Lueskelin taas noita määritelmiä ateismista ja teismistä. Uusi lukukierros avasi käsitteet taas vähän uudella tavalla.
Olen pitänyt itseäni agnostikkona siihen asti kun aloin lueskella Kirkko kuulolla- ja ateismi-palstoja. Niiden myötä jouduin määrittelemään itseni uudestaan ja päädyin ateistiksi sillä perusteella että ateismi on "uskon puutetta jumaliin".
En siltikään ole oikein missään vaiheessa ollut tyytyväinen siihen, kuinka näillä palstoilla ateismi-teismi -käsitepari on asetettu kaiken kattavaksi kokonaisuudeksi, josta agnostismi on vielä pelattu ulos. Teismi-ateismi-parilla puhutaan uskosta ja sen puutteesta ja agnostismi on asetettu niiden ulkopuolelle ilmaisemaan tiedollista asennetta jumaliin.
Kuitenkin, kun kattelen määritelmiä, niin yhtä hyvin Wikipedia, kuin Apologetiikkawiki molemmat käsittelevät teismiä ja ateismia erilaisten todistusten kautta. Puhutaan väitelauseista ja perusteluista. Ok. Se on hyvä.
Mutta usko pelaa pitkälti juuri uskolla joka ei ole perusteltavissa joidenkin ontologisten tai tietoteoreettisten väitelauseiden kautta ja hassusti jopa teismi on nettisivuilla tulvillaan näitä väitelauseita joita perustellaan filosofisesti tai tieteellisesti.
Noiden netistä löytyvien määritelmien perusteella kumpikaan ei ota kantaa uskoon semmoisenaan, vaan ne käyvät loputonta filosofista debattia ontologian, tietoteorian, abiogeneesin jne alueilla.
Silti teismi ja ateismi on täällä haluttu nähdä jumaluskoon kantaa ottavana käsiteparina. Ja agnostismi tietoon kantaa ottavana erillisenä käsitteenä.
Ei näytä menevän ihan noin kuitenkaan, koska koko käsitejatkumo ottaa lähinnä kantaa tiedollisiin tai näytöllisiin seikkoihin ja uskon alueelle kuuluvat seikat on pelattu jonnekin taustalle. Agnostismi on esim. wikipediassa esitetyn tietoteoreettisen jatkumon puolivälissä:
1. Suoraan toteennäytetty Vanhakantainen teisti
2. Vahvoja näyttöjä puolesta Nykyaikainen teisti
3. Vahvaa näyttöä puolesta, silti myös näyttöä vastaan Käytännön teisti
4. Näyttöä puolesta ja vastaan yhtä paljon Agnostikko
5. Jonkin verran näyttöä puolesta Epäilijä
6. Ei mitään näyttöä puolesta Negatiivinen ateisti
7. Vahvaa näyttöä vastaan, ei mitään näyttöä puolesta Positiivinen ateisti
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismi
Oma käsitykseni asemastani ei kuitenkaan perustu tietoteoreettiseen näyttömäärittelyyn, vaan pikemmin intuitiiviseen käsitykseen siitä, että viime kädessä jumalan toiminta ei ole maailmankaikkeuden synnylle yhtään vähemmän uskottava selitys kuin puhdas fysikaalinenkaan selitys. Tällä iloisen yksinkertaisella päättelyllä lakkaan siis nimittämästä itseäni ateistiksi ja jatkan olemassaoloani agnostikkona :-)
Uskoa tämä ei mulle tuo, mutta helpottaa ehkä sisäisesti, kun sommittelen ajatuksiani.
Miksi arvelen että tämä kiinnostaa ketään? Ehkä toivon että joku ottaa kantaa itse tuohon ylitiedolliseen määrittelyproblematiikkaan, joka on mun usko-käsityksen pohjalta aika ontuva ja aiheuttaa jatkuvaa närästystä. Koko määrittely tuntuu olevan sivussa asian ytimestä - uskosta.
Takaisin agnostismiin
39
421
Vastaukset
- Lilja Sointu
Etsivä löytää ja koputtavalle avataan ja
agnostismi on hiljaista koputtelua
ei oven kiinni paiskomista,
Vaihtoehtona ihan hyvä juttu.Ymmärrät väärin. Agnostikko ei välttämättä ole mikään taivaita tähyilevä sielussaan huokaileva marttiluther...
Agnostismi juontuu suurinpiirtein seuraavasta:
Ei ole mahdollista todistaa, ettei olio X ole olemassa universumissa tai sen ulkopuolella, siis yksinkertaisesti missään.
Lauseen X voi olla esim. joulupukki, lohikäärme, keijukainen, se kuuluisa spagettihirviö...
Mutta se, ettei jonkun olion ei-olemassaoloa ei voida todistaa, ei tee olion olemassaolosta yhtään sen todistetumpaa.- Lilja Sointu
kekek-kekek kirjoitti:
Ymmärrät väärin. Agnostikko ei välttämättä ole mikään taivaita tähyilevä sielussaan huokaileva marttiluther...
Agnostismi juontuu suurinpiirtein seuraavasta:
Ei ole mahdollista todistaa, ettei olio X ole olemassa universumissa tai sen ulkopuolella, siis yksinkertaisesti missään.
Lauseen X voi olla esim. joulupukki, lohikäärme, keijukainen, se kuuluisa spagettihirviö...
Mutta se, ettei jonkun olion ei-olemassaoloa ei voida todistaa, ei tee olion olemassaolosta yhtään sen todistetumpaa.Agnostikko oivaltaa sen, että voi olla myös hengellinen todellisuus. Johon hän ei ole vielä päässyt, sanotaanko kuitenkin lohdullisesti " sotkeutumaan ". Hengellisessä maailmassa materia loppuu ja ymmärtämys avautuu. Kristinuskossa tätä ei kerskata kuten fysikaalisessa todellisuudessa kuten me nimitämme niitä tässä aistimaailmassa, ne menettävät täysin merkityksensä korkeammissa ulottuvuuksissa. Kristinuskon sanoma " kolkuttavalle avataan " on samalla kutsu hengelliseen todellisuuteen Kristinuskossa, ei fysikaaliseen maailmaan Jeesuksen kautta. Tätä asia on luonnollisen ihmisen varmasti hieman vaikeampi ymmärtää, mutta jos uskottaisiin että Jumala on Rakkaus,silloin täytyy olla myös ymmärrystä siitä että ihminen ei varmastikaan voi olla synnitön ja rinnastettavissa Jumalaan. Jumala on myös meidän omassatunnossa oleva henki joka aukeaa, kin sinne koputetaan. Siitäkin huolimatta Hän rakastaa kaikkia ihmisiä maapallolla, myös pahantekijöitä eikä halua kenenkään joutuvan kadotukseen ihmisten omien syntien tähden. Voiko sen suurempaa rakkautta olla olemassa. Tässä meillä on Kristinuskon pohja ja perusta. Ohjari. Kristinusko ei voi olla väärässä.
Lilja Sointu kirjoitti:
Agnostikko oivaltaa sen, että voi olla myös hengellinen todellisuus. Johon hän ei ole vielä päässyt, sanotaanko kuitenkin lohdullisesti " sotkeutumaan ". Hengellisessä maailmassa materia loppuu ja ymmärtämys avautuu. Kristinuskossa tätä ei kerskata kuten fysikaalisessa todellisuudessa kuten me nimitämme niitä tässä aistimaailmassa, ne menettävät täysin merkityksensä korkeammissa ulottuvuuksissa. Kristinuskon sanoma " kolkuttavalle avataan " on samalla kutsu hengelliseen todellisuuteen Kristinuskossa, ei fysikaaliseen maailmaan Jeesuksen kautta. Tätä asia on luonnollisen ihmisen varmasti hieman vaikeampi ymmärtää, mutta jos uskottaisiin että Jumala on Rakkaus,silloin täytyy olla myös ymmärrystä siitä että ihminen ei varmastikaan voi olla synnitön ja rinnastettavissa Jumalaan. Jumala on myös meidän omassatunnossa oleva henki joka aukeaa, kin sinne koputetaan. Siitäkin huolimatta Hän rakastaa kaikkia ihmisiä maapallolla, myös pahantekijöitä eikä halua kenenkään joutuvan kadotukseen ihmisten omien syntien tähden. Voiko sen suurempaa rakkautta olla olemassa. Tässä meillä on Kristinuskon pohja ja perusta. Ohjari. Kristinusko ei voi olla väärässä.
Ei ole mahdollista todistaa, ettei ilmiötä X ole olemassa universumissa tai sen ulkopuolella, siis yksinkertaisesti missään.
Laita tuon X:n paikalle esim. "hengellinen todellisuus".
Mutta se, ettei jonkun ilmiön ei-olemassaoloa ei voida todistaa, ei tee ilmiön olemassaolosta yhtään sen todistetumpaa.- Lilja Sointu
kekek-kekek kirjoitti:
Ei ole mahdollista todistaa, ettei ilmiötä X ole olemassa universumissa tai sen ulkopuolella, siis yksinkertaisesti missään.
Laita tuon X:n paikalle esim. "hengellinen todellisuus".
Mutta se, ettei jonkun ilmiön ei-olemassaoloa ei voida todistaa, ei tee ilmiön olemassaolosta yhtään sen todistetumpaa.Olet nuori ajattelija, mutta se on hyvä että sitä virtaa riittää ja olet utelias ja erittäin vastaanottavainen. Me emme voi todistaa montakaan ihmisen sieluullista asiaa olemassaolevaksi, muuten kuin ihmisten omien todistuksien kautta. Silloin niitä alkaa olemaan paljon ja kaikki yhdensuuntaisia, samankaltaisia, voimme luoda käsityksen niiden todellisuudesta
- .
Lilja Sointu kirjoitti:
Olet nuori ajattelija, mutta se on hyvä että sitä virtaa riittää ja olet utelias ja erittäin vastaanottavainen. Me emme voi todistaa montakaan ihmisen sieluullista asiaa olemassaolevaksi, muuten kuin ihmisten omien todistuksien kautta. Silloin niitä alkaa olemaan paljon ja kaikki yhdensuuntaisia, samankaltaisia, voimme luoda käsityksen niiden todellisuudesta
Mutta ainoastaan tieteen avulla.
Lilja Sointu kirjoitti:
Olet nuori ajattelija, mutta se on hyvä että sitä virtaa riittää ja olet utelias ja erittäin vastaanottavainen. Me emme voi todistaa montakaan ihmisen sieluullista asiaa olemassaolevaksi, muuten kuin ihmisten omien todistuksien kautta. Silloin niitä alkaa olemaan paljon ja kaikki yhdensuuntaisia, samankaltaisia, voimme luoda käsityksen niiden todellisuudesta
"Me emme voi todistaa montakaan ihmisen sieluullista asiaa olemassaolevaksi, muuten kuin ihmisten omien todistuksien kautta."
Emme voi todistaa yhtäkään sielullista asiaa.
"Silloin niitä alkaa olemaan paljon ja kaikki yhdensuuntaisia, samankaltaisia, voimme luoda käsityksen niiden todellisuudesta"
Vaikka jokainen maailman ihminen kokisi saman harhan se ei tee harhasta totta. Kukaan meistä ei esimerkiksi näe infrapunasäteilyä, silti se on olemassa. Sinun logiikallasi, jokin asia on totta riippuen siitä moniko pitää asiaa totena. Näin ollen infrapunasäteily ei ole totta? Väitteesi on argumentaatiovirhe eli argumentatum ad populum (massoihin vetoaminen).
Aschin koe todistaa hienosti, miten yksilö sopeutuu massojen mielipiteeseen, vaikka massat olisivat väärässä. Itse näen uskonnon samankaltaisena ilmiönä. Moni yksilö ei uskalla tai halua kyseenalaistaa uskoa tai sen järkevyyttä, koska massat pitävät sitä oikeana. Ihmisellä on tarve sopeutua massoihin.
http://www.youtube.com/watch?v=iRh5qy09nNw
Mielestäni agnostismi ja ateismi eivät ole toisiaan poissulkevia. Koska toinen on käsittää uskon puutteen ja toinen tiedon puutteen. Vaikkapa esim agnostikkona et ole hyväksynyt yhdenkään jumalan olemassaoloa ilman todisteita. Olet jo valmiiksi ateisti. Mutten näe tarpeelliseksi, miksi sitä pitäisi siitä tarkemmin määritellä. Mutta mikäs siinä, ei se väärinkään ole.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostinen_ateismiLilja Sointu: Tämä ei siis ollut päätös lähentyä nimenomaan kristinuskoa. En koputtele taivaan portinpylväitä .-)
atac:
Tuo menee mielestäni juuri siihen metsään, josta haluan ulos eli linkkisi alkaa taas puhua tiedosta:
"Agnostisismi ei ole ateismia tai teismiä poissulkeva vaihtoehtoinen käsitys, vaan se voi yhdistyä ateismiin tai teismiin. Agnostisismin mukaan ei voida tietää, onko jumalaa tai jumalia olemassa. Agnostisismi on siis tietoteoreettinen kanta, joka ei liity todellisuuskäsitykseen vaan tietoon siitä, onko jumalia olemassa vai ei."
Mutta USKON kannalta kyse ei ole tuosta, vaikka maailma on täynnä aineistoja, jotka puhuvat tuosta. Itse en ota asiaan tietoteoreettista kantaa, vaan sanon että
Luoja on yhtä USKOTTAVA selitys kuin Suuri Pamaus. Voin uskoa molempiin tai kumpaan vaan. En ota kantaa, vaan jätän avoimeksi.
Tämä asenne ei mielestäni selviä noilla tietoteoreettisilla määreillä. Mutta muitakaan ei ole tiedossani. Ainoa minkä muistan on se, kun agnostismia nimitetiin pullamössön pelkurimaiseksi valinnaksi :-)"Ainoa minkä muistan on se, kun agnostismia nimitetiin pullamössön pelkurimaiseksi valinnaksi :-)"
Jollain tavalla ehkä niinkin. Mutta on se sentäs parempi vaihtoehto kuin täysin umpisokea usko ilman epäilyksen häiväystäkään.- miss ei kirj.
"Ainoa minkä muistan on se, kun agnostismia nimitetiin pullamössön pelkurimaiseksi valinnaksi :-) "
Taisi olla Dawkinsin Jumalharhassa kun joku pappi, piispa tai joku muu vastaava oli Dawkinsille kertonut että hän arvostaa ateistin rehellisyyttä enemmän kuin aidalla keikkuvaa agnostikkoa joka ei osaa päättää kummalle puolen aitaa keikahtaisi. tjsp. Olen kyllä samaa mieltä. miss ei kirj. kirjoitti:
"Ainoa minkä muistan on se, kun agnostismia nimitetiin pullamössön pelkurimaiseksi valinnaksi :-) "
Taisi olla Dawkinsin Jumalharhassa kun joku pappi, piispa tai joku muu vastaava oli Dawkinsille kertonut että hän arvostaa ateistin rehellisyyttä enemmän kuin aidalla keikkuvaa agnostikkoa joka ei osaa päättää kummalle puolen aitaa keikahtaisi. tjsp. Olen kyllä samaa mieltä.Kyseinen pappikin oli siis sillä kannalla että ateismin ja teismin välissä ei ole tilaa millekään muulle.
Minä tässä yritän selvittää juuri sitä asiaa, koska mun mielestä siellä on tilaa.
Ehkä se on niin, että aitaa ei olekaan, vaan jotkut juoksentelee sillä raja-alueella aidasta tietämättä. Vähän kuin sudet: on vaikea päättää paljonko Suomessa on susia, koska osan reviiri on puoliksiSuomessa ja puoliksi Venäjällä. Eri maiden riistalaskijat sittenneuvottelee, kumman puolelle ne lasketaan. Mutta susilla on ihan oma tilansa.- miss ei kirj.
kaarne kirjoitti:
Kyseinen pappikin oli siis sillä kannalla että ateismin ja teismin välissä ei ole tilaa millekään muulle.
Minä tässä yritän selvittää juuri sitä asiaa, koska mun mielestä siellä on tilaa.
Ehkä se on niin, että aitaa ei olekaan, vaan jotkut juoksentelee sillä raja-alueella aidasta tietämättä. Vähän kuin sudet: on vaikea päättää paljonko Suomessa on susia, koska osan reviiri on puoliksiSuomessa ja puoliksi Venäjällä. Eri maiden riistalaskijat sittenneuvottelee, kumman puolelle ne lasketaan. Mutta susilla on ihan oma tilansa.Kyllähän se niin onkin että siinä aidallakin keikkuu ihmisiä tuon papinkin mielestä. Eli on ihmisiä jotka ei usko, ihmisiä jotka ei osaa sanoa ja kysyttäessä vastaavat etteivät tiedä ja usein vielä ettei edes kiinnosta. Sitten on uskovaiset. Itse sanon näitä "emmä tiä eikä kiinnosta" agnostikoiksi, tai sitten vaan he eivät asiaa edes ajattele. Minusta on aivan liian paljon eri ateismin määritteitä, ihan turhaan.
miss ei kirj. kirjoitti:
Kyllähän se niin onkin että siinä aidallakin keikkuu ihmisiä tuon papinkin mielestä. Eli on ihmisiä jotka ei usko, ihmisiä jotka ei osaa sanoa ja kysyttäessä vastaavat etteivät tiedä ja usein vielä ettei edes kiinnosta. Sitten on uskovaiset. Itse sanon näitä "emmä tiä eikä kiinnosta" agnostikoiksi, tai sitten vaan he eivät asiaa edes ajattele. Minusta on aivan liian paljon eri ateismin määritteitä, ihan turhaan.
"Itse sanon näitä "emmä tiä eikä kiinnosta" agnostikoiksi"
Luulen että ihmisten enemmistö hyväksyy tuommoisen määritelmän.
Minusta se on aika turha ylipäänsäkään rajoittaa itseään valmiisiin nimikkeisiin. Ei ihminen joka tykkää muumilimsastakaan ole "muumilimsaisti tai ihminen joka ei pidä muumilimsasta ole amuumilimsaisti. Ja en uskalla edes kuvitella että miksi sellaista ihmistä pitäisi kutsua jolla ei ole mielipidettä muumilimsasta.
Jos sitä ei tunne itseään ateistiksi eikä teistiksi, miksei sitä voi olla vain oma itsensä. Miksi määritellä itsensä johonkin valmiiseen kategoriaan? Ja jos teismi ja ateismi ovat vastauksia kysymykseen, minusta kysymykseen vastaamatta jättäminen on asia jolla ei ole ihmisen suhteen määrittelyvoimaa.
Paras termi ihmiselle joka ei ole teisti eikä ateisti olisi varmaan sitoutumaton, politiikassa käytetyn termistön tyyliin.Se vain toahtoo meillä ihmisillä olla luontainen tapa lokeroida ihmiset ja asiat eri nimikkeiden alle. Itse en niin nimikkeitä pelkää. Kun jokatapauksessa olemme jotakin. Kitaristi on kitaristi mutta voi olla myös hippi, eikä vain mutta myös vasemmistolainen. Mutta mitä sitten? Onko se sitten jotenkin niin kauehaa jos itse tykkää nimikkeistä jotka ilmaisevat minkälainen on ja mitä ajatuksia kannattaa.
Minusta ei. Mutta jokaisen oma asiahan se on.
"en uskalla edes kuvitella että miksi sellaista ihmistä pitäisi kutsua jolla ei ole mielipidettä muumilimsasta." Tämän pelon voin kyllä jakaa kanssasi :-)
En tietenkään näin kapulamaisesti identifioi itseäni todellisuudessa. Tässä nyt on kokonaisuudesta irrotettuna vain yksi palstan teemaan sopiva, käsiteltävän kokoinen ajatus.
Mua on kiusannut koko ajan tuo ajatus, että ateismin ja teismin välissä ei ole yhtään pelivaraa, vaan on pakosti oltava jommassa kummassa kategoriassa. Kovin useinhan sen saa kuulla, että olet jompaa kumpaa, ei muita vahtoehtoja.
Jos oikein ymmärsin, myös sun mielestä on olemassaoloa myös tämän käsiteparin ulkopuolella. Sille olemassaololle vaan ei ole nimeä.
Sitoutumaton on tosiaan vähän kunnallisvaalimainen käsite."Mua on kiusannut koko ajan tuo ajatus, että ateismin ja teismin välissä ei ole yhtään pelivaraa, vaan on pakosti oltava jommassa kummassa kategoriassa."
Ihmisten määritelmät noistahan vaihtelee suuresti, jotkut esim. laskee neutraalin kannan ateismiksi, jotkut taas ei. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä että ateismi tarkoittaa vain sitä että ihminen ei tee teististä väitettä, eli väitä että jumalaa/jumalia on olemassa. Tämä jättää siten tilaa sille että jumalolentojen olemassaoloa ei suljeta pois.
"Jos oikein ymmärsin, myös sun mielestä on olemassaoloa myös tämän käsiteparin ulkopuolella. Sille olemassaololle vaan ei ole nimeä"
Riippuu asiayhteydestä ja siitä että miten ateismi milloinkin määritellään. Tärkeintä asiassa on oikeastaan se että millaisin termein sinä puhuisit itsesi kaltaisista ihmisistä.
Itse en ole pitänyt agnostismi-termistä, varsinkin kun gnostismi tarkoittaa jotain aivan muuta joka ei ole edes millään tasolla luonteva vastakohta agnostismille. Muutenkin ihminen voi jättää vastaamatta teistiseen kysymykseen muullakin perusteella kuin sillä ettei vain tiedä vastausta, entäs ne jotka eivät esim. yksinkertaisesti välitä siitä että onko jumalolentoja vai ei?shadowself kirjoitti:
"Mua on kiusannut koko ajan tuo ajatus, että ateismin ja teismin välissä ei ole yhtään pelivaraa, vaan on pakosti oltava jommassa kummassa kategoriassa."
Ihmisten määritelmät noistahan vaihtelee suuresti, jotkut esim. laskee neutraalin kannan ateismiksi, jotkut taas ei. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä että ateismi tarkoittaa vain sitä että ihminen ei tee teististä väitettä, eli väitä että jumalaa/jumalia on olemassa. Tämä jättää siten tilaa sille että jumalolentojen olemassaoloa ei suljeta pois.
"Jos oikein ymmärsin, myös sun mielestä on olemassaoloa myös tämän käsiteparin ulkopuolella. Sille olemassaololle vaan ei ole nimeä"
Riippuu asiayhteydestä ja siitä että miten ateismi milloinkin määritellään. Tärkeintä asiassa on oikeastaan se että millaisin termein sinä puhuisit itsesi kaltaisista ihmisistä.
Itse en ole pitänyt agnostismi-termistä, varsinkin kun gnostismi tarkoittaa jotain aivan muuta joka ei ole edes millään tasolla luonteva vastakohta agnostismille. Muutenkin ihminen voi jättää vastaamatta teistiseen kysymykseen muullakin perusteella kuin sillä ettei vain tiedä vastausta, entäs ne jotka eivät esim. yksinkertaisesti välitä siitä että onko jumalolentoja vai ei?Agnostismi on minustakin vähän huono käsite, en vaan tiedä parempaakaan.
Agnostismin arkikielinen merkitys vastaa sitä, mitä tarkoitan. Ihmiset puhuvat niin. Sanovat itseään agnstikoiksi, kun tarkoittavat että eivät jostain syystä ole muodostaneet selvää kantaa siihen, mitä asiasta uskovat. Sanakirjamerkitys on kuitenkin eri. Siitä seuraa ongelmia, ei arkielämässä, mutta näissä keskusteluissa.
Minusta on kuitenkin ilahduttavaa, että se rako teismin ja ateismin välissä kuitenkin näyttää osallistujien mielestä löytyvän. Aiempien keskustelujen valossa niin ei ole ollut.- ++++++++++++
kaarne kirjoitti:
Agnostismi on minustakin vähän huono käsite, en vaan tiedä parempaakaan.
Agnostismin arkikielinen merkitys vastaa sitä, mitä tarkoitan. Ihmiset puhuvat niin. Sanovat itseään agnstikoiksi, kun tarkoittavat että eivät jostain syystä ole muodostaneet selvää kantaa siihen, mitä asiasta uskovat. Sanakirjamerkitys on kuitenkin eri. Siitä seuraa ongelmia, ei arkielämässä, mutta näissä keskusteluissa.
Minusta on kuitenkin ilahduttavaa, että se rako teismin ja ateismin välissä kuitenkin näyttää osallistujien mielestä löytyvän. Aiempien keskustelujen valossa niin ei ole ollut.Mitään rakoa ei ole jos ateismia ja teismiä käsitellään uskonäkökulmasta.
Agnostisismi/Gnostisismi käsittelee tietoa ja tieto ja usko ei ole sama asia.
Ihminen joko uskoo tai ei usko, jopa se joka ei tiedä tai ei uskalla sanoa uskoo tai ei usko.
Epäusko ja usko yhtäaikaa yhdessä ei ole mahdollista ja molempien poissaolo ei ole myöskään mahdollinen. kaarne kirjoitti:
Agnostismi on minustakin vähän huono käsite, en vaan tiedä parempaakaan.
Agnostismin arkikielinen merkitys vastaa sitä, mitä tarkoitan. Ihmiset puhuvat niin. Sanovat itseään agnstikoiksi, kun tarkoittavat että eivät jostain syystä ole muodostaneet selvää kantaa siihen, mitä asiasta uskovat. Sanakirjamerkitys on kuitenkin eri. Siitä seuraa ongelmia, ei arkielämässä, mutta näissä keskusteluissa.
Minusta on kuitenkin ilahduttavaa, että se rako teismin ja ateismin välissä kuitenkin näyttää osallistujien mielestä löytyvän. Aiempien keskustelujen valossa niin ei ole ollut.Nimenomaan.
Agnostismissa ja ateismissa ei ole kyse samasta asiasta. Ateismi ottaa kantaa jumaluskoon. Vaihtoehdot ovat joko uskot jumalaan tai et usko. Ei ole välimallia vaan vastaus on aina joko tai. Sama koskee agnostismia, joka ottaa kantaa tietoon. Joko tiedät jumalan olevan olemassa tai et tiedä.
Agnostismi ei ole jotain teismin ja ateismin väliltä. Suurin osa ateisteista on agnostikkoja eli ei tiedä onko jumala olemassa vai ei. Teisteistä en osaa sanoa ovatko he keskimäärin agnostikkoja vai gnostikkoja.
Ei näillä määreillä muuten liene väliä, mutta laajemmassa keskustelussa termien käyttö samalla tavalla auttaa ymmärtämään muita. Päinvastaisena ilmiönä esim. Jaakob vääntää sanoja sellaiseen muotoon, joita kukaan muu kuin hän ja Tapio Puolimatka eivät käyttäisi. :) Tiede = Usko, Ateismi = Usko jne. Sen jälkeen ei koskaan tiedä, mistä puhutaan.kaarne kirjoitti:
Agnostismi on minustakin vähän huono käsite, en vaan tiedä parempaakaan.
Agnostismin arkikielinen merkitys vastaa sitä, mitä tarkoitan. Ihmiset puhuvat niin. Sanovat itseään agnstikoiksi, kun tarkoittavat että eivät jostain syystä ole muodostaneet selvää kantaa siihen, mitä asiasta uskovat. Sanakirjamerkitys on kuitenkin eri. Siitä seuraa ongelmia, ei arkielämässä, mutta näissä keskusteluissa.
Minusta on kuitenkin ilahduttavaa, että se rako teismin ja ateismin välissä kuitenkin näyttää osallistujien mielestä löytyvän. Aiempien keskustelujen valossa niin ei ole ollut.Agnostismi ja gnostismi minusta viittaavat enemmän tietoon tai näkemykse vahvuuteen siten sellaisenaan ei ole samassa kategoriassa ateismin ja teismin. Agnostismi ja gnostismi sen sijaan mittaa enemmänkin ateismin tai teismin vahvuutta.
Agnostinen teismi = en tiedä mutta uskon
Gnostinen teismi = tiedän ja uskon
Agnostinen ateismi = en tiedä mutta en usko
Gnostinen ateismi = tiedän ja en usko
Se että ihminen ei tiedä että uskooko vai ei putoaa automaattisesti ateismin alle sillä minun tietääkseni ateismi ei vaadi jumalolentojen olemassaolon mahdollisuuden kieltämistä.
Teismi tarkoittaa näkemystä jossa kielletään mahdollisuus siihen että jumalolentoja ei olisi olemassa ja ateismin alle täten putoaa kaikki muu. Jos jumalien olemassaolo on sinusta yhtä todennäköistä tai vähemmän todennäköistä kuin jumalien olemassaolemattomuus, olet ateisti.
Minusta sinänsä muuten antiteismi pitäisi määritellä uudestaan nimenomaan tarkoittamaan sitä että ihminen uskoo jumalten olemassaolemattomuuteen joka jättäisi ateismin tarkoittamaan puhtaasti sitä ettei ihminen tee minkään sortin väitettä jumalien olemassaolosta tai olemassaolemattomuudesta.shadowself kirjoitti:
Agnostismi ja gnostismi minusta viittaavat enemmän tietoon tai näkemykse vahvuuteen siten sellaisenaan ei ole samassa kategoriassa ateismin ja teismin. Agnostismi ja gnostismi sen sijaan mittaa enemmänkin ateismin tai teismin vahvuutta.
Agnostinen teismi = en tiedä mutta uskon
Gnostinen teismi = tiedän ja uskon
Agnostinen ateismi = en tiedä mutta en usko
Gnostinen ateismi = tiedän ja en usko
Se että ihminen ei tiedä että uskooko vai ei putoaa automaattisesti ateismin alle sillä minun tietääkseni ateismi ei vaadi jumalolentojen olemassaolon mahdollisuuden kieltämistä.
Teismi tarkoittaa näkemystä jossa kielletään mahdollisuus siihen että jumalolentoja ei olisi olemassa ja ateismin alle täten putoaa kaikki muu. Jos jumalien olemassaolo on sinusta yhtä todennäköistä tai vähemmän todennäköistä kuin jumalien olemassaolemattomuus, olet ateisti.
Minusta sinänsä muuten antiteismi pitäisi määritellä uudestaan nimenomaan tarkoittamaan sitä että ihminen uskoo jumalten olemassaolemattomuuteen joka jättäisi ateismin tarkoittamaan puhtaasti sitä ettei ihminen tee minkään sortin väitettä jumalien olemassaolosta tai olemassaolemattomuudesta.Osasin määritellä ongelmani paremmin tuolla alla: http://keskustelu.suomi24.fi/node/10560180#comment-54472656-view
Enpä usko että kukaan, joka ei aktiivisesti pohdi näitä määritelmiä, ymmärtää ateismin noin.
Mene puhumaan ihan kelle tahansa ja sano olevasi ateisti, niin et saa vastaukseksi: "Ahaa, et siis tiedä onko jumalia olemassa!"
Kyllä sanoilla kuitenkin on se merkitys, miten ihmisten enemmistö ne ymmärtää?
Jos antiteismi (muinaiskreikan sanoista anti, vastaan ja theismos, jumala) on jumalauskon tai jumalien vastustamista. http://fi.wikipedia.org/wiki/Antiteismi) määriteltäisiin noin kuin ehdotat, niin mikä termi otetaisiin vastaamaan tuotaantiteismin nykyistä tarkoitusta :-) ?kalapagos kirjoitti:
Nimenomaan.
Agnostismissa ja ateismissa ei ole kyse samasta asiasta. Ateismi ottaa kantaa jumaluskoon. Vaihtoehdot ovat joko uskot jumalaan tai et usko. Ei ole välimallia vaan vastaus on aina joko tai. Sama koskee agnostismia, joka ottaa kantaa tietoon. Joko tiedät jumalan olevan olemassa tai et tiedä.
Agnostismi ei ole jotain teismin ja ateismin väliltä. Suurin osa ateisteista on agnostikkoja eli ei tiedä onko jumala olemassa vai ei. Teisteistä en osaa sanoa ovatko he keskimäärin agnostikkoja vai gnostikkoja.
Ei näillä määreillä muuten liene väliä, mutta laajemmassa keskustelussa termien käyttö samalla tavalla auttaa ymmärtämään muita. Päinvastaisena ilmiönä esim. Jaakob vääntää sanoja sellaiseen muotoon, joita kukaan muu kuin hän ja Tapio Puolimatka eivät käyttäisi. :) Tiede = Usko, Ateismi = Usko jne. Sen jälkeen ei koskaan tiedä, mistä puhutaan.Ymmärrän tuon eron. Asia ei tyydytä minua :-)
En ymmärrä sitä, miksi uskoa määritellään näytöllä ja tiedolla. Ja älyän kyllä, että niin tekevät teistitkin. Ei mene kaaliin... se on se hankaluus.
Tarkensin kantaani tuolla alempana: http://keskustelu.suomi24.fi/node/10560180#comment-54472656-view++++++++++++ kirjoitti:
Mitään rakoa ei ole jos ateismia ja teismiä käsitellään uskonäkökulmasta.
Agnostisismi/Gnostisismi käsittelee tietoa ja tieto ja usko ei ole sama asia.
Ihminen joko uskoo tai ei usko, jopa se joka ei tiedä tai ei uskalla sanoa uskoo tai ei usko.
Epäusko ja usko yhtäaikaa yhdessä ei ole mahdollista ja molempien poissaolo ei ole myöskään mahdollinen."Ihminen joko uskoo tai ei usko, jopa se joka ei tiedä tai ei uskalla sanoa uskoo tai ei usko."
Voi olla noin. Ongelmia aiheutuu sille joka ei tiedä, mutta jonka pitäisi määritellä asia. Miten sellainen ihminen nimittää itseään asiassa? Pitäsi olla joku käsite tyyliin "Tietoteoreettinen kanditaatti"?kaarne kirjoitti:
Osasin määritellä ongelmani paremmin tuolla alla: http://keskustelu.suomi24.fi/node/10560180#comment-54472656-view
Enpä usko että kukaan, joka ei aktiivisesti pohdi näitä määritelmiä, ymmärtää ateismin noin.
Mene puhumaan ihan kelle tahansa ja sano olevasi ateisti, niin et saa vastaukseksi: "Ahaa, et siis tiedä onko jumalia olemassa!"
Kyllä sanoilla kuitenkin on se merkitys, miten ihmisten enemmistö ne ymmärtää?
Jos antiteismi (muinaiskreikan sanoista anti, vastaan ja theismos, jumala) on jumalauskon tai jumalien vastustamista. http://fi.wikipedia.org/wiki/Antiteismi) määriteltäisiin noin kuin ehdotat, niin mikä termi otetaisiin vastaamaan tuotaantiteismin nykyistä tarkoitusta :-) ?"Enpä usko että kukaan, joka ei aktiivisesti pohdi näitä määritelmiä, ymmärtää ateismin noin.
Mene puhumaan ihan kelle tahansa ja sano olevasi ateisti, niin et saa vastaukseksi: "Ahaa, et siis tiedä onko jumalia olemassa!" "
No sitten mennäänkin asioiden erotteluun pelkästään ihmisten ennakko-odotusten perusteella. Ateismiin liitetään nykyään monissa piireissä paljon muutakin kuin mitä oikeasti ateismiin ei kuulu. Mutta kun katsotaan kyseisen termin oikeaoppista käyttö, "ateistit" ja "agnostikot" ovat todellisuudessa molemmat ateisteja. "Agnostikot" ovatkin sitten vain oma aliryhmänsä ateismin alla, kuten buddhalaiset tai tieteelliseen tietoon pohjaavat ateistit.
"Kyllä sanoilla kuitenkin on se merkitys, miten ihmisten enemmistö ne ymmärtää?"
Jos omenasta puhuttaessa ihmisille tulee ensimmäisenä mieleen punainen omena, pitäisikö meidän käyttää vihreästä omenasta eri nimeä vain siksi että enemmistö ymmärtää omenien olevan punaisia?
Minusta pitäisi puhua ateismin eri tyypeistä eikä kokonaan eri asioista. Miksi haluat paeta ateismin käsitettä? Samalla tavallahan se teisti helposti voidaan leimata tyyliin "ahaa, sinä siis kuulut jeesustelijoihin ja kadotuksella pelottelijoihin" vaikka todellisuudessa kumpikaan ei kuuluisi kyseisen henkilön edustamaan teismin alalajiin.shadowself kirjoitti:
"Enpä usko että kukaan, joka ei aktiivisesti pohdi näitä määritelmiä, ymmärtää ateismin noin.
Mene puhumaan ihan kelle tahansa ja sano olevasi ateisti, niin et saa vastaukseksi: "Ahaa, et siis tiedä onko jumalia olemassa!" "
No sitten mennäänkin asioiden erotteluun pelkästään ihmisten ennakko-odotusten perusteella. Ateismiin liitetään nykyään monissa piireissä paljon muutakin kuin mitä oikeasti ateismiin ei kuulu. Mutta kun katsotaan kyseisen termin oikeaoppista käyttö, "ateistit" ja "agnostikot" ovat todellisuudessa molemmat ateisteja. "Agnostikot" ovatkin sitten vain oma aliryhmänsä ateismin alla, kuten buddhalaiset tai tieteelliseen tietoon pohjaavat ateistit.
"Kyllä sanoilla kuitenkin on se merkitys, miten ihmisten enemmistö ne ymmärtää?"
Jos omenasta puhuttaessa ihmisille tulee ensimmäisenä mieleen punainen omena, pitäisikö meidän käyttää vihreästä omenasta eri nimeä vain siksi että enemmistö ymmärtää omenien olevan punaisia?
Minusta pitäisi puhua ateismin eri tyypeistä eikä kokonaan eri asioista. Miksi haluat paeta ateismin käsitettä? Samalla tavallahan se teisti helposti voidaan leimata tyyliin "ahaa, sinä siis kuulut jeesustelijoihin ja kadotuksella pelottelijoihin" vaikka todellisuudessa kumpikaan ei kuuluisi kyseisen henkilön edustamaan teismin alalajiin.En halua paeta ateismin käsitettä.
Olen tyytymätön siihen, että ateismi-teismi -jatkumo määrittää uskoa tiedollisin käsittein. Arvelen että se jättää uskon kannalta olennaisia asioita huomioimatta.
Tuo on se perusasetelma, josta aloin kirjoittaa.
En löytänyt tuon kokonaisuuden sisältä tilaa niille ajatuksille tai käsityksille, joita minulla on asiasta.
Tiedän että tuo aiheuttaa ongelmia. Onhan suuri osa aihetta koskevaa filosofiaa rakentunut juuri tuon kokonaisuuden ympärille. Aiheuttaa se ongelmia mullekin, siksihän tätä veivaan :-)
Yritin ohjata alemmas, missä mielestäni onnistuin paremmin kuvaamaan perusajatustani, mutta se ei ottanut sulla tulta.
- 1+15
Tuonkin ajan olisi voinut käyttää tärkeämpiin pohdintoihin
- miss ei kirj
Ajattelen itse näin, en usko jumaliin mutta mistä sitä tietää satavarmasti. En siis sano että jumalia ei ole, todennäköisyys siihen vain on _todella_ pieni. Jotain voi olla jossain, silti pidän itseäni ateistina. Raamatun jumalaa ei ole.
Mulle sopii että ihminen luokittelee itse itsensä likiarvoisesti johonkin kategoriaan. Määrittelyn tarkkuuden tarve on kuitenkin mullekin noussut juuri tältä palstalta, siksi halusin käsitellä asiaa täällä.
- Etimään ja löytämään
Kannattaa olla avoin ja utelias.Miksi sulkea ovia tuosta noin vain!
- O'ou
Tässä opimme taas kerran, että wikipedia ei ole totuus.
1. Suoraan toteennäytetty Vanhakantainen teisti
2. Vahvoja näyttöjä puolesta Nykyaikainen teisti
3. Vahvaa näyttöä puolesta, silti myös näyttöä vastaan Käytännön teisti
4. Näyttöä puolesta ja vastaan yhtä paljon Agnostikko
5. Jonkin verran näyttöä puolesta Epäilijä
6. Ei mitään näyttöä puolesta Negatiivinen ateisti
7. Vahvaa näyttöä vastaan, ei mitään näyttöä puolesta Positiivinen ateisti
Agnostikko ei todellakaan ole sitä mieltä, että näyttöä jumalien olemassaolosta on yhtä paljon puolesta ja vastaan. Haluat määritellä itsesi agnostikoksi. Oletko nyt siis varma, että näytöt ovat fifty-fifty? Vai ajatteletko pikemminkin, että _tietoa_ jumalista ei sinulla ole tarpeeksi. (Vaikka puhutkin intuitiivisesta käsityksestä)Haluan paremman termin kuin agnostikko mutta paremman puutteessa käytän sitä sanaa. Haluan käsitteen, joka määrittelee alueen tuon tietoteoreettisen lajittelun poikki, ei sen väleihin.
Se voisi mennä esim. näin:
Sillä ei lopultakaan ole niin suurta väliä, onko se jumala nyt ihan varmasti olemassa, koska jo sen mahdollisuus (että siitä puhutaan) vaikuttaa ihmisten maailmaan ja yksittäisten ihmiten tekemisiin ja tunteisiin, siihen miten he mieltävät itsensä ja maailman. En ota kantaa siihen onko tämä hyvä vai paha.
"Jos SE vaikuttaa, SE on olemassa"
Sillä ei ole niin suurta väliä, onko SE sitten teistinen jumala, maailmankaikkeuden alkusyy, ainetta tai energiaa, yhteyden tunnetta maailman kanssa, kiistakapula teistien ja ateistien välillä - se vaikuttaa joka tapauksessa.
Tämä on jotain muuta kuin näyttöä ja väitelauseita jumalan olemassaolon puolesta tai vastaan.
Tämä kuvastaa mun käsitystäni eikä se mielestäni oikein sovi koko tuohon tietoteoreettiseen ajatteluun.- Ditto.
kaarne kirjoitti:
Haluan paremman termin kuin agnostikko mutta paremman puutteessa käytän sitä sanaa. Haluan käsitteen, joka määrittelee alueen tuon tietoteoreettisen lajittelun poikki, ei sen väleihin.
Se voisi mennä esim. näin:
Sillä ei lopultakaan ole niin suurta väliä, onko se jumala nyt ihan varmasti olemassa, koska jo sen mahdollisuus (että siitä puhutaan) vaikuttaa ihmisten maailmaan ja yksittäisten ihmiten tekemisiin ja tunteisiin, siihen miten he mieltävät itsensä ja maailman. En ota kantaa siihen onko tämä hyvä vai paha.
"Jos SE vaikuttaa, SE on olemassa"
Sillä ei ole niin suurta väliä, onko SE sitten teistinen jumala, maailmankaikkeuden alkusyy, ainetta tai energiaa, yhteyden tunnetta maailman kanssa, kiistakapula teistien ja ateistien välillä - se vaikuttaa joka tapauksessa.
Tämä on jotain muuta kuin näyttöä ja väitelauseita jumalan olemassaolon puolesta tai vastaan.
Tämä kuvastaa mun käsitystäni eikä se mielestäni oikein sovi koko tuohon tietoteoreettiseen ajatteluun.Vaikuttaa vaan siltä että uskovaiset yrittävät vetää ne porukat jotka eivät ole "mitään mieltä" omaan leiriinsä ja jälleen kerran ylpeillä ja uhkailla lukumäärällänsä.
Ditto. kirjoitti:
Vaikuttaa vaan siltä että uskovaiset yrittävät vetää ne porukat jotka eivät ole "mitään mieltä" omaan leiriinsä ja jälleen kerran ylpeillä ja uhkailla lukumäärällänsä.
Kristityillä on lähetyskäskynsä ja se vaikuttaa heidän toimiinsa kaikkien kanssa. Mutta miten se liittyy tähän huomattavan käsitteelliseen pohdiskeluuni uskon terminologiasta?
- .
kaarne kirjoitti:
Kristityillä on lähetyskäskynsä ja se vaikuttaa heidän toimiinsa kaikkien kanssa. Mutta miten se liittyy tähän huomattavan käsitteelliseen pohdiskeluuni uskon terminologiasta?
Kyseinen lähetyskäsky on tappanut yli miljardi ihmistä maapallolla koska kristityt eivät kunnioita ihmiselämää.
Oma näkemyksenä tästä kysymyksestä on seuraava.
Ateismissa ja teismissä on kyse siitä mistä joku on vakuuttunut.
Näistä teisti on henkilö jolla on positiivinen vakaumus jonka mukaan vähintäänkin jokin jumala on olemassa ja ateisti on henkilö jolla vakaumusta jumalien olemassaoloon ei ole.
Se miten oman asemansa perustelee tai perusteleeko sitä mitenkään on kokonaan tois-sijainen kysymys.
Tämä tarkoittaa sitä että henkilö joka ei voi, syistä taikka toisista, esittää omaavansa vakaumusta joka pitää sisällään vähintäänkin jonkinlaisen jumaluuden on automaattisesti ateisti.
Viimeisin puolestaan johtuu siitä että ateismi ollessa jonkin positiivisen väitteen hyväksymättä olemista ei se vaadi vasta-positiivisen väitteen tekemistä.
Lyhyesti:
Positiivinen teistinen asema: Olen vakuuttunut siitä että vähintäänkin jonkin jumaluuden on oltava olemassa.
Negatiivinen ateistinen asema: En ole vakuuttunut siitä että jumalia olisi olemassa.
Vasta-positiivinen anti-teistinen asema: Olen vakuuttunut siitä ettei jumalia voi olla olemassa.
Koska minulla ei ole positiivista vakaumusta jonka mukaan vähintäänkin jokin jumala olisi olemassa, enkä myöskään väitä omaavani kokonaisvaltaista ymmärrystä maailmanakaikkeudesta joka pois-sulkisi jumalien olemassaolon mahdollisuuden, voi yksinkertaisesti vain todeta etten ole vakuuttunut siitä että minkäänlaisia jumaluuksia itseasiassa olisi olemassa.
Niinpä minä olen ateisti.Kiitos vastauksesta Alffa-Omega
Logiikkasi on juuri se, jota seuraten jossain vaiheessa aloin nimittää itseäni ateistiksi. Sikäli siis ymmärrän tuon logiikan, että olen itsekin sitä seurannut.
Ei tuo näkemyksesi oikeastaan poikkea tässä ketjussa esitetyistä ja minun aloituksessa esittämästä tulkinnasta mtenkään oleellisesti.
Minusta alkaa tuntua, että se ratkaisu jota haen on jonkunlainen deismin tapainen ratkaisu. Sillä pääsee tuosta kahtiajaosta ehkä eroon? :-)
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Epäily: Räppäri yritti tappaa vauvansa.
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/epaily-mies-yritti-tappaa-vauvansa/9300728 Tämä on erittäin järkyttävä teko täysin p455020Onko Sanna menossa Ukrainaan viettämään vuosipäivää?
Kun on bongattu Varsovan lentokentältä?1121580Räppäri kuoli vankilassa
Ei kuulemma ole tapahtunut rikosta. Sama vahinkohan kävi Epsteinille. https://www.hs.fi/suomi/art-2000011840869.html "481159- 131073
Välillä kyllä tuntuu, että jaat vihjeitä
Mutta miten niistä voi olla ollenkaan varma? Ja minä saan niistä kimmokkeen luulemaan yhtä sun toista. Eli mitä ajatella10106981-vuotias Frederik avoimena - Ei omasta mielestä kelpaa tästä syystä realityihin: "Veemäinen..."
Junttidiscon kuninkaana tunnettu Frederik, 81, on esiintymislavoilla suvereeni tekijä. Mies on viihdyttänyt ympäri Suome17997Muusikko yritti tappaa kaksiviikkoisen vauvan
Karu epäily: Muusikko, 32, yritti tappaa kaksiviikkoisen vauvan Oulussa. IS:n selvityksen perusteella miestä ei ole syy76959Kulukusuunnat
Eikö kuhmolaiset iha oikiasti tiiä kumpi o vasen ja kumpi oikia? Tuolla ku liikennemerkissä näkyy nuolet ylös ja alas, v2862Tynkä Eläintarha ei ole enää visiitin väärti
Ähtärin MesiZoo on vajonnut alas. Näytillä olevien eläinten määrä on romahtanut lähemmäs -40%. Paikat ovat päässeet pah57759Junan alle
Kuka päätti tai yritti päättää päivänsä jäämällä junan alle ja aiheutti sen takia veturikuskille ja muille traumat..?27723