6kk vanha sekarotuinen uros koirani on alkanut uhittelemaan minulle aina, kun käsken sen esim. sohvalta alas, se murisee matalalla äänellä ja yrittää näykkäistä kun ajan sen sohvalta pois. kun sanon EI niin tuntuu että se vaan innostuu murisemaan enemmän :( en tiedä mitä tehdä, en viitsisi alkaa alistamaan koiraa, kun olen lukenut, että se pilaa luottamuksen koiran ja omistajan väliltä. kaipaisin nyt neuvoja tähän ongelmaan, pelkään että tilanne pahenee jos en nyt tee jotain.
KOIRA UHITTELEE
helpp!!
52
4354
Vastaukset
- lits
opeta että se alastulo on kiva homma... meillä oli yhdessä välissä samaa hommaa että koira murisi miehelle tämän komentaessa koiraa alas sohvalta.. ensin mies koetti "pomoilla" eli koira vauhdilla niskasta pitäen alas, vaiva vain paheni, sanoin että testaapa nakilla..
pari kertaa oli nakki kädessä ja koira komennettiin alas, hyvin tuli ja on siitä edespäinkin tullut, ilman nakkia..
testaa mikä toimii sinun koiraan, meidän koira on niin pehmoinen että se menee lukkoon jos kovasti komentaa, ystävällisellä asenteella ja kannustamisella sen saa oppimaan vaikka mitä.. :) - Realisti Veikko
Huhhuh, aina välillä ihmettelen miten ihmiset saa noita ongelmia koiriensa kanssa.. Mitä teette väärin?
Maalaisjärjellä kun pelaa niin koira taatusti ei ala tuollaiseksi, tilanteenne on mielestäni vakava.
Tämä ei ole yksittäinen ongelma vaan kielee isommista asioista, joten sinuna en luottamuksesta stressaisi vaan ihan muusta: koira on saatava kunnioittamaan sinua.
Nakkia en suosittele, alat siis lahjomaan murisevaa koiraa? Lisäät vain sen intoa toimia noin.
Itse tekisin nyt uudet ja jatkuvat pelisäännöt: koiralla ei asiaa sängylle tai sohvalle. Jos koira menee niin sohvalle, niin otat sitä määrätietoisesti ja rauhallisesti pannasta kiinni ja ohjaat alas.
Jos alkaa urista niin anna rutista, näytät, että koiran rutinat eivät sinuun vaikuta.
Jos koira näykkäsee, "näykkäse" takaisin.
Uskomatonta miten tälläisiinkin asioihin tarjotaan nakkia: koira, joka koittaa kertoa "isännälleen", että "mene helvettiin, minun sohvani", saa tästä vielä nakkia kaupanpäälle? Ei jumalauta sentään!
Jos et koiraasi saa sohvalta alas ilman ylenpalttista agressioita tai nakkia, laita koira kiertoon - ette selkeästi ole samaan talouteen sopivia. - romppula
Olen minäkin lukenut että komentaminen pilaa koiran luottamuksen ihmiseen. En vaan usko moiseen höpinään. Älä sinäkään usko. Huonosta käytöksestä ei pidä palkita, mitä hullutusta? Jos koira murisee sohvalla, hirmustu sinä kunnolla ja tee selväksi koiralle, että sohva on sinun ja murisijalla ei sinne ole mitään asiaa. Enää ikinä.
- ap
Kokeilin nyt tota, että aina kun koira murisee niin vedän päättäväisesti sen pannasta sohvalta alas, kun koira jatkoi murisemista, otin pari askelta koiraan päin ja seisoin siinä edessä, koira lopetti murisemisen ja kävi maahan makaamaan :) Koira on kuitenkin vasta pentu ja yrittää nyt testata minua, että kumpi meistä on se johtaja, olen kyllä tehnyt koiralle selväksi, että johtaja olen minä, olen aina mennyt ovesta ensin ulos ja syönyt ennen koiraa, jättänyt sen huomiotta kun se on sitä kerjännyt jne. kyllä tämä tästä, en todellakaan anna koiraa kiertoon yhden asian takia mikä on korjattavissa.
- Pieni vinkki
Kun aina välillä tulet kohtaamaan kasvavan koiran kanssa jotain ongelmia jotka pitää ratkoa koiran kanssa "voimatoimin" sinun "voitoksesi", niin pyri aina kohtuullisen pian löytämään tilanne jossa voit koiraa kehua. Näin itseluottamus ei ravise. Kuta ikävämpi tilanne, sitä nopeammin olisi syytä löytää se sopu.
- Realisti Veikko
Noniin, nyt aloit toimimaan jo määrätietoisemmin! Hienoa. Pointtina oli juurikin se, että tuollaiset murinat ja urinat, saatika sitten näykkimiset, kannattaa kitkeä heti pois. Enkä tarkoita silmitöntö väkivaltaa, vaan ihan reilua vastausta koiran hölmöilyihin.. Kunhan kotinne säännöt tulevat selväksi.
Ei ollut tarkoitus sanoa liian pahasti / pahoittaa mieltä, vaan saada vaan silmät auki sen suhteen, että tuollaisista asioista ei saa tehdä isoja juttuja - muuten olette kohta vielä suuremmissa vaikeuksissa. Teillä menee ilmeisesti muuten hyvin, mutta tästä ne isommat ongelmat pahimmassa tapauksessa alkaa. Tuo murina yms. kertoo jo siitä, että mikään ihan "lapanen" teillä ei ole käsissä.
Ja kyllä olen samaa mieltä: alistaminen on turhaa. Mutta sitä sinun ei kannata pelätä, että komentamalla, tarvittaessa nopeasti fyysisestikin (1-2sec), pilaisit mitään suhdetta koiraasi - päinvastoin. Muistat vaan, että koiralle on aivan turha suuttua mistään, silloin mennään jo metsään. Kun pysyt tilanteessa kuin tilanteesssa rauhallisena, mutta kuitenkin vieden kaiken loppuun minkä aloitat, saat taatusti lisää kunnioitusta koiraltasi. - Cesar on paras
Lieneekö iästä johtuvaa tuollainen käytös? Oma koira oli ainakin melkoinen kakkiainen 6-10 kk ikäisenä. Pysyt vaan tiukkana sen kanssa, ja toimit niinkuin olitkin jo tehnyt sohva -episodin kanssa -niin eiköhän se siitä. Se vaan taitaa olla nyt siinä iässä, että testaa sinua. Omalla elekielelläsi saat varmasti helpoiten näytettyä sille, että kuka määrää.
- canis.familiaris
"Lieneekö iästä johtuvaa tuollainen käytös?"...tuskin. Kannattaisi muistaa nostaa koiran nopean kehityksen mukaan myös sitä tekemisen ja koulutuksen tasoa. Se muuttuu nopeasti kuten koirakin.
Itse en ole omalla kohdalla oikein törmännyt koko "murkkuikään" koirillani vaan aina jokin asia mikä tökkii on jotenkin ollut selitettävissä. - Koiran ehdoilla
Miten joku voi kuvitella, että koira olisi tarpeeksi älykäs olento että se osaisi "testata" ihmisiä? Eikö se jos joku ole koiran inhimillistämistä??
Suurin osa koiran toiminnasta on oppimisen tulosta. Onko koiran annettu olla sohvalla aikaisemmin? Onko sitä rapsuteltu ja silitelty sohvalla, ja sillä tavalla palkattu sitä sohvalle tulemisesta? Onko koiralle opetettu erikseen käsky poistua sohvalta, vai onko vaan oletettu että koira osaisi sen itsekseen? Onko koiralla johdonmukaiset säännöt: saat mennä aina sohvalle tai et saa mennä koskaan sohvalle? Vai onko joskus palkattu silittämällä sohvalle menosta tai välillä rangaistu käskyttämällä sohvalle menosta???
Jos ensimmäisen kerran kun koira vähän murahti kun sitä käskytettiin sohvalta pois (jolloin kyseessä on yksinkertainen resurssiaggressio, jossa sohva on resurssi, tai sitten koiralla ei ymmärrä talon sääntöjä kun omistajat eivät ole pitäneet niistä johdonmukaisesti kiinni), niin miten silloin ollaan toimittu? Onko koiran silloin ensimmäisellä kerralla annettu muutamaksi sekunniksikin jäädä sohvalle? Jos näin, niin onneksi olkoon, olette palkanneet koiraa murisemisesta antamalla sen jäädä sohvalle. Koiran näkökulmasta, muriseminen kannattaa, joten se lisää sitä käytöstä.
Oikea tapa toimia on opettaa koiralle käsky esim. mennä omaan petiin tai hypätä pois sohvalta. Se kannattaa opettaa palkkaamalla, koska se on tehokkain tapa kommunikoida koiran kanssa - > koiralle kerrotaan tarkalleen mitä sen halutaan tekevän. Helpointa voisi olla opettaa koiralle sinne omaan petiin meno käskystä, kun koira on pedin vieressä ja teillä on palkka taskussa, heti jos koira astuu pedilleen tai menee sinne päin, palkkaatte siitä. Kun koira alkaa toistojen myötä oppimaan minne sen pitää mennä, liitätte käytökseen käskyn esim. "petiin". Sitten siirrätte pedin kauemmaksi ja kauemmaksi, ja aina palkkaatte kun koira käskystä menee omaan petiin. Kun käytöstä on harjoiteltu, seuraavan kerran kun koira menee sohvalle, annatte käskyn ja todennäköisesti koira menee heti omaan petiin koska se on sille kannattavaa, siitähän te olette palkanneet sitä. Useamman toiston myötä koira oppii että sen ei kannata mennä sohvalle, koska sieltä ei saa palkkaa. Sen jälkeen myöskään koiraa ei kutsuta koskaan enää sohvalle eikä sitä silitellä tai rapsutella siellä!!
Nimimerkille Realisti Veikko:
Sanoit näin: "Nakkia en suosittele, alat siis lahjomaan murisevaa koiraa? Lisäät vain sen intoa toimia noin."
Et ilmeisesti tiedä koiran oppimisesta sitä, että koiralle palkkaa annettaessa, se osaa yhdistää palkan siihen asiaan mitä se tekee sillä hetkellä tai juuri 1-2 sekunttia sitten. Jos koira on 5-10 sekuntia sitten murissut ja sille annetaan nakinpala, se ei todellakaan enää osaa yhdistää palkkaa murinaan!! Sanotaan, että vedät koiran sohvalta alas sen muristessa ja heti kun se lopettaa sen murinan, sillä sekunnilla annat palkan. Silloin koiran näkökulmasta palkkaat sitä siitä että EI murise koska sillä sekunnilla kun annat palkan, se on hiljaa. Muistathan että koira on eläin eikä sillä ole ihmisen muistia eikä ymmärrystä syy/seuraus-suhteista.
Lahjomisessa ja palkkaamisessa on myös vissi ero. Jos joku lahjoo minut, saan ensin esim. rahat ja sitten minun tarvitsee tehdä jotain. Jos saan palkkaa, niin teen ensin työt, sitten vasta saan palkan. Sama pätee koiriin. Lahjomalla saa esim koiran seuraamaan niin että pitää namia nenän edessä ja vie koiraa sillä eteenpäin. Mutta, lahjomalla ei tapahdu varsinaista oppimista, koska silloin koira ei itse ajattele eikä siten opi suorittamaan samaa itsenäisesti. Itse käytän palkkaa koulutuksessa, palkat on visusti piilossa, koira suorittaa sen minkä haluan sen tekevän ja saa palkan vasta kun se on tehnyt hommansa. Ensin koira seuraa metrin ja saa palkan, sitten 3 metriä ja saa palkan, sitten 5 metriä saa palkan ja niin edespäin, koko ajan kriteeriä nostaen.- Cesar on paras
:D Ah -mitä raivoa! En ole inhimillistänyt koiria. Kyllä ne kuitenkin testaavat sääntöjä, että onko se ihminen ihan tosissaan kun sanoo, että sohvalta alas. Eikä se testaaminen ole edes mitenkään inhimillistä älyä vaativaa toimintaa -vaan kyllä pennut testaavat vanhempia koiriakin, että kuinka kauan ja kovasti saa hännästä purra, ennen kuin se aikuinen koira ärähtää. Rajojaanhan ne etsivät, ja ihmisen tehtävä on näyttää missä rajat ovat. Sellaista testaamista tarkoitin, joten vedä se herne nenästä, vai onko sulla krapula näin lauantaina? :)
- canis.familiaris
Usein tuollainen sovamurina ja vastaava on turhautuneisuutta. Ottamatta kantaa siihen mikä koulutu tapa on oikea ja mikä ei, niin kaikkia yhdistää kuitenkin koiralla säännöllinen ja riittävä tekemisen tarve ja liikunta. Nämä ovat kaksi erillistä asiaa.
Mielestäni kun näiden tasapaino heilahtaa tulee tilalle jokin muu osoitus tai mielen ilmaisu. Samoin tapakasvatuksessa pitää nämä tilanteet ottaa huomioon. Eli se tason nosto. Tason nosto. Tason n... - idi.oottigt
Se mitään uhittele, ajattele ap järjellä. Unohda vanhat sontapuheet siitä, että kaikki on jotakin pomo-ongelmaa. Herää nykypäivään, tarkkaile koiraasi niin opit jotakin.
Sinä aiheutat ongelman itse, olemalla epälooginen, kohtelemalla koiraa negatiivisesti.
Mieti oma käytöksesi. Ei koira ymmärrä suomea vaikka miten karjuisit, luuletko sen edistävän suhdettasi koiraan? - ap
Olenko jossain välissä sanonut että karjun koiralle? ihan normaalilla päättäväisellä äänensävyllä käskin sen alas sohvalta pannasta samalla vähän vetäen, sen jälkeen ei ole sohvalle hypännyt, eikä murissut, elikkäs näytti toimivan.
- kapfasjdasddas
"Se mitään uhittele, ajattele ap järjellä. Unohda vanhat sontapuheet siitä, että kaikki on jotakin pomo-ongelmaa. Herää nykypäivään, tarkkaile koiraasi niin opit jotakin.
Sinä aiheutat ongelman itse, olemalla epälooginen, kohtelemalla koiraa negatiivisesti.
Mieti oma käytöksesi. Ei koira ymmärrä suomea vaikka miten karjuisit, luuletko sen edistävän suhdettasi koiraan? "
Ei tässä kukaan ole mistään pomo-ongelmista puhunut?
Tässä on esimerkki siitä, miten "nykypäivän tietoa" on ainut ja oikea tieto. Unohdetaan se kauan kaivattu MAALAISJÄRKI ja ruvetaan esittämään jotain helvetin koirapsykologia ja koiraterapeuttia. Tässä ei ole kukaan sanonut ap:lle, että "Ole johtaja, alista koirasi plaapla" vaan päinvastoin - on kehoitettu, että tarkistaa aktiviteetin tason eli sen, että koiralla on tarpeeksi mielekästä tekemistä. Oikein väsynyt koira ei edes jaksa hypätä sinne sohvalle, vaan lysähtää lenkin jälkeen oven suuhun unille. Näin ainakin omani :)
On myös asiallisesti kehoitettu, että noita tilanteita ei myöskään pidä suvaita vaan määrätietoisesti osoittaa koiralle, että näin ei meidän taloudessa toimita.- 1-2sec ja turpaan!:D
"Et ilmeisesti tiedä koiran oppimisesta sitä, että koiralle palkkaa annettaessa, se osaa yhdistää palkan siihen asiaan mitä se tekee sillä hetkellä tai juuri 1-2 sekunttia sitten."
Juu en ilmeisesti sitten tiedä, edelleen - koirat eivät ole noin putkiaivoja. Jos omat koirasi ovat, onneksi olkoon, omistat ehkä tyhmimmät koirat maailmassa. Osalla koirista on myös taito lukea asioita pidemmälle, kuten yläpuolella on monet esittäneet.
Ei koirat ole mitään ohjelmoitavia koneita, joiden lähdekoodissa lukee, että palkkaamalla 1sec sisään toiminto menee muistiin. Kyllä niilläkin aivot on (siis osalla, pl. ilmeisesti sinun koirasi).
Ja kuka tämä 1-2sec säännön on päättänyt, että se on ainut aikaväli, jonka koira yhdistää oppimiseen? Niin, nyt varmaan ymmärrät, että maailmassa pari tutkijaa sanoo näin... ja kuitenkin maailmassa miljardeja jokapäiväisiä "tutkijoita", jotka tutkivat omia koiriansa. Ja voivat tulla aivan eri lopputuloksiin. - Koiran ehdoilla
1-2sec ja turpaan!:D kirjoitti:
"Et ilmeisesti tiedä koiran oppimisesta sitä, että koiralle palkkaa annettaessa, se osaa yhdistää palkan siihen asiaan mitä se tekee sillä hetkellä tai juuri 1-2 sekunttia sitten."
Juu en ilmeisesti sitten tiedä, edelleen - koirat eivät ole noin putkiaivoja. Jos omat koirasi ovat, onneksi olkoon, omistat ehkä tyhmimmät koirat maailmassa. Osalla koirista on myös taito lukea asioita pidemmälle, kuten yläpuolella on monet esittäneet.
Ei koirat ole mitään ohjelmoitavia koneita, joiden lähdekoodissa lukee, että palkkaamalla 1sec sisään toiminto menee muistiin. Kyllä niilläkin aivot on (siis osalla, pl. ilmeisesti sinun koirasi).
Ja kuka tämä 1-2sec säännön on päättänyt, että se on ainut aikaväli, jonka koira yhdistää oppimiseen? Niin, nyt varmaan ymmärrät, että maailmassa pari tutkijaa sanoo näin... ja kuitenkin maailmassa miljardeja jokapäiväisiä "tutkijoita", jotka tutkivat omia koiriansa. Ja voivat tulla aivan eri lopputuloksiin.Palkkion ajoituksesta (sama pätee rangaistuksen ajoitukseen jos niitä haluaa käyttää...)
Wikipedian mukaan: Oikea ajoitus on oppimisen kannalta erittäin tärkeää. Palautteen tulisi tulla viimeistään parin sekunnin sisällä käytöksestä, johon seuraukset halutaan yhdistää. Jos kouluttaja ajoittaa palautteen väärin, koira yhdistää palautteen johonkin toiseen käytökseen ja näin ollen kouluttajan toivoman käyttäytymisen esiintyminen vähenee ja jonkin toisen suurenee. Rankaisun ajoitus on kriittisempää, kuin vahvisteen, sillä rankaisun käytön sivuvaikutukset ovat vakavammat." Lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/Koiran_kouluttaminen#Palautteen_ajoitus
"Vahvisteen pitäisi myös tulla mahdollisimman nopeasti oikean toiminnon jälkeen, jotta koira yhdistäisi sen toimintoon." Lähde:http://www.elainlaakariin.fi/koiran-koulutus-positiivinen-vahvistaminen/
"Sen lisäksi, että palkkion pitää tulla usein ja olla koiralle mieleinen, sen pitää tulla oikeaan aikaan. Koirilla on tehty tutkimus, jossa toinen ryhmä palkittiin puolen sekunnin sisällä jonkin asian tekemisestä. Koira istumaan ja makupala suuhun puolen sekunnin sisällä takapuolen laskeutumisesta. Koirat tarvitsivat keskimäärin 5-7 toistoa, ennen kuin ne yhdistivät tekemisen palkkioon ja alkoivat tarjota toivottua toimintaa.
Toiselle ryhmälle palkkio annettiin kolmen sekunnin päästä toiminnosta. Koira siis istumaan, odotetaan kolme sekuntia ja annetaan makupala suuhun. Tämän ryhmän koirat tarvitsivat toistoja 20 kertaa enemmän kuin verrokkiryhmä, ennen kuin alkoivat tarjota toivottua toimintaa. Onhan se ihan eri asia, että joudummeko toistamaan jotain asiaa koirallemme seitsemän kertaa vai 140 kertaa ennen kuin se oppii mitä haluamme ja kyse on kuitenkin vain muutaman sekunnin erosta." Lähde: http://www.koiranomi.com/artik_oppiminen.htm
"Se, mitä koira tekee saadessaan palkkion, vahvistuu. Jos ajoitus ei osu kohdalleen eli vahviste tulee tällöin jonkun muun kuin kouluttajan tahtoman käytöksen aikana. Tällöin vahvistuu tuo "muu" käytös. Koira ei opi sitä mitä pitäisi." Lähde: http://www.koirakouluvisio.com/49
"Vahvisteen tulee seurata alle sekunnin kuluessa koiran halutusta toiminnasta. Muuten eläin ei osaa yhdistää tekemäänsä asiaa palkkioon." Lähde: http://poltsi.fi/Liisa/artikkelit/naksu.html
"Jos vahviste tulee puolikin sekuntia myöhässä, vahvistetaan jo väärää asiaa. Jos koira palkitaan luoksetulosta vasta kun se on jo hetken ehtinyt istua kouluttajan luona, vieressä istuminen vahvistuu luoksetulon sijaan." Lähde: http://www.koirakouluvalkky.fi/artikkelit/koulutuksen-peruspilarit/
"palkkion ajoitus tärkeää → palkkion (tai tiedon palkkiosta) on tultava sillä sekunnilla kuin koira tekee oikein" Lähde: http://havaneesi.webs.com/tokojatemppukoulu.htm
Nämä lähteet löytyivät noin 5 minuutin etsimisen jälkeen, googlettamalla vahvisteen ajoitus koirat tms löytyy asiasta paljon lisää, ja vielä enemmän löytyy jos googletat timing of reinforcement dogs tms... Mielenkiintoista on se, että mielestäsi maailmassa on miljardeja jokapäivisiä "tutkijoita", joilla tarkoittanet koiranomistajia? Tiesitkö, että tällä pallolla on vähän vajaa 7 miljardia ihmistä? Koiriahan on kyllä monella, mutta että ihan miljardeilla... - Huh, huh.....
Koiran ehdoilla kirjoitti:
Palkkion ajoituksesta (sama pätee rangaistuksen ajoitukseen jos niitä haluaa käyttää...)
Wikipedian mukaan: Oikea ajoitus on oppimisen kannalta erittäin tärkeää. Palautteen tulisi tulla viimeistään parin sekunnin sisällä käytöksestä, johon seuraukset halutaan yhdistää. Jos kouluttaja ajoittaa palautteen väärin, koira yhdistää palautteen johonkin toiseen käytökseen ja näin ollen kouluttajan toivoman käyttäytymisen esiintyminen vähenee ja jonkin toisen suurenee. Rankaisun ajoitus on kriittisempää, kuin vahvisteen, sillä rankaisun käytön sivuvaikutukset ovat vakavammat." Lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/Koiran_kouluttaminen#Palautteen_ajoitus
"Vahvisteen pitäisi myös tulla mahdollisimman nopeasti oikean toiminnon jälkeen, jotta koira yhdistäisi sen toimintoon." Lähde:http://www.elainlaakariin.fi/koiran-koulutus-positiivinen-vahvistaminen/
"Sen lisäksi, että palkkion pitää tulla usein ja olla koiralle mieleinen, sen pitää tulla oikeaan aikaan. Koirilla on tehty tutkimus, jossa toinen ryhmä palkittiin puolen sekunnin sisällä jonkin asian tekemisestä. Koira istumaan ja makupala suuhun puolen sekunnin sisällä takapuolen laskeutumisesta. Koirat tarvitsivat keskimäärin 5-7 toistoa, ennen kuin ne yhdistivät tekemisen palkkioon ja alkoivat tarjota toivottua toimintaa.
Toiselle ryhmälle palkkio annettiin kolmen sekunnin päästä toiminnosta. Koira siis istumaan, odotetaan kolme sekuntia ja annetaan makupala suuhun. Tämän ryhmän koirat tarvitsivat toistoja 20 kertaa enemmän kuin verrokkiryhmä, ennen kuin alkoivat tarjota toivottua toimintaa. Onhan se ihan eri asia, että joudummeko toistamaan jotain asiaa koirallemme seitsemän kertaa vai 140 kertaa ennen kuin se oppii mitä haluamme ja kyse on kuitenkin vain muutaman sekunnin erosta." Lähde: http://www.koiranomi.com/artik_oppiminen.htm
"Se, mitä koira tekee saadessaan palkkion, vahvistuu. Jos ajoitus ei osu kohdalleen eli vahviste tulee tällöin jonkun muun kuin kouluttajan tahtoman käytöksen aikana. Tällöin vahvistuu tuo "muu" käytös. Koira ei opi sitä mitä pitäisi." Lähde: http://www.koirakouluvisio.com/49
"Vahvisteen tulee seurata alle sekunnin kuluessa koiran halutusta toiminnasta. Muuten eläin ei osaa yhdistää tekemäänsä asiaa palkkioon." Lähde: http://poltsi.fi/Liisa/artikkelit/naksu.html
"Jos vahviste tulee puolikin sekuntia myöhässä, vahvistetaan jo väärää asiaa. Jos koira palkitaan luoksetulosta vasta kun se on jo hetken ehtinyt istua kouluttajan luona, vieressä istuminen vahvistuu luoksetulon sijaan." Lähde: http://www.koirakouluvalkky.fi/artikkelit/koulutuksen-peruspilarit/
"palkkion ajoitus tärkeää → palkkion (tai tiedon palkkiosta) on tultava sillä sekunnilla kuin koira tekee oikein" Lähde: http://havaneesi.webs.com/tokojatemppukoulu.htm
Nämä lähteet löytyivät noin 5 minuutin etsimisen jälkeen, googlettamalla vahvisteen ajoitus koirat tms löytyy asiasta paljon lisää, ja vielä enemmän löytyy jos googletat timing of reinforcement dogs tms... Mielenkiintoista on se, että mielestäsi maailmassa on miljardeja jokapäivisiä "tutkijoita", joilla tarkoittanet koiranomistajia? Tiesitkö, että tällä pallolla on vähän vajaa 7 miljardia ihmistä? Koiriahan on kyllä monella, mutta että ihan miljardeilla...Sinä se sitten tykkäät linkittää... Mitenhän minä olen palkannut omaa koiraani väärin? Katos kun se pentuna oli koko ajan vieraitten kimpussa, no minä käskin sen siitä pois, ja omasta mielestä ainaki annoin sen 1-2 sekunnin sisällä sille palkan.
Koiran siis kaiken järjen mukaan olis pitäny yhdistää asia niin, että kun omistaja pyytää sen luokseen se saa palkan, vai mitä? No lienekö sitten puoli sekuntia liian aikaisin vai liian myöhään antanut sen palkinnon?
Katos, se kun laskeskelikin sen mielessään niin, että kun menee nyppimään vieraita, minä käsken se luokseni ja se saa palkan. Se oikein katsoi mua kun meni pureksimaan vieraan housunlahjetta, että millon tulee komento tulla sieltä pois, että saa "totella" minua ja saa sitten palkan...
Eli siis, jos munkin tapauksessa olis ollut kyse sohvalla röhnöttämisestä ja murisemisesta kun käsken sen pois, niin olisin onnistunut kait opettaan sen siihen, että hyppää koko ajan sohvalle muriseen, että saa "totella" minua sitten kun käsken sen pois siitä ja annan palkkion.
Oman koirani muuten sain lopettaan vieraiden pureksimisen sillä, että otin vain pannasta kiinni ja talutin sen pois vieraitten tyköä, enkä antanut namia.
- romppula
Hohhoijjaa. Koiran ehdoilla, miten olet päätynyt käsitykseen, että kaikki, mitä googlettamalla netistä löytyy, on totta? Tämä uusin koulutustapa on mielestäni suorastaan yltiöbehavioristista, jättää täysin huomiotta koiran sosiaalisen älykkyyden. Sama menetelmä kanoille ja koirille vai? Ja nakilla houkuttelu ei todellakaan ole mitään kommunikaatiota. Saat kyllä koiran oppimaan jonkun suoritteen makupalan toivossa, mikäs siinä. Mutta eikö olisi selvempää kommunikoida koiralle suoraan esim. silloin kun se tekee ei-toivottuja asioita? Koirat TODELLAKIN osaavat hyvin lukea ihmistä. Puhetta ei niinkään, mutta eleet ja mielentila kertovat koiralle selvästi, mikä on omistajan motivaatiotila. Eri juttu tietysti, jos omistaja aina piiloutuu nakin taakse, kun pitäisi mielipiteensä kertoa. Tai toimii epäjohdonmukaisesti ja viestii epäselvästi. Mitä selkeämmin ihminen viestii, sitä "älykkäämpi" hänen koirastaan tulee. Koira on erittäin kiinnostunut laumansa johtajan motivaatiotilasta, muista vain resurssi-tilanteissa. Siitä olen täysin varma, että koira on riittävän älykäs testaamaan tai haastamaan ihmistä.
- Koiran ehdoilla
"Koiran ehdoilla, miten olet päätynyt käsitykseen, että kaikki, mitä googlettamalla netistä löytyy, on totta?" -> En olekaan siinä käsityksessä, mutta voin antaa sinulle muitakin lähteitä, kirjoja ja tutkimuksia, jotka toteavat saman asian. Voit käydä vaikkapa Suomen Eläinkoulutuskeskuksen järjestämillä luennoilla joissa myös todetaan sama asia. Netissä vaan on helppo laittaa nettilinkkejä, ei siinä sen kummempaa.
"Tämä uusin koulutustapa on mielestäni suorastaan yltiöbehavioristista, jättää täysin huomiotta koiran sosiaalisen älykkyyden. Sama menetelmä kanoille ja koirille vai?"-> Koirat ovat ehdottomasti sosiaalisia eläimiä, ja todellakin osaavat lukea ihmisen eleitä ja tunnetiloja hyvin. Koiran oppiminen myös perustuu siihen että se lisää kannattavaa käytöstä (josta saa palkan) ja vähentää ei-kannattavaa käytöstä (josta ei saa palkkaa tai josta saa rangaistuksen). Ei se, että koira on sosiaalisesti älykäs poista tuota tosiasiaa. Kaikki eläimet joilla on vähänkin älyllistä toimintaa muuten oppivat samoilla periaatteilla: kanat, koirat, kissat, hylkeet, elefantit, hamsterit... ja myös ihmiset.
"Ja nakilla houkuttelu ei todellakaan ole mitään kommunikaatiota. Saat kyllä koiran oppimaan jonkun suoritteen makupalan toivossa, mikäs siinä." -> Nakilla houkuttelu, pakotteella pelottelu... Kummatkin vahvisteita tai palautetta joita annetaan koiralle tavoitteena muokata sen käytöstä. Itse valitsen käyttää palkkaa, mutta en houkutteluna. Ensin käytös, sitten vasta palkka - jos käyttäisin houkuttelua, koira ei oppisi suorittamaan mitään itsenäisesti eikä se ole tavoitteeni.
"Mutta eikö olisi selvempää kommunikoida koiralle suoraan esim. silloin kun se tekee ei-toivottuja asioita?" -> Ei. Esimerkiksi, olet koiran kanssa isossa hallissa jossa on keskellä koiran kokoinen matto. Tavoitteenasi on että koira menee istumaan matolle. Sinulla on kaksi vaihtoehtoa, annat pakotteen aina kun koira istuu muualle kuin matolle tai annat palkan sitten kun koira istuu matolle. Kumpi on suorempi ja selvempi tapa kommunikoida koiralle - rangaista kaikista niistä asioista joita se tekee "väärin" vai palkata siitä yhdestä asiasta jonka se tekee "oikein"? Vähän absurdi esimerkki, mutta toivottavasti tuo esille sen periaatteen että on aina selkeämpää palkata koiraa halutusta käytöksestä kuin rangaista niistä käytöksistä mitkä ei ole sillä hetkellä haluttuja.
"Eri juttu tietysti, jos omistaja aina piiloutuu nakin taakse, kun pitäisi mielipiteensä kertoa." En mä kyllä mahdu nakin taakse? :D No ei vaiskaan, se nakki on samanlainen palaute koiralle kuin vaikkapa hihnapakote. En ole ainakaan vielä törmännyt koiraan joka toimisi 100% ajatuksen voimalla...
"Tai toimii epäjohdonmukaisesti ja viestii epäselvästi. Mitä selkeämmin ihminen viestii, sitä "älykkäämpi" hänen koirastaan tulee." -> Samaa mieltä.
"Koira on erittäin kiinnostunut laumansa johtajan motivaatiotilasta, muista vain resurssi-tilanteissa." -> Juu ja ei. Koiran työskentelyhalukkuuteen vaikuttaa varmasti se missä mielentilassa kouluttaja on, mutta laumanjohtajuuteen se ei liity mitenkään, koira kun ei ole laumaeläin.
"Siitä olen täysin varma, että koira on riittävän älykäs testaamaan tai haastamaan ihmistä." -> Ai että koirasi sinua katsoessaan ajattelee että "tänään mä kyllä vedätän tuota tyyppiä 6-0, oon muka niinkuin tottelisin mutta sitten näytän sille närhen munat"... Mulla ei oo ainakaan aikaa eikä intressiä keskittyä sellaiseen mitä en näe - katson mieluummin koiran käytöstä ja sitä mitä se kertoo koirasta ja sen mielentilasta, esimerkiksi miten se reagoi eri tilanteissa ja miten se kehittyy kun palkkaan sitä tietystä käytöksestä. Esimerkiksi viime viikkoina olen voinut nauttia siitä, kuinka hyvän pohjatyön olen tehnyt noudon opettamisessa, täysin palkkaamalla elikkä ilman pakotteita. Aloitettiin oikeasta noutokapulan otteesta, sitten siirryttiin maasta nostoon, sitten treenattiin luovutusta ja nyt aletaan olla siinä tilanteessa että palaset on koossa ja ketjutettu yhdeksi käytökseksi.
Ei voi muuta sanoa kuin että onneksi ei tarvitse miettiä olenko johtaja tai yritetäänkö minua haastaa jotenkin tai muuta soopaa, ja voin sen sijaan nauttia koiran kouluttamisesta, oppimisesta ja kehittymisestä! Ensimmäinen koekin alkaa jo häämöttämään lähitiulevaisuudessa, pientä hiomista vielä niin alkaa olemaan koira ja kouluttajakin valmis koitokseen... - Huh, huh.........
Koiran ehdoilla kirjoitti:
"Koiran ehdoilla, miten olet päätynyt käsitykseen, että kaikki, mitä googlettamalla netistä löytyy, on totta?" -> En olekaan siinä käsityksessä, mutta voin antaa sinulle muitakin lähteitä, kirjoja ja tutkimuksia, jotka toteavat saman asian. Voit käydä vaikkapa Suomen Eläinkoulutuskeskuksen järjestämillä luennoilla joissa myös todetaan sama asia. Netissä vaan on helppo laittaa nettilinkkejä, ei siinä sen kummempaa.
"Tämä uusin koulutustapa on mielestäni suorastaan yltiöbehavioristista, jättää täysin huomiotta koiran sosiaalisen älykkyyden. Sama menetelmä kanoille ja koirille vai?"-> Koirat ovat ehdottomasti sosiaalisia eläimiä, ja todellakin osaavat lukea ihmisen eleitä ja tunnetiloja hyvin. Koiran oppiminen myös perustuu siihen että se lisää kannattavaa käytöstä (josta saa palkan) ja vähentää ei-kannattavaa käytöstä (josta ei saa palkkaa tai josta saa rangaistuksen). Ei se, että koira on sosiaalisesti älykäs poista tuota tosiasiaa. Kaikki eläimet joilla on vähänkin älyllistä toimintaa muuten oppivat samoilla periaatteilla: kanat, koirat, kissat, hylkeet, elefantit, hamsterit... ja myös ihmiset.
"Ja nakilla houkuttelu ei todellakaan ole mitään kommunikaatiota. Saat kyllä koiran oppimaan jonkun suoritteen makupalan toivossa, mikäs siinä." -> Nakilla houkuttelu, pakotteella pelottelu... Kummatkin vahvisteita tai palautetta joita annetaan koiralle tavoitteena muokata sen käytöstä. Itse valitsen käyttää palkkaa, mutta en houkutteluna. Ensin käytös, sitten vasta palkka - jos käyttäisin houkuttelua, koira ei oppisi suorittamaan mitään itsenäisesti eikä se ole tavoitteeni.
"Mutta eikö olisi selvempää kommunikoida koiralle suoraan esim. silloin kun se tekee ei-toivottuja asioita?" -> Ei. Esimerkiksi, olet koiran kanssa isossa hallissa jossa on keskellä koiran kokoinen matto. Tavoitteenasi on että koira menee istumaan matolle. Sinulla on kaksi vaihtoehtoa, annat pakotteen aina kun koira istuu muualle kuin matolle tai annat palkan sitten kun koira istuu matolle. Kumpi on suorempi ja selvempi tapa kommunikoida koiralle - rangaista kaikista niistä asioista joita se tekee "väärin" vai palkata siitä yhdestä asiasta jonka se tekee "oikein"? Vähän absurdi esimerkki, mutta toivottavasti tuo esille sen periaatteen että on aina selkeämpää palkata koiraa halutusta käytöksestä kuin rangaista niistä käytöksistä mitkä ei ole sillä hetkellä haluttuja.
"Eri juttu tietysti, jos omistaja aina piiloutuu nakin taakse, kun pitäisi mielipiteensä kertoa." En mä kyllä mahdu nakin taakse? :D No ei vaiskaan, se nakki on samanlainen palaute koiralle kuin vaikkapa hihnapakote. En ole ainakaan vielä törmännyt koiraan joka toimisi 100% ajatuksen voimalla...
"Tai toimii epäjohdonmukaisesti ja viestii epäselvästi. Mitä selkeämmin ihminen viestii, sitä "älykkäämpi" hänen koirastaan tulee." -> Samaa mieltä.
"Koira on erittäin kiinnostunut laumansa johtajan motivaatiotilasta, muista vain resurssi-tilanteissa." -> Juu ja ei. Koiran työskentelyhalukkuuteen vaikuttaa varmasti se missä mielentilassa kouluttaja on, mutta laumanjohtajuuteen se ei liity mitenkään, koira kun ei ole laumaeläin.
"Siitä olen täysin varma, että koira on riittävän älykäs testaamaan tai haastamaan ihmistä." -> Ai että koirasi sinua katsoessaan ajattelee että "tänään mä kyllä vedätän tuota tyyppiä 6-0, oon muka niinkuin tottelisin mutta sitten näytän sille närhen munat"... Mulla ei oo ainakaan aikaa eikä intressiä keskittyä sellaiseen mitä en näe - katson mieluummin koiran käytöstä ja sitä mitä se kertoo koirasta ja sen mielentilasta, esimerkiksi miten se reagoi eri tilanteissa ja miten se kehittyy kun palkkaan sitä tietystä käytöksestä. Esimerkiksi viime viikkoina olen voinut nauttia siitä, kuinka hyvän pohjatyön olen tehnyt noudon opettamisessa, täysin palkkaamalla elikkä ilman pakotteita. Aloitettiin oikeasta noutokapulan otteesta, sitten siirryttiin maasta nostoon, sitten treenattiin luovutusta ja nyt aletaan olla siinä tilanteessa että palaset on koossa ja ketjutettu yhdeksi käytökseksi.
Ei voi muuta sanoa kuin että onneksi ei tarvitse miettiä olenko johtaja tai yritetäänkö minua haastaa jotenkin tai muuta soopaa, ja voin sen sijaan nauttia koiran kouluttamisesta, oppimisesta ja kehittymisestä! Ensimmäinen koekin alkaa jo häämöttämään lähitiulevaisuudessa, pientä hiomista vielä niin alkaa olemaan koira ja kouluttajakin valmis koitokseen...Miksi luulet, että kaikki on joko palkitsemista tai rangaisemista väärästä käytöksestä? Eikö ole mitään muuta siinä välimaastossa? Miten esim. minä rangaisin koiraani, kun se meni puremaan vieraita, ja minä talutin sen pannasta pidellen pois vieraiden luota? En repinyt, en lyönyt, en karjunut, en pelotellut... Otin vain pannasta kiinni ja talutin koiran pois, eikä se edes pannut vastaan. Ja tätä ennen siis yritin saada sen oppimaan jättämään vieraat rauhaan palkkaamisella... Ai niin, mutta mähän vissiin annoinkin sen palkan joko puoli sekuntia liian aikaisin tai liian myöhään... ;) Miksi sun mielestä ei ole mitään muita vaihtoehtoja kuin pelotella ja pakottaa koiraa tekemään jotain, tai saada se tekemään jotain palkitsemalla? Ja mistä uusimmista tutkimuksista lienet saanut päähäsi tuon, että koira ei mukamas olisi laumaeläin? Kyllä helvetissä on!! Näin on aina ollut, on nyt ja tulee ikuisesti olemaan. Tuollaiset tutkimukset ja mielipiteet voi työntää perseeseen. Jos koira ei olisi laumaeläin, se ei viitsisi vaivautua minkäänlaiseen yhteistoimintaan ihmisen kanssa. Ei edes palkitsemalla juuri oikeaan aikaan.
- Koiran ehdoilla
"Miksi luulet, että kaikki on joko palkitsemista tai rangaisemista väärästä käytöksestä? Eikö ole mitään muuta siinä välimaastossa?" Kaikki koiralle koulutuksessa annettava palaute voidaan jakaa sellaiseen jolla halutaan lisätä jotain käytöstä (palkka, positiivinen vahviste) ja sellaiseen jolla halutaan vähentää jotain käytöstä (pakote, positiivinen rankaisu). Näiden lisäksi koiralle voidaan myös antaa palautetta lopettamalle pakotteen anto (negatiivinen vahviste) tai lopettamalla palkan anto (negatiivinen rankaisu). Nämä riippuu tietty koirasta, jollekin pallo on hyvä palkka, jotkut ei piittaa pallosta, jollekin rapsutus on hyvä palkka mutta jos koira pelkää ihmisen kosketusta niin rapsutus voi toimia jopa rangaistuksena. Jos koiralle annettava palaute on sellaista että sillä ei haluta lisätä eikä vähentää jotain käytöstä niin sehän on sitten yhdentekevää koulutuksen kannalta. Lisää operantin ehdollistamisen periaatteista esim. näissä linkeissä:
http://elainkoulutus.wordpress.com/2010/06/08/kouluttamisen-peruskasitteet-– assosiatiivinen oppiminen/
http://www.pipap.net/koulutus/operantti.htm
"Miten esim. minä rangaisin koiraani, kun se meni puremaan vieraita, ja minä talutin sen pannasta pidellen pois vieraiden luota? En repinyt, en lyönyt, en karjunut, en pelotellut... Otin vain pannasta kiinni ja talutin koiran pois, eikä se edes pannut vastaan." -> Käytit pakotetta. Ei pakotteen tarvitse olla halolla hakkaamista. Silti se on pakote koska sen tavoitteena oli vähentää käytöstä (vieraiden lahkeiden puremista vai mikä se olikaan)
"Miksi sun mielestä ei ole mitään muita vaihtoehtoja kuin pelotella ja pakottaa koiraa tekemään jotain, tai saada se tekemään jotain palkitsemalla?" -> Selitin jo yllä miten pakote voi olla hyvin lieväkin. Mitä muita keinoja sinulla on kommunikoida koirasi kanssa? Omani ei ainakaan osaa lukea ajatuksia? Ja mallioppimista en ole vielä yrittänyt, koiralta koiralle se saattaisi toimia mutta tuskin se auttaisi että istutan koiran katselemaan, sitten kävelen jonkin seuraamiskaavion ja kerron koiralle että teepäs perässä :D
"Ja mistä uusimmista tutkimuksista lienet saanut päähäsi tuon, että koira ei mukamas olisi laumaeläin? Kyllä helvetissä on!!" -> Niitä tutkimuksia on vaikka kuinka, lukaiseppas vaikkapa Tuire Kaimion tai Raymond Coppingerin kirjoja. Koira on erittäin sosiaalinen eläin joka on tuhansien jollei kymmenien tuhansien vuosien aikana oppinut elämään vuorovaikutussuhteessa ihmisen kanssa. Selviytyäkseenkin sen on osattava tulkita lajikumppaneiden ja ihmisten eleitä ja aikeita. Villinä eläessään, vieläkin tämä päivänä, koirat ovat haaskaeläimiä, jotka elelevät kylien liepeillä syöden ihmisten ruuanjätteitä tms. Kun näitä villikoiria on tutkittu esim. Intiassa ja muissa kehitysmaissa, on huomattu että ne eivät muodosta tiivistä laumaa kuten muut laumaeläimet eivätkä uros- ja naaraskoirat pariinnu niinkuin sudet, uroskoira ei edes jää odottamaan pentujen syntymää, toisin kuin susi. Susilaumahan koostuu pariskunnasta ja heidän sen vuoden ja mahdollisesti aikaisempien vuosien pennuista - sielläkään ei ole dominanssitaisteluja. Täällä vähän luettavaa:
http://elainkoulutus.wordpress.com/2011/06/27/maapallo-on-littea/
http://www.sey.fi/elaintietoa/koira/koirien_ja_susien_johtajuudesta
http://www.dogwelfarecampaign.org/if-not-dominance.php
http://www.nytimes.com/2006/08/31/opinion/31derr.html
http://www.jeandonaldson.com/jeans-blog-mainmenu-51/64-are-dogs-pack-animals
http://www.4pawsu.com/leaderadv.htm- Koiran ehdoilla
Pakotteista/rankaisuista vielä sen verran, että niissä on paljon huonoa mutta yritän tiivistää tähän 3 pääasiaa minkä takia itse en halua käyttää niitä koulutuksessa.
1. Pakotteiden antaminen sammuttaa käytöstä. Senhän tarkoitus on aina kertoa koiralle "lopeta tuo" ja sitten vaikkapa kerrotaan että tee tätä sen sijaan. Mitä enemmän käytetään pakotteita, sitä vähemmän koira tekee, väistämättömästi. Itse haluan koiran joka tarjoaa mielellään käytöksiä omatoimisesti, sellaisen koiran kanssa on mukava työskennellä ja sille on helppo opettaa uusia asioita. Mutta minä harrastankin koiran kanssa useita lajeja, jos koira olisi sohvaperunana niin ehkä olisi helpointa että se olisi mahdollisimman passiivinen...
2. Pakotteita ja palkkioita antaessa ajoituksen pitää olla täydellinen jotta koiraa osaa yhdistää sen oikeaan asiaan. Jos esimerkiksi treenaisin aina ja ainoastaan koiran kanssa jossain yhdessä huoneessa ja jos olisi erittäin huono antamaan palkkaa/pakotteita, toisin sanoen olisin aina auttamattomasti myöhässä niin että koira ei osaisi yhdistää saamaansa palautetta oikeaan asiaan. Jos käyttäisin vain palkkaa, koira oppisi että meneminen minun kanssani siihen huoneeseen on todella kivaa, siellä saa rajattomasti palkkaa ja tuo kouluttajakin on tosi kiva kun se antaa vaan nameja tai heittelee palloa. Koira ei tietenkään opi mitään muuta kuin innostuu minusta ja huoneesta enemmän. Jos taas käyttäisin vain pakotteita, koiran näkökulmasta se huone on paikka jossa se saa vain ja ainoastaan huonoja kokemuksia, Ja minä olen se henkilö joka niitä sille antaa joten minuakin kannattaa vältellä. Silloinkaan koira ei opi mitään muuta kuin välttelemään tai pelkäämään minua ja sitä huonetta enemmän. Kumpi siis on pienempi paha, se että koira innostuu kouluttajastaan enemmän vai se että koira pelkää kouluttajaansa enemmän?? Eli, emme voi määrätä mihin asioihin koira yhdistää saamansa palautteen, oppimista kun ei voi sammuttaa. Hyvällä ajoituksella, koira osaa yhdistää saamansa palautteen omaan tekemiseensä, mutta jos joka kerta kun koiralle annetaan palaute, se tekee eri asiaa niin se yhdistää sen palautteen muihin asioihin jotka on aina läsnä, tässä esimerkissä minä ja se huone.
3. Pakotteiden antaminen on epäjohdonmukaista. Jos opettaisin koiralle sen elämän aikana vain ja ainoastaan istumaan, olisi koiralle johdonmukaista antaa pakote kaikista muista asioista ja vahviste vain istumisesta. Minä olen jo opettanut ja aion jatkossakin opettaa koiralle muutakin, ja jos tänään antaisin pakotteen maahanmenosta kun treenataan istumista ja huomenna antaisin pakotteen istumisesta kun treenataan maahanmenoa, niin ei ihmekään että koira olisi sekaisin. Koira ei ole tarpeeksi älykäs ymmärtääkseen, että ahaa, tänään opetellaankin istumista/maahanmenoa joten koiralle tuollaiset tilanteet ovat melkoisen stressaavia. Samalla tavalla kuin koiralle pitää olla selkeät säännöt kotona ja muualla, niin koiran kohtelun pitää olla myös johdonmukaista. - Tsiisus Kraistus...
Koiran ehdoilla kirjoitti:
Pakotteista/rankaisuista vielä sen verran, että niissä on paljon huonoa mutta yritän tiivistää tähän 3 pääasiaa minkä takia itse en halua käyttää niitä koulutuksessa.
1. Pakotteiden antaminen sammuttaa käytöstä. Senhän tarkoitus on aina kertoa koiralle "lopeta tuo" ja sitten vaikkapa kerrotaan että tee tätä sen sijaan. Mitä enemmän käytetään pakotteita, sitä vähemmän koira tekee, väistämättömästi. Itse haluan koiran joka tarjoaa mielellään käytöksiä omatoimisesti, sellaisen koiran kanssa on mukava työskennellä ja sille on helppo opettaa uusia asioita. Mutta minä harrastankin koiran kanssa useita lajeja, jos koira olisi sohvaperunana niin ehkä olisi helpointa että se olisi mahdollisimman passiivinen...
2. Pakotteita ja palkkioita antaessa ajoituksen pitää olla täydellinen jotta koiraa osaa yhdistää sen oikeaan asiaan. Jos esimerkiksi treenaisin aina ja ainoastaan koiran kanssa jossain yhdessä huoneessa ja jos olisi erittäin huono antamaan palkkaa/pakotteita, toisin sanoen olisin aina auttamattomasti myöhässä niin että koira ei osaisi yhdistää saamaansa palautetta oikeaan asiaan. Jos käyttäisin vain palkkaa, koira oppisi että meneminen minun kanssani siihen huoneeseen on todella kivaa, siellä saa rajattomasti palkkaa ja tuo kouluttajakin on tosi kiva kun se antaa vaan nameja tai heittelee palloa. Koira ei tietenkään opi mitään muuta kuin innostuu minusta ja huoneesta enemmän. Jos taas käyttäisin vain pakotteita, koiran näkökulmasta se huone on paikka jossa se saa vain ja ainoastaan huonoja kokemuksia, Ja minä olen se henkilö joka niitä sille antaa joten minuakin kannattaa vältellä. Silloinkaan koira ei opi mitään muuta kuin välttelemään tai pelkäämään minua ja sitä huonetta enemmän. Kumpi siis on pienempi paha, se että koira innostuu kouluttajastaan enemmän vai se että koira pelkää kouluttajaansa enemmän?? Eli, emme voi määrätä mihin asioihin koira yhdistää saamansa palautteen, oppimista kun ei voi sammuttaa. Hyvällä ajoituksella, koira osaa yhdistää saamansa palautteen omaan tekemiseensä, mutta jos joka kerta kun koiralle annetaan palaute, se tekee eri asiaa niin se yhdistää sen palautteen muihin asioihin jotka on aina läsnä, tässä esimerkissä minä ja se huone.
3. Pakotteiden antaminen on epäjohdonmukaista. Jos opettaisin koiralle sen elämän aikana vain ja ainoastaan istumaan, olisi koiralle johdonmukaista antaa pakote kaikista muista asioista ja vahviste vain istumisesta. Minä olen jo opettanut ja aion jatkossakin opettaa koiralle muutakin, ja jos tänään antaisin pakotteen maahanmenosta kun treenataan istumista ja huomenna antaisin pakotteen istumisesta kun treenataan maahanmenoa, niin ei ihmekään että koira olisi sekaisin. Koira ei ole tarpeeksi älykäs ymmärtääkseen, että ahaa, tänään opetellaankin istumista/maahanmenoa joten koiralle tuollaiset tilanteet ovat melkoisen stressaavia. Samalla tavalla kuin koiralle pitää olla selkeät säännöt kotona ja muualla, niin koiran kohtelun pitää olla myös johdonmukaista..... Sentään sua! Olet kuin joku kiihko -uskovainen, joka paasaa ja on omasta mielestään aina oikeassa, kun on lukenut jostain jotain. Minusta sosiaalinen eläin on laumaeläin. Miten sitten laumaeläin määritellään, jos se ei ole nimenomaan sosiaalinen?
Kylläpä ne villikoiratkin kuitenki pyrkivät elämään toisten koirien tai ihmisten seurana -eli jonkinlaista laumaa kaipaavat. Ei kai sen lauman tarvi olla niin tiivis, ollakseen lauma? Voi kai siinä tapahtua vaihtelua, että joku häippäsee aina välillä ja joku muu tulee kuvioihin mukaan.
Kun kerta ei ole kuin vain pakottamista ja palkitsemista, niin kun olet niin kaikki tietävä God almighty -niin kerro miksi sitten useilla on kokemuksia juuri siitä, että koira tekee varsin jotain kiellettyä siinä toivossa, että ihminen käskyttää sitä ja se saa totella ja saa nakinpalasen? Miksi koirat toimii näin, jos ne ei osaa yhdistää kuin vain muutaman sekunnin sisällä tapahtuneet asiat toisiinsa?
Miksi sitten sama koira lopettaa ei toivotun käytöksen kun nakkejen syytäminen lopetetaan, ja koira vain nätisti ohjataan pois esim. puremasta kenkiä tai muuta vastaavaa?
- 97t
vedä turpaan ja kunnolla
- Kippo Peltoon !
Koiran ehdoilla:
Huomasitko, että yhdessäkään linkissä ei mainittu tutkijoita ja heidän yliopistojaan? Ensimmäinen raaka "faktasi" on WIKIPEDIASTA :D
Edelleen, et todistanut mitään noilla linkeilläsi - kaikki oli jostain samasta sivustolta kopsattuja ja muokattuja - LÄHTEET puuttuivat :)
"Suomen Eläinkoulutuskeskuksen..." Mikä helvetin organisaatio tämä Suomen Eläinkeskus on? Pari kolma kukkahattu tanttaa organisoi ja aivopesee jotain nuori heppatyttöjä? OIKEESTI :D Mäkin voin perustaa "Suomen Eläinakatemia":n, mutta ei se tarkoita, että oikeasti tietäisin asioista mitään.
Koira ei ole laumaeläin? En sano tähän juuta enkä jaata, mutta oletko KOIRAN EHDOILLA miettinyt, että sellaiset ihmiset ovat päätyneet tähän johtopäätökseen, joiden koirat eivät viihdy laumassaan? Joiden koirat karkailevat ja ovat ylisosiaalisia? Eli ns. epäonnistujien koirat... ?
Uusimpien tutkimustulosten (GOOGLE & Suomen eläinterapeutti Ry) mukaan lauma-vastaiset tutkimukset perustuvat koiriin, jotka eivät viihdy laumassaan (c) Raili Oramo, pitkänlinjan Coton De Tulear harrastaja!- Koiran ehdoilla
Esimerkiksi, tämän sivun (http://www.dogwelfarecampaign.org/if-not-dominance.php) alalaidassa on runsaasti linkkejä tutkimuksiin joita on esitelty alan tieteellisissä julkaisuissa, alla ne lähteet. Yleensä tutkijan yliopistoa ei mainita lähteessä, itse artikkelissa kylläkin. Netissä on useita tietokantoja, joiden kautta voi joko ilmaiseksi tai pientä maksua vastaan päästä lukemaan tieteellisiä julkaisuja, paikallisen kirjaston kautta tai etenkin jos paikkakunnalla on yliopisto, niin yliopiston kirjaston kautta pääsee käsiksi tällaisiin julkaisuihin. Tämän nettisivun (http://www.dogwelfarecampaign.org/index.php) muillakin sivuilla on runsaasti näitä viitteitä. Linkkejä tutkimuksiin löytyy myös täältä: http://www.auf-den-hund-gekommen.net/-/Research_Papers.html .
Ei muuta kuin lukemaan ;) Ja perusta ihmeessä Suomen Eläinakatemia jos löytyy kompetenssia... Olisi mielenkiintoista nähdä mitä annettavaa sinulla olisi ja kuinka monta kurssilaista saisit kasaan...
Tässä siis joitakin lähteitä:
Bradshaw, J.W.S., Blackwell, E.J. and Casey, R.A. (2009) Dominance in domestic dogs – useful construct or bad habit? Journal of Veterinary Behaviour, Clinical Applications and Research, Volume 4, Issue 3, Pages 109-144.
Bradshaw, J.W.S., McPherson, J.A., Casey, R.A. and Larter, I.S. (2002) Aetiology of separation-related behaviour in the domestic dog. Veterinary Record, 151, 43-46.
Elgier, A.M., Jakovcevic, A., Barrera, G., Mustaca, A.E. and Bentosela, M. (2009). Communication between domestic dogs (Canis familiaris) and humans: Dogs are good learners. Behavioural Processes, 81, 402-408.
Frith, C.D. and Frith, U. (2007). Social cognition in humans. Current Biology, 17, R724-R732
Keysers, C. and Perrett, D.I. (2004). Demystifying social cognition: a Hebbian perspective. Trends in Cognitive Sciences, 8, 501-507.
Reid, P.J. (2009). Adapting to the human world: Dogs’ responsiveness to our social cues. Behavioural Processes, 80, 325-333.
Udell, M.A.R., Dorey, N.R. and Wynne, C.D.L. (2008). Wolves outperform dogs in following human social cues. Animal Behavior, 76, 1767-1773.
Van Doorn, G.S., Hengeveld, G.M., Weissing, F.J., (2003). The evolution of social dominance. II: Multi-player models. Behaviour, 140, 1333-1358. - Koiran ehdoilla
Koiran ehdoilla kirjoitti:
Esimerkiksi, tämän sivun (http://www.dogwelfarecampaign.org/if-not-dominance.php) alalaidassa on runsaasti linkkejä tutkimuksiin joita on esitelty alan tieteellisissä julkaisuissa, alla ne lähteet. Yleensä tutkijan yliopistoa ei mainita lähteessä, itse artikkelissa kylläkin. Netissä on useita tietokantoja, joiden kautta voi joko ilmaiseksi tai pientä maksua vastaan päästä lukemaan tieteellisiä julkaisuja, paikallisen kirjaston kautta tai etenkin jos paikkakunnalla on yliopisto, niin yliopiston kirjaston kautta pääsee käsiksi tällaisiin julkaisuihin. Tämän nettisivun (http://www.dogwelfarecampaign.org/index.php) muillakin sivuilla on runsaasti näitä viitteitä. Linkkejä tutkimuksiin löytyy myös täältä: http://www.auf-den-hund-gekommen.net/-/Research_Papers.html .
Ei muuta kuin lukemaan ;) Ja perusta ihmeessä Suomen Eläinakatemia jos löytyy kompetenssia... Olisi mielenkiintoista nähdä mitä annettavaa sinulla olisi ja kuinka monta kurssilaista saisit kasaan...
Tässä siis joitakin lähteitä:
Bradshaw, J.W.S., Blackwell, E.J. and Casey, R.A. (2009) Dominance in domestic dogs – useful construct or bad habit? Journal of Veterinary Behaviour, Clinical Applications and Research, Volume 4, Issue 3, Pages 109-144.
Bradshaw, J.W.S., McPherson, J.A., Casey, R.A. and Larter, I.S. (2002) Aetiology of separation-related behaviour in the domestic dog. Veterinary Record, 151, 43-46.
Elgier, A.M., Jakovcevic, A., Barrera, G., Mustaca, A.E. and Bentosela, M. (2009). Communication between domestic dogs (Canis familiaris) and humans: Dogs are good learners. Behavioural Processes, 81, 402-408.
Frith, C.D. and Frith, U. (2007). Social cognition in humans. Current Biology, 17, R724-R732
Keysers, C. and Perrett, D.I. (2004). Demystifying social cognition: a Hebbian perspective. Trends in Cognitive Sciences, 8, 501-507.
Reid, P.J. (2009). Adapting to the human world: Dogs’ responsiveness to our social cues. Behavioural Processes, 80, 325-333.
Udell, M.A.R., Dorey, N.R. and Wynne, C.D.L. (2008). Wolves outperform dogs in following human social cues. Animal Behavior, 76, 1767-1773.
Van Doorn, G.S., Hengeveld, G.M., Weissing, F.J., (2003). The evolution of social dominance. II: Multi-player models. Behaviour, 140, 1333-1358.Esimerkiksi tässä (http://www.antrozoologisenteret.no/artikler/art_training_methods.pdf) Bristolin yliopiston eläinlääketieteellisen koulun suorittamassa tutkimuksessa todetaan, että
"Overall, our results suggest that punishment-based training is not effective at reducing the incidence of problematic behaviours, and its use seems to be linked with the increased occurrence of potential problems. In contrast, the frequence of rewards was unrelated to problematic behaviours."
Artikkelin nimi on "Dog training methods: their use, effectiveness and interaction with behaviour and welfare"
- canis.familiaris
En oikein tajua jos keskustelusta puhutaan, että miksi kaikkeen pitää olla linkki tai jokin "auktoriteetti" vahvistamassa mielipidettä.
Keskustelu on mielipiteiden vaihtoa ja parhaassa tapauksessa täydentämistä. Nyt hieman menee pakkosyötön puolelle nämä linkit ja lähteet, sekä ainoa oikea tyylin jutut. Ei millään pahalla, mutta omat mielipiteet olisi mielenkiintoisempia kuin kopiot tai linkit.
Perusajatus on ollut hyvä, mutta loppuiko ne jo?- Koiran ehdoilla
Kyllähän noita omia mielipiteitäni on aika paljon. Lähinnä varaudun siihen, että usein epäillään että olen itse keksinyt jonkin asian, etenkin liittyen tuohon dominanssiin ja laumanjohtajuusjuttuihin. Esimerkiksi pakotteihin liittyen sanoin, että minä en halua käyttää pakotteita listattujen syiden takia - sanoinko kuitenkaan missään että palkitseminen on ainoa oikea tapa kouluttaa? Ja monesti noita lähteita suoraan kysellään, ja olen niitä pyynnöstä sitten laittanut.
- canis.familiaris
Ok. Hyviä ja asiallisia on mielipiteet ollut. (omat)
- Kippe Peltoon!
Tämä on kyllä naurettavaa, miksi pitää lukea jotain tuoreimpia tutkimustuloksia? Itse ainakin uskon siihen mitä näen ja koen. En muuta itseäni ja hyväksi havaitsemia tapojani vain siksi, että jokin nimetön lähde näin sanoo.
Minun mielestäni näissä keskusteluissa sekoitetaan liian usein kaksi asiaa: normaali eläminen koiran kanssa ja sitten kaikkien temppujen ja jekkujen (esimerkkinä seuraaminen tms.) opettaminen.
Minun ja koirani NORMAALIIN elämään kuuluu ns. maalaisjärjen käyttö: opetan koirani elämään minun perheeni sääntöjen mukaan, ts. yhdessä mennään, ei karkailla, tullaan perheen luokse kun kutsutaan eli yleisestiottaen ollaan yhteiskuntakelpoisia.
Pentuna jos koirani kokeili näitä yhteiskunnan sääntöjä, annoin sille tarvittaessa "pakotteen".. esimerkiksi jos kutsuttaessa luokse koiran pää ei kääntynyt sillä sekunnilla, taatusti lensi hihnat kintuille "hei, meidän perheessä ei toimita noin!". Kertoo jotain, että tätä en ole joutunut tekemään kertaakaan muutaman pentukerran jälkeen? Tähänkin varmaan joku sanoo, että "KOIRASI ALKAA PELÄTÄ SINUA". No ei taatusti ala :D Kädettömien tekemisiä sellaiset, jossa oma koira alkaa pelätä ohjaajaansa. Todella kädettömien.
Koirasta on kasvanut mitä mainioin koira, kaikki mitä koiralta voi vaatia:
1. Voimme kulkea vapaana missä vaan, ohitettaessa koira hakeutuu viereeni ja ohittaa tyynen rauhallisesti minua vilkuillen kaikki mahdolliset ohikulkijat.
2. Luoksetulossa koiran pää kääntyy sillä sekunnilla, kun käsky tulee. Hienoa, ei tarvitse pelätä kaikkia äkkitilanteita.
3. Jos älähdän koiralle (äärimmäisen harvoin), tekeminen loppuu siihen jokaikinen kerta.
Nämä olivat esimerkkejä perusasioita, jotka olen koiralle kasvattanut maalaisjärjellä. En ole miettinyt mitään 1-2sec sääntöjä, operoivaa ehdollistamista (vai mikä vittu se oli...:D), oppimisteorioita yms.
Toinen asia: minusta kaikki nämä toko-paskat ovat suurempaa huttua kuin "johtajuusjutut"... Seistään hiekkakentällä rakit ojossa ja vuorollaan kävellään rakki seuraamassa itseään 24/7... ei vittu miten naurettavaa. Sitten mennään toko kentältä pois niin koira lähtee kuin raketti omille teilleen...
Ymmärrätkö koiran Ehdoilla mitä haen takaa? Minä erottelen normaalin elämän temputtamisesta. Juuri silloin kun tätä erottelua ei osata tehdä, ollaan ap:n kaltaisissa ongelmissa. Normaalielämän asiat tulevat monimutkaisiksi. - Koiran ehdoilla
No sinä saat uskoa mitä haluat, kuten teen minäkin. Luettuani kirjoja, tutkimuksia, nettisivuja ja käytyäni kursseilla ja luennoilla osaan lukea koiraani paljon paremmin, kun ymmärrän mikä sen käyttäytymistä ja oppimista ajaa. Osaan myös kouluttaa koiraani paremmin, ja huomaan, että esimerkiksi koira lisää sitä käytöstä mistä sitä palkitaan.
Miksi pitäisi erotella normaali eläminen ja temppujen opettaminen: kummassakin on kyseessä koira joka oppii aina samalla tavalla. Oli kyseessä sitten koiran opettaminen ettei se kerjää ruokapöydässä, hihnassa kulkeminen, toisen koirien ohittaminen, luoksetulo, tai sitten riistan nouto, tokoseuraaminen, henkilöhaku tms., niin samat oppimisen periaatteet pätevät. Tuskin koirakaan ymmärtää, että nyt opetellaan normaaliin elämään kuuluvia asioita ja nyt opetellaan jotain tokoliikkeitä... Se on sitten eri asia onko esim. tottelevaisuuskoulutus järkevää tai ei, mielestäni se on järkevää - koira saa virikeitä, yhteistyö koiran kanssa paranee ja koira on paremmin hallinnassa. Silloinkin on tärkeää opettaa koiralle tottelevaisuutta muuallakin kuin toko-kentällä, koirat kun ovat huonoja yleistämään. Kukapa ei olisi joskus sanonut, että "kyllä se kotona osaa" :D
Ilmeisesti se hihnalla jaloille lyöminen oli tarpeeksi kova pakote, että koirasi lopetti sen käytöksen kokonaan. En sanonutkaan, etteikö pakotteet toimisi. Se on eri asia, miten pakotteiden käyttö vaikuttaa koiran yhteistyöhalukkuuteen ja oppimisnopeuteen, sekä pakotteiden käytössä tulee se raja vastaan mitä on laissa sanottu: "Eläimen liiallinen rasittaminen ja kohtuuttoman ankara kurissa pitäminen ja kouluttaminen sekä liian kovakourainen käsittely on kielletty." (Lähde:http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1996/19960247) - Kippo Peltoon!
Sellaisen haluaisin vielä kysyä:
Jos koira ei ole laumaeläin, miksi koirani seuraa minua jokapaikkaan? Koira on ollut kerran 3 viikkoa hoidossa (muuten ei koskaan ole ollut hoidossa), tänä aikana sitä syötettiin parhailla herkuilla: sisäfilettä, maksaa, sydäntä yms. Koiran kanssa myöskin pelmittiin erittäin paljon, joten ruoka ja tekeminen oli tasapainossa. Myös hellyyttä sai enemmänkin kuin tarpeeksi.
Miksi koirani silti ulisi ja ulvoi minua ensimmäiset 3-4 iltaa? Ja palatessani koiran luokse, koira seurasti minun jalassani kokoajan, jotten vaan enää jättäisi sitä. Jos koira ei ole laumasidonnainen, mistä tämä kiintymys johtuu? Jos koira on opportunisti, miksei se jäänyt uuten ympäristöön, jossa oli jopa enemmän aktiviteetti, herkkua ja silitystä kuin siihen aikaa "omassa laumassaan"? Miten selität tämän?- Peltoon Kippoo!
"Ilmeisesti se hihnalla jaloille lyöminen oli tarpeeksi kova pakote"
Tuohon vielä pakko korjata, että annappas kun heitän kankaasta tehdyt hihnan jaloillesi, otatko sen lyömisenä? Uskoisin, että ainoa mitä tunnet, on, että jokin pehmeä hieman osui jalkaan. Tämä taas esimerkkinä siitä, miten asioita eräät kouluttajat kärjistävät. Heti kun sanoo herättäneensä koiran huomion hihnalla (kerran käytin myös tumppua), niin ollaan linkittämässä eläinsuojelulakia ja puhumassa lyömisestä. Huhhuh! Todistit olevasi juuri sellainen koiran omistaja kuin oletin. - Koiran ehdoilla
Kuinka vanha koira oli kun se oli hoidossa? Jos se vaikka oli 3-vuotias, niin sillä oli 3 vuotta (poislukien ensimmäiset 8 viikkoa ennen luovutusta jos olit ostanut koiran etkä kasvattanut itse) aikaa oppia siihen, että sinulta se saa huomiota, ruokaa, aktivointia, turvaa jne. Ei sitä kokemusta pyyhitä pois 3 viikon aikana. Sen lisäksi, pentuiässä koira leimaantuu vahvimmin ja myös mitä pentu oppii ensimmäisten kuukausien aikana, säilyy sen mukana loppuelämän - jos koira on ollut sinulla pennusta saakka, se tuskin koskaan unohtaa sinua. Sillä ei ole mitään tekemistä lauma-asioiden kanssa, vaan se on koiran kokemuksesta ja oppimisesta kiinni.
- canis.familiaris
"Jos koira ei ole laumaeläin, miksi koirani seuraa minua jokapaikkaan?"...huolenpitoa tarkeämpi asia on se, että koirasi on leimaantunut sinuun. Se on sisäfilettä tärkeämpi asia. Olet onnistunut koirasi kanssa erinomaisesti. Tuo on se tavoite, kun kiintymys on aidoimmillaan.
Ei sen ihmeempää. En edelleenkään näe siinä lauma jutskia. - Koiran ehdoilla
Peltoon Kippoo! kirjoitti:
"Ilmeisesti se hihnalla jaloille lyöminen oli tarpeeksi kova pakote"
Tuohon vielä pakko korjata, että annappas kun heitän kankaasta tehdyt hihnan jaloillesi, otatko sen lyömisenä? Uskoisin, että ainoa mitä tunnet, on, että jokin pehmeä hieman osui jalkaan. Tämä taas esimerkkinä siitä, miten asioita eräät kouluttajat kärjistävät. Heti kun sanoo herättäneensä koiran huomion hihnalla (kerran käytin myös tumppua), niin ollaan linkittämässä eläinsuojelulakia ja puhumassa lyömisestä. Huhhuh! Todistit olevasi juuri sellainen koiran omistaja kuin oletin.Miksi koira sitten lopetti sen käytöksen jos heitit sen jaloille pehmeän liinan joka ei tunnu? Ei pakote ole pakote jos koira ei tunne sitä. Ymmärsikö se vaan jotenkin että kun jokin hipaisee sen jalkaa, sen pitää lopettaa heti se mitä se sillä hetkellä tekee?? Jos käytit sitä hihnaa vain huomion herättämiseen, niin silloin se ei ollut pakote - olisit voinut sen sanoa heti alkuun, nimittäin edellisestä kommentista sai sen käsityksen että koira lopetti sen mitä teki heti kun heitit hihnat sen jaloille, jolloin se olisi ollut pakote.
Itsekin käytän koiran huomion viemistä muualle jotta pääsen keskeyttämään sen mitä koira sillä hetkellä tekee. Yleensä käytän sanallista vihjettä, jotain sellaista minkä koira hallitsee hyvin. Siten pääsen palkkaamaan halutusta käytöksestä. Hihnan heittämistä en ole kyllä käyttänyt.
Se, että linkitin eläinsuojelulain ei liity sinuun vaan siihen kommenttiini että yleisesti ottaen pakotteiden käyttöä rajoittaa ainakin teoriassa se, mitä laissa sanotaan.
- Kippoon Pelto!
Keskustelu vaan nyt menee ihan eriraiteille, mutta silti koita ymmärtää:
Eli koira ei ole laumaeläin... OK
Koira ei ole oppurtunisti... OK
Koira on siis hmm.. ehdollistunut siihen, että minun kanssani kannattaa olla. Ja jotta tämä ehdollistuminen murrettaisiin, se pitäisi hmm.. ehdollistaa toiseen henkilöön, jolloin jos se on enemmän ehdollistunut henkilöön X kuin minuun, antaa se rajattoman huomionsa mieluummin henkilölle X ?
Eli pointtina (koira on siis 3,5v), minun kanssa ehdollistunut ja "oppinut", joten siksi se valitsee minut.
En vaan saa siitä kiinni, mikä ihme se koira sitten on jos ei "perhesidonnainen" tai toisin sanoin laumasidonnainen.
Ja koiran ehdoilla:
Jos olet onnistunut ilman mitään fyysistä ohjaamista kouluttamaan koirasi, hyvä näin. En vaan itse usko siihen, ettei koskaan kasvavan koiran aikana tule tilannetta, jossa pitäisi enemmänkin kuin sanallisesti herättää koiran huomio. Ehkä sitten olen kädetön, tai vedän mutkat suoriksi, mutta en vaan täysin hiffaa.
Ehkä pointtina tässä on se, että "koira ehdoilla" sinä puhut tuosta oikea-aikaisesta palkkaamisesta yms. Minä taas uskon siihen, että koira ja omistaja lukevat parhaimmillaan erittäin taitavasti toisiansa, EIKÄ TÄHÄN TARVITA 1-2 SEC AIKANA TULEVAA NAMIA. Tosin en tiedä millä palkkaat, mutta teet kaikesta niin teoreettista, etten tajua miksi pitää tehdä niin monimutkaista. Esimerkkinä tuo koiran sohvalta alasottaminen, jos minä opettaisin koirani olemaan menemättä sohvalle, olisin koiraani aina askeleen edellä ja koiran meinatessa hypätä sohvalle, kieltäisin ja tarjoaisin tilalle muuta. Koiran kuitenkin mennessä sohvalle (mitä en usko tapahtuvan), ottaisin sen sieltä vain alas ja elämä jatkuu.- canis.familiaris
Asiaa puhut. Tosiasia on että teoriat ei aina täysin kohtaa käytännössä. Siksi on eri vaihtoehtoja soveltamisessa.
"ottaisin sen sieltä vain alas ja elämä jatkuu."...näin minäkin teet muitakin asioita, että muun ohessa ohimennen ja elämä jatkuu. Samoin panostan vahvaan tapakasvatukseen, joka tehdään elämisen ohella ei kouluttamalla.
Muuten tuo leimaantuminen ei ole ehdollistamista, vaan täysin eriasia. Siihen leimaantumiseen jos johonkin pitäisi panostaa pentuvaiheessa. Siiinä onnistuu parhaiten arjen esimerkkiä näyttämällä ja olemalla rehellinen. (näin ohi mennen sanottuna) Tuosta sohvalle menosta sen verran,että itse käytän hieman samaa.
Eli ennakointi aina hyväksi.Jos näen,että koiralla soffa mielessä,niin silloin otan huomion pois ja kehun.Pennuilla aika paljon myös nanna/leikkipalkkaa.Jos taas on jo menossa,niin silloin kielto ja kun koira on taas maassa kunnolla,niin kehut (palkka).
Jos olisi sohvalla,niin kutsuisin pois,vähemmän iloisella äänellä ja kehut(palkka).
Tuo,jos koiran kanssa on jo ongelmia,niin kannattaa miettiä,mennäkö sitä vetelemään sieltä alas.Varsinkin jos on kyseessä iso koira.Pahimmillaan kun voi tulla silmille.
Kannattaisi saada suhde ainakin hyvään kuntoon,jos meinaa pakolle lähteä.
- Koiran ehdoilla
Itse siis olen sitä mieltä että koira ei ole laumaeläin, mutta mielestäni koira on kylläkin opportunisti - käyttää tilanteet hyväkseen saadakseen mitä haluaa. Jos käytöstä ei omistaja ohjaa haluttuun suuntaan, koira käyttäytyy niin kuin sen kannalta on kannattavaa ja siitähän niitä ihmisen näkökulmasta ongelmakäytöksiä syntyykin.
Voihan se koira olla perhesidonnainen, mutta ei se tarkoita että sillä on luontainen tarve tavoitella johtajuutta tai edes ymmärrystä omasta statuksesta siinä perheryhmässä. Pikemminkin, se muodostaa omanlaisensa suhteen jokaisen perheen jäsenen kanssa joka perustuu siihen historiaan mitä koiralla ja sillä jäsenellä on.
"Jos olet onnistunut ilman mitään fyysistä ohjaamista kouluttamaan koirasi, hyvä näin. En vaan itse usko siihen, ettei koskaan kasvavan koiran aikana tule tilannetta, jossa pitäisi enemmänkin kuin sanallisesti herättää koiran huomio." -> Kyllähän niitäkin tilanteita tulee, vaikka yritän niitä viimeiseen asti välttää. Esimerkiksi, jossain tilanteessa ei auta muu kuin hihnasta johdattaa koira fyysisesti jostakin tilanteesta pois jos korvia ei löydy sillä hetkellä. Siitä kuitenkin otetaan opiksi, seuraavalla kerralla ennakoidaan paremmin ja vaikkapa otetaan koiran huomio kauempana.
Sen oikea-aikaisen palkkaamisen pointti on se, että mitä parempi ajoitus, sitä nopeammin ja tehokkaammin koira oppii. Kyllähän se voi oppia huonommallakin ajoituksella, mutta hitaammin ja voi olla että käytöksestä ei tule niin vahva. Pakotteissa on se ongelma että huonosti ajoitettuna ne voivat koiralle vaikuttaa täysin mielivaltaisilta.
Se teoria on mielestäni hyvä pohja, antaa sen perusymmärryksen miksi koira tekee mitäkin. Tietenkin sovellus on sitten eri asia, ja olen monessa ketjussa antanut ihan käytännön esimerkkejä miten opettaa jokin asia paljon teoriasta puhumatta. On kuitenkin hyvä tuoda esille se teoria, jos vaikka ihan näyttääkseen että mun ajatukset ei ole ihan tuulesta temmattuja ;)
"Esimerkkinä tuo koiran sohvalta alasottaminen, jos minä opettaisin koirani olemaan menemättä sohvalle, olisin koiraani aina askeleen edellä ja koiran meinatessa hypätä sohvalle, kieltäisin ja tarjoaisin tilalle muuta." Jos itse olisin halunnut opettaa koiralle, että sohvalle ei mennä, olisin sen mennessä sohvalle tahtonut sen pois ja palkannut siitä. Ketjun aloittajalla oli kuitenkin "vahinko" oli jo tapahtunut, koiran oli annettu ilmeisesti olla sohvalla jo jonkin aikaa ja sen takia neuvoni olivat erilaiset. - Peltoon Kippo!
"Esimerkiksi, jossain tilanteessa ei auta muu kuin hihnasta johdattaa koira fyysisesti jostakin tilanteesta pois jos korvia ei löydy sillä hetkellä. Siitä kuitenkin otetaan opiksi, seuraavalla kerralla ennakoidaan paremmin ja vaikkapa otetaan koiran huomio kauempana."
Tässä suhteessa olemme erilaisia kouluttajia, itse pyrin siihen, että hihna on vain näkymätön "mukamas lain mukaan" päällä - en koskaan kiristä hihnaa itse. En koskaan. Vaadin koiralta myös samaa, joten mielestäni on reilua ja johdonmukaista koiraa kohtaan, että myöskään minä en kiristä hihnaa ja täten sekoita koiraa. Tosin jos puhutaan aivan ääritilanteista, "lihapulla" maassa ja koiralta katoo korvat (Tosin nämäkin treenattiin heti pentuna, että mitään ei maasta syödä), niin ehkä silloin jos kyse on elämästä ja mahdollisesti kuolemasta, voisin itse kiristää hihnaa.
"Jos itse olisin halunnut opettaa koiralle, että sohvalle ei mennä, olisin sen mennessä sohvalle tahtonut sen pois ja palkannut siitä. Ketjun aloittajalla oli kuitenkin "vahinko" oli jo tapahtunut, koiran oli annettu ilmeisesti olla sohvalla jo jonkin aikaa ja sen takia neuvoni olivat erilaiset."
Eli kun koira on hyppäämässä sohvalle, kutsut sen esimerkiksi luokse ja palkkaat herkulla? Ja tavoitteena, että koira ehdollisuu siihen, että ei mene sohvalle vaan hakeutuu mieluummin sohvan läheltä sinun luoksesi hakemaan palkan? Vai olisitko käyttänyt jotain kieltoa, jolla koira lopettaa tekemisensä ja sitten tarjonnut uuden toimintamallin?
Itse en minkään ärähdyksen (tai ei sana, mitä nyt ihmiset käyttääkin, itse vain "karaisen kurkkua" :D) palkkaa, menee aivan liian monimutkaiseksi.
Toisaalta mietin vielä sitä, että perustuuko sinun kouluttamisesi siis siihen, että etsit koiralle "maailman parhaan" palkan, jonka ylitse ei mene mikään? Tällöin koira opportunistina valitsee aina sen palkan ylitse muiden? Enkä nyt tarkoita, että mitään koiraa saisi "100%" luotettavaksi, eläimiähän ne loppupeleissä ovat.
"On kuitenkin hyvä tuoda esille se teoria, jos vaikka ihan näyttääkseen että mun ajatukset ei ole ihan tuulesta temmattuja ;)"
No tämän takia mä juuri provosoiduinkin tähän keskusteluun... Kun tarkoitus on saada omat kokemusperäiset mielipiteensä julki, ei minua kiinnosta tippaakaan jonkun kulkukoira-tutkijaryhmän tulokset. Jos minä koen, että joku juttu toimii niin sitä mielipidettä ei mikään tutkimus muuta. Kaikki ovat (tai siis ideaalitilanteessa pitäisi olla) OMAN koiransa asiantuntijoita.
Ja kun olen puhunut laumasidonnaisuudesta, tarkoitan sillä sitä, että koira on juurikin leimautunut laumaansa - en hierarkioista. Ilm. olen käsittänyt väärin tämän termin.Samaa mieltä olen minäkin,että hihna olisi vain "näkymätön".
Mutta tähän kohtaan kiinnostaa kysyä,että jos et koskaan kiristä hihnaa,kun opetat koiraa liikkumaan siinä,niin miten koirasi on oppinut olemaan esim.vetämättä?
Toisaalta,jos koira itse vetää,niin se on mielestäni pakote siinä missä omistajankin kiristys.Tuskin koira eron tietää,miksi hihna kiristyy.
Riippuen tosin hihnapakotteesta,niin tunne siihen voi olla toki erilainen ihmisen pakotteella,kun koiran alkaessa itse vetää.
Mutta mitä sitten,kun se nojaa siihen pantaan?- canis.familiaris
molossi kirjoitti:
Samaa mieltä olen minäkin,että hihna olisi vain "näkymätön".
Mutta tähän kohtaan kiinnostaa kysyä,että jos et koskaan kiristä hihnaa,kun opetat koiraa liikkumaan siinä,niin miten koirasi on oppinut olemaan esim.vetämättä?
Toisaalta,jos koira itse vetää,niin se on mielestäni pakote siinä missä omistajankin kiristys.Tuskin koira eron tietää,miksi hihna kiristyy.
Riippuen tosin hihnapakotteesta,niin tunne siihen voi olla toki erilainen ihmisen pakotteella,kun koiran alkaessa itse vetää.
Mutta mitä sitten,kun se nojaa siihen pantaan?"Mutta mitä sitten,kun se nojaa siihen pantaan?"...no sitten ostetaan nojaustuki tai rollaattori tietysti...=O
- Koiran ehdoilla
molossi kirjoitti:
Samaa mieltä olen minäkin,että hihna olisi vain "näkymätön".
Mutta tähän kohtaan kiinnostaa kysyä,että jos et koskaan kiristä hihnaa,kun opetat koiraa liikkumaan siinä,niin miten koirasi on oppinut olemaan esim.vetämättä?
Toisaalta,jos koira itse vetää,niin se on mielestäni pakote siinä missä omistajankin kiristys.Tuskin koira eron tietää,miksi hihna kiristyy.
Riippuen tosin hihnapakotteesta,niin tunne siihen voi olla toki erilainen ihmisen pakotteella,kun koiran alkaessa itse vetää.
Mutta mitä sitten,kun se nojaa siihen pantaan?Lähinnä olenkin käyttänyt tuota hihnasta ohjaamista juuri sellaisessa tilanteessa kun koira on itse kiristänyt hihnan tiukalle, esim. jos lähellä on joku mielenkiintoinen eläin, vaikkapa sorsa tms. Sitten olen hihnasta ohjannut koiran kauemmaksi, ottanut kontaktin ja kontaktissa sitten ollaan ohitettu sorsa hihna löysällä ja siitä on palkattu. Tietty paras keino on ennakoida tilanteet että koira ei ehdi kiristämään hihnaa. Itse en yleensä kiristä hihnaa, vaan tavoitteena on että koira kulkee minun tahtia hihna löysällä ja kommunikointi tapahtuu sanallisesti.
Sohvalle menemisestä vielä sen verran, että en olisi sanonut koiralle "ei" kun se on menossa sohvalle, vaan olisin sanonut esim. "tänne" ja sitten palkannut luoksetulosta vaikka rapsuttamalla. Kieltäminen on siinä mielessä turhaa, että miksi käyttää sitä kun voi suoraan antaa koiralle käskyn, eli jonkin toisen tekemisen jotta se keskeyttää sen mitä tekee sillä hetkellä.
"Toisaalta mietin vielä sitä, että perustuuko sinun kouluttamisesi siis siihen, että etsit koiralle "maailman parhaan" palkan, jonka ylitse ei mene mikään? Tällöin koira opportunistina valitsee aina sen palkan ylitse muiden?" -> Samaa voisi kysyä pakotteita käyttävältä - valitseeko kouluttaja aina sen pahimman mahdollisen pakotteen jotta koira varmasti lopettaa sen mitä tekee sillä hetkellä? Jos käyttää pakotteita tai palkkaamista, niin toistojen kauttahan se varmuus tulee. Kun koira tarpeeksi monta kertaa saa esim. palkan jostain käytöksestä, se oppii että se käytös on kannattavaa, ja pikkuhiljaa palkkaamista voi vähentää. Kun käytös on "valmis", satunnainen palkkaaminen riittää ylläpitämään sitä, ja siinä vaiheessa voi olla että pelkkä kehu tms riittää. Jos vaikka luoksetuloa on harjoiteltu tarpeeksi paljon, niin että se on koiran selkäytimessä, ei se siinä tilanteessa kun rusakko juoksee nenän alta tule kutsuttaessa luokse sen takia että kädessä on jokin parempi herkku, vaan se tulee luokse sen takia että se on oppinut sen luoksetulon niin vahvasti että se tottelee sitä siinäkin tilanteessa.
"No tämän takia mä juuri provosoiduinkin tähän keskusteluun... Kun tarkoitus on saada omat kokemusperäiset mielipiteensä julki, ei minua kiinnosta tippaakaan jonkun kulkukoira-tutkijaryhmän tulokset. Jos minä koen, että joku juttu toimii niin sitä mielipidettä ei mikään tutkimus muuta. Kaikki ovat (tai siis ideaalitilanteessa pitäisi olla) OMAN koiransa asiantuntijoita." -> Tietääkseni missään tällä palstalla ei ole määritelty että palstan tarkoitus on tuoda vain omat kokemukseperäiset mielipiteet julki? Eikö palstan nimi ole "koiran kouluttaminen", eikä esim. "koiran kouluttaminen omiin kokemuksiin perustuen"? Noiden tutkimusten arvo nousee esille jos miettii omaa koiraa ja sen koulutusta - esimerkiksi, minkälainen koirani olisi jos olisin kouluttanut sen esim. pakotteilla palkkioiden sijaan? Olisiko se tottelevaisempi vai ei, olisiko se hermostuneempi vai ei, olisiko se pelokkaampi vai ei, olisiko se onnellisempi vai ei? Vaikea sanoa, kun kloonauskaan ei ole käytännössä mahdollista.
Mutta kun otetaan vaikka 100 koiraa joita on koulutettu pakotteilla ja 100 koiraa joita on koulutettu palkkioilla, ja verrataan niiden koirien käyttäytymistä, terveydentilaa jne. niin silloin voidaan oikeasti vertailla mitä vaikutuksia eri tavoilla kouluttaa koiria on koiran oppimiseen ja käyttäytymiseen. Eikö se ole melkoisen arvokasta tietoa? canis.familiaris kirjoitti:
"Mutta mitä sitten,kun se nojaa siihen pantaan?"...no sitten ostetaan nojaustuki tai rollaattori tietysti...=O
Älä vaan vahingossakaan ehdota tuota jenkeille.Toteuttaisi takuuvarmasti :P
- canis.familiaris
Koiran ehdoilla kirjoitti:
Lähinnä olenkin käyttänyt tuota hihnasta ohjaamista juuri sellaisessa tilanteessa kun koira on itse kiristänyt hihnan tiukalle, esim. jos lähellä on joku mielenkiintoinen eläin, vaikkapa sorsa tms. Sitten olen hihnasta ohjannut koiran kauemmaksi, ottanut kontaktin ja kontaktissa sitten ollaan ohitettu sorsa hihna löysällä ja siitä on palkattu. Tietty paras keino on ennakoida tilanteet että koira ei ehdi kiristämään hihnaa. Itse en yleensä kiristä hihnaa, vaan tavoitteena on että koira kulkee minun tahtia hihna löysällä ja kommunikointi tapahtuu sanallisesti.
Sohvalle menemisestä vielä sen verran, että en olisi sanonut koiralle "ei" kun se on menossa sohvalle, vaan olisin sanonut esim. "tänne" ja sitten palkannut luoksetulosta vaikka rapsuttamalla. Kieltäminen on siinä mielessä turhaa, että miksi käyttää sitä kun voi suoraan antaa koiralle käskyn, eli jonkin toisen tekemisen jotta se keskeyttää sen mitä tekee sillä hetkellä.
"Toisaalta mietin vielä sitä, että perustuuko sinun kouluttamisesi siis siihen, että etsit koiralle "maailman parhaan" palkan, jonka ylitse ei mene mikään? Tällöin koira opportunistina valitsee aina sen palkan ylitse muiden?" -> Samaa voisi kysyä pakotteita käyttävältä - valitseeko kouluttaja aina sen pahimman mahdollisen pakotteen jotta koira varmasti lopettaa sen mitä tekee sillä hetkellä? Jos käyttää pakotteita tai palkkaamista, niin toistojen kauttahan se varmuus tulee. Kun koira tarpeeksi monta kertaa saa esim. palkan jostain käytöksestä, se oppii että se käytös on kannattavaa, ja pikkuhiljaa palkkaamista voi vähentää. Kun käytös on "valmis", satunnainen palkkaaminen riittää ylläpitämään sitä, ja siinä vaiheessa voi olla että pelkkä kehu tms riittää. Jos vaikka luoksetuloa on harjoiteltu tarpeeksi paljon, niin että se on koiran selkäytimessä, ei se siinä tilanteessa kun rusakko juoksee nenän alta tule kutsuttaessa luokse sen takia että kädessä on jokin parempi herkku, vaan se tulee luokse sen takia että se on oppinut sen luoksetulon niin vahvasti että se tottelee sitä siinäkin tilanteessa.
"No tämän takia mä juuri provosoiduinkin tähän keskusteluun... Kun tarkoitus on saada omat kokemusperäiset mielipiteensä julki, ei minua kiinnosta tippaakaan jonkun kulkukoira-tutkijaryhmän tulokset. Jos minä koen, että joku juttu toimii niin sitä mielipidettä ei mikään tutkimus muuta. Kaikki ovat (tai siis ideaalitilanteessa pitäisi olla) OMAN koiransa asiantuntijoita." -> Tietääkseni missään tällä palstalla ei ole määritelty että palstan tarkoitus on tuoda vain omat kokemukseperäiset mielipiteet julki? Eikö palstan nimi ole "koiran kouluttaminen", eikä esim. "koiran kouluttaminen omiin kokemuksiin perustuen"? Noiden tutkimusten arvo nousee esille jos miettii omaa koiraa ja sen koulutusta - esimerkiksi, minkälainen koirani olisi jos olisin kouluttanut sen esim. pakotteilla palkkioiden sijaan? Olisiko se tottelevaisempi vai ei, olisiko se hermostuneempi vai ei, olisiko se pelokkaampi vai ei, olisiko se onnellisempi vai ei? Vaikea sanoa, kun kloonauskaan ei ole käytännössä mahdollista.
Mutta kun otetaan vaikka 100 koiraa joita on koulutettu pakotteilla ja 100 koiraa joita on koulutettu palkkioilla, ja verrataan niiden koirien käyttäytymistä, terveydentilaa jne. niin silloin voidaan oikeasti vertailla mitä vaikutuksia eri tavoilla kouluttaa koiria on koiran oppimiseen ja käyttäytymiseen. Eikö se ole melkoisen arvokasta tietoa?"Mutta kun otetaan vaikka 100 koiraa joita on koulutettu pakotteilla ja 100 koiraa joita on koulutettu palkkioilla,"..oletko kuullut tältä väliltä mitään tapaa. Esim. kannustavaa pakotetta tai vaikka ihan tekemisen ilosta tapahtuvaa koulutusta. Se vaatii hieman enemmän työtä, mutta on palkitsevaa.Itse en käytä palkkiota, kun alku koulutuksessa. Käytän kannustavaa pakotetta, jonka tarkoitus on kannustavassa hengessä tehdä suoritus tai tehtävä.
Eli se tehdään mitä ollaan tekemässä ja siinä ei ole kahta sanaa, mutta se mikä tehdään, niin sitten yhdessä ja kannustavassa hengessä. Tulee yhdessä tekemisen meininki, joka vahistaa suhdetta, kun yhdessä koetaan ja voitetetaan "pelkoja" ja uusia suorituksia. Tässä rajaa hieman rotu. Esim. spk on hyvä esimerkki, jolle tekeminen yhdessä ohjaajan kanssa on suurempi juttu kuin mikään makupala palkkio suorituksesta. No rotikan kanssa taas ei.
Avain tähän on voittaa koiran luottamus tai jos koira on pentuna hankittu, niin rakentaa se sitten siitä pitäen. Kun koira luottaa omistajaansa ja sen viestintä on selkeää, niin se vapauttaa koiran tekemään ihan tekemisen ilosta. Oma esimerkki käytöksessä on tärkeä. Koira heijastaa omistajaansa käytöksessä ja muussa mitä ja miten milloinkin jotai aletaan tekemään.
Ihan vain uteliaisuudesta kysyin kun esillä on vain ollut pakote tai nami. Jos pakote niin se on negatiivinen tapahtuma -Meillä ei. - Koiran ehdoilla
canis.familiaris kirjoitti:
"Mutta kun otetaan vaikka 100 koiraa joita on koulutettu pakotteilla ja 100 koiraa joita on koulutettu palkkioilla,"..oletko kuullut tältä väliltä mitään tapaa. Esim. kannustavaa pakotetta tai vaikka ihan tekemisen ilosta tapahtuvaa koulutusta. Se vaatii hieman enemmän työtä, mutta on palkitsevaa.Itse en käytä palkkiota, kun alku koulutuksessa. Käytän kannustavaa pakotetta, jonka tarkoitus on kannustavassa hengessä tehdä suoritus tai tehtävä.
Eli se tehdään mitä ollaan tekemässä ja siinä ei ole kahta sanaa, mutta se mikä tehdään, niin sitten yhdessä ja kannustavassa hengessä. Tulee yhdessä tekemisen meininki, joka vahistaa suhdetta, kun yhdessä koetaan ja voitetetaan "pelkoja" ja uusia suorituksia. Tässä rajaa hieman rotu. Esim. spk on hyvä esimerkki, jolle tekeminen yhdessä ohjaajan kanssa on suurempi juttu kuin mikään makupala palkkio suorituksesta. No rotikan kanssa taas ei.
Avain tähän on voittaa koiran luottamus tai jos koira on pentuna hankittu, niin rakentaa se sitten siitä pitäen. Kun koira luottaa omistajaansa ja sen viestintä on selkeää, niin se vapauttaa koiran tekemään ihan tekemisen ilosta. Oma esimerkki käytöksessä on tärkeä. Koira heijastaa omistajaansa käytöksessä ja muussa mitä ja miten milloinkin jotai aletaan tekemään.
Ihan vain uteliaisuudesta kysyin kun esillä on vain ollut pakote tai nami. Jos pakote niin se on negatiivinen tapahtuma -Meillä ei.Kun sanot, että käytät kannustavaa pakotetta tai tekemisen ilosta tapahtuvaa koulutusta, niin kehutko silloin koiraa vaikka suorituksen lopuksi? Kun puhun palkasta tai palkkaamisesta, tarkoitan kaikkea sitä palautetta mitä annetaan koiralle tavoitteena saada koira lisäämään sitä käytöstä. Toisin sanoen, kaikkea sellaista palautetta minkä koira kokee mieluisana. Tuo 100 koiraa esimerkki oli lähinnä karkea esimerkki siitä minkälainen tutkimus voitaisiin tehdä, ei sinänsä määritelmä siitä miten koiralle voi antaa palautetta tekemisestä.
Se, minkälainen mielentila itsellä on kouluttaessa kylläkin vaikuttaa, käytti sitten mitä tahansa "koulutusmetodia". Mutta ehkä se miksi keskityn niihin palkkoihin ja pakotteisiin niin paljon, on se tapa miten olen oppinut itse mieltämään koiran koulutuksen. Otetaan jokin käytös, ja sitten paloitellaan se pieniin osiin. Vaikkapa sama esimerkki mitä käytin toisessa viestissä, eli nouto. Ensin opetetaan noutokapulaan tarttuminen, nosto maasta, luovuttaminen oikein, nouto läheltä, nouto kauempaa, paikallaan pysyminen heittäessä, ja kohta onkin täysi noutokäytös valmis. Kun mieltää jonkin asian opettamisen tällä tavalla järjestelmällisesti, tärkeä asia on myös miettiä miten jokaisessa palasessa palkan ajoituksella viestittää koiralle miten käytöstä pitää muokata jotta saa palkan.
Sitten sen yleinen oleminen ja eläminen koiran kanssa on tavallaan toinen asia, vaikkakin niitä arkielämän asioita voi opettaa koiralle myös järjestelmällisesti palkkaamalla. Mutta kun mietitään jotain tiettyä käytöstä, niin tulee melko tärkeästi miten koiralle viestitään mitä siltä halutaan, ja siinä tilanteessa en oikein keksi muita vaihtoehtoja kuin pakote tai palkka. Tuli vähän sekava selitys.. :) - canis.familiaris
Koiran ehdoilla kirjoitti:
Kun sanot, että käytät kannustavaa pakotetta tai tekemisen ilosta tapahtuvaa koulutusta, niin kehutko silloin koiraa vaikka suorituksen lopuksi? Kun puhun palkasta tai palkkaamisesta, tarkoitan kaikkea sitä palautetta mitä annetaan koiralle tavoitteena saada koira lisäämään sitä käytöstä. Toisin sanoen, kaikkea sellaista palautetta minkä koira kokee mieluisana. Tuo 100 koiraa esimerkki oli lähinnä karkea esimerkki siitä minkälainen tutkimus voitaisiin tehdä, ei sinänsä määritelmä siitä miten koiralle voi antaa palautetta tekemisestä.
Se, minkälainen mielentila itsellä on kouluttaessa kylläkin vaikuttaa, käytti sitten mitä tahansa "koulutusmetodia". Mutta ehkä se miksi keskityn niihin palkkoihin ja pakotteisiin niin paljon, on se tapa miten olen oppinut itse mieltämään koiran koulutuksen. Otetaan jokin käytös, ja sitten paloitellaan se pieniin osiin. Vaikkapa sama esimerkki mitä käytin toisessa viestissä, eli nouto. Ensin opetetaan noutokapulaan tarttuminen, nosto maasta, luovuttaminen oikein, nouto läheltä, nouto kauempaa, paikallaan pysyminen heittäessä, ja kohta onkin täysi noutokäytös valmis. Kun mieltää jonkin asian opettamisen tällä tavalla järjestelmällisesti, tärkeä asia on myös miettiä miten jokaisessa palasessa palkan ajoituksella viestittää koiralle miten käytöstä pitää muokata jotta saa palkan.
Sitten sen yleinen oleminen ja eläminen koiran kanssa on tavallaan toinen asia, vaikkakin niitä arkielämän asioita voi opettaa koiralle myös järjestelmällisesti palkkaamalla. Mutta kun mietitään jotain tiettyä käytöstä, niin tulee melko tärkeästi miten koiralle viestitään mitä siltä halutaan, ja siinä tilanteessa en oikein keksi muita vaihtoehtoja kuin pakote tai palkka. Tuli vähän sekava selitys.. :)jos otan vaikka esimerkin. Kiivettiin hyppyrimäkeen. Raput oli kapeat ritilämalliset. Laitoin koiran menemään pakolla edelle ja niissä rapuissa ei mahtunut kääntymään ja minä taas etenin niin koirankin piti edetä -ei ollut muuta mahdollisuutta. Koira pelkäsi mitä korkeammalle mentiin, mutta eteni aktiivisen kannustuksen saattelemana. Ylhäällä oltiin kaikki hapon uuvuttamana, mutta tyytyväisiä. Koira vapautui silmin nähden. Se kasvoi suorastaan silmissä.
Katsottiin kaulukkain maisemia. Hieno hetki. Tämän jälkeen ei ollut mitään mistä tämä koira ei olisi minun kanssa kulkenut. Kaikki esim. kenttäesteet oli varsin vaisuja juttuja. Sama kun toisen koiran kanssa ylitettiin riippusilta, niin ei siinä neuvoteltu koira edelle ja menoksi kannustusten saattelemana -muten jää jalkoihin. Ei saa antaa liikoja aikaa miettiä. Se ymmärtää joka ymmärtää mitä tällä tarkoitan tarkoitan loput ei.
Arkiesimerkkejä millä suhdetta vahvistetaan yhdessä koetulla ja itseluottamusta kasvattavalla tavalla.
Lisäksi pitää olla silmää pistää koira tekemään siten että koiralle ei jää liikoja aikaa miettiä kannattavuutta. Tekemään pistäminen vaatii myös selkeää viestintää ja varmoja otteita ja ohjausta. Se kaikki rutiini koiran kanssa työskentelyyn tulee vain tekemällä, tekemällä ja tekemällä.
- mustikankukkanen
Kokeile seuraavaa konstia: kun koirasi uhittelee, käännä sille selkäsi kädet puuskassa. Se tarkoittaa lauman hylkäämistä huonon käytöksen vuoksi. Ole selin koiraasi niin kauan kun se uhittelee. Meillä ainakin toimii.
- solove
Ensinnäkin uroskoira on hieman helpompi käsitellä jos sen leikkauttaa. Ja tuo murina sohvalla on merkki siitä, että koirasi luulee olevansa johtajasi ja näyttää mihin paikkasi kuuluu. Tätä en todellakaan hyväksyisi omalla kohdallani. =0
Tuo "koiran alistaminen pilaa luottamuksen" on ihan HÖLYNPÖLYÄ!
Kaikki koirat haluavat ja TARVITSEVAT itsevarman ja päättäväisen johtajan. Ilman sitä niistä tulee epävarmoja ja ns. ongelmakoiria. Ja jos tapa ei muutu niistä voi tulla agressiivisia. :0
Koiran voi alistaa laittamalla sen maahan kyljelleen ja pidettävä se siinä ilman että koskee siihen. Jos koira kyljellään edessäsi rentoutuu, on se merkki johtajuudestasi.
Tätä kannattaa toistaa aina kun koirasi alkaa dominoivaan. (: - Kippoon Pelto !
"Lähinnä olenkin käyttänyt tuota hihnasta ohjaamista juuri sellaisessa tilanteessa kun koira on itse kiristänyt hihnan tiukalle, esim. jos lähellä on joku mielenkiintoinen eläin, vaikkapa sorsa tms. Sitten olen hihnasta ohjannut koiran kauemmaksi, ottanut kontaktin ja kontaktissa sitten ollaan ohitettu sorsa hihna löysällä ja siitä on palkattu."
Tässä on kyse ilmeisesti nuoresta koirasta? En nyt halua vääntää veistä haavassa, mutta sain tästä osuudesta sellaisen mielikuvan, että koirasi saattaa kesken lenkin lähteä "tuosta vaan" vetämään päättömänä kohti sorsaa. Sinä reagoit tähän raahaamalla koiran etäämmälle, ottamalla "kontaktin" namilla, sitten mielestäni rimpuillen nami kädessä sorsan ohitse.. ja tämän jälkeen ajattelet, että nyt saatiin onnistunut suoritus alle, jes hyvin menee. Valitettavasti sain asiasta sellaisen tälläisen mielikuvan, korjaa toki jos olen väärässä.
Puhut itse tuosta ennakoinnista, voin melkein vaikka vannoa, että tuollaiset tilanteet ennakoin jokaikinen kerta. Jos jostain kumman syystä koirani (niin, tälläiset kasvatukseen ja sosiaalistamisen liittyvät asiat hoidetaan jo pentuna) ajattelisi sorsan luokse menemistä, taatusti näkisin tämä elkeet kaveristani jo kaukaa.
Kuten tästä jo kävi ilmi, sinulle sorsankin ohittaminen on tekninen suoritus. Itse en ajattele tätä, normaalielämää. Normaalielämää heti pennusta asti. En taatusi menisi keekoilemaan koira kontaktissa sorsan viereen tuollaisen tilanteen jälkeen, vaan jatkaisin eteenpäin TURHIA ANALYSOIMATTA, sillä minä en sorsiin reagoi ja sorsista ei tarvitse tehdä sen ihmeellisempää juttua koiralle.
"Sohvalle menemisestä vielä sen verran, että en olisi sanonut koiralle "ei" kun se on menossa sohvalle, vaan olisin sanonut esim. "tänne" ja sitten palkannut luoksetulosta vaikka rapsuttamalla. Kieltäminen on siinä mielessä turhaa, että miksi käyttää sitä kun voi suoraan antaa koiralle käskyn, eli jonkin toisen tekemisen jotta se keskeyttää sen mitä tekee sillä hetkellä."
Eli siis tavoitteenasi on, että koira ehdollistuu tulemaan aina sohvan nähdessään luoksesi? Vai? Et edelleenkään vastannut, jotta voisin paremmin ymmärtää.
Ja sinä nyt tunnut vetävän "Koiran ehdoilla" absoluuttisen rajan "pakote" kouluttajien ja "palkkaavien" kouluttajien välille. Se ehkä on sinun ongelmasi, kapeakatseisuus. Se on sinulle Joko Tai. Vähän samakuin nämä V:n nimeen lausujat, kapeakatseista porukkaa että oikein naurattaa.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 15311031
- 535269
Taas ryssittiin oikein kunnolla
r….ä hyökkäsi Viroon sikaili taas ajattelematta yhtään mitään https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000011347289.html452483- 312169
Vanha Suola janottaa Iivarilla
Vanha suola janottaa Siikalatvan kunnanjohtaja Pekka Iivaria. Mies kiertää Kemijärven kyläjuhlia ja kulttuuritapahtumia131731Valtimon Haapajärvellä paatti mäni nurin
Ikävä onnettomuus Haapajärvellä. Vene hörpppi vettä matkalla saaren. Veneessä ol 5 henkilöä, kolme uiskenteli rantaan,421594Tiedän kuka sinä noista olet
Lucky for you, olen rakastunut sinuun joten en reagoi negatiivisesti. Voit kertoa kavereillesi että kyl vaan, rakkautta311280Känniläiset veneessä?
Siinä taas päästiin näyttämään miten tyhmiä känniläiset on. Heh heh "Kaikki osalliset ovat täysi-ikäisiä ja alkoholin v351206Tulemmeko hyvin
Toimeen ja juttuun keskenämme? Luulen, että sopisit hyvin siihen ☀️ympäristöön, paljon kaikkea erilaista.♥️mietin tätä s6956Daniel Nummelan linjapuhe 2025
Kansanlähetyksen toiminnanjohtajan Daniel Nummelan linjapuhe tänään. Rehellistä analyysiä mm. evlut kirkosta ja piispo98952