerro mitään vakavasti otettavaa Raamatun tekstien merkityksestä.

2) Raamatun tekstin merkitys ei ole se, mitä sen kirjoittaja sillä pyrki sanomaan tarkoittamalleen lukijalle, vaan sen oikea merkitys on jotain aivan muuta, joka määräytyy sen mukaan, mitä muut tahot väittävät sen tarkoittavan.

Ei kiitos. Minulla ei ole mitään mielenkiintoa kehottamaasi järjen ja tieteen romukoppaan heittämistä kohtaan. Kummastuttaa vain lähinnä, että millaisesta järjestä sinä oikein puhut, kun tieteellinen tutkimus Raamatun suhteen ei kelpaa, vaikka muuten väität ottavasi nykytieteen vakavasti.

""Ylösnousemus pitää ymmärtää esoteerisesti""

Miksi? Onko tuolle jokin hyvä syy? Että siihen voi uskoa? Ja jos minua ei yksinkertaisesti kiinnosta se, että uskoisin samalla tavalla kuin muut, jos en näe mitään järkeä muiden tavassa uskoa?

""Ehkä sinun kannattaisi tutustua Pekka Ervastin kirjallisuuteen.""

Luin kehotuksestasi muutaman hänen esitelmistään täältä
http://www.pekkaervast.net/artikkelit/Esitelmat/
ja totesin, että kauniisti puhuu, mutta sisältö ei alkuunkaan vastaa minun käsityksiäni siitä, mikä on todellista. Minä en usko mihinkään eetteriruumiiseen enkä siihen, että persoonaton jumala olisi järkevä edes käsitteenä logiikan tasolla, jne.

Lue lisää

olipa mukava kun lukasit. Ehkäpä nyt sait kimmokkeen teosofiaan.
Mutta kaiken sen energian minkä kaytät uskonnollisen propagandan opiskelemiseen voisit käyttää hyödyllisemminkin.

vanha ja vakaa kirjoitti:

olipa mukava kun lukasit. Ehkäpä nyt sait kimmokkeen teosofiaan.
Mutta kaiken sen energian minkä kaytät uskonnollisen propagandan opiskelemiseen voisit käyttää hyödyllisemminkin.

Lue lisää

Epäilen vakavasti, että ikinä sille tielle lähtisin edellämainitsemistani syistä, mutta ainakin nyt tiedän, mitä siinä suunnassa on.

christus.victor kirjoitti:

Ja minä pidän kiinni siitä, että ylösnousemuksella tarkoitetaan ruumiin eli koko ihmisen ylösnousemusta, koska niin Raamattu todistaa ihan kokonaisuudessaan ja myös suoraan ja yksiselitteisesti yksittäisissä teksteissä kuten 1.Kor.15.

Lue lisää

Pidä sinä, christus.victor, kiinni kirjaimellisesta tulkinnasta. Olen kiinnittänyt mieleni Jeesukseen Kristukseen, Herraani, joka on Henki, ja pidän kiinni hengellisesti hengellisestä tulkinnasta, [1.Kor.2:13]

ekivaari kirjoitti:

Pidä sinä, christus.victor, kiinni kirjaimellisesta tulkinnasta. Olen kiinnittänyt mieleni Jeesukseen Kristukseen, Herraani, joka on Henki, ja pidän kiinni hengellisesti hengellisestä tulkinnasta, [1.Kor.2:13]

Lue lisää

Ei, en usko, että minun tulkintaani voisi kirjaimelliseksi luonnehtia. Pikemminkin sellaiseksi, jossa teksti luetaan, niin kuin sen kirjoittaja alunperin sen itse tarkoitti luettavaksi, ja tuon selvittämiseen yritän aina käyttää kaikkea saatavilla olevaa tietoa ja tervettä järkeä yleisten luetun ymmärtämisen periaatteiden kanssa.

Toivottavasti vain muistat, että juuri asioiden liian pitkälle viety ylihengellistäminen on mahdollista ja sitä olisi hyvä välttää ettei lopulta huomaa kuuluvansa niiden joukkoon, jotka kieltäytyvät ottamasta mitään kirjaimellisesti, vaikka Jumala itse olisi sen kirjaimellisesti otettavaksi tarkoittanut.

Ja sitten tulee tietysti sekin vastaan, että jos henkeä ja hengellisyyttä tekosyynä käyttäen irrottaa oman uskon terveestä järjestä, niin niitä ei enää sen jälkeen pysty liittämään takaisin yhteen johdonmukaisesti, jonka lopputuloksena sinulla sitten on evankeliumi, jota ei voi muille julistaa, koska et voi enää vedota edes terveeseen maalaisjärkeen tai yleisiin luetun ymmärtämisen periaatteisiin, jotka lensivät järjen mukana roskakoriin. Yritä välttää tätä, jos vain voit.

Ja entäs jos tuo oppi harpun soittelusta pilven reunalla taivaassa ja ikuisesta kidutuksesta helvetissä ei olekaan se aito alkuperäinen raamatullinen opetus asiasta vaan onkin vain muista uskonnoista ja alkuperäisestä apostolisesta opista yhdistämällä luotua ihmistekoista kirkkoperinnettä? Eli siis entäs jos on toinenkin vaihtoehto kristinuskon piirissä, joka ei kuulu noihin mainitsemasi kahden vaihtoehdon listaan? Miten sitten?

Jeesus ei sano, että rikas mies olisi mennyt helvettiin eikä että Lasarus olisi mennyt taivaaseen, sillä tuossa kertomuksessahan Jeesus puhuu aikansa juutalaisten käsitysten mukaisesta tuonpuoleisesta eikä todellakaan mitään keskiaikaisen kirkkoperinteen kuvitelmista taivaasta ja helvetistä. Muutenkin fiktiota tuo koko kertomus, joka ei ole mikään teoreettinen oppitunti tuonpuoleisesta vaan vain Jeesuksen esittämä muunnelma aikanaan tunnetusta tarinasta, jolla Jeesus halusi sanoa, että ei häntä vastustavat juutalaiset uskoisi kuitenkaan, vaikka Jeesus heidän silmiensä edessä ihmeen tekisi.

Raamatussa sanasta kadotus käytetään montaa synonyymia, joihin kuuluvat perikato, tuho, kuolema, hävitys, olemassaolon loppu, jne. Paavalikin sanoo, että ilman kirjaimellista ruumiin eli koko ihmisen ylösnousemusta ovat kuolleet Jumalan pyhätkin jo joutuneet perikatoon eli kadotukseen.

Ekivaari vai on sinun tarkoitus harakasi syntyä jäleen. Kyllä näin on varma, että helvetti on olemassa ja sinne jotuvat ne, jotka eivät usko Jeesuksen nimeen.
Jos uskot sielun vaellukseen uskosi on turha sillä toista tilaisuutta ei täällä maanpäällä saa yksi ainoa tilaisuus ja silloin voi valita itse mitä omalle uskoleen tahtoo tehdä uskoa Kristukseen vai kulla hevetin tulessa.

elä ekivaari sano että "jonkinlaista sielunvaellusta" Sano vaan rehellisesti että uskon jälleensyntymiseen. Koirat haukkuu mutta karavaani kulkee.
Eikös olekkin hienoa taas joskus aloittaa vauvasta!

Apostolit ymmärsivät "minänsä" erillisenä maallisesta kehostaan, jota kutsuivat vain "maaliseksi majakseen", [2.Kor.5:1; 2.Piet.1:14]

Israelin kuningas Hisskia vertasi ulkoista ruumistaan "paimenen teltaksi."

Jesaja 38
12 "Minun majani puretaan ja viedään minulta pois niinkuin paimenen teltta; olen kutonut loppuun elämäni, niinkuin kankuri kankaansa, minut leikataan irti loimentutkaimista. Ennenkuin päivä yöksi muuttuu, sinä teet minusta lopun."

ekivaari kirjoitti:

Apostolit ymmärsivät "minänsä" erillisenä maallisesta kehostaan, jota kutsuivat vain "maaliseksi majakseen", [2.Kor.5:1; 2.Piet.1:14]

Israelin kuningas Hisskia vertasi ulkoista ruumistaan "paimenen teltaksi."

Jesaja 38
12 "Minun majani puretaan ja viedään minulta pois niinkuin paimenen teltta; olen kutonut loppuun elämäni, niinkuin kankuri kankaansa, minut leikataan irti loimentutkaimista. Ennenkuin päivä yöksi muuttuu, sinä teet minusta lopun."

Lue lisää

""Apostolit ymmärsivät "minänsä" erillisenä maallisesta kehostaan, jota kutsuivat vain "maaliseksi majakseen"""

Eli sinä olet eri linjoilla kuin alkukielisten tekstien asiantuntijat, joiden mukaan apostolit olivat VT:n tekstien kanssa samaa mieltä kannattaen sitä niin kutsuttua holistista ihmiskäsitystä, jonka mukaan ihminen on yhtä kuin elävä ruumis.

Näytät muiden kommenttiesi perusteella ajattelevan, että tuo "minä" on olemassa ruumiista erilläään. Jos Paavali olisi ollut samaa mieltä, niin miksi hän sanoo 1.Kor.15:18 tekstissä, että jos ylösnousemusta ei tule, niin myös uskovina kuolleet ovat jo kadotetut? Jos Paavalin mielestä ihmisen oikea "minä" eli varsinainen ihminen itse ei kuole ruumiin mukana, niin miksi kuolleet olisivat kadotetut ilman ylösnousemusta ja usko täysin turhaa ja pohjaa vailla?

christus.victor kirjoitti:

""Apostolit ymmärsivät "minänsä" erillisenä maallisesta kehostaan, jota kutsuivat vain "maaliseksi majakseen"""

Eli sinä olet eri linjoilla kuin alkukielisten tekstien asiantuntijat, joiden mukaan apostolit olivat VT:n tekstien kanssa samaa mieltä kannattaen sitä niin kutsuttua holistista ihmiskäsitystä, jonka mukaan ihminen on yhtä kuin elävä ruumis.

Näytät muiden kommenttiesi perusteella ajattelevan, että tuo "minä" on olemassa ruumiista erilläään. Jos Paavali olisi ollut samaa mieltä, niin miksi hän sanoo 1.Kor.15:18 tekstissä, että jos ylösnousemusta ei tule, niin myös uskovina kuolleet ovat jo kadotetut? Jos Paavalin mielestä ihmisen oikea "minä" eli varsinainen ihminen itse ei kuole ruumiin mukana, niin miksi kuolleet olisivat kadotetut ilman ylösnousemusta ja usko täysin turhaa ja pohjaa vailla?

Lue lisää

Eivät kaikki alkukielisten tekstien asiantuntijat ole samaa mieltä sinun, christus.victor, asiantuntijoidesi kanssa. Apostoli Paavali lienee ollut heitä pätevämpi:

2.Korinttolaiskirje 5
6 "Sen tähden me aina olemme turvallisella mielellä ja tiedämme, että, niin kauan kuin olemme kotona tässä ruumiissamme, me olemme poissa Herrasta;"

Apostolit olivat samaa mieltä Vanhan liiton pyhien kanssa:

Job 19
26 "Ja sittenkuin tämä nahka on yltäni raastettu ja olen ruumiistani irti, saan minä nähdä Jumalan."

Uskon niin kuin apostolit opettivat.

christus.victor kirjoitti:

""Apostolit ymmärsivät "minänsä" erillisenä maallisesta kehostaan, jota kutsuivat vain "maaliseksi majakseen"""

Eli sinä olet eri linjoilla kuin alkukielisten tekstien asiantuntijat, joiden mukaan apostolit olivat VT:n tekstien kanssa samaa mieltä kannattaen sitä niin kutsuttua holistista ihmiskäsitystä, jonka mukaan ihminen on yhtä kuin elävä ruumis.

Näytät muiden kommenttiesi perusteella ajattelevan, että tuo "minä" on olemassa ruumiista erilläään. Jos Paavali olisi ollut samaa mieltä, niin miksi hän sanoo 1.Kor.15:18 tekstissä, että jos ylösnousemusta ei tule, niin myös uskovina kuolleet ovat jo kadotetut? Jos Paavalin mielestä ihmisen oikea "minä" eli varsinainen ihminen itse ei kuole ruumiin mukana, niin miksi kuolleet olisivat kadotetut ilman ylösnousemusta ja usko täysin turhaa ja pohjaa vailla?

Lue lisää

MINÄ on se joka ei koskaan kuole ja jälleensyntyy.
Meillä kaikilla on "minätunne" ja jopa "yliminä".
Googlaa "yliminä"

ekivaari kirjoitti:

Eivät kaikki alkukielisten tekstien asiantuntijat ole samaa mieltä sinun, christus.victor, asiantuntijoidesi kanssa. Apostoli Paavali lienee ollut heitä pätevämpi:

2.Korinttolaiskirje 5
6 "Sen tähden me aina olemme turvallisella mielellä ja tiedämme, että, niin kauan kuin olemme kotona tässä ruumiissamme, me olemme poissa Herrasta;"

Apostolit olivat samaa mieltä Vanhan liiton pyhien kanssa:

Job 19
26 "Ja sittenkuin tämä nahka on yltäni raastettu ja olen ruumiistani irti, saan minä nähdä Jumalan."

Uskon niin kuin apostolit opettivat.

Lue lisää

Eli lopulta kyse on taas siitä, että kumpi meistä jos kumpikaan on ymmärtänyt oikein, mitä Paavali ja muut Raamatun kirjoittajat tarkoittivat. Sinun kantasi puolella on isojen kirkkokuntien vanhoilliset kun taas minun puolella on käsittääkseni aika suuri osa tieteellisen raamatuntutkimuksen harjoittajista. Ei sillä, että sokeasti luottaisin tieteellisen raamatuntutkimuksen tekijöihin, mutta ainakin enemmän kuin perinteisen kristinuskon valtavirran kirkkojen oppineisiin, jotka ovat oman perinteensä sokaisemia ja aivopesemiä.

Sinulla näyttää olevan se sama tapa kuin lähes kaikilla muilla kristityillä yleensä eli se, että sotketaan näkemyksen raamatullisuuden perustelu siihen, että vain lainataan pari jaetta sieltä täältä luettuna mieleisellä tavalla. Tuohan kuitenkaan todellisuudessa ei todista yhtään mitään eikä edes vaadi juuri minkäänlaista raamatuntuntemusta tai sen vakavaa tutkimista.

Minä tykkään jo ihan järkisyistä vähän perusteellisemmasta Raamatun tutkimisesta, jossa oikeasti yritetään ennakkoluulottomasti ja perinteitä palvomatta ottaa selvää siitä, mitä Raamatun kirjoittavat halusivat teksteillään sanoa. Tämä tietysti tarkoittaa sitä, että tutkitaan ihan kokonaisvaltaisesti esimerkiksi Paavalin tekstejä katsoen jokaisen kysymyksen suhteen kaikki jakeet niin puolesta kuin vastaan jättämättä yhtäkään jaetta huomioimatta mistään syystä olivat ne sitten mieluista luettavaa tai ei. Tämän vuoksi minua ei juurikaan kiinnosta keskustelut, joissa toinen osapuoli vain heittelee jakeita minulle eikä edes vaivaudu kommentoimaan jakeita, jotka minä tuon esille vastapainoksi.

""Apostolit olivat samaa mieltä Vanhan liiton pyhien kanssa""

Kyllä, näin minäkin luulen.

""Uskon niin kuin apostolit opettivat.""

Näinhän sitä kaikki sanovat, mutta ilman kattavia perusteluja tuo on pelkkää puhetta.

Miksi sinä et liitä tuota 2.Kor.5:6 tekstiä ollenkaan 1.Thes.4 lukuun, jossa Paavali selkeästi sanoo, että kukaan ei pääse Herran luo ennen Jeesuksen paluuta, jolloin hän herättää kuolleet? Eihän Paavali tuossa 2.Kor.5:6:ssa edes sano, että voimme olla "kodittomia" ja irti ruumista. Ei Paavali missään kohdassa sano, että ihminen voi olla olemassa ilman ruumista. Sen sijaan hän 1.Kor.15 luvussa, johon jo aiemmin viittasin, sanoo juuri päinvastaista, niin kuin voit itsekin tekstistä tarkistaa. Joka tapauksessa sinun jutuistasi jää taas sellainen kristityille tyypillinen vaikutelma, että et huomioi kuin ne jakeet, jotka ovat sinulle mieleen.

(1 Thessalonians 4:13) Tahdomme, veljet, teidän olevan selvillä siitä, mitä tapahtuu kuoleman uneen nukkuville, jotta ette surisi niin kuin nuo toiset, joilla ei ole toivoa.
(1 Thessalonians 4:14) Jos kerran Jeesus on kuollut ja noussut kuolleista, niin kuin me uskomme, silloin Jumala myös on Jeesuksen tullessa tuova poisnukkuneet elämään yhdessä hänen kanssaan.
(1 Thessalonians 4:15) Ilmoitamme teille, mitä Herra on sanonut: Me elossa olevat, jotka saamme jäädä tänne siihen asti kun Herra tulee, emme ehdi poisnukkuneiden edelle.
(1 Thessalonians 4:16) Itse Herra laskeutuu taivaasta ylienkelin käskyhuudon kuuluessa ja Jumalan pasuunan kaikuessa, ja ensin nousevat ylös ne, jotka ovat kuolleet Kristukseen uskovina.
(1 Thessalonians 4:17) Meidät, jotka olemme vielä elossa ja täällä jäljellä, temmataan sitten yhdessä heidän kanssaan pilvissä yläilmoihin Herraa vastaan. Näin saamme olla aina Herran kanssa.
(1 Thessalonians 4:18) Rohkaiskaa siis toisianne näillä sanoilla.

Mitä tuohon Job.19:26 tekstiin tulee, niin sen suhteen sitten törmätään toiseen ongelmaan, joka on raamatunkäännökset ja niiden tarkkuus. Katsoin tuon tekstin kolmestakymmenestä eri käännöksestä ja näyttää olevan useampi tapa kääntää se. Jotkut niistä tukevat sinun tulkintaasi ja toiset tuhoavat sen täydellisesti kääntämällä tekstin näin (käännän tässä sen suomeksi):

"Sillä tiedän, että lunastajani elää, ja viimeisenä päivänä nousen maasta ja minut puetaan ihooni ja lihassani saan minä nähdä Jumalani"

Kristityt aivan liian usein luottavat sokeasti raamatunkäännöksiinsä. Pitänee tutkia, että mikä käännös on uskollisin alkukieliselle tekstille tässä asiassa. Ei ole kuitenkaan minulla mitään hyvää perusteltua syytä sille tiedossa, miksi minun pitäisi niellä tuo tarjoamasi käännös tutkimatta asiaa perinpohjaisesti.

christus.victor kirjoitti:

Eli lopulta kyse on taas siitä, että kumpi meistä jos kumpikaan on ymmärtänyt oikein, mitä Paavali ja muut Raamatun kirjoittajat tarkoittivat. Sinun kantasi puolella on isojen kirkkokuntien vanhoilliset kun taas minun puolella on käsittääkseni aika suuri osa tieteellisen raamatuntutkimuksen harjoittajista. Ei sillä, että sokeasti luottaisin tieteellisen raamatuntutkimuksen tekijöihin, mutta ainakin enemmän kuin perinteisen kristinuskon valtavirran kirkkojen oppineisiin, jotka ovat oman perinteensä sokaisemia ja aivopesemiä.

Sinulla näyttää olevan se sama tapa kuin lähes kaikilla muilla kristityillä yleensä eli se, että sotketaan näkemyksen raamatullisuuden perustelu siihen, että vain lainataan pari jaetta sieltä täältä luettuna mieleisellä tavalla. Tuohan kuitenkaan todellisuudessa ei todista yhtään mitään eikä edes vaadi juuri minkäänlaista raamatuntuntemusta tai sen vakavaa tutkimista.

Minä tykkään jo ihan järkisyistä vähän perusteellisemmasta Raamatun tutkimisesta, jossa oikeasti yritetään ennakkoluulottomasti ja perinteitä palvomatta ottaa selvää siitä, mitä Raamatun kirjoittavat halusivat teksteillään sanoa. Tämä tietysti tarkoittaa sitä, että tutkitaan ihan kokonaisvaltaisesti esimerkiksi Paavalin tekstejä katsoen jokaisen kysymyksen suhteen kaikki jakeet niin puolesta kuin vastaan jättämättä yhtäkään jaetta huomioimatta mistään syystä olivat ne sitten mieluista luettavaa tai ei. Tämän vuoksi minua ei juurikaan kiinnosta keskustelut, joissa toinen osapuoli vain heittelee jakeita minulle eikä edes vaivaudu kommentoimaan jakeita, jotka minä tuon esille vastapainoksi.

""Apostolit olivat samaa mieltä Vanhan liiton pyhien kanssa""

Kyllä, näin minäkin luulen.

""Uskon niin kuin apostolit opettivat.""

Näinhän sitä kaikki sanovat, mutta ilman kattavia perusteluja tuo on pelkkää puhetta.

Miksi sinä et liitä tuota 2.Kor.5:6 tekstiä ollenkaan 1.Thes.4 lukuun, jossa Paavali selkeästi sanoo, että kukaan ei pääse Herran luo ennen Jeesuksen paluuta, jolloin hän herättää kuolleet? Eihän Paavali tuossa 2.Kor.5:6:ssa edes sano, että voimme olla "kodittomia" ja irti ruumista. Ei Paavali missään kohdassa sano, että ihminen voi olla olemassa ilman ruumista. Sen sijaan hän 1.Kor.15 luvussa, johon jo aiemmin viittasin, sanoo juuri päinvastaista, niin kuin voit itsekin tekstistä tarkistaa. Joka tapauksessa sinun jutuistasi jää taas sellainen kristityille tyypillinen vaikutelma, että et huomioi kuin ne jakeet, jotka ovat sinulle mieleen.

(1 Thessalonians 4:13) Tahdomme, veljet, teidän olevan selvillä siitä, mitä tapahtuu kuoleman uneen nukkuville, jotta ette surisi niin kuin nuo toiset, joilla ei ole toivoa.
(1 Thessalonians 4:14) Jos kerran Jeesus on kuollut ja noussut kuolleista, niin kuin me uskomme, silloin Jumala myös on Jeesuksen tullessa tuova poisnukkuneet elämään yhdessä hänen kanssaan.
(1 Thessalonians 4:15) Ilmoitamme teille, mitä Herra on sanonut: Me elossa olevat, jotka saamme jäädä tänne siihen asti kun Herra tulee, emme ehdi poisnukkuneiden edelle.
(1 Thessalonians 4:16) Itse Herra laskeutuu taivaasta ylienkelin käskyhuudon kuuluessa ja Jumalan pasuunan kaikuessa, ja ensin nousevat ylös ne, jotka ovat kuolleet Kristukseen uskovina.
(1 Thessalonians 4:17) Meidät, jotka olemme vielä elossa ja täällä jäljellä, temmataan sitten yhdessä heidän kanssaan pilvissä yläilmoihin Herraa vastaan. Näin saamme olla aina Herran kanssa.
(1 Thessalonians 4:18) Rohkaiskaa siis toisianne näillä sanoilla.

Mitä tuohon Job.19:26 tekstiin tulee, niin sen suhteen sitten törmätään toiseen ongelmaan, joka on raamatunkäännökset ja niiden tarkkuus. Katsoin tuon tekstin kolmestakymmenestä eri käännöksestä ja näyttää olevan useampi tapa kääntää se. Jotkut niistä tukevat sinun tulkintaasi ja toiset tuhoavat sen täydellisesti kääntämällä tekstin näin (käännän tässä sen suomeksi):

"Sillä tiedän, että lunastajani elää, ja viimeisenä päivänä nousen maasta ja minut puetaan ihooni ja lihassani saan minä nähdä Jumalani"

Kristityt aivan liian usein luottavat sokeasti raamatunkäännöksiinsä. Pitänee tutkia, että mikä käännös on uskollisin alkukieliselle tekstille tässä asiassa. Ei ole kuitenkaan minulla mitään hyvää perusteltua syytä sille tiedossa, miksi minun pitäisi niellä tuo tarjoamasi käännös tutkimatta asiaa perinpohjaisesti.

Lue lisää

Se on ihan oikein että tutkitaan!

Job 19 [Versio 1992]
26 "Ja sitten, kun minun nahkani on riekaleina ja lihani on riistetty irti, minä saan nähdä Jumalan", [1.Kor.13:12]

1.Korinttolaiskirje 15
50 "Mutta tämän minä sanon, veljet, ettei liha ja veri voi periä Jumalan valtakuntaa, eikä katoavaisuus peri katoamattomuutta."

"Maallinen majani" ja "minä" ovat selvästi erilliset tulevassa elämässä!

ekivaari kirjoitti:

Se on ihan oikein että tutkitaan!

Job 19 [Versio 1992]
26 "Ja sitten, kun minun nahkani on riekaleina ja lihani on riistetty irti, minä saan nähdä Jumalan", [1.Kor.13:12]

1.Korinttolaiskirje 15
50 "Mutta tämän minä sanon, veljet, ettei liha ja veri voi periä Jumalan valtakuntaa, eikä katoavaisuus peri katoamattomuutta."

"Maallinen majani" ja "minä" ovat selvästi erilliset tulevassa elämässä!

Lue lisää

Kyllä, tulevassa elämässä ei enää tuota maallista majaa ole. Paavali sanookin monissa kohdin (esim 1.Kor.15), että tuo katoamattomuus saadaan sitten vasta taivaallisessa telttamajassa eli ylösnousemusruumiissa, jonka jo saatuamme vasta pääsemme Herran luo.

no niinhän se onkin. Nykyään menee ihmisllä hyvin, katso ympärillesi.
Kaikki saavat koulutusta, terveydenhoito on hyvää, ruokaa on nakattavaksi roskiinkin, rahaa saa vaikka ei tee työtä, kaikenlaiset tekniset vempeleet ovat apuna, Oliko näin keskiajalla?
Tietnkin on köyhyyttäkin mutta ennen oli väestömäärään suhteutettuna enempi.

vanha ja vakaa kirjoitti:

no niinhän se onkin. Nykyään menee ihmisllä hyvin, katso ympärillesi.
Kaikki saavat koulutusta, terveydenhoito on hyvää, ruokaa on nakattavaksi roskiinkin, rahaa saa vaikka ei tee työtä, kaikenlaiset tekniset vempeleet ovat apuna, Oliko näin keskiajalla?
Tietnkin on köyhyyttäkin mutta ennen oli väestömäärään suhteutettuna enempi.

Lue lisää

Sotketkohan nyt tässä vain teknologisen kehityksen ja ihmisluonnon kehityksen toisiinsa? Enpä näe missään mitään todisteita siitä, että ihmisluonto itse olisi mitenkään parempaan suuntaan kehittynyt missään vaiheessa.

christus.victor kirjoitti:

Sotketkohan nyt tässä vain teknologisen kehityksen ja ihmisluonnon kehityksen toisiinsa? Enpä näe missään mitään todisteita siitä, että ihmisluonto itse olisi mitenkään parempaan suuntaan kehittynyt missään vaiheessa.

Lue lisää

No justiinhan minä olen pannut kaikenlaista todistetta, lue mitä kirjoitin.
Vaadit jatkuvasti todistetta vaikka itse luet raamattua jossa ei ole minkäänlaista todistetta.

vanha ja vakaa kirjoitti:

No justiinhan minä olen pannut kaikenlaista todistetta, lue mitä kirjoitin.
Vaadit jatkuvasti todistetta vaikka itse luet raamattua jossa ei ole minkäänlaista todistetta.

Lue lisää

En minä näe mitään suoraa tai epäsuoraa yhteyttä yhteiskunnan tai kansainvälisen yhteisön kehityksen ja ihmisyksilöiden henkilökohtaisen moraalisuuden tai moraalittomuuden välillä. Vieläkin hyvinvointimaissakin elävät ihmiset, joilla ei enää pitäisi olla mitään järjellistä syytä pahuuteen, tekevät aivan käsittämättömiä tekoja. Ja hyvinvoinnillahan on aina myös varjopuolensa. Meillä on varaa täällä elää kuin kuninkaat samaan aikaan kun meidän rahat auttavat ja kannustavat isoja firmoja riistämään ihmisiä kehittyvissä maissa. Jotenkin vain tuntuu siltä, että sinä katsot maailmaa jonkinlaisten ruusunpunaisten lasien läpi ja näet sen parempana kuin se oikeasti on.

christus.victor kirjoitti:

En minä näe mitään suoraa tai epäsuoraa yhteyttä yhteiskunnan tai kansainvälisen yhteisön kehityksen ja ihmisyksilöiden henkilökohtaisen moraalisuuden tai moraalittomuuden välillä. Vieläkin hyvinvointimaissakin elävät ihmiset, joilla ei enää pitäisi olla mitään järjellistä syytä pahuuteen, tekevät aivan käsittämättömiä tekoja. Ja hyvinvoinnillahan on aina myös varjopuolensa. Meillä on varaa täällä elää kuin kuninkaat samaan aikaan kun meidän rahat auttavat ja kannustavat isoja firmoja riistämään ihmisiä kehittyvissä maissa. Jotenkin vain tuntuu siltä, että sinä katsot maailmaa jonkinlaisten ruusunpunaisten lasien läpi ja näet sen parempana kuin se oikeasti on.

Lue lisää

On vain uskottava tulevaisuuteen eikä menettää toivoaan vaikka pahaa onkin. Paha saa aina palkkansa, lopulta hyvä voittaa pahan aina. Paljon on köyhyyttä vielä maailmassa mutta kylmä totuus että se vain pahenee kun ilmastot muuttuvat, luoinnonvarat on kaluttu loppuun, ja kaikki muut uhkat päälle. Ihmiskunta on paisunut liian suureksi tämän planeeetan elätettäväksi.
Mutta meidän on tietenkin autettava heitä, Helena Petrovna Blavatsky on kerran sanonut että "joka ei anna viimeistä leipäpalaansa sitä tarvitsevalle tulee itse kärsimään joskus nälkä".
Tällä planeetalla kuitenkin ollaan niin kauan kuin aurinko paistaa ja näillä näkymin se paistaa vielä miljoonia vuosia. Maapallon akseli heilahtaa joskus taas ja senjälkeen kartat muuttuvat perusteellisesti. Ihmiskunnasta ei ehkä jää jäljelle kuin rippeet,mutta toivottavasti viisaampana taas aloitetaan.
Me kaikki olemme rakentamassa uutta ihmiskuntaa.
www.crystalinks.com/ancientaircraft.html kiva linkki menneisyydestä

Ihminen joka alkaa uskoa jälleensyntymiseen ja karman lakiin
tekee välittömästi parannuksen. Hän tietää että kaikki teot heijastuvat takaisin joten ei enää tee pahaa.

Sieluja on reservissa paljon enemmän kuin täällä man päällä. Me ollaan niinkuin näyttelijöitä ja he katsojia.
Joku saattaa olla jopa tuhat vuotta maan ajassa tuonpuoleisessa toinen taas syntyy jo muutaman viikon päästä uudelleen. Riippuen siitä onko jokin tehtävä jäänyt pahasti kesken maan päällä. Uusia sielujakin syntyy eläinkunnasta ihmiskuntaan. Juutalaisten salainen oppikin opettaa niin, kivikunnasta kasvikuntaan, kasvikunnasta eläinkuntaan ja eläinkunnasta ihmiskuntaan.
Sieluja on siis triljoonia ja trijoonia ja tilaa on aina kaikille. Emmehän asu yksin täällä universumissa.
Jälleensyntyminen ja karman on aina ollut, ne ovat luonnonlakeja ja niitä ei ole ihminen keksinyt.
Hindujen kaastilaitos on hyvä jälleensyntymisen kannalta. Ihmis-sielun täytyy kokea myös köyhyyttä jalostuakseen. Ja elämänolosuhteet saamme ansioidemme mukaan.

no tarkoitinkin lähinnä länsimaita. Sotia on ollut aina ja ihmishenki oli paljon löysemmässä ennenvanhaan. Silloin oli lähes kaikilla ankeaa.
Juuri näiden luettelemiesi juttujen takia kannatankin Budhalaisuutta.
Jos nyt joku uskonto pitäisi valita.

vanha ja vakaa kirjoitti:

no tarkoitinkin lähinnä länsimaita. Sotia on ollut aina ja ihmishenki oli paljon löysemmässä ennenvanhaan. Silloin oli lähes kaikilla ankeaa.
Juuri näiden luettelemiesi juttujen takia kannatankin Budhalaisuutta.
Jos nyt joku uskonto pitäisi valita.

Lue lisää

pitänee vielä lisätä kun nyt nostin tämän ylös
että on myöskin paljon humanitäärisiä avustusjärjestöjä , Yhdistyneet kansakunnat, Punainen risti, Unicef . Aina kun jokin katastrofi sattuu niin heti on avustusjärjestöt liikkeellä.
Ei iollut keski ajalla sellaista.

vanha ja vakaa kirjoitti:

pitänee vielä lisätä kun nyt nostin tämän ylös
että on myöskin paljon humanitäärisiä avustusjärjestöjä , Yhdistyneet kansakunnat, Punainen risti, Unicef . Aina kun jokin katastrofi sattuu niin heti on avustusjärjestöt liikkeellä.
Ei iollut keski ajalla sellaista.

Lue lisää

Saattaa asia niinkin olla että molemmat, pahuus sekä hyvyys kasvavat ja lisääntyvät omallatahollaan:

Ilmestyskirja 22
11 "Vääryyden tekijä tehköön edelleen vääryyttä, ja joka on saastainen, saastukoon edelleen, ja joka on vanhurskas, tehköön edelleen vanhurskautta, ja joka on pyhä, pyhittyköön edelleen."