Absoluuttinen moraali

Minunkaan mielestäni absoluuttista moraalia ei ole, vaan teon hyvyys/pahuus on aina suhteellista. Me arvioimme teon hyvyyden/pahuuden simuloimalla tekijän ja teon kohteen tuntemuksia. Jos teko on tehty "hyvässä uskossa" ja teko aiheuttaa teon kohteelle hyvää, teko on moraalisesti oikein.

Hyvä esimerkki on raitiovaunuongelma. Raitiovaunu syöksyy kohti radalla työssä olevia viittä miestä kohti. Sinä kykenet pelastamaan miehet kääntämällä raitiovaunun sivuraiteelle radan vieressä olevasta kytkimestä. Tällöin tosin sivuraiteella töissä oleva mies kuolisi. Enemmistön mielestä kytkimen kääntäminen olisi oikein. Mutta jos asetelmaa muutetaan niin, että viiden pelastamiseksi ainoa keino olisi ohjata raitiovaunu pois raiteilta, jolloin se syöksyisi alas rinnettä ja tappaisi rinteellä päivää paistattelevan ihmisen. Tätä enemmistö ei enää hyväksykään. Miksi? Hyvin harva osaa perustella. He vain kokevat asian olevan niin. He eivät myöskään osaa perustella mitä eroa tapauksissa on. Silti he kokevat selvästi, että jokin periaatteellinen ero tapauksissa on. Se ero todennäköisesti on uhrin osallisuudessa tilanteeseen. Sivuraiteella työtä tekevä koetaan tilanteeseen osalliseksi, kun taas rinteellä lepäävä on ulkopuolinen. Oikeudenmukaisuuden tuntemuksemme siis selittävät eron tekojen moraalisuudessa.

Eli empatia ja oikeudenmukaisuus todellakin ovat moraalin perusta. Aiheesta on todella hyvä video tedissä

http://www.ted.com/talks/frans_de_waal_do_animals_have_morals.html

Lapsen raiskaus -esimerkistä. Olisiko raiskaus moraalisesti väärin myös siinä tilanteessa, että psykopaatti olisi vanginnut sinut ja lapsen ja uhkaisi tappaa lapsen hitaasti kiduttamalla jos et raiskaisi lasta psykopaatin edessä? Psykopaatti kykenisi vedenpitävästi todistamaan, että hän vapauttaisi teidät molemmat jos tottelisit häntä. Sinulla olisi myös mahdollisuus puhua lapselle ja selittää tilanne ja rauhoittaa häntä. Eikö raiskaus tuossa tilanteessa olisi moraalisesti hyväksyttävää? Ehkä päädyt tähän vaihtoehtoon jos kykenet kuvittelemaan tilanteen jossa lapsikin ymmärtäisi teon välttämättömyyden eli empaattisella tasolla kykenisit kuvittelemaan lapsen kokeman tuskan mahdollisimman pieneksi.

puuöljy kirjoitti:

Minunkaan mielestäni absoluuttista moraalia ei ole, vaan teon hyvyys/pahuus on aina suhteellista. Me arvioimme teon hyvyyden/pahuuden simuloimalla tekijän ja teon kohteen tuntemuksia. Jos teko on tehty "hyvässä uskossa" ja teko aiheuttaa teon kohteelle hyvää, teko on moraalisesti oikein.

Hyvä esimerkki on raitiovaunuongelma. Raitiovaunu syöksyy kohti radalla työssä olevia viittä miestä kohti. Sinä kykenet pelastamaan miehet kääntämällä raitiovaunun sivuraiteelle radan vieressä olevasta kytkimestä. Tällöin tosin sivuraiteella töissä oleva mies kuolisi. Enemmistön mielestä kytkimen kääntäminen olisi oikein. Mutta jos asetelmaa muutetaan niin, että viiden pelastamiseksi ainoa keino olisi ohjata raitiovaunu pois raiteilta, jolloin se syöksyisi alas rinnettä ja tappaisi rinteellä päivää paistattelevan ihmisen. Tätä enemmistö ei enää hyväksykään. Miksi? Hyvin harva osaa perustella. He vain kokevat asian olevan niin. He eivät myöskään osaa perustella mitä eroa tapauksissa on. Silti he kokevat selvästi, että jokin periaatteellinen ero tapauksissa on. Se ero todennäköisesti on uhrin osallisuudessa tilanteeseen. Sivuraiteella työtä tekevä koetaan tilanteeseen osalliseksi, kun taas rinteellä lepäävä on ulkopuolinen. Oikeudenmukaisuuden tuntemuksemme siis selittävät eron tekojen moraalisuudessa.

Eli empatia ja oikeudenmukaisuus todellakin ovat moraalin perusta. Aiheesta on todella hyvä video tedissä

http://www.ted.com/talks/frans_de_waal_do_animals_have_morals.html

Lapsen raiskaus -esimerkistä. Olisiko raiskaus moraalisesti väärin myös siinä tilanteessa, että psykopaatti olisi vanginnut sinut ja lapsen ja uhkaisi tappaa lapsen hitaasti kiduttamalla jos et raiskaisi lasta psykopaatin edessä? Psykopaatti kykenisi vedenpitävästi todistamaan, että hän vapauttaisi teidät molemmat jos tottelisit häntä. Sinulla olisi myös mahdollisuus puhua lapselle ja selittää tilanne ja rauhoittaa häntä. Eikö raiskaus tuossa tilanteessa olisi moraalisesti hyväksyttävää? Ehkä päädyt tähän vaihtoehtoon jos kykenet kuvittelemaan tilanteen jossa lapsikin ymmärtäisi teon välttämättömyyden eli empaattisella tasolla kykenisit kuvittelemaan lapsen kokeman tuskan mahdollisimman pieneksi.

Lue lisää

" Eikö raiskaus tuossa tilanteessa olisi moraalisesti hyväksyttävää?"

Minusta se ei siinä tilanteessa ole enää raiskaus. Raiskaus on toisen hyvinvoinnista välittämättä tehty itsekäs seksuaalinen teko. Tuossa hypoteettisessa tapauksessa et tee tekoa lapsen hyvinvoinnista välittämättä tai vain omaa hyvinvointiasi ajatellen..
Aivan samoin kun toisen tappaminen itsepuolutukseksi ei ole murha koska murha tehdään harkiten ja se kohdistuu syyttömään henkilöön.

Kokemus-K kirjoitti:

" Eikö raiskaus tuossa tilanteessa olisi moraalisesti hyväksyttävää?"

Minusta se ei siinä tilanteessa ole enää raiskaus. Raiskaus on toisen hyvinvoinnista välittämättä tehty itsekäs seksuaalinen teko. Tuossa hypoteettisessa tapauksessa et tee tekoa lapsen hyvinvoinnista välittämättä tai vain omaa hyvinvointiasi ajatellen..
Aivan samoin kun toisen tappaminen itsepuolutukseksi ei ole murha koska murha tehdään harkiten ja se kohdistuu syyttömään henkilöön.

Lue lisää

Leikit käsitteillä, mutta toisaalta tuot hyvin esiin, mistä moraalissa on kysymys, nimittäin oikeudemukaisuudesta ja empatiasta. Arvioit teon moraalisuutta tekijän tarkoitusperien kautta(oikeudenmukaisuusaspekti) ja toisaalta uhrin asemasta (empatia).

puuöljy kirjoitti:

Minunkaan mielestäni absoluuttista moraalia ei ole, vaan teon hyvyys/pahuus on aina suhteellista. Me arvioimme teon hyvyyden/pahuuden simuloimalla tekijän ja teon kohteen tuntemuksia. Jos teko on tehty "hyvässä uskossa" ja teko aiheuttaa teon kohteelle hyvää, teko on moraalisesti oikein.

Hyvä esimerkki on raitiovaunuongelma. Raitiovaunu syöksyy kohti radalla työssä olevia viittä miestä kohti. Sinä kykenet pelastamaan miehet kääntämällä raitiovaunun sivuraiteelle radan vieressä olevasta kytkimestä. Tällöin tosin sivuraiteella töissä oleva mies kuolisi. Enemmistön mielestä kytkimen kääntäminen olisi oikein. Mutta jos asetelmaa muutetaan niin, että viiden pelastamiseksi ainoa keino olisi ohjata raitiovaunu pois raiteilta, jolloin se syöksyisi alas rinnettä ja tappaisi rinteellä päivää paistattelevan ihmisen. Tätä enemmistö ei enää hyväksykään. Miksi? Hyvin harva osaa perustella. He vain kokevat asian olevan niin. He eivät myöskään osaa perustella mitä eroa tapauksissa on. Silti he kokevat selvästi, että jokin periaatteellinen ero tapauksissa on. Se ero todennäköisesti on uhrin osallisuudessa tilanteeseen. Sivuraiteella työtä tekevä koetaan tilanteeseen osalliseksi, kun taas rinteellä lepäävä on ulkopuolinen. Oikeudenmukaisuuden tuntemuksemme siis selittävät eron tekojen moraalisuudessa.

Eli empatia ja oikeudenmukaisuus todellakin ovat moraalin perusta. Aiheesta on todella hyvä video tedissä

http://www.ted.com/talks/frans_de_waal_do_animals_have_morals.html

Lapsen raiskaus -esimerkistä. Olisiko raiskaus moraalisesti väärin myös siinä tilanteessa, että psykopaatti olisi vanginnut sinut ja lapsen ja uhkaisi tappaa lapsen hitaasti kiduttamalla jos et raiskaisi lasta psykopaatin edessä? Psykopaatti kykenisi vedenpitävästi todistamaan, että hän vapauttaisi teidät molemmat jos tottelisit häntä. Sinulla olisi myös mahdollisuus puhua lapselle ja selittää tilanne ja rauhoittaa häntä. Eikö raiskaus tuossa tilanteessa olisi moraalisesti hyväksyttävää? Ehkä päädyt tähän vaihtoehtoon jos kykenet kuvittelemaan tilanteen jossa lapsikin ymmärtäisi teon välttämättömyyden eli empaattisella tasolla kykenisit kuvittelemaan lapsen kokeman tuskan mahdollisimman pieneksi.

Lue lisää

Yksimielenkiintoinen piirre moraalissa on se että mitä tapahtuu kun lapset ja seksi kohtaavat toisensa. Lasta pidetään ensinnäkin kykenemättömänä antamaan suostumusta seksiin joten periaatteessa kyseessä on aina raiskaus kun lapsi harrastaa seksiä. Tämä johtaa siihen hassuun tilanteeseen että kahden lapsen harrastaessa seksiä, nämä periaatteessa raiskaavat toisensa.

Herää kysymys, jos lapsi ei voi antaa suostumustaan, niin kuka sitten? Yleensä asioissa joissa lapsi ei voi antaa suostumustaan, kyseinen vastuu siirtyy vanhemmille joten miksemme soveltaisi samaa myös seksiin.

Teknisesti sitä että kaksi lasta harrastaa seksiä ei pidetä sinänsä ongelmallisena, molemmat tahot kun ovat lapsia. Mutta entäs sitten kun kyseessä onkin aikuinen joka harrastaa seksiä lapsen kanssa.

Minusta aikuinen saa harrastaa seksiä lapsen kanssa niin kauan kuin lapsi tähän suostuu omasta vapaasta tahdostaan ja lapsen vanhemmat antavat tähän luvan. Menisin osaltani jopa niin pitkälle että lapsen suostumuksen puute ei ole ongelma, ottaen huomioon kuinka moneen muuhun vanhemmilla on oikeus lapsensa pakottaa.

Lapsella ei ole oikeutta mm. valita uskonnolliseen yhdyskuntaa kuulumistaan ja tämän pohjalta lapsi voidaan pakottaa monenlaiseen uskonnolliseen toimintaan, joten en näe sitä että vanhemmat pakottaisivat lapset harrastamaan seksiä jonkun aikuisen kanssa yhtään sen ongelmallisempana.

Kyse on vain siitä että lapsen raiskaaminen uskonnolla on sosiaalisesti hyväksyttyä, lapsen raiskaaminen seksillä ei.

shadowself kirjoitti:

Yksimielenkiintoinen piirre moraalissa on se että mitä tapahtuu kun lapset ja seksi kohtaavat toisensa. Lasta pidetään ensinnäkin kykenemättömänä antamaan suostumusta seksiin joten periaatteessa kyseessä on aina raiskaus kun lapsi harrastaa seksiä. Tämä johtaa siihen hassuun tilanteeseen että kahden lapsen harrastaessa seksiä, nämä periaatteessa raiskaavat toisensa.

Herää kysymys, jos lapsi ei voi antaa suostumustaan, niin kuka sitten? Yleensä asioissa joissa lapsi ei voi antaa suostumustaan, kyseinen vastuu siirtyy vanhemmille joten miksemme soveltaisi samaa myös seksiin.

Teknisesti sitä että kaksi lasta harrastaa seksiä ei pidetä sinänsä ongelmallisena, molemmat tahot kun ovat lapsia. Mutta entäs sitten kun kyseessä onkin aikuinen joka harrastaa seksiä lapsen kanssa.

Minusta aikuinen saa harrastaa seksiä lapsen kanssa niin kauan kuin lapsi tähän suostuu omasta vapaasta tahdostaan ja lapsen vanhemmat antavat tähän luvan. Menisin osaltani jopa niin pitkälle että lapsen suostumuksen puute ei ole ongelma, ottaen huomioon kuinka moneen muuhun vanhemmilla on oikeus lapsensa pakottaa.

Lapsella ei ole oikeutta mm. valita uskonnolliseen yhdyskuntaa kuulumistaan ja tämän pohjalta lapsi voidaan pakottaa monenlaiseen uskonnolliseen toimintaan, joten en näe sitä että vanhemmat pakottaisivat lapset harrastamaan seksiä jonkun aikuisen kanssa yhtään sen ongelmallisempana.

Kyse on vain siitä että lapsen raiskaaminen uskonnolla on sosiaalisesti hyväksyttyä, lapsen raiskaaminen seksillä ei.

Lue lisää

"Herää kysymys, jos lapsi ei voi antaa suostumustaan, niin kuka sitten? Yleensä asioissa joissa lapsi ei voi antaa suostumustaan, kyseinen vastuu siirtyy vanhemmille joten miksemme soveltaisi samaa myös seksiin.
"

Älä kuitenkaan unohda sitä, että myös vanhemmalla on moraalinen vastuu. Lapsen seksin harjoittaminen ei muutu moraalisesti hyväksyttäväksi vain sen takia, että vanhempi antaa siihen luvan.

"Minusta aikuinen saa harrastaa seksiä lapsen kanssa niin kauan kuin lapsi tähän suostuu omasta vapaasta tahdostaan ja lapsen vanhemmat antavat tähän luvan."

Lapsen vapaa tahto on tässä tapauksessa hyvin kyseenalainen, koska lapset ovat niin helposti manipuloitavissa. Tällöin pitäisi arvioida myös paljon ennen itse suostumusta tapahtuneita asioita.

ertert kirjoitti:

"Herää kysymys, jos lapsi ei voi antaa suostumustaan, niin kuka sitten? Yleensä asioissa joissa lapsi ei voi antaa suostumustaan, kyseinen vastuu siirtyy vanhemmille joten miksemme soveltaisi samaa myös seksiin.
"

Älä kuitenkaan unohda sitä, että myös vanhemmalla on moraalinen vastuu. Lapsen seksin harjoittaminen ei muutu moraalisesti hyväksyttäväksi vain sen takia, että vanhempi antaa siihen luvan.

"Minusta aikuinen saa harrastaa seksiä lapsen kanssa niin kauan kuin lapsi tähän suostuu omasta vapaasta tahdostaan ja lapsen vanhemmat antavat tähän luvan."

Lapsen vapaa tahto on tässä tapauksessa hyvin kyseenalainen, koska lapset ovat niin helposti manipuloitavissa. Tällöin pitäisi arvioida myös paljon ennen itse suostumusta tapahtuneita asioita.

Lue lisää

"Älä kuitenkaan unohda sitä, että myös vanhemmalla on moraalinen vastuu. Lapsen seksin harjoittaminen ei muutu moraalisesti hyväksyttäväksi vain sen takia, että vanhempi antaa siihen luvan."

Suurempi kysymys onkin vain se että mikä tekee lapsen seksin harjoittamisesta moraalisesta tuomittavan asian. Minä uskon vahvasti että kyse on oikeasti enemmän siitä kuinka kulttuurimme demonisoi seksin, sen sijaan että seksistä olisi itsessään oikeasti haittaa lapselle.

"Lapsen vapaa tahto on tässä tapauksessa hyvin kyseenalainen, koska lapset ovat niin helposti manipuloitavissa. Tällöin pitäisi arvioida myös paljon ennen itse suostumusta tapahtuneita asioita."

Siksi vastuu kuuluukin nimenomaan pääasiassa vanhemmille. Se on vanhempien velvollisuus varmistaa ettei lasta ole manipuloitu haluamaan jotain mitä lapsi muuten haluaisi. Jos asiaa on edes syytä epäillä, vanhemmat voivat aina olla antamatta suostumusta jolloin seksi lapsen kanssa olisi automaattisesti rikos.

Ymmärrän toki että periaatteessa nollatoleranssi on helpoin tapa valvoa asiaa, mutta minusta se ei ole kuitenkaan oikea tapa käsitellä asiaa.

puuöljy kirjoitti:

Leikit käsitteillä, mutta toisaalta tuot hyvin esiin, mistä moraalissa on kysymys, nimittäin oikeudemukaisuudesta ja empatiasta. Arvioit teon moraalisuutta tekijän tarkoitusperien kautta(oikeudenmukaisuusaspekti) ja toisaalta uhrin asemasta (empatia).

Lue lisää

Minusta nimenomaan en leiki käsitteillä vaan käsittelen niitä tarkasti. Raiskaus on aina väärin koska ei yksinkertaisesti ole olemassa hyvässä tarkoituksessa tehtyä raiskausta aivan samoin kun ei ole olemassa itsepuolustukseksi tehtyä murhaa. Jos ne on tehty hyvässä tarkoituksessa, ne ovatkin jotain muuta.
Sinun logiikallasi on olemassa jotain "hyvää pahaa" joka on samalla molempia. On kuitenkin olemassa käsitteitä jotka ovat vain ja ainoastaan negatiivisia esim. juuri murha joka lakkaa olemasta murha jos sitä ei ole tehty vakaassa surmaamistarkoituksessa ja suunnitelmallisesti harkiten.

shadowself kirjoitti:

"Älä kuitenkaan unohda sitä, että myös vanhemmalla on moraalinen vastuu. Lapsen seksin harjoittaminen ei muutu moraalisesti hyväksyttäväksi vain sen takia, että vanhempi antaa siihen luvan."

Suurempi kysymys onkin vain se että mikä tekee lapsen seksin harjoittamisesta moraalisesta tuomittavan asian. Minä uskon vahvasti että kyse on oikeasti enemmän siitä kuinka kulttuurimme demonisoi seksin, sen sijaan että seksistä olisi itsessään oikeasti haittaa lapselle.

"Lapsen vapaa tahto on tässä tapauksessa hyvin kyseenalainen, koska lapset ovat niin helposti manipuloitavissa. Tällöin pitäisi arvioida myös paljon ennen itse suostumusta tapahtuneita asioita."

Siksi vastuu kuuluukin nimenomaan pääasiassa vanhemmille. Se on vanhempien velvollisuus varmistaa ettei lasta ole manipuloitu haluamaan jotain mitä lapsi muuten haluaisi. Jos asiaa on edes syytä epäillä, vanhemmat voivat aina olla antamatta suostumusta jolloin seksi lapsen kanssa olisi automaattisesti rikos.

Ymmärrän toki että periaatteessa nollatoleranssi on helpoin tapa valvoa asiaa, mutta minusta se ei ole kuitenkaan oikea tapa käsitellä asiaa.

Lue lisää

Minusta olet ajatuksissasi todella vaarallisilla vesillä. Ajattelet asiaa sellaisen maailman kautta jossa jokainen vanhempi ajattelisi aina lapsensa parasta ja jossa hän myös pystyisi näkemään ennalta mikä on hyväksi ja mikä ei. Samoin ajattelet että jokainen lapsi pystyisi aina ajattelemaan omaa parastaan ja tekojensa pitkäaikaisetkin seuraukset. Mutta kuten kaikki tiedämme, näin ei todellakaan ole. Yhdenvertainen ja vapaaehtoinen seksi aikuisen ja lapsen välillä on silkkaa utopiaa ja ilmeisesti joidenkin tapa oikeuttaa se moraalisesti näkemättä ajatuksen absurdiutta.

shadowself kirjoitti:

"Älä kuitenkaan unohda sitä, että myös vanhemmalla on moraalinen vastuu. Lapsen seksin harjoittaminen ei muutu moraalisesti hyväksyttäväksi vain sen takia, että vanhempi antaa siihen luvan."

Suurempi kysymys onkin vain se että mikä tekee lapsen seksin harjoittamisesta moraalisesta tuomittavan asian. Minä uskon vahvasti että kyse on oikeasti enemmän siitä kuinka kulttuurimme demonisoi seksin, sen sijaan että seksistä olisi itsessään oikeasti haittaa lapselle.

"Lapsen vapaa tahto on tässä tapauksessa hyvin kyseenalainen, koska lapset ovat niin helposti manipuloitavissa. Tällöin pitäisi arvioida myös paljon ennen itse suostumusta tapahtuneita asioita."

Siksi vastuu kuuluukin nimenomaan pääasiassa vanhemmille. Se on vanhempien velvollisuus varmistaa ettei lasta ole manipuloitu haluamaan jotain mitä lapsi muuten haluaisi. Jos asiaa on edes syytä epäillä, vanhemmat voivat aina olla antamatta suostumusta jolloin seksi lapsen kanssa olisi automaattisesti rikos.

Ymmärrän toki että periaatteessa nollatoleranssi on helpoin tapa valvoa asiaa, mutta minusta se ei ole kuitenkaan oikea tapa käsitellä asiaa.

Lue lisää

Minusta olet ajatuksissasi todella vaarallisilla vesillä. Ajattelet asiaa sellaisen maailman kautta jossa jokainen vanhempi ajattelisi aina lapsensa parasta ja jossa hän myös pystyisi näkemään ennalta mikä on hyväksi ja mikä ei. Samoin ajattelet että jokainen lapsi pystyisi aina ajattelemaan omaa parastaan ja tekojensa pitkäaikaisetkin seuraukset. Mutta kuten kaikki tiedämme, näin ei todellakaan ole. Yhdenvertainen ja vapaaehtoinen seksi aikuisen ja lapsen välillä on silkkaa utopiaa ja ilmeisesti joidenkin tapa oikeuttaa se moraalisesti näkemättä ajatuksen absurdiutta.

Kokemus-K kirjoitti:

Minusta nimenomaan en leiki käsitteillä vaan käsittelen niitä tarkasti. Raiskaus on aina väärin koska ei yksinkertaisesti ole olemassa hyvässä tarkoituksessa tehtyä raiskausta aivan samoin kun ei ole olemassa itsepuolustukseksi tehtyä murhaa. Jos ne on tehty hyvässä tarkoituksessa, ne ovatkin jotain muuta.
Sinun logiikallasi on olemassa jotain "hyvää pahaa" joka on samalla molempia. On kuitenkin olemassa käsitteitä jotka ovat vain ja ainoastaan negatiivisia esim. juuri murha joka lakkaa olemasta murha jos sitä ei ole tehty vakaassa surmaamistarkoituksessa ja suunnitelmallisesti harkiten.

Lue lisää

Asiat eivät ole mustavalkoisia. Jokaisessa teossa on sekä hyviä että pahoja piirteitä. Itse teot eivät ole hyviä tai pahoja, vaan ne herättävät monenlaisia tunteita, sitten me vain luokittelemme tuon teon joko hyväksyttäväksi tai vääräksi. Teon moraalisuuden siis määrittää teon kuvittelemisen aikaansaama tunnereaktio. Simuloimme mielessämme sekä tekijää että tekemisen kohdetta ja käytämme empatiaa arvioidaksemme mitä tekijä ja kohde kokevat.

Mutta toki jos määrittelet raiskauksen siten että se on moraalisesti tuomittava toisen ihmisen pakottaminen seksiin, niin totta kai se silloin jo määritelmän mukaan on moraalisesti tuomittava. Absoluuttisen moraalin oikeaksi todistamisessa määritelmä ei toimi. Siirrät vain ongelmaa.

Kokemus-K kirjoitti:

Minusta olet ajatuksissasi todella vaarallisilla vesillä. Ajattelet asiaa sellaisen maailman kautta jossa jokainen vanhempi ajattelisi aina lapsensa parasta ja jossa hän myös pystyisi näkemään ennalta mikä on hyväksi ja mikä ei. Samoin ajattelet että jokainen lapsi pystyisi aina ajattelemaan omaa parastaan ja tekojensa pitkäaikaisetkin seuraukset. Mutta kuten kaikki tiedämme, näin ei todellakaan ole. Yhdenvertainen ja vapaaehtoinen seksi aikuisen ja lapsen välillä on silkkaa utopiaa ja ilmeisesti joidenkin tapa oikeuttaa se moraalisesti näkemättä ajatuksen absurdiutta.

Lue lisää

Peilaan asiaa puhtaasti oman kokemukseni pohjalta, lapsen näkökulmasta joka olisi ollut kiinnostunut seksuaalisista kokemuksista aikuisen kanssa. On tärkeää muistaa että kun puhun lapsista, en varsinaisesti tarkoita kaikkia lapsia sinänsä vaan enemmänkin niitä jotka ovat kehityksessä siinä vaiheessa että heidän seksuaalisuutensa on alkanut heräillä.

Teini-iässä nuo tuntemukset yleensä alkavat nousta enkä näe sitä mitenkään haitallisena että teini voisi kokeilla tuntemuksiaan turvallisesti aikuisen kanssa. Ongelma on vain että lain edessä tuo seksuaalisia tuntemuksia omaava teini on vielä lapsi ja seksuaalisiin asioihin liittyen, tätä kohdellaan kuten vastasyntynyttä.

Itse olin aikoinaan nimenomaan 12-13 vuotias teini joka olisi ollut kiinnostunut kokeilemaan seksuaalisia asioita aikuisen kanssa. Ja tuo kiinnostus jatkui vahvana myös aikuisikään asti. Ei se olisi minua mitenkään vahingoittanut jos olisin tuon haluamani kokemuksen saanut. Enkä todellakaan usko olevani ainoa joka teininä olisi mieluusti ollut seksuaalisesti tekemisissä aikuisen kanssa.

Ymmärrän toki että lapset kehittyvät eri tahtiin ja ovat helposti manipuloitavissa monenlaiseen. Mutta omalla kohdallani siitä että olisin teininä aikuisen kanssa harrastanut seksiä, ei minulle olisi ollut haittaa. Siksi meidän pitäisi laskea suojaikärajaa tai vaihtoehtoisesti nimenomaan sallia seksi alaikäisen kanssa vanhempien luvalla.

Puolustan tässä nimenomaan teinien oikeuksia, sillä siltä puolelta minulla on asiasta omia kokemuksia. Olen aina ollut kiinnostunut itseäni vanhemmista ihmisistä, piirre joka piti paikkansa teini-iässä ja pitää paikkansa edelleenkin, lähestyessäni jo pikkuhiljaa kolmenkympin ikää.

puuöljy kirjoitti:

Asiat eivät ole mustavalkoisia. Jokaisessa teossa on sekä hyviä että pahoja piirteitä. Itse teot eivät ole hyviä tai pahoja, vaan ne herättävät monenlaisia tunteita, sitten me vain luokittelemme tuon teon joko hyväksyttäväksi tai vääräksi. Teon moraalisuuden siis määrittää teon kuvittelemisen aikaansaama tunnereaktio. Simuloimme mielessämme sekä tekijää että tekemisen kohdetta ja käytämme empatiaa arvioidaksemme mitä tekijä ja kohde kokevat.

Mutta toki jos määrittelet raiskauksen siten että se on moraalisesti tuomittava toisen ihmisen pakottaminen seksiin, niin totta kai se silloin jo määritelmän mukaan on moraalisesti tuomittava. Absoluuttisen moraalin oikeaksi todistamisessa määritelmä ei toimi. Siirrät vain ongelmaa.

Lue lisää

"Mutta toki jos määrittelet raiskauksen siten että se on moraalisesti tuomittava toisen ihmisen pakottaminen seksiin, niin totta kai se silloin jo määritelmän mukaan on moraalisesti tuomittava."

Tämähän oli juuri se pointti. Käsitteiden määrittely on myös tärkeää. Jos käsitteet ovat epämääräisiä, ne voidaan nähdä melkein millaisina vain.
Enkä minä väitä että absoluuttista moraalia sinällään olisi, halusin raiskausesimerkkisi innoittamana vain muistuttaa että käsitteetkin voidaan määritellä niin että ne ainakin lähestyvät absoluuttisen moraalin ihannetta olemalla selkeästi vain pahaa.

"Siirrät vain ongelmaa."

Toisaalta sinä nimenomaan haluat määritellä kaikki niin vapaasti ja laajasti että mitään absoluuttista moraalia ei sen puitteissa varmasti voi löytää...
Mutta tämä ajattelutapa on kyllä ihan perusteltu, ei siinä mitään.

shadowself kirjoitti:

Peilaan asiaa puhtaasti oman kokemukseni pohjalta, lapsen näkökulmasta joka olisi ollut kiinnostunut seksuaalisista kokemuksista aikuisen kanssa. On tärkeää muistaa että kun puhun lapsista, en varsinaisesti tarkoita kaikkia lapsia sinänsä vaan enemmänkin niitä jotka ovat kehityksessä siinä vaiheessa että heidän seksuaalisuutensa on alkanut heräillä.

Teini-iässä nuo tuntemukset yleensä alkavat nousta enkä näe sitä mitenkään haitallisena että teini voisi kokeilla tuntemuksiaan turvallisesti aikuisen kanssa. Ongelma on vain että lain edessä tuo seksuaalisia tuntemuksia omaava teini on vielä lapsi ja seksuaalisiin asioihin liittyen, tätä kohdellaan kuten vastasyntynyttä.

Itse olin aikoinaan nimenomaan 12-13 vuotias teini joka olisi ollut kiinnostunut kokeilemaan seksuaalisia asioita aikuisen kanssa. Ja tuo kiinnostus jatkui vahvana myös aikuisikään asti. Ei se olisi minua mitenkään vahingoittanut jos olisin tuon haluamani kokemuksen saanut. Enkä todellakaan usko olevani ainoa joka teininä olisi mieluusti ollut seksuaalisesti tekemisissä aikuisen kanssa.

Ymmärrän toki että lapset kehittyvät eri tahtiin ja ovat helposti manipuloitavissa monenlaiseen. Mutta omalla kohdallani siitä että olisin teininä aikuisen kanssa harrastanut seksiä, ei minulle olisi ollut haittaa. Siksi meidän pitäisi laskea suojaikärajaa tai vaihtoehtoisesti nimenomaan sallia seksi alaikäisen kanssa vanhempien luvalla.

Puolustan tässä nimenomaan teinien oikeuksia, sillä siltä puolelta minulla on asiasta omia kokemuksia. Olen aina ollut kiinnostunut itseäni vanhemmista ihmisistä, piirre joka piti paikkansa teini-iässä ja pitää paikkansa edelleenkin, lähestyessäni jo pikkuhiljaa kolmenkympin ikää.

Lue lisää

"Itse olin aikoinaan nimenomaan 12-13 vuotias teini joka olisi ollut kiinnostunut kokeilemaan seksuaalisia asioita aikuisen kanssa. Ja tuo kiinnostus jatkui vahvana myös aikuisikään asti. Ei se olisi minua mitenkään vahingoittanut jos olisin tuon haluamani kokemuksen saanut. "

Tuo on sinun ihan oma subjektiivinen käsityksesi asiasta. Et kuitenkaan voi tietää mitä olisi todelisuudessa tapahtunut jos olisit oikeasti tuon kokemuksen saanut. Me emme voi nähdä mitään vaihtoehtoisia tulevaisuuksia ja mitä niistä olisi seurannut. Lisäksi peilaat asioita nyt aikuisen näkökulmasta. Teininä olisit varmasti seksiä halunnut mutta olisiko se lopulta sinulle ollut hyväksi, ei ole ollenkaan varmaa. Harvoin hyvin nuorena seksielämänsä aloittaneet ovat jälkeen päin asiasta kauhean tyytyväisiä.
Emme myöskään voi laatia mitään lakeja vain joitakin harvoja poikkeustapauksia ajatellen vaan meidän tulee ajatella nuorten etuja yleisesti.

"Siksi meidän pitäisi laskea suojaikärajaa tai vaihtoehtoisesti nimenomaan sallia seksi alaikäisen kanssa vanhempien luvalla."

En edelleenkään näe, miten varmistaisit että kaikki osapuolet ovat aina vapaaehtoisesti mukana, kaikki tapahtuu yhteisymmärryksessä ja lasta kunnioittaen ja että mahdolliset ongelmat selvitettäisiin lapsen edun mukaisesti?
Meillä on monta muutakin lapsilta kiellettyä asiaa, eikä niitäkään saa tehdä edes vanhempien suostumuksella koska on mahdotonta varmistaa että mitään haittaa ei tulisi. Nuoret eivät saa ostaa viinaa edes vanhempien luvalla, he eivät saa ostaa tai katselle k18 elokuvia tai pelejä jne. Kaikki nämä on tehty siksi että poikkeukset olisivat liian ongelmallisia.
Nuorella on myös ihan vapaa mahdollisuus toteuttaa seksuaalisuuttaan esim. itsetyydytyksellä ja tutustua omaan kehoonsa turvallisesti.

Kokemus-K kirjoitti:

"Mutta toki jos määrittelet raiskauksen siten että se on moraalisesti tuomittava toisen ihmisen pakottaminen seksiin, niin totta kai se silloin jo määritelmän mukaan on moraalisesti tuomittava."

Tämähän oli juuri se pointti. Käsitteiden määrittely on myös tärkeää. Jos käsitteet ovat epämääräisiä, ne voidaan nähdä melkein millaisina vain.
Enkä minä väitä että absoluuttista moraalia sinällään olisi, halusin raiskausesimerkkisi innoittamana vain muistuttaa että käsitteetkin voidaan määritellä niin että ne ainakin lähestyvät absoluuttisen moraalin ihannetta olemalla selkeästi vain pahaa.

"Siirrät vain ongelmaa."

Toisaalta sinä nimenomaan haluat määritellä kaikki niin vapaasti ja laajasti että mitään absoluuttista moraalia ei sen puitteissa varmasti voi löytää...
Mutta tämä ajattelutapa on kyllä ihan perusteltu, ei siinä mitään.

Lue lisää

Tuossa on kysymys pienemmän pahan ongelmasta. Teko on moraalinen, koska se on vähemmän väärin kuin mahdollinen vaihtoehto. Teon ei siis tarvitse olla hyvä teko, jotta sitä voitaisiin pitää moraalisesti oikeana. Pienemmän pahan valinnassa meidän täytyy huomioida olemassa olevat vaihtoehdot ja niiden seuraukset.

Lähtökohtaisesti ihmishengen riistäminen on suurempi paha kuin raiskaus. Toki tässäkin taitaa olla kulttuureja, joissa asia nähdään toisinpäin eli yksilöltä on riistetty kunnia. Nämä kulttuurit taitavat tosin usein nähdä esim. naiset omistusesineinä, enkä itse antaisi arvoa heidän tekemälleen arvottamiselle.

Jotta esimerkiksi ihmisille aiheuttuja kärsimyksiä voitaisiin arvioida tulee meidän ensin tunnustaa, että kaikilla ihmisillä on lähtökohtaisesti samanlainen oikeutus olemassaololleen. Ja, että jokaisella ihmisella on oikeutus fyysiseen ja henkiseen koskemattomuuteen. Tällaisessa ajatusmallissa ei enään olisi mahdollista tappaa ihmistä pelkän kunnian vuoksi.

Kokemus-K kirjoitti:

"Mutta toki jos määrittelet raiskauksen siten että se on moraalisesti tuomittava toisen ihmisen pakottaminen seksiin, niin totta kai se silloin jo määritelmän mukaan on moraalisesti tuomittava."

Tämähän oli juuri se pointti. Käsitteiden määrittely on myös tärkeää. Jos käsitteet ovat epämääräisiä, ne voidaan nähdä melkein millaisina vain.
Enkä minä väitä että absoluuttista moraalia sinällään olisi, halusin raiskausesimerkkisi innoittamana vain muistuttaa että käsitteetkin voidaan määritellä niin että ne ainakin lähestyvät absoluuttisen moraalin ihannetta olemalla selkeästi vain pahaa.

"Siirrät vain ongelmaa."

Toisaalta sinä nimenomaan haluat määritellä kaikki niin vapaasti ja laajasti että mitään absoluuttista moraalia ei sen puitteissa varmasti voi löytää...
Mutta tämä ajattelutapa on kyllä ihan perusteltu, ei siinä mitään.

Lue lisää

"... käsitteetkin voidaan määritellä niin että ne ainakin lähestyvät absoluuttisen moraalin ihannetta olemalla selkeästi vain pahaa."

Aivan totta. Tällöin kuitenkin ongelma siirtyy. Raiskaus on pahaa koska ...

Raiskaus sinällään ei ole moraalisesti väärin. Raiskauksen tekee pahaksi määritelmän tarkennukset eli "toisen hyvinvoinnista välittämättä tehty itsekäs seksuaalinen teko". Raiskaus on väärin, koska tekijä ei välitä toisen hyvinvoinnista ja teko on itsekäs. Kaikki toiseen ihmiseen kohdistuvat itsekkäät ja toisen hyvinvoinnista piittaamattomat teot ovat väärin -> raiskaus on tuollainen teko -> raiskaus on väärin.

Taas päädyimme siihen, että empatia ja oikeudenmukaisuus sieltä taustalta paljastuvat moraalivaistomme ohjaaviksi tekijöiksi. Sanon näitä yleisinhimillisiksi, koska lähes kaikki ihmiset ovat empaattisia biologiansa ansiosta. Aivomme ovat rakentuneet siten, että ymmärrämme toisia ihmisiä simuloimalla heidän tunteitaan ja ajatuksiaan. Hymy tarttuu samalla tavalla kuin haukotuskin.

Kokemus-K kirjoitti:

"Itse olin aikoinaan nimenomaan 12-13 vuotias teini joka olisi ollut kiinnostunut kokeilemaan seksuaalisia asioita aikuisen kanssa. Ja tuo kiinnostus jatkui vahvana myös aikuisikään asti. Ei se olisi minua mitenkään vahingoittanut jos olisin tuon haluamani kokemuksen saanut. "

Tuo on sinun ihan oma subjektiivinen käsityksesi asiasta. Et kuitenkaan voi tietää mitä olisi todelisuudessa tapahtunut jos olisit oikeasti tuon kokemuksen saanut. Me emme voi nähdä mitään vaihtoehtoisia tulevaisuuksia ja mitä niistä olisi seurannut. Lisäksi peilaat asioita nyt aikuisen näkökulmasta. Teininä olisit varmasti seksiä halunnut mutta olisiko se lopulta sinulle ollut hyväksi, ei ole ollenkaan varmaa. Harvoin hyvin nuorena seksielämänsä aloittaneet ovat jälkeen päin asiasta kauhean tyytyväisiä.
Emme myöskään voi laatia mitään lakeja vain joitakin harvoja poikkeustapauksia ajatellen vaan meidän tulee ajatella nuorten etuja yleisesti.

"Siksi meidän pitäisi laskea suojaikärajaa tai vaihtoehtoisesti nimenomaan sallia seksi alaikäisen kanssa vanhempien luvalla."

En edelleenkään näe, miten varmistaisit että kaikki osapuolet ovat aina vapaaehtoisesti mukana, kaikki tapahtuu yhteisymmärryksessä ja lasta kunnioittaen ja että mahdolliset ongelmat selvitettäisiin lapsen edun mukaisesti?
Meillä on monta muutakin lapsilta kiellettyä asiaa, eikä niitäkään saa tehdä edes vanhempien suostumuksella koska on mahdotonta varmistaa että mitään haittaa ei tulisi. Nuoret eivät saa ostaa viinaa edes vanhempien luvalla, he eivät saa ostaa tai katselle k18 elokuvia tai pelejä jne. Kaikki nämä on tehty siksi että poikkeukset olisivat liian ongelmallisia.
Nuorella on myös ihan vapaa mahdollisuus toteuttaa seksuaalisuuttaan esim. itsetyydytyksellä ja tutustua omaan kehoonsa turvallisesti.

Lue lisää

Puretaan asia loogisesti paloihin niin jospa sitten pointtini olisi helpompi ymmärtää.

Alkuperäinen pointtini oli kyseenalaistaa notaatio siitä että seksuaaliset kokemukset olisivat itsessään haitallisia lapselle, varsinkin kun ne tapahtuvat aikuisen kanssa.

Selvittääksemme asian, meidän on purettava kyseinen asia mahdollisimman puhtaaseen muotoon. Tämä tarkoittaa sitä että meidän tulee kuvitella tilanne jossa lapsi omasta aloitteestaan haluaa tehdä jotain seksuaalista aikuisen kanssa. Oletamme kyseisessä tilanteessa että aikuinen toimii puhtaasti lapsen ehdoilla, eikä täten pyri millään tasolla ohjaamaan tilannetta mihinkään suuntaan, huolehtien aikuisen ominaisuudessa vain lapsen turvallisuudesta kokeiluissaan Ja kun lapsi kokee saaneensa tarpeeksi kokeilustaan, tilanne loppuu ilman minkään tason ongelmia.

Miten tämä kyseinen kokemus voi olla lapselle haitaksi? Lapsi voi jo tässä vaiheessa harrastaa masturbointia joten itse seksuaalinen kokeilu ei voi itsessään olla haitallista lapselle. Oikeastaan ainoaksi haitaksi mitä lapselle voi jäädä on varttuessaan muuttuu kulttuurimme asettaman mallin mukaisesti seksuaalisesti sulkeutuneemmaksi ja täten saattaa katua lapsena toteuttamaansa kokeilua.

Toki todellisuudessa asiaan liittyy monia riskejä, mutta yritän nimenomaan osoittaa että itse seksuaaliset kokemukset eivät ole lapsille haitallisia, vaan ne ovat muut tekijät jotka ovat oikeasti lapselle vaaraksi.

"En edelleenkään näe, miten varmistaisit että kaikki osapuolet ovat aina vapaaehtoisesti mukana, kaikki tapahtuu yhteisymmärryksessä ja lasta kunnioittaen ja että mahdolliset ongelmat selvitettäisiin lapsen edun mukaisesti?"

Miten vanhemmat varmistavat että heidän palkkaamansa lapsenvahti ei olekaan pedofiili joka haluaa käyttää lastaan hyväksi? Vanhempien harkintakyky on erittäin tärkeä elementti asian suhteen ja vanhemmat kykenevät löytämään hyvän lapsenvahdin lapselle aivan samoin perustein kuin kykenisivät löytämään lapselle myös turvallisen aikuisen jonka kanssa lapsi saisi kokeilla seksuaalisia asioita.

"Nuoret eivät saa ostaa viinaa edes vanhempien luvalla, "

Ostaminen on itsessään sivuseikka. Nuoret juovat alkoholia vaikka kyseessä onkin heiltä kielletty asia. Alkoholista on myös oikeaa haittaa ihmiskeholle, seksi sen sijaan voi olla nuorelle täysin harmitonta.

"he eivät saa ostaa tai katselle k18 elokuvia tai pelejä jne."

Raaka väkivalta esim. elokuvissa on oikeasti todettu haitalliseksi lapsille, se voi järkyttää ja jopa tuottaa ahdistustiloja.

Seksin näkeminen elokuvissa tai peleissä ei sen sijaan vahingoita lapsia mitenkään, kyse on vain siitä että kulttuurimme pelkää nähdä lapsia seksuaalisina olentoina ja tämän takia pitää seksiä lapsien silmille sopimattomana.

"Nuorella on myös ihan vapaa mahdollisuus toteuttaa seksuaalisuuttaan esim. itsetyydytyksellä ja tutustua omaan kehoonsa turvallisesti."

Miten nuoren kokemus itsetyydytyksestä eroaa siitä kokemuksesta että saisi kokeilla seksuaalisuuttaan turvallisesti omilla ehdoillaan aikuisen kanssa?

puuöljy kirjoitti:

"... käsitteetkin voidaan määritellä niin että ne ainakin lähestyvät absoluuttisen moraalin ihannetta olemalla selkeästi vain pahaa."

Aivan totta. Tällöin kuitenkin ongelma siirtyy. Raiskaus on pahaa koska ...

Raiskaus sinällään ei ole moraalisesti väärin. Raiskauksen tekee pahaksi määritelmän tarkennukset eli "toisen hyvinvoinnista välittämättä tehty itsekäs seksuaalinen teko". Raiskaus on väärin, koska tekijä ei välitä toisen hyvinvoinnista ja teko on itsekäs. Kaikki toiseen ihmiseen kohdistuvat itsekkäät ja toisen hyvinvoinnista piittaamattomat teot ovat väärin -> raiskaus on tuollainen teko -> raiskaus on väärin.

Taas päädyimme siihen, että empatia ja oikeudenmukaisuus sieltä taustalta paljastuvat moraalivaistomme ohjaaviksi tekijöiksi. Sanon näitä yleisinhimillisiksi, koska lähes kaikki ihmiset ovat empaattisia biologiansa ansiosta. Aivomme ovat rakentuneet siten, että ymmärrämme toisia ihmisiä simuloimalla heidän tunteitaan ja ajatuksiaan. Hymy tarttuu samalla tavalla kuin haukotuskin.

Lue lisää

"Raiskaus sinällään ei ole moraalisesti väärin. Raiskauksen tekee pahaksi määritelmän tarkennukset eli "toisen hyvinvoinnista välittämättä tehty itsekäs seksuaalinen teko"."

Raiskauksen todellinen määritelmä on enemmänkin seksuaaliseen kanssakäymiseen pakotetuksi tuleminen vastoin omaa tahtoaan.

Raiskaus on edelleen raiskaus vaikka sen tekisi omasta mielestään uhrin parhaaksi, esim. että heteromies raiskaa homoseksuaalisen naisen koska tosissaan uskoo että tämä on kyseisen naisen parhaaksi jotta tämä "paranisi" lesboudestaan.

ertert kirjoitti:

"Herää kysymys, jos lapsi ei voi antaa suostumustaan, niin kuka sitten? Yleensä asioissa joissa lapsi ei voi antaa suostumustaan, kyseinen vastuu siirtyy vanhemmille joten miksemme soveltaisi samaa myös seksiin.
"

Älä kuitenkaan unohda sitä, että myös vanhemmalla on moraalinen vastuu. Lapsen seksin harjoittaminen ei muutu moraalisesti hyväksyttäväksi vain sen takia, että vanhempi antaa siihen luvan.

"Minusta aikuinen saa harrastaa seksiä lapsen kanssa niin kauan kuin lapsi tähän suostuu omasta vapaasta tahdostaan ja lapsen vanhemmat antavat tähän luvan."

Lapsen vapaa tahto on tässä tapauksessa hyvin kyseenalainen, koska lapset ovat niin helposti manipuloitavissa. Tällöin pitäisi arvioida myös paljon ennen itse suostumusta tapahtuneita asioita.

Lue lisää

Hei "ertert". Olemme käyneet keskustelua tietystä aiheesta toisaalla täällä keskustelupalstalla. Jouduin käytännön syistä pitämään pienen tauon, mutta nyt olen jälleen mukana kuvioissa. Kirjoitin tekstinpätkän ja odottelen nyt mahdollista kannanottoasi.

shadowself kirjoitti:

"Raiskaus sinällään ei ole moraalisesti väärin. Raiskauksen tekee pahaksi määritelmän tarkennukset eli "toisen hyvinvoinnista välittämättä tehty itsekäs seksuaalinen teko"."

Raiskauksen todellinen määritelmä on enemmänkin seksuaaliseen kanssakäymiseen pakotetuksi tuleminen vastoin omaa tahtoaan.

Raiskaus on edelleen raiskaus vaikka sen tekisi omasta mielestään uhrin parhaaksi, esim. että heteromies raiskaa homoseksuaalisen naisen koska tosissaan uskoo että tämä on kyseisen naisen parhaaksi jotta tämä "paranisi" lesboudestaan.

Lue lisää

Kyllä. Otinkin tuossa käsittelyyn Kokemus_K:n määritelmän raiskauksesta.

Sinun määritelmäsi kiinnittää huomiota raiskauksen uhrin kokemuksiin. eli "pakotetuksi" ja "vastoin omaa tahtoaan". Eli raiskauksen tekee vääräksi sen seuraukset teon kohteelle. Mielestäni sinäkin arvioit raiskauksen moraalisuutta nimenomaan empaattisten kykyjesi avulla.

Esimerkkisi heteroraiskaaja myös varmaan empaattisella tasolla kokisi raiskauksen vääräksi, mutta hänen oikeudenmukaisuuden tunteensa olisi tässä tapauksessa vahvempi. Raiskaus olisi "homon parhaaksi". Heteroraiskaajan mieli simuloisi niitä tuntemuksia, joita liittyy homon eheytymiseen. Nämä positiiviset tuntemukset voittaisivat uhrin hädän aiheuttamat negatiiviset tuntemukset. Me muut ihmiset emme koe tuota oikeudenmukaisuuden aspektia, emmekä sen takia koe edes tuollaista raiskausta moraalisesti hyväksyttäväksi.

Moraalivaistomme perustuu mielen simulointiin, ei loogiseen moraalipäättelyyn. Moraalipäättely astuu kuvaan vasta sitten kun tunneaivomme ovat ensin tehneet päätöksen teon moraalisuudesta. Moraalipäättely siis vain pyrkii keksimään selityksen sille, miksi koemme niin kuin koemme. Monesti emme edes pysty perustelemaan, miksi koemme jonkin teon hyväksi ja toisen vääräksi. Silti kykenemme ottamaan kantaa teon moraalisuuteen. Tämä johtuu siitä, että tunneaivot toimivat tiedostamattomasti. Toisten mielten simulointi on automaattinen ja alitajuntainen prosessi, jota teemme koko ajan. Toisten mielet tarttuvat meidän mieliimme yhtä helposti kuin haukottelu tarttuu.

shadowself kirjoitti:

Puretaan asia loogisesti paloihin niin jospa sitten pointtini olisi helpompi ymmärtää.

Alkuperäinen pointtini oli kyseenalaistaa notaatio siitä että seksuaaliset kokemukset olisivat itsessään haitallisia lapselle, varsinkin kun ne tapahtuvat aikuisen kanssa.

Selvittääksemme asian, meidän on purettava kyseinen asia mahdollisimman puhtaaseen muotoon. Tämä tarkoittaa sitä että meidän tulee kuvitella tilanne jossa lapsi omasta aloitteestaan haluaa tehdä jotain seksuaalista aikuisen kanssa. Oletamme kyseisessä tilanteessa että aikuinen toimii puhtaasti lapsen ehdoilla, eikä täten pyri millään tasolla ohjaamaan tilannetta mihinkään suuntaan, huolehtien aikuisen ominaisuudessa vain lapsen turvallisuudesta kokeiluissaan Ja kun lapsi kokee saaneensa tarpeeksi kokeilustaan, tilanne loppuu ilman minkään tason ongelmia.

Miten tämä kyseinen kokemus voi olla lapselle haitaksi? Lapsi voi jo tässä vaiheessa harrastaa masturbointia joten itse seksuaalinen kokeilu ei voi itsessään olla haitallista lapselle. Oikeastaan ainoaksi haitaksi mitä lapselle voi jäädä on varttuessaan muuttuu kulttuurimme asettaman mallin mukaisesti seksuaalisesti sulkeutuneemmaksi ja täten saattaa katua lapsena toteuttamaansa kokeilua.

Toki todellisuudessa asiaan liittyy monia riskejä, mutta yritän nimenomaan osoittaa että itse seksuaaliset kokemukset eivät ole lapsille haitallisia, vaan ne ovat muut tekijät jotka ovat oikeasti lapselle vaaraksi.

"En edelleenkään näe, miten varmistaisit että kaikki osapuolet ovat aina vapaaehtoisesti mukana, kaikki tapahtuu yhteisymmärryksessä ja lasta kunnioittaen ja että mahdolliset ongelmat selvitettäisiin lapsen edun mukaisesti?"

Miten vanhemmat varmistavat että heidän palkkaamansa lapsenvahti ei olekaan pedofiili joka haluaa käyttää lastaan hyväksi? Vanhempien harkintakyky on erittäin tärkeä elementti asian suhteen ja vanhemmat kykenevät löytämään hyvän lapsenvahdin lapselle aivan samoin perustein kuin kykenisivät löytämään lapselle myös turvallisen aikuisen jonka kanssa lapsi saisi kokeilla seksuaalisia asioita.

"Nuoret eivät saa ostaa viinaa edes vanhempien luvalla, "

Ostaminen on itsessään sivuseikka. Nuoret juovat alkoholia vaikka kyseessä onkin heiltä kielletty asia. Alkoholista on myös oikeaa haittaa ihmiskeholle, seksi sen sijaan voi olla nuorelle täysin harmitonta.

"he eivät saa ostaa tai katselle k18 elokuvia tai pelejä jne."

Raaka väkivalta esim. elokuvissa on oikeasti todettu haitalliseksi lapsille, se voi järkyttää ja jopa tuottaa ahdistustiloja.

Seksin näkeminen elokuvissa tai peleissä ei sen sijaan vahingoita lapsia mitenkään, kyse on vain siitä että kulttuurimme pelkää nähdä lapsia seksuaalisina olentoina ja tämän takia pitää seksiä lapsien silmille sopimattomana.

"Nuorella on myös ihan vapaa mahdollisuus toteuttaa seksuaalisuuttaan esim. itsetyydytyksellä ja tutustua omaan kehoonsa turvallisesti."

Miten nuoren kokemus itsetyydytyksestä eroaa siitä kokemuksesta että saisi kokeilla seksuaalisuuttaan turvallisesti omilla ehdoillaan aikuisen kanssa?

Lue lisää

" Oletamme kyseisessä tilanteessa että aikuinen toimii puhtaasti lapsen ehdoilla, eikä täten pyri millään tasolla ohjaamaan tilannetta mihinkään suuntaan, huolehtien aikuisen ominaisuudessa vain lapsen turvallisuudesta kokeiluissaan Ja kun lapsi kokee saaneensa tarpeeksi kokeilustaan, tilanne loppuu ilman minkään tason ongelmia."

Elät fantasiamaailmassa jossa kaikki menee aina oikein ja hyvin. Tässä todellisessa maailmassa ei mene. Lait ja rajoituksen ovat olemassa juuri siksi että emme elä ideaalimaailmassa jossa kaikki toimivat aina hyvinja toisiaan kunnioittaen. Jos näin tapahtuisi, melkein kaikki rikoslain kohdat olisivat tarpeettomia.
Ymmärrän pointtisi mutta se vain on täysin irrallaan todellisuudesta. Ei aikuinen harrasta seksiä lapsen tai nuoren kanssa täysin pyyteettömästi, kuten ei myöskään toisen aikuisen kanssa. Jokainen katsoo myös jossain määrin oman nautintonsa perään. Aikuisten kesken se ei ole ongelma koska kumppanit ovat tasaveroisia aikuisia. Lapsen ja aikuisen välillä se on ongelma.

" Vanhempien harkintakyky on erittäin tärkeä elementti asian suhteen ja vanhemmat kykenevät löytämään hyvän lapsenvahdin lapselle aivan samoin perustein kuin kykenisivät löytämään lapselle myös turvallisen aikuisen jonka kanssa lapsi saisi kokeilla seksuaalisia asioita."

Lapsenvahdin ja seksikumppanin rinnastaminen ei oikein toimi. Vanhemmat voivat esim. katsoa jonkin aikaa miten hän pärjää lapsen kanssa ja miten hän toimii. Katsovatko vanhemmat ensin lapsen ja kumppanin välistä seksiä että varmistuvat että kaikki menee hyvin?

" Alkoholista on myös oikeaa haittaa ihmiskeholle,seksi sen sijaan voi olla nuorelle täysin harmitonta"

Voi olla, ihan kuten hyvin pienbi määrä viinaakin. Mutta koska haitat ovat mahdollisia, jopa todennäköisiä, on parempi kieltää.

"Raaka väkivalta esim. elokuvissa on oikeasti todettu haitalliseksi lapsille, se voi järkyttää ja jopa tuottaa ahdistustiloja."

Aivan samoin on aikuisen ja lapsen välisen seksin laita. Senkin on todettu aiheuttavan hyvin suuria haittoja.

"Miten nuoren kokemus itsetyydytyksestä eroaa siitä kokemuksesta että saisi kokeilla seksuaalisuuttaan turvallisesti omilla ehdoillaan aikuisen kanssa?"

Jos et eroa ymmärrä, mielipiteesi ovatkin paljon helpommin ymmärrettäviä...

puuöljy kirjoitti:

Kyllä. Otinkin tuossa käsittelyyn Kokemus_K:n määritelmän raiskauksesta.

Sinun määritelmäsi kiinnittää huomiota raiskauksen uhrin kokemuksiin. eli "pakotetuksi" ja "vastoin omaa tahtoaan". Eli raiskauksen tekee vääräksi sen seuraukset teon kohteelle. Mielestäni sinäkin arvioit raiskauksen moraalisuutta nimenomaan empaattisten kykyjesi avulla.

Esimerkkisi heteroraiskaaja myös varmaan empaattisella tasolla kokisi raiskauksen vääräksi, mutta hänen oikeudenmukaisuuden tunteensa olisi tässä tapauksessa vahvempi. Raiskaus olisi "homon parhaaksi". Heteroraiskaajan mieli simuloisi niitä tuntemuksia, joita liittyy homon eheytymiseen. Nämä positiiviset tuntemukset voittaisivat uhrin hädän aiheuttamat negatiiviset tuntemukset. Me muut ihmiset emme koe tuota oikeudenmukaisuuden aspektia, emmekä sen takia koe edes tuollaista raiskausta moraalisesti hyväksyttäväksi.

Moraalivaistomme perustuu mielen simulointiin, ei loogiseen moraalipäättelyyn. Moraalipäättely astuu kuvaan vasta sitten kun tunneaivomme ovat ensin tehneet päätöksen teon moraalisuudesta. Moraalipäättely siis vain pyrkii keksimään selityksen sille, miksi koemme niin kuin koemme. Monesti emme edes pysty perustelemaan, miksi koemme jonkin teon hyväksi ja toisen vääräksi. Silti kykenemme ottamaan kantaa teon moraalisuuteen. Tämä johtuu siitä, että tunneaivot toimivat tiedostamattomasti. Toisten mielten simulointi on automaattinen ja alitajuntainen prosessi, jota teemme koko ajan. Toisten mielet tarttuvat meidän mieliimme yhtä helposti kuin haukottelu tarttuu.

Lue lisää

"Mielestäni sinäkin arvioit raiskauksen moraalisuutta nimenomaan empaattisten kykyjesi avulla. "

Ihminen ei tarvita empaattisia kykyjä voidakseen pitää raiskausta moraalittomana tekona. Raiskaus on väärin, koska se rikkoo ihmisen oikeutta fyysiseen ja henkiseen koskemattomuuteen.

Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:

"Mielestäni sinäkin arvioit raiskauksen moraalisuutta nimenomaan empaattisten kykyjesi avulla. "

Ihminen ei tarvita empaattisia kykyjä voidakseen pitää raiskausta moraalittomana tekona. Raiskaus on väärin, koska se rikkoo ihmisen oikeutta fyysiseen ja henkiseen koskemattomuuteen.

Lue lisää

"Ihminen ei tarvita empaattisia kykyjä voidakseen pitää raiskausta moraalittomana tekona. Raiskaus on väärin, koska se rikkoo ihmisen oikeutta fyysiseen ja henkiseen koskemattomuuteen."

Se on vähän miten asian ottaa. Toki oletuksena ihmisellä on oikeus fyysiseen ja henkiseen koskemattomuuteen. Mutta tekijä on voinut tulkita asian niin että esim. lesbo on valinnut raiskatuksi tulemisen koska päättänyt olla lesbo. Sama logiikka on myös esim. muslimeilla joiden mielestä länsimaiset naiset haluavat tulla raiskatuiksi pukeutumistapansa perusteella.

Pohtiessani itse sitä että miten tästä maailmasta saisi paremman, olen alkanut ymmärtää monien diktaattoreiden ja hirmuhallitsijoiden aikomuksia. Se olisi mukava että ihmisillä olisi mahdollisimman paljon oikeuksia, mutta ongelma on siinä että ihmiset eivät tunnu tietävän hyvinkin usein mikä on heidän parhaakseen.

Ja jos raiskaus on väärin, koska se rikkoo ihmisen oikeutta fyysiseen ja henkiseen koskemattomuuteen, miksi toisaalta jos kyseessä on ihminen joka vahingoittaa itseään toiminnallaan, tuo fyysisen ja henkisen koskemattomuuden rikkominen onkin yhtäkkiä oikein?

Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:

"Mielestäni sinäkin arvioit raiskauksen moraalisuutta nimenomaan empaattisten kykyjesi avulla. "

Ihminen ei tarvita empaattisia kykyjä voidakseen pitää raiskausta moraalittomana tekona. Raiskaus on väärin, koska se rikkoo ihmisen oikeutta fyysiseen ja henkiseen koskemattomuuteen.

Lue lisää

Ihminen ei tarvita empaattisia kykyjä voidakseen pitää raiskausta moraalittomana tekona."

Toki näinkin. Monista asiosta tulee itsestäänselvyyksiä kun ne opitaan. Minulla on kuitenkin tutkimusnäyttöä väitteelle, jonka mukaan mooraali on vaisto, joka perustuu empaattisiin kykyihimme.


Noudatamme sääntöjä sekä auktoriteettien kunnioituksen (=ihminen on laumaeläin), mutta myös moraalivaistomme takia (=empatia, oikeudenmukaisuus). Pienet lapset erottavat nämä sääntöjen noudattamisen kaksi muotoa. Eräässä tutkimuksessa päiväkotilapsille ilmoitettiin, että tänään hoitopaikassa saa sotkea paikkoja. Sitten heille kerrottiin, että tänään muita lapsia saa kiusata. Lapset ymmärsivät, että ensimmäinen poikkeus oli normaali, mutta jälkimmäinen (toisten kiusaaminen) ei muutu sallituksi, vaikka hoitotäti niin heille sanoi. Samaisessa tutkimuksessa tutkittiin myös sosiopaattisia lapsia. He eivät eroa havainneet, heille kiusaaminenkin muuttui hyväksytyksi kun hoitaja niin ilmoitti. Sosiopaateilla ei ole kykyä empatiaan.

Vuoden ikäisille lapsille näytettiin videokuvaa kahdesta miehestä. Toinen miehistä käyttäytyi ilkeästi kolmannelle ihmiselle ja toinen heistä oli ystävällinen. Videon näyttämisen jälkeen nuo kaksi miestä tulivat samaan huoneeseen lapsen kanssa. Lapsi katsoi ilkeää miestä pidempään, mutta konttasi ystävällisen miehen tykö. Miksi? Miten vauva saattoi pitää toista miestä ilkeänä? Vauva ei voi tietoisesti tietää, että toisen ihmisen kiusaaminen on moraalisesti väärin. Vauva voi vain kokea niin. Miten? Väitän että empatian avulla, kokemalla samaa ahdistusta kuin kiusattukin.

"Väistit kysymykseni joka on merkki siitä että taidan olla oikeassa. Siitä että et osaa osoittaa yhtäkään käytännön eroa noiden kahden kokemuksen välillä mutta silti pidät toista hyvänä ja toista pahana. Niinpä sitten päätit leimata minut pahaksi koska esitin kyseisen kysymyksen."

Luulin kyllä ihan vilpittömästi että aikuinen ihminen ymmärtäisi selittämättäkin eron yksin tehtävän masturbaation ja toisen kanssa harrastetun seksin välillä...
Mutta jos se ei ole selvää, väännetään nyt rautalangasta:
Kun teet jotain yksin, sinulla on aina absoluuttinen päätösvalta siihen mitä tapahtuu eikä sinun tarvitse miettiä toisen tunteita tai sitä mitä hän ajattelee. Tätä voisi verrata elämään sinkkuna tai parisuhteessa. Sinkkuna sinä voi tehdä vapaa-ajallasi juuri sitä mitä itse tahdot ajattelematta ollenkaan sitä mitä toinen haluaa tehdä ja oletko antanut riittävästi aikaasi toiselle. Parisuhteessa joudut aina ottamaan toisen huomioon ja ajattelemaan mitä toinen ajattelee. Jokainen parisuhteessa elänyt tietää mikä on ero.
Samoin on seksin suhteen. Masturbaatio on aina ihan vapaata. Olet vapaa tekemään mitä haluat, fantasiomaan mistä haluat jne ilman mitään rajoituksia. Sinun ei tarvitse välittää siitä, pitääkö toinen fantasioitasi tai tapojasi hyvinä tai kummallisina tai mistä toinen pitää.
Kahden välisessä seksissä on aina kaksi osapuolta. Vaikka periaatteessa voisikin olla oma itsensä, jo toisen läsnäolo tekee tilanteesta erilaisen. Et voi olla täysin pidäkkeetön ja aina täytyy tietyllä tasolla tunnustella mitä toinen haluaa ja ajattelee.
Vaikka kuvittelisimmekin tilanteen jossa mennään ns. lapsen ehdoilla, on aina olemassa lapsi-aikuinen asetelma. Ei lapsi ole koskaan aikuisen seurassa aivan ajattelematta sitä mitä aikuinen häneltä odotaa tai mikä on sopivaa.

"Mutta jos sinulla on parempaa tietoa noista haitoista lapselle, kerro ihmeessä."

Lapsi tai nuori on jo lähtökohtaisesti herkässä kehitysvaiheessa. Hänellä ei välttämättä ole vielä valmiuksia käsitellä kaikkia niitä tunteita joita ikäkaudelle kuulumattomat kokemukset aiheuttavat. Tästä voi seurata henkisiä ongelmia, masennusta, keskittymisvaikeuksia jne. Usein myös aikaisen alkanut seksielämä korreloi huonon koulumenestyksen ja alkoholin käytön kanssa.
Seksuaalisuus kehityy hyvin pitkän ajan kuluessa ja usein ihminen saavuttaa oikeasti hyvän seksuaalisen itsetunnon ja itsetuntemuksen vasta paljonkin seksin aloittamisen jälkeen, usein vasta 20-30 vuotiaana. Myöskään hermostollinen kehittyminen ei ole aina täysin valmis jos seksi aloitetaan hyvin varhain. Tämä voi tutkimuksienkin mukaan aiheuttaa selkeitä neurologisia muutoksia jotka voivat olla pysyviä. Tällöin tosin puhutaan selkeästi lapsista, ei nuorista.

"Aikuinen ihminen on täysin kykeneväinen jakamaan toisen ihmisen kanssa seksuaalisen kokemuksen pyytettömästi, tyytyen puhtaasti siihen mitä saavat. En sano että kaikki olisivat oikeasti kykeneväisiä tähän, mutta on oikeasti ihmisiä jotka kykenevät pitämään oman seksuaalisen nautintonsa toissijaisena asiana."

En oikein tajua mihin lopulta pyrit. Toki on mahdollista ajatusleikkinä kehitellä tilanne jossa seksi lapsen ja aikuisen välillä olisi vain positiivista ja turvallista eikä aikuisella olisi mitään pyyteitä tai omia tavoitteita. Mutta kun nyt fakta on vain se että tällainen asetelma on hyvin harvinainen eikä sen jatkuvaa jatkumista yhtä turvallisena voida mitenkään taata, en oikein näe mitään mahdollisuutta että lakia voitaisiin muuttaa niin että tämä tulisi käytännössä mahdolliseksi. Mikä on siis tavoitteesi kun haluat väkisin pitää asiaa esillä? Vain sanoa että se on mahdollista vai tehdä se jotenkin hyväksyttäväksi yleisesti?
Vai onko sinulla joku ihan konkteettinen ehdotus laiksi joka varmistaisi että kaikki menee hyvin ja lasta kunnioittaen. Minusta ainakaan pelkkä vanhempien suostumus ei riitä koska meillä on silloin aivan liian monta ihmistä joiden todellisia motiiveja ja perimmäisiä toiveita emme voi läpikotaisin tietää, siis lapsi, lapsen seksikumppani ja vanhemmat.

Kokemus-K kirjoitti:

"Aikuinen ihminen on täysin kykeneväinen jakamaan toisen ihmisen kanssa seksuaalisen kokemuksen pyytettömästi, tyytyen puhtaasti siihen mitä saavat. En sano että kaikki olisivat oikeasti kykeneväisiä tähän, mutta on oikeasti ihmisiä jotka kykenevät pitämään oman seksuaalisen nautintonsa toissijaisena asiana."

En oikein tajua mihin lopulta pyrit. Toki on mahdollista ajatusleikkinä kehitellä tilanne jossa seksi lapsen ja aikuisen välillä olisi vain positiivista ja turvallista eikä aikuisella olisi mitään pyyteitä tai omia tavoitteita. Mutta kun nyt fakta on vain se että tällainen asetelma on hyvin harvinainen eikä sen jatkuvaa jatkumista yhtä turvallisena voida mitenkään taata, en oikein näe mitään mahdollisuutta että lakia voitaisiin muuttaa niin että tämä tulisi käytännössä mahdolliseksi. Mikä on siis tavoitteesi kun haluat väkisin pitää asiaa esillä? Vain sanoa että se on mahdollista vai tehdä se jotenkin hyväksyttäväksi yleisesti?
Vai onko sinulla joku ihan konkteettinen ehdotus laiksi joka varmistaisi että kaikki menee hyvin ja lasta kunnioittaen. Minusta ainakaan pelkkä vanhempien suostumus ei riitä koska meillä on silloin aivan liian monta ihmistä joiden todellisia motiiveja ja perimmäisiä toiveita emme voi läpikotaisin tietää, siis lapsi, lapsen seksikumppani ja vanhemmat.

Lue lisää

"Vaikka kuvittelisimmekin tilanteen jossa mennään ns. lapsen ehdoilla, on aina olemassa lapsi-aikuinen asetelma. Ei lapsi ole koskaan aikuisen seurassa aivan ajattelematta sitä mitä aikuinen häneltä odotaa tai mikä on sopivaa."

Samat ongelmat ovat läsnä kaikessa mitä aikuinen ja lapsi tekee yhdessä. Mutta tässäpä onkin pointtini, seksi on todellisuudessa leikkiä jota voidaan verrata mihin tahansa muuhun leikkiin. Ja lapselle vielä kyse on oikeasti leikistä, me aikuiset vain olemme nostaneet seksin korokkeelle ja tehneet siitä aivan jotain muuta.

Minusta meidän aikuisten suhtautuminen seksiin on monin tavoin epäterveellinen. Ja on vain tämän epäterveellisen suhtautumisen tulosta se että seksi lapsen ja aikuisen välillä voi olla haitallista lapselle, sillä lapsi näkee tekonsa vääräksi vain aikuisten omaavan näkemyksen kautta.

"Hänellä ei välttämättä ole vielä valmiuksia käsitellä kaikkia niitä tunteita joita ikäkaudelle kuulumattomat kokemukset aiheuttavat. "

Jokainen ihminen on yksilö. Ja teknisesti itse kokemuksella ei ole välttämättä yhtään sen suuremmat haitat kuin jo sillä että nuori toivoisi kyseistä kokemusta on. Itseasiassa omalla kohdallani seksuaalinen kokemus nuorena olisi säästänyt minut paljolta mitä nykyään noilta vuosilta kadun.

"Usein myös aikaisen alkanut seksielämä korreloi huonon koulumenestyksen ja alkoholin käytön kanssa."

Mahdollisesti, mutta tämä tarkoitat että aikaisin alkanut seksielämä välttämättä johtaisi huonoon koulumenestykseen tai alkoholin käyttöön, enemmänkin päinvastoin.

"Toki on mahdollista ajatusleikkinä kehitellä tilanne jossa seksi lapsen ja aikuisen välillä olisi vain positiivista ja turvallista eikä aikuisella olisi mitään pyyteitä tai omia tavoitteita."

"Mikä on siis tavoitteesi kun haluat väkisin pitää asiaa esillä?"

Kyse on nimenomaan ajatusleikistä jonka tarkoituksena on osoittaa ketjun aiheeseen liittyen se ettå jos aikuinen tekee lapsen kanssa jotain seksuaalista, kyseessä ei ole aina välttämättä moraalisesti tuomittava teko.

Ja toin asian lähinnä esille nimenomaan omakohtaisen kokemuksen pohjalta, tarkoituksenani jakaa mielipiteeni asiasta ja herättää keskustelua.

"Vai onko sinulla joku ihan konkteettinen ehdotus laiksi joka varmistaisi että kaikki menee hyvin ja lasta kunnioittaen"

Ei sinänsä muuta kuin se että jos alaikäisen kanssa seksin harrastaminen olisi sallittua, vaatimus vanhempien suostumukseen olisi nimenomaan tehokkain tapa suojella lasta kyseisessä tilanteessa. Minusta myöskin tämä olisi tarpeeksi lapsen suojelemiseksi. Toki voitaisiin vaatia vaikka lapselta ja aikuiselta psykologilla käyntiä jos tuntuu että pelkkä vanhempien mielipide ei ole riitä suojaamaan lasta,.

Voit toki olla täysin eri mieltä asiasta, ei siinä mitään. Minä olen argumenttini esittänyt. Olen sitä mieltä että näkemyksesi asiasta eivät ota huomioon koko totuutta ja perustuvat ainakin joiltain osin vain myytteihin.

shadowself kirjoitti:

"Vaikka kuvittelisimmekin tilanteen jossa mennään ns. lapsen ehdoilla, on aina olemassa lapsi-aikuinen asetelma. Ei lapsi ole koskaan aikuisen seurassa aivan ajattelematta sitä mitä aikuinen häneltä odotaa tai mikä on sopivaa."

Samat ongelmat ovat läsnä kaikessa mitä aikuinen ja lapsi tekee yhdessä. Mutta tässäpä onkin pointtini, seksi on todellisuudessa leikkiä jota voidaan verrata mihin tahansa muuhun leikkiin. Ja lapselle vielä kyse on oikeasti leikistä, me aikuiset vain olemme nostaneet seksin korokkeelle ja tehneet siitä aivan jotain muuta.

Minusta meidän aikuisten suhtautuminen seksiin on monin tavoin epäterveellinen. Ja on vain tämän epäterveellisen suhtautumisen tulosta se että seksi lapsen ja aikuisen välillä voi olla haitallista lapselle, sillä lapsi näkee tekonsa vääräksi vain aikuisten omaavan näkemyksen kautta.

"Hänellä ei välttämättä ole vielä valmiuksia käsitellä kaikkia niitä tunteita joita ikäkaudelle kuulumattomat kokemukset aiheuttavat. "

Jokainen ihminen on yksilö. Ja teknisesti itse kokemuksella ei ole välttämättä yhtään sen suuremmat haitat kuin jo sillä että nuori toivoisi kyseistä kokemusta on. Itseasiassa omalla kohdallani seksuaalinen kokemus nuorena olisi säästänyt minut paljolta mitä nykyään noilta vuosilta kadun.

"Usein myös aikaisen alkanut seksielämä korreloi huonon koulumenestyksen ja alkoholin käytön kanssa."

Mahdollisesti, mutta tämä tarkoitat että aikaisin alkanut seksielämä välttämättä johtaisi huonoon koulumenestykseen tai alkoholin käyttöön, enemmänkin päinvastoin.

"Toki on mahdollista ajatusleikkinä kehitellä tilanne jossa seksi lapsen ja aikuisen välillä olisi vain positiivista ja turvallista eikä aikuisella olisi mitään pyyteitä tai omia tavoitteita."

"Mikä on siis tavoitteesi kun haluat väkisin pitää asiaa esillä?"

Kyse on nimenomaan ajatusleikistä jonka tarkoituksena on osoittaa ketjun aiheeseen liittyen se ettå jos aikuinen tekee lapsen kanssa jotain seksuaalista, kyseessä ei ole aina välttämättä moraalisesti tuomittava teko.

Ja toin asian lähinnä esille nimenomaan omakohtaisen kokemuksen pohjalta, tarkoituksenani jakaa mielipiteeni asiasta ja herättää keskustelua.

"Vai onko sinulla joku ihan konkteettinen ehdotus laiksi joka varmistaisi että kaikki menee hyvin ja lasta kunnioittaen"

Ei sinänsä muuta kuin se että jos alaikäisen kanssa seksin harrastaminen olisi sallittua, vaatimus vanhempien suostumukseen olisi nimenomaan tehokkain tapa suojella lasta kyseisessä tilanteessa. Minusta myöskin tämä olisi tarpeeksi lapsen suojelemiseksi. Toki voitaisiin vaatia vaikka lapselta ja aikuiselta psykologilla käyntiä jos tuntuu että pelkkä vanhempien mielipide ei ole riitä suojaamaan lasta,.

Voit toki olla täysin eri mieltä asiasta, ei siinä mitään. Minä olen argumenttini esittänyt. Olen sitä mieltä että näkemyksesi asiasta eivät ota huomioon koko totuutta ja perustuvat ainakin joiltain osin vain myytteihin.

Lue lisää

"seksi on todellisuudessa leikkiä"

Kyllä, leikkiä josta voi tulla mm. raskaaksi. Ja siitä onkin sitten leikki kaukana. Ei ole olemassa 100 prosenttisesti luotettavaa ehkäisymenetelmää joten vaara on aina olemassa. Että sellaista "leikkiä". Ehkäpä juuri siksi tämä leikki on tarkoitettu aikuisille...

Kokemus-K kirjoitti:

"seksi on todellisuudessa leikkiä"

Kyllä, leikkiä josta voi tulla mm. raskaaksi. Ja siitä onkin sitten leikki kaukana. Ei ole olemassa 100 prosenttisesti luotettavaa ehkäisymenetelmää joten vaara on aina olemassa. Että sellaista "leikkiä". Ehkäpä juuri siksi tämä leikki on tarkoitettu aikuisille...

Lue lisää

"Kyllä, leikkiä josta voi tulla mm. raskaaksi. Ja siitä onkin sitten leikki kaukana. Ei ole olemassa 100 prosenttisesti luotettavaa ehkäisymenetelmää joten vaara on aina olemassa. "

Ensinnäkin, seksi on paljon muutakin kuin vain penetraatiota, seksin harrastaminen käsitteenä tarkoittaa myös montaa asiaa joissa raskaaksi tulemisen vaaraa ei ole.

"Että sellaista "leikkiä". Ehkäpä juuri siksi tämä leikki on tarkoitettu aikuisille..."

Ja toiseksi, miten oikeasti aiot estää teinien seksikokeilut? Teinit tekevät jo valmiiksi kaikkea muutakin heiltä kiellettyä joten seksikokeilut kuuluvat myös kuvioon.

Ellet sitten ajatellut että nuorille pakollisiksi siveysvyöt kunnes ovat täysi-ikäisiä, on aina olemassa se vaara että joku teini onnistuu saamaan itsensä raskaaksi.

shadowself kirjoitti:

"Kyllä, leikkiä josta voi tulla mm. raskaaksi. Ja siitä onkin sitten leikki kaukana. Ei ole olemassa 100 prosenttisesti luotettavaa ehkäisymenetelmää joten vaara on aina olemassa. "

Ensinnäkin, seksi on paljon muutakin kuin vain penetraatiota, seksin harrastaminen käsitteenä tarkoittaa myös montaa asiaa joissa raskaaksi tulemisen vaaraa ei ole.

"Että sellaista "leikkiä". Ehkäpä juuri siksi tämä leikki on tarkoitettu aikuisille..."

Ja toiseksi, miten oikeasti aiot estää teinien seksikokeilut? Teinit tekevät jo valmiiksi kaikkea muutakin heiltä kiellettyä joten seksikokeilut kuuluvat myös kuvioon.

Ellet sitten ajatellut että nuorille pakollisiksi siveysvyöt kunnes ovat täysi-ikäisiä, on aina olemassa se vaara että joku teini onnistuu saamaan itsensä raskaaksi.

Lue lisää

"Ensinnäkin, seksi on paljon muutakin kuin vain penetraatiota, seksin harrastaminen käsitteenä tarkoittaa myös montaa asiaa joissa raskaaksi tulemisen vaaraa ei ole."

Et ole aikaisemmin puhunut sanaakaan mistään rajoituksista seksin harjoittamisessa ennen kun minä mainitsin raskauden mahdollisuuden.
Taisi tulla mieleen vasta nyt?

"Ja toiseksi, miten oikeasti aiot estää teinien seksikokeilut? Teinit tekevät jo valmiiksi kaikkea muutakin heiltä kiellettyä joten seksikokeilut kuuluvat myös kuvioon. "

En minä niitä ole estämässä, miksi olisin? Jokainen voi tehdä tyhmyyksiä nuorena. Mutta sinä olet koko ajan puhunut aikuisen ja lapsen välisestä vastuulisesta seksistä ja sen sallimisesta. Jos joku muu tekee tyhmyyksiä liian nuorena, ei se tarkoita että vielä isommat tyhmyydet pitäisi sallia muille.

"Ellet sitten ajatellut että nuorille pakollisiksi siveysvyöt kunnes ovat täysi-ikäisiä, on aina olemassa se vaara että joku teini onnistuu saamaan itsensä raskaaksi."

Puhut edelleen eri asiasta. Jos kaksi teiniä tekee jotain keskenään, se ole sama asia kuin aikuinen ja lapsi. Teinit ovat kehitystasoltaan samanlaisia ja tilanne on siltä osin tasa-arvoinen. Eikä olisi kohtuullista rangaista kahta saman ikäistä keskinäisestä seksistä vaikka se oli kuinka tyhmää tahansa.

Haluaisin vielä korostaa että minä en ole mitenkään seksiä vastaan. Enkä sitä että lapsi tai nuori tutustuu omaan kehoonsa itsekseen ja nauttii siitä. Mutta kun alamme sotkea lapset ja aikuiset yhteen, seksi ei ole ongelmaton asia. Siihen liitty aina myös vastuu ja sitä lapsi ei voi kantaa samalla tavalla kuin aikuinen.
Salliminen myös avaisi uusia mahdollisuuksia pedofiileille vaikka kuinka yrittäisimme estää väärinkäytökset.

Kokemus-K kirjoitti:

"Ensinnäkin, seksi on paljon muutakin kuin vain penetraatiota, seksin harrastaminen käsitteenä tarkoittaa myös montaa asiaa joissa raskaaksi tulemisen vaaraa ei ole."

Et ole aikaisemmin puhunut sanaakaan mistään rajoituksista seksin harjoittamisessa ennen kun minä mainitsin raskauden mahdollisuuden.
Taisi tulla mieleen vasta nyt?

"Ja toiseksi, miten oikeasti aiot estää teinien seksikokeilut? Teinit tekevät jo valmiiksi kaikkea muutakin heiltä kiellettyä joten seksikokeilut kuuluvat myös kuvioon. "

En minä niitä ole estämässä, miksi olisin? Jokainen voi tehdä tyhmyyksiä nuorena. Mutta sinä olet koko ajan puhunut aikuisen ja lapsen välisestä vastuulisesta seksistä ja sen sallimisesta. Jos joku muu tekee tyhmyyksiä liian nuorena, ei se tarkoita että vielä isommat tyhmyydet pitäisi sallia muille.

"Ellet sitten ajatellut että nuorille pakollisiksi siveysvyöt kunnes ovat täysi-ikäisiä, on aina olemassa se vaara että joku teini onnistuu saamaan itsensä raskaaksi."

Puhut edelleen eri asiasta. Jos kaksi teiniä tekee jotain keskenään, se ole sama asia kuin aikuinen ja lapsi. Teinit ovat kehitystasoltaan samanlaisia ja tilanne on siltä osin tasa-arvoinen. Eikä olisi kohtuullista rangaista kahta saman ikäistä keskinäisestä seksistä vaikka se oli kuinka tyhmää tahansa.

Haluaisin vielä korostaa että minä en ole mitenkään seksiä vastaan. Enkä sitä että lapsi tai nuori tutustuu omaan kehoonsa itsekseen ja nauttii siitä. Mutta kun alamme sotkea lapset ja aikuiset yhteen, seksi ei ole ongelmaton asia. Siihen liitty aina myös vastuu ja sitä lapsi ei voi kantaa samalla tavalla kuin aikuinen.
Salliminen myös avaisi uusia mahdollisuuksia pedofiileille vaikka kuinka yrittäisimme estää väärinkäytökset.

Lue lisää

"Et ole aikaisemmin puhunut sanaakaan mistään rajoituksista seksin harjoittamisessa ennen kun minä mainitsin raskauden mahdollisuuden.
Taisi tulla mieleen vasta nyt?"

Päinvastoin, olen yrittänyt puhua seksuaalisista kokemuksista seksin harrastamisen sijaan ja olen nimenomaan tarkoittanut tällä pääasiassa asioita jotka ovat turvallisempia kuin yhdyntä.

"Mutta sinä olet koko ajan puhunut aikuisen ja lapsen välisestä vastuulisesta seksistä ja sen sallimisesta."

Jos tarkkoja ollaan minä olen kyseenalaistanut vain perusolettamuksen siitä että aikuisen ja lapsen jakama seksuaalinen kokemus olisi aina paha asia.

"Jos joku muu tekee tyhmyyksiä liian nuorena, ei se tarkoita että vielä isommat tyhmyydet pitäisi sallia muille."

Aikuisen kanssa sentään toinen osapuoli on tarpeeksi kypsä toimimaan vastuullisesti ja on täten kykeneväinen huolehtimaan myös tilanteen turvallisuudesta. Kahden nuoren puuhatessa keskenään toisaalta kumpikaan ei välttämättä ymmärrä kunnolla vastuutaan.

"Eikä olisi kohtuullista rangaista kahta saman ikäistä keskinäisestä seksistä vaikka se oli kuinka tyhmää tahansa."

Miksei olisi? Se on kiellettyä heiltä aivan kuten porno ja alkoholikin. Jos alaikäinen voi joutua vastuuseen alkoholin nauttimisesta, miksei sama pätisi myös seksiin?

"Siihen liitty aina myös vastuu ja sitä lapsi ei voi kantaa samalla tavalla kuin aikuinen."

Ja tästä syystä seksuaalisissa kokeiluissa aikuisen läsnäolo ja valvonta on positiivinen asia.

"Salliminen myös avaisi uusia mahdollisuuksia pedofiileille vaikka kuinka yrittäisimme estää väärinkäytökset."

Ymmärrän tämän kyllä. Olenkin yksinkertaisesti käsitellyt asiaa enemmänkin ajatusleikkinä ja siltä kannalta että miten kyseisessä tilanteessa voitaisiin huolehtia lapsen turvallisuudesta ja hyvinvoinnista,

Suojaikärajaa voisi kyllä minusta laskea ainakin yhdellä vuodella. 15 vuotias voidaan jo rangaista rikoksesta, joten miksemme näkisi myös 15 vuotta täyttänyttä nuorta tarpeeksi kypsänä päättämään seksuaalisesta käyttäytymisestään.

shadowself kirjoitti:

"Et ole aikaisemmin puhunut sanaakaan mistään rajoituksista seksin harjoittamisessa ennen kun minä mainitsin raskauden mahdollisuuden.
Taisi tulla mieleen vasta nyt?"

Päinvastoin, olen yrittänyt puhua seksuaalisista kokemuksista seksin harrastamisen sijaan ja olen nimenomaan tarkoittanut tällä pääasiassa asioita jotka ovat turvallisempia kuin yhdyntä.

"Mutta sinä olet koko ajan puhunut aikuisen ja lapsen välisestä vastuulisesta seksistä ja sen sallimisesta."

Jos tarkkoja ollaan minä olen kyseenalaistanut vain perusolettamuksen siitä että aikuisen ja lapsen jakama seksuaalinen kokemus olisi aina paha asia.

"Jos joku muu tekee tyhmyyksiä liian nuorena, ei se tarkoita että vielä isommat tyhmyydet pitäisi sallia muille."

Aikuisen kanssa sentään toinen osapuoli on tarpeeksi kypsä toimimaan vastuullisesti ja on täten kykeneväinen huolehtimaan myös tilanteen turvallisuudesta. Kahden nuoren puuhatessa keskenään toisaalta kumpikaan ei välttämättä ymmärrä kunnolla vastuutaan.

"Eikä olisi kohtuullista rangaista kahta saman ikäistä keskinäisestä seksistä vaikka se oli kuinka tyhmää tahansa."

Miksei olisi? Se on kiellettyä heiltä aivan kuten porno ja alkoholikin. Jos alaikäinen voi joutua vastuuseen alkoholin nauttimisesta, miksei sama pätisi myös seksiin?

"Siihen liitty aina myös vastuu ja sitä lapsi ei voi kantaa samalla tavalla kuin aikuinen."

Ja tästä syystä seksuaalisissa kokeiluissa aikuisen läsnäolo ja valvonta on positiivinen asia.

"Salliminen myös avaisi uusia mahdollisuuksia pedofiileille vaikka kuinka yrittäisimme estää väärinkäytökset."

Ymmärrän tämän kyllä. Olenkin yksinkertaisesti käsitellyt asiaa enemmänkin ajatusleikkinä ja siltä kannalta että miten kyseisessä tilanteessa voitaisiin huolehtia lapsen turvallisuudesta ja hyvinvoinnista,

Suojaikärajaa voisi kyllä minusta laskea ainakin yhdellä vuodella. 15 vuotias voidaan jo rangaista rikoksesta, joten miksemme näkisi myös 15 vuotta täyttänyttä nuorta tarpeeksi kypsänä päättämään seksuaalisesta käyttäytymisestään.

Lue lisää

"Päinvastoin, olen yrittänyt puhua seksuaalisista kokemuksista seksin harrastamisen sijaan ja olen nimenomaan tarkoittanut tällä pääasiassa asioita jotka ovat turvallisempia kuin yhdyntä."

MIkä on sitten se aivan oleellinen asia jonka saavutat verrattuna itsetyydytykseen? No, tokihan aina on erilaista olla toisen ihmisen kanssa mutta jos siinäkin on sitten lopulta rajoituksia, kuten vaikka yhdynnän kieltäminen, mitä lopulta saavutetaan niin paljon enemmän että kannattaisi muuttaa käytäntöjä?

"Jos tarkkoja ollaan minä olen kyseenalaistanut vain perusolettamuksen siitä että aikuisen ja lapsen jakama seksuaalinen kokemus olisi aina paha asia."

Tämä on tullut kyllä selväksi, mutta se ei, olisiko se todella käytännössä mahdollista toteuttaa niin.

"Aikuisen kanssa sentään toinen osapuoli on tarpeeksi kypsä toimimaan vastuullisesti ja on täten kykeneväinen huolehtimaan myös tilanteen turvallisuudesta. Kahden nuoren puuhatessa keskenään toisaalta kumpikaan ei välttämättä ymmärrä kunnolla vastuutaan"

Periaatteessa näin mutta unohdat että kypsyyden ja aikuisuuden mukana tulee myös valta-asema jolloin osapuolet eivät ole tasavertaisia.

"Miksei olisi? Se on kiellettyä heiltä aivan kuten porno ja alkoholikin."

Ei se ole kiellettyä. Kaksi samalla kehitys/ikätasolla olevaa saa harrastaa keskenään seksiä ennen suojaikärajan saavuttamistakin. Suojaikäraja suojaa vain alle se olevaa nuorta itseään vanhemmilta kumppaneilta.

"Ja tästä syystä seksuaalisissa kokeiluissa aikuisen läsnäolo ja valvonta on positiivinen asia."

Jos kysessä olisi asia jossa aikuisella ei ole lähtökohtaisesti mitään omia intressejä, näin voisikin olla. Seksi on kuitenkin toimintaa joka tähtää molemminpuoliseen nautintoon ja saa aikaan kiihottumisen ja "hormonimysrkyn" myös siinä aikuisessa. Siksi on käytännössä hyvin epävarmaa että aikuinen pystyisi aina toimivaan vain ja ainoastaan vastuullisesti ja epäitsekkäästi.

" siltä kannalta että miten kyseisessä tilanteessa voitaisiin huolehtia lapsen turvallisuudesta ja hyvinvoinnista,"

Minusta näet edellen tuon lapsen edun turvaamisen epärealistisen helppona ja ongelmattomana.

"Suojaikärajaa voisi kyllä minusta laskea ainakin yhdellä vuodella. 15 vuotias voidaan jo rangaista rikoksesta, joten miksemme näkisi myös 15 vuotta täyttänyttä nuorta tarpeeksi kypsänä päättämään seksuaalisesta käyttäytymisestään."

Tämä ei minusta olisi mitenkään mahdoton asia varsinkin jos säännökset seksuaalisesta hyväksikäytöstä muutettaisiin samalla nykyistä kattavammiksi ja tehokkaammiksi. En minä halua kieltää nuorilta seksuaalisuutta, sehän kuuluu kasvuun. En vain usko että visioimasi aikuisen ja lapsen/nuoren kasvatuksellinen ja opetuksellinen seksisuhde olisi oikeasti mahdollinen kuin joissain ihan poikkeuksellisissa tapauksissa.
Toinen ongelma olisi mahdollisesti myös se, miten tuollaisen seksin harrastaminen hyvin nuorena vaikuttaisi lapsen tai nuoren kuvaan seksistä. Oppisiko hän aikuisen kanssa liian itsekkääksi (koko seksihän olisi silloin edennyt aina lapsen ehdoilla)? Miten hän oppii ottamaan toisen huomioon ja katsomaan myös toisen nautintoa jos kokemukset ovat vain oman nautinnon hakemista? Toki sama asia voi olla ongelma myös itsetyydytyksessä mutta silloin kahden keskinen seksi kuitenkin eroaa siitä huomattavasti.

http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Poikkeusoloissa oli kiva tappaa ja raiskata/HS20110522SI1KU02efk

Enemmän juttua siitä.

Yhteiskunta määrittää mielestäni moraalisäännöt, joiden mukaan eletään mutta syy sille miksi tätä ei voi kutsua absoluuttiseksi moraalisäännöksi on se, että on kulttuureja joissa valitettavasti lapsen hyväksikäyttöä ei pidetä vääränä, toisin kuin useissa muissa kulttuureissa.

Kulttuuristen moraalikäsitysten pohjalta kuitenkin löytyy yleisinhmillisiä moraalikäsityksiä, kuten esim kultainen sääntö: tee toisille niin kuin haluat itsellesi tehtävän. Ihmiset ovat biologialtaan samanlaisia, siksi ihmisten empatiaan ja oikeudenmukaisuuteen pohjautuva moraalikin sisältää yleisinhimillisiä piirteitä.

puuöljy kirjoitti:

Kulttuuristen moraalikäsitysten pohjalta kuitenkin löytyy yleisinhmillisiä moraalikäsityksiä, kuten esim kultainen sääntö: tee toisille niin kuin haluat itsellesi tehtävän. Ihmiset ovat biologialtaan samanlaisia, siksi ihmisten empatiaan ja oikeudenmukaisuuteen pohjautuva moraalikin sisältää yleisinhimillisiä piirteitä.

Lue lisää

No ei oikeastaan.

>>> Kulttuuristen moraalikäsitysten pohjalta kuitenkin löytyy yleisinhmillisiä moraalikäsityksiä, kuten esim kultainen sääntö: tee toisille niin kuin haluat itsellesi tehtävän.

puuöljy kirjoitti:

Kulttuuristen moraalikäsitysten pohjalta kuitenkin löytyy yleisinhmillisiä moraalikäsityksiä, kuten esim kultainen sääntö: tee toisille niin kuin haluat itsellesi tehtävän. Ihmiset ovat biologialtaan samanlaisia, siksi ihmisten empatiaan ja oikeudenmukaisuuteen pohjautuva moraalikin sisältää yleisinhimillisiä piirteitä.

Lue lisää

Aivan, mutta mikään näistä ei siltikään ole mikään moraalinen absoluutti vaan ennemminkin helposti tajuttavia eettisiä periaatteita.

"Onko ateistilla mitään järkevää syytä olla käyttämättä lasta seksuaalisesti hyväksi?"

Minulla on. Se ei ole lapselle hyväksi.

"1) Yksilön vastuu teoistaan päättyy hänen kuolemaansa.
2) Ihmiskunnan vastuu päättyy kun maailmankaikkeus laajentuu ja kylmenee elinkelvottomaksi."
1) on oikein, mutta 2) todennäköisesti ei, koska meidän vastuumme lajina päättyy siihen kun lakkaamme olemasta olemassa lajina, mikä lähes varmasti tapahtuu huomattavan kauvan ennen maailmankaikkeuden muuttumista elottomaksi.

"Onko ateistilla mitään järkevää syytä olla käyttämättä lasta seksuaalisesti hyväksi?"
Kyllä, se että se on lähes varmasti todella vahingollista lapsen fyysisen ja psyykkisen terveyden ja tulevaisuuden kannalta. Lisäksi se on lain edessä rikollinen teko, josta ainakin meidän maassamme tekee rikollisesta muiden kansalaisten valtaosan silmissä hylkiön.
Pakko kysyä, että etkö sinä itse huomaa kysymyksesi vihjaavaa sävyä, jolla annat ikään kuin ymmärtää ettei meillä muka olisi mitään syytä pidättäytyä tekemästä toisillemme pahaa ilman jotain kuolemanjälkeiseen rankaisemiseen/palkitsemiseen perustuvaa keppi/porkkana-moraalia?

Kysymyksesi osoittaa että on kaikille parasta että uskot jumalaan.

"Onko ateistilla mitään järkevää syytä olla käyttämättä lasta seksuaalisesti hyväksi?"

Mitäs jos vaikka niinkin inhimillinen syy että säälimme lasta koska tämä on orpo ja sairas. Kyseinen lapsi on kärsinyt jo tarpeeksi. Ja harvempi terve ihminen haluaisi lapsen tilassa tulla seksuaalisesti hyväksikäytetyksi ja siltä pohjalta myös oman moraalisen yhtenäisyytensä takia ei voi lasta käyttää seksuaalisesti hyväksi.

Sen tekeminen jollekin muulle mitä ei itselleen halua tehtävän on tekopyhää. Ja oikeasti vain sairas ihminen ei tuntisi myötätuntoa lasta kohtaa joka estäisi tekemästä tälle pahaa. Empatia ja myötätunto ovat asioita joihin ateistit uskovat.

Ja vaihtoehtoinen vastaus siihen miksi ateisti ei käyttäisi kyseistä lasta seksuaalisesti hyväkseen: "Hyiii, toihan on sairas ja ties missä ollut...en oo tasan koskemassa tuohon sormellanikaan"

Olen eri mieltä kohdan 1) kanssa, tosin se voi johtua myös siitä, että et mitenkään määritellyt mitä tarkoitat yksilön vastuulla teoistaan.

Kuitenkin, esimerkiksi oikeuden määräämä korvausvelvollisuus ei pääty/raukea yksilön kuoleman myötä, vaan korvaus voidaan ulosmitata pesän varoista postuumisti.

Kun tutkitaan teon seuraamuksia ja MOTIIVIA, niin voidaan sanoa tekoa kaikissa tapauksissa pahaksi, jos se sitä on. Esimerkiksi lapsen raiskaaminen tai kiduttaminen huvin vuoksi on kaikissa tapauksissa pahan tekemistä. Eikä tarvita edes motiivia "huvin vuoksi", niin voidaan pitää sitä aina pahana tekoa, koska ei ole lapsen eli uhrin kannalta hyviä perusteluja, miksi se ei olisi pahan tekemistä.

Lapsen raiskaaminen on kaikissa tapauksissa siis pahan tekemistä, vaikka se ei ole absoluuttisesti paha asia. Se ei ole absoluuttisesti pahan tekemistä sen vuoksi, että arvioitsija on aina subjekti. Kaikki arviot ovat siksi subjektiivisia. Mikään ei ole sen vuoksi absoluuttisesti pahaa (tai hyvää). Objektiivisuus sulkee sen pois.

Miten kristityt ratkaisevat tämän ongelman? Siten, että he nostavat yhden subjektin ylimmäksi tuomariksi ja erehtymättömäksi arvioijaksi: se on Jumala. Mutta silloinkaan mikään ei ole absoluuttisesti hyvää tai pahaa, koska arvioija on subjekti, Jumala. Kristityt kutsuvat ilman loogisia perusteluja tämän Jumalan tekoja (ja käskyjä) absoluuttiseksi hyväksi ja pahaksi, vaikka niin ei voi edes teoriassa olla. Subjektin arviot eivät ole absoluuttisia vaan subjektiivisia.