Vapaa tahto?

Ainakin kokoomuksen vapaa tahto näyttää olevan tämä:

http://vallanvahdit.weebly.com/villen-tarina.html

http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=2&id=3192

todella näin kirjoitti:

Ainakin kokoomuksen vapaa tahto näyttää olevan tämä:

http://vallanvahdit.weebly.com/villen-tarina.html

http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=2&id=3192

Lue lisää

"Tässä taannoin tuli dokumentti yleltä, jossa väitettiin lopuksi että saattaisi jopa olla niinkin ettei ihmisellä ole vapaata tahtoa."

Fysiikasta vapaa tahto on illuusio.


"Tämä väite perustui joihinkin lievästi epäilyttäviin tutkimuksiin "psykopaateiksi" luokitelluista ihmisistä, jotka eivät "geenien ja ympäristön" takia voineet teoilleen mitään."

Monet muutkin tutkimukset todistavat vapaata tahtoa vastaan.


"Ajatus ihmisestä vailla vapaata tahtoa on jatkumoa decartelaiselle ihmiskoneajattelulle.

Enpä vaan voi uskoa, että ikinä pystyttäisiin valmistamaan laboratoriossa täysin terve ja toimintakykyinen ihminen. Tiede ei vaan vastaa ikinä täysin todellisuutta, koska se syntyy mielissämme".

Kyse on vain tieteen ja teknologian rajoiteesta, eihän toimivaa tekovertakaan ole vielä pystytty kehittämään, vaikka kyseessä on vain yksi solutyyppi.

Ihminen ajattelee, päättää ja toimii miten fysiikan lainalaisuudet laittavat hänet tekemään. Ristiriitaa ajattelun ja fysiikan kausalismin välillä ei ole tai tule kun ihminen ajattelee ja tekee vain mitä fysikaalisen maailman lainalaisuudet laittamat hänet tekemään. Vai väitätkö että Dostojevskin teokset ovat syntyneet tyhjästä ilman lukemattomia fysikkalisia vuorovaikutuksia? Sinäkin olet tämän keskusteluketjun välityksellä ihan fysikaalisessa vuorovaikutusketjussa kanssani. Kun siis päätät nostaa kätesi vapaan tahdon eleeksi kirjoitustani vastaan, eikö muka tämä netin kautta tapahtuva vuorovaikutus vaikuttanut päätökseen? Jos taas sitä kättä et nostanut oman vapaan tahdon eleenä, eikös siihenkin vaikuttanut tämä viestiketju?

Illuusio vapaasta kirjoitti:

"Tässä taannoin tuli dokumentti yleltä, jossa väitettiin lopuksi että saattaisi jopa olla niinkin ettei ihmisellä ole vapaata tahtoa."

Fysiikasta vapaa tahto on illuusio.


"Tämä väite perustui joihinkin lievästi epäilyttäviin tutkimuksiin "psykopaateiksi" luokitelluista ihmisistä, jotka eivät "geenien ja ympäristön" takia voineet teoilleen mitään."

Monet muutkin tutkimukset todistavat vapaata tahtoa vastaan.


"Ajatus ihmisestä vailla vapaata tahtoa on jatkumoa decartelaiselle ihmiskoneajattelulle.

Enpä vaan voi uskoa, että ikinä pystyttäisiin valmistamaan laboratoriossa täysin terve ja toimintakykyinen ihminen. Tiede ei vaan vastaa ikinä täysin todellisuutta, koska se syntyy mielissämme".

Kyse on vain tieteen ja teknologian rajoiteesta, eihän toimivaa tekovertakaan ole vielä pystytty kehittämään, vaikka kyseessä on vain yksi solutyyppi.

Ihminen ajattelee, päättää ja toimii miten fysiikan lainalaisuudet laittavat hänet tekemään. Ristiriitaa ajattelun ja fysiikan kausalismin välillä ei ole tai tule kun ihminen ajattelee ja tekee vain mitä fysikaalisen maailman lainalaisuudet laittamat hänet tekemään. Vai väitätkö että Dostojevskin teokset ovat syntyneet tyhjästä ilman lukemattomia fysikkalisia vuorovaikutuksia? Sinäkin olet tämän keskusteluketjun välityksellä ihan fysikaalisessa vuorovaikutusketjussa kanssani. Kun siis päätät nostaa kätesi vapaan tahdon eleeksi kirjoitustani vastaan, eikö muka tämä netin kautta tapahtuva vuorovaikutus vaikuttanut päätökseen? Jos taas sitä kättä et nostanut oman vapaan tahdon eleenä, eikös siihenkin vaikuttanut tämä viestiketju?

Lue lisää

"Fysiikasta vapaa tahto on illuusio."

Se mitä tämän päivän fysiikka sanoo ei riitä olemaan validi peruste sanoa, että vapaa tahto on illuusio. Fysiikka ei tänä päivänä pysty selittämään miten tietoisuus syntyy. Saati yhdistämään kvanttimekaniikkaa ja suhteellisuusteoriaa.


"Ihminen ajattelee, päättää ja toimii miten fysiikan lainalaisuudet laittavat hänet tekemään. Ristiriitaa ajattelun ja fysiikan kausalismin välillä ei ole tai tule kun ihminen ajattelee ja tekee vain mitä fysikaalisen maailman lainalaisuudet laittamat hänet tekemään."

Pakottiko fysiikan lainalaisuudet rikolliset tekemään rikoksia? Ei. Heillä oli mahdollisuus valita olla tekemättä rikos. Geenit ja ympäristö eivät pakottaneet natseja.

Vaikka tiedeuskovaista se kovin ärsyttää niin nykyfysiikka ei selitä vapaata tahtoa. Tämä filosofinen ongelma oikeuttaa humanismin. Vapautta ja vastuuta on hankala selittää fysiikalla.

Illuusio vapaasta kirjoitti:

"Tässä taannoin tuli dokumentti yleltä, jossa väitettiin lopuksi että saattaisi jopa olla niinkin ettei ihmisellä ole vapaata tahtoa."

Fysiikasta vapaa tahto on illuusio.


"Tämä väite perustui joihinkin lievästi epäilyttäviin tutkimuksiin "psykopaateiksi" luokitelluista ihmisistä, jotka eivät "geenien ja ympäristön" takia voineet teoilleen mitään."

Monet muutkin tutkimukset todistavat vapaata tahtoa vastaan.


"Ajatus ihmisestä vailla vapaata tahtoa on jatkumoa decartelaiselle ihmiskoneajattelulle.

Enpä vaan voi uskoa, että ikinä pystyttäisiin valmistamaan laboratoriossa täysin terve ja toimintakykyinen ihminen. Tiede ei vaan vastaa ikinä täysin todellisuutta, koska se syntyy mielissämme".

Kyse on vain tieteen ja teknologian rajoiteesta, eihän toimivaa tekovertakaan ole vielä pystytty kehittämään, vaikka kyseessä on vain yksi solutyyppi.

Ihminen ajattelee, päättää ja toimii miten fysiikan lainalaisuudet laittavat hänet tekemään. Ristiriitaa ajattelun ja fysiikan kausalismin välillä ei ole tai tule kun ihminen ajattelee ja tekee vain mitä fysikaalisen maailman lainalaisuudet laittamat hänet tekemään. Vai väitätkö että Dostojevskin teokset ovat syntyneet tyhjästä ilman lukemattomia fysikkalisia vuorovaikutuksia? Sinäkin olet tämän keskusteluketjun välityksellä ihan fysikaalisessa vuorovaikutusketjussa kanssani. Kun siis päätät nostaa kätesi vapaan tahdon eleeksi kirjoitustani vastaan, eikö muka tämä netin kautta tapahtuva vuorovaikutus vaikuttanut päätökseen? Jos taas sitä kättä et nostanut oman vapaan tahdon eleenä, eikös siihenkin vaikuttanut tämä viestiketju?

Lue lisää

Moi illuusio vapaasta.

Tiedätkö olevaisen alkuperän? Voivatko tyhjästä tulleet olennot omata kyvyn määrittää tyhjästä tullutta kaikkeutta? Puhtaan järjen mukaan mitään ei voi olla olemassa. Miksi siis kaikkea on?

Sofisti-lady:

"Tyhjä tarkoittaa tyhjää tilaa. Ihminen ei voi tietää onko tila aina ollut ja onko se rajallinen. Rajallisuutta on turhauttavaa pohtia. Jos tila olisi rajallinen, voisi tulla houkutus kysyä mitä on rajan takana."

"Joten on vaan pakko hyväksyä tilan olevan mysteerin. Mysteerisyyttä lisää se, että ellei tilaa olisi, ei olisi mitään. Ja se, ettei ole mitään, tarkoittaa olemattomuutta. Koska olemattomuudesta ei voi syntyä edes tilaa, täytyy tilan olla ollut aina."

"Mutta voiko tyhjä tila luoda mitään. Ei tietenkään voi. Siispä kaiken olevaisen olemassaolo on silkkaa mahdottomuutta."

http://keskustelu.suomi24.fi/node/11370299#comment-61101687

paz
jyrki

Illuusio vapaasta kirjoitti:

"Tässä taannoin tuli dokumentti yleltä, jossa väitettiin lopuksi että saattaisi jopa olla niinkin ettei ihmisellä ole vapaata tahtoa."

Fysiikasta vapaa tahto on illuusio.


"Tämä väite perustui joihinkin lievästi epäilyttäviin tutkimuksiin "psykopaateiksi" luokitelluista ihmisistä, jotka eivät "geenien ja ympäristön" takia voineet teoilleen mitään."

Monet muutkin tutkimukset todistavat vapaata tahtoa vastaan.


"Ajatus ihmisestä vailla vapaata tahtoa on jatkumoa decartelaiselle ihmiskoneajattelulle.

Enpä vaan voi uskoa, että ikinä pystyttäisiin valmistamaan laboratoriossa täysin terve ja toimintakykyinen ihminen. Tiede ei vaan vastaa ikinä täysin todellisuutta, koska se syntyy mielissämme".

Kyse on vain tieteen ja teknologian rajoiteesta, eihän toimivaa tekovertakaan ole vielä pystytty kehittämään, vaikka kyseessä on vain yksi solutyyppi.

Ihminen ajattelee, päättää ja toimii miten fysiikan lainalaisuudet laittavat hänet tekemään. Ristiriitaa ajattelun ja fysiikan kausalismin välillä ei ole tai tule kun ihminen ajattelee ja tekee vain mitä fysikaalisen maailman lainalaisuudet laittamat hänet tekemään. Vai väitätkö että Dostojevskin teokset ovat syntyneet tyhjästä ilman lukemattomia fysikkalisia vuorovaikutuksia? Sinäkin olet tämän keskusteluketjun välityksellä ihan fysikaalisessa vuorovaikutusketjussa kanssani. Kun siis päätät nostaa kätesi vapaan tahdon eleeksi kirjoitustani vastaan, eikö muka tämä netin kautta tapahtuva vuorovaikutus vaikuttanut päätökseen? Jos taas sitä kättä et nostanut oman vapaan tahdon eleenä, eikös siihenkin vaikuttanut tämä viestiketju?

Lue lisää

En ymmärrä miksi puhut fysiikassa ja vapaasta tahdosta samassa hengenvedossa ? vapaa tahto ja itsensä tiedostaminen Ei kuulu fysiikan, ja vielä sekoita wanhan Lev sedän tähän... ei veikkoseni, hommat ei mene noin, aivotutkimus hoitelee noi aivoitusjutut, ja jos on fyysisesti läsnä, se tarkoittaa että On läsnä, ja fysiikka on tiede,,,,äh en jaksa selittää.

henrik52 kirjoitti:

En ymmärrä miksi puhut fysiikassa ja vapaasta tahdosta samassa hengenvedossa ? vapaa tahto ja itsensä tiedostaminen Ei kuulu fysiikan, ja vielä sekoita wanhan Lev sedän tähän... ei veikkoseni, hommat ei mene noin, aivotutkimus hoitelee noi aivoitusjutut, ja jos on fyysisesti läsnä, se tarkoittaa että On läsnä, ja fysiikka on tiede,,,,äh en jaksa selittää.

Lue lisää

Minun mielestäni Jumala on olemassa koska Raamatussa lukee niin.

"Voimme esimerkiksi vapaasti rakentaa omaa tulevaisuuttamme tai vapautua vaikeasta sairaudesta, köyhyydestä, väkivallasta jne."

No ei kyllä ihan noin. Et voi vapaasti vapautua vaikeasta sairaudesta todellakaan.
Et voi edes täysin vapaasti rakentaa omaa tulevaisuuttasi. Kyllä vähintään raha rajoittaa.

Vapaa tahto on filosofinen ongelma, koska ei ole mitenkään itsestään selvää, että semmoinen on. Tällä on selvästi poliittisia vaikutuksia. Kenen vapauksia ajetaan ja kenen rajoitetaan.

Hyvin rajallista on valintojen vapaus. Et voi edes kaupasta ostaa välttämättä reilun kaupan tuotteita, koska siihen ei välttämättä ole varaa. Samoin ekoautojen yms. ympäristöystävällisten tuotteiden kanssa.

Ei ole vapautta valita jos ei ole varaa. Tämä on 90% ihmisistä jo liian vaikea tajuta.

Tieteilijä kirjoitti:

"Voimme esimerkiksi vapaasti rakentaa omaa tulevaisuuttamme tai vapautua vaikeasta sairaudesta, köyhyydestä, väkivallasta jne."

No ei kyllä ihan noin. Et voi vapaasti vapautua vaikeasta sairaudesta todellakaan.
Et voi edes täysin vapaasti rakentaa omaa tulevaisuuttasi. Kyllä vähintään raha rajoittaa.

Vapaa tahto on filosofinen ongelma, koska ei ole mitenkään itsestään selvää, että semmoinen on. Tällä on selvästi poliittisia vaikutuksia. Kenen vapauksia ajetaan ja kenen rajoitetaan.

Hyvin rajallista on valintojen vapaus. Et voi edes kaupasta ostaa välttämättä reilun kaupan tuotteita, koska siihen ei välttämättä ole varaa. Samoin ekoautojen yms. ympäristöystävällisten tuotteiden kanssa.

Ei ole vapautta valita jos ei ole varaa. Tämä on 90% ihmisistä jo liian vaikea tajuta.

Lue lisää

Jos ei usko vapauteen, täytyy tyytyä vain kohtaloonsa ja jättäytyä ajopuuna virran vietäväksi. Tosin sellainenkin valinta edellyttää vapautta.

Epätieteilijä kirjoitti:

Jos ei usko vapauteen, täytyy tyytyä vain kohtaloonsa ja jättäytyä ajopuuna virran vietäväksi. Tosin sellainenkin valinta edellyttää vapautta.

voi toki elää sokeana uskoen muka olevansa vapaa
vaikka ei ole

vapaus on utopiaa
maailma on valintojen maailma
mutta valintoja ei voikaan tehdä vapaasti

se että muka saat vapaasti valita ja amerikkalaisen unelman lausahdus:its up to u on tietyllä tapaa valhe

None are more hopelessly enslaved than those who falsely believe they are free.
Johann Wolfgang von Goethe

Et voi valita kirjoitti:

voi toki elää sokeana uskoen muka olevansa vapaa
vaikka ei ole

vapaus on utopiaa
maailma on valintojen maailma
mutta valintoja ei voikaan tehdä vapaasti

se että muka saat vapaasti valita ja amerikkalaisen unelman lausahdus:its up to u on tietyllä tapaa valhe

None are more hopelessly enslaved than those who falsely believe they are free.
Johann Wolfgang von Goethe

Lue lisää

Eikö siis tuo kirjoituksesi ole vapaan valintasi tulosta? Mikä tai kuka siihen on pakottanut? En minä ainakaan. Jos todella olit pakotettu kirjoittamaan tuon kirjoituksen ja et mitenkään voinut valita toisin, niin et todellakaan ollut silloin vapaa. Vapautta on se, että olisit tuon teon tehdessäsi voinut tehdä myös toisin.

Meikäläinen puolestaan on vapaa, sillä olisin aivan yhtä hyvin voinut jättää tämänkin kirjoituksen kirjoittamatta. Toinen asia on sitten se, olisinko todella halunnut tehdä niin. Tässä tapauksessa laitoin etusijalle halun. Mutta tuon halun etusijaistaminenkin tapahtui vapaan valinnan kautta.

Väittämällä, että maailma on valintojen maailma, mutta että valintoja ei voi tehdä vapaasti, ajaudut kehäpäätelmiin. Jos sinä itse et tee valintaa, puolestasi valinnan tekee joku toinen, jonka puolesta valinnan tekee taas joku toinen jne. loppumattomiin.

Tieteilijä kirjoitti:

"Voimme esimerkiksi vapaasti rakentaa omaa tulevaisuuttamme tai vapautua vaikeasta sairaudesta, köyhyydestä, väkivallasta jne."

No ei kyllä ihan noin. Et voi vapaasti vapautua vaikeasta sairaudesta todellakaan.
Et voi edes täysin vapaasti rakentaa omaa tulevaisuuttasi. Kyllä vähintään raha rajoittaa.

Vapaa tahto on filosofinen ongelma, koska ei ole mitenkään itsestään selvää, että semmoinen on. Tällä on selvästi poliittisia vaikutuksia. Kenen vapauksia ajetaan ja kenen rajoitetaan.

Hyvin rajallista on valintojen vapaus. Et voi edes kaupasta ostaa välttämättä reilun kaupan tuotteita, koska siihen ei välttämättä ole varaa. Samoin ekoautojen yms. ympäristöystävällisten tuotteiden kanssa.

Ei ole vapautta valita jos ei ole varaa. Tämä on 90% ihmisistä jo liian vaikea tajuta.

Lue lisää

Si nä sii nä et tie dä mis tään mitään HOMO

Uskon että ihminen pyrkii vapauteen. Mikään ei ole sen vasten-
mielisempi tilanne kuin että jatkuvasti huomaa ympäristössään
härskiä alistamista.

Epätieteilijä kirjoitti:

Eikö siis tuo kirjoituksesi ole vapaan valintasi tulosta? Mikä tai kuka siihen on pakottanut? En minä ainakaan. Jos todella olit pakotettu kirjoittamaan tuon kirjoituksen ja et mitenkään voinut valita toisin, niin et todellakaan ollut silloin vapaa. Vapautta on se, että olisit tuon teon tehdessäsi voinut tehdä myös toisin.

Meikäläinen puolestaan on vapaa, sillä olisin aivan yhtä hyvin voinut jättää tämänkin kirjoituksen kirjoittamatta. Toinen asia on sitten se, olisinko todella halunnut tehdä niin. Tässä tapauksessa laitoin etusijalle halun. Mutta tuon halun etusijaistaminenkin tapahtui vapaan valinnan kautta.

Väittämällä, että maailma on valintojen maailma, mutta että valintoja ei voi tehdä vapaasti, ajaudut kehäpäätelmiin. Jos sinä itse et tee valintaa, puolestasi valinnan tekee joku toinen, jonka puolesta valinnan tekee taas joku toinen jne. loppumattomiin.

Lue lisää

Niin no, kyllähän minäkin arkielellä ilmaisten, että päätän nyt kirjoittaa tämän tekstin ihan "vapaasta tahdostani". Mutta vapaan tahdon filosofiseksi määrittelemiseksi on kysyttävä, onko ylipäätään olemassa mitään jolla mahdollisesti olisi vapaa tahto? Onko tietoisuudessa olemassa minää, vai olemmeko vain omien biologisten lainalaisuuksiemme mukaan toimivia eliöitä, joiden hermosto on riittävän monimutkainen luodaakseen yksilöllisen ja erillisen tietoisuuden, joka luo harhakuvitelman vapaasta tahdosta?

Onko olemassa jokin mielivaltainen minä, vai onko yksilön tietoisuus hermoston toiminnan sivutuote, jonka kautta osa informaatiosta yksilön ja muun ympäristön välisessä vuorovaikutuksessa juoksee?

Muita vaihtoehtoja kuin esittämäni? Itse en vapaaseen tahtoon usko.

Voinko päättä mitä haluan? - on myöskin hyvä kysymys.

Jos kaikki tapahtumat ovat seurausta jostain "syystä" tai "sattumasta", niin kuin annat ymmärtää, niin eikö silloin myös mahdollinen "vapaa tahtokin" ole sellainen? Minkä syyn seuraus, tai sattuman satoa käsite "vapaa tahto" mahtaisi olla? Kai se jostain on peräisin? Etkö nyt yritä vahvistaa omaa uskoasi ja selviytyä ongelmasta leimaamalla toisinajattelijat ajattelultaan viallisiksi? Mahtaisikohan omassa uskomuksessasi ja ongelmanratkaisussasi olla jotain korjattavaa?

Pahin ongelma ajattelussasi on se, että sekoitat objektiivisen ja subjektiivisen, sekä ulkoisen ja sisäisen keskenään. Eikä siinä vielä kaikki. Objektivoimalla subjektiivisen ja ulkoistamalla sisäisen, ajaudut jatkuviin ristiriitoihin, epäjohdonmukaisuuksiin ja loputtomiin kehäpäätelmiin. Vakavasti otettavat luonnontieteilijät eivät kompastu tuollaisiin virheisiin.

Epätieteilijä kirjoitti:

Jos kaikki tapahtumat ovat seurausta jostain "syystä" tai "sattumasta", niin kuin annat ymmärtää, niin eikö silloin myös mahdollinen "vapaa tahtokin" ole sellainen? Minkä syyn seuraus, tai sattuman satoa käsite "vapaa tahto" mahtaisi olla? Kai se jostain on peräisin? Etkö nyt yritä vahvistaa omaa uskoasi ja selviytyä ongelmasta leimaamalla toisinajattelijat ajattelultaan viallisiksi? Mahtaisikohan omassa uskomuksessasi ja ongelmanratkaisussasi olla jotain korjattavaa?

Pahin ongelma ajattelussasi on se, että sekoitat objektiivisen ja subjektiivisen, sekä ulkoisen ja sisäisen keskenään. Eikä siinä vielä kaikki. Objektivoimalla subjektiivisen ja ulkoistamalla sisäisen, ajaudut jatkuviin ristiriitoihin, epäjohdonmukaisuuksiin ja loputtomiin kehäpäätelmiin. Vakavasti otettavat luonnontieteilijät eivät kompastu tuollaisiin virheisiin.

Lue lisää

"Epätieteilijä", jos tahtomus johtuu syystä, se ei ole "vapaa", jos se johtuu sattumasta, se ei myöskään ole "vapaa". Vapaan tahdon puolustaja pyrkii esittämään, että jokin "itse" olisi vaikuttamassa. "Itsekin" on tyhjä käsite, niinkuin "nelikulmainen kolmio" tai "punaisen paino", niin myös "vapaa tahto".

niettäsillee kirjoitti:

"Epätieteilijä", jos tahtomus johtuu syystä, se ei ole "vapaa", jos se johtuu sattumasta, se ei myöskään ole "vapaa". Vapaan tahdon puolustaja pyrkii esittämään, että jokin "itse" olisi vaikuttamassa. "Itsekin" on tyhjä käsite, niinkuin "nelikulmainen kolmio" tai "punaisen paino", niin myös "vapaa tahto".

Lue lisää

Heität käsitteitä, kuten "kausaalisuus", "sattuma", "itse", "nelikulmainen kolmio", "punaisen paino", "vapaa tahto" jne. itsestään selvyyksinä, perustelematta ja määrittelemättä niitä lainkaan. Kai ne ainakin käsitteinä ovat olemassa, olkoon ne sitten tyhjiä tai ei? Sama koskee myös ns. tyhjää joukkoa.

Yrität edelleen objektivoida subjektiivisuutta. Jos vapaata tahtoa ei ole olemassa, niin mitä tarjoat tilalle? Kai ajatuksillasi on jokin perusta? Muutenhan väitteilläsi ei ole mitään järkeä. Jos tarjoat perustaksi matematiikkaa ja luonnontiedettä, niin ajaudut uusiin ongelmiin. Matematiikalla ja luonnontieteellä on omat perusteensa, nimittäin aika ja avaruus, jotka otetaan annettuina, itsestään selvinä tosiasioina. Mutta ovatko ne sellaisia?

Aika ja avaruus ovat ajattelun tuottamia muodollisia ja siten tyhjiä perusperiaatteita. Tämä johtuu siitä, että aikaa voidaan ajatella ilman tapahtumia ja avaruutta ilman sisältöä. Aika ja avaruus ovat siis subjektiivisen mielen maailmaan asettamia perusperiaatteita, joilla on suuri merkitys niin matematiikan kuin luonnontieteenkin "totuuksien" määrittelyssä.

Epätieteilijä kirjoitti:

Heität käsitteitä, kuten "kausaalisuus", "sattuma", "itse", "nelikulmainen kolmio", "punaisen paino", "vapaa tahto" jne. itsestään selvyyksinä, perustelematta ja määrittelemättä niitä lainkaan. Kai ne ainakin käsitteinä ovat olemassa, olkoon ne sitten tyhjiä tai ei? Sama koskee myös ns. tyhjää joukkoa.

Yrität edelleen objektivoida subjektiivisuutta. Jos vapaata tahtoa ei ole olemassa, niin mitä tarjoat tilalle? Kai ajatuksillasi on jokin perusta? Muutenhan väitteilläsi ei ole mitään järkeä. Jos tarjoat perustaksi matematiikkaa ja luonnontiedettä, niin ajaudut uusiin ongelmiin. Matematiikalla ja luonnontieteellä on omat perusteensa, nimittäin aika ja avaruus, jotka otetaan annettuina, itsestään selvinä tosiasioina. Mutta ovatko ne sellaisia?

Aika ja avaruus ovat ajattelun tuottamia muodollisia ja siten tyhjiä perusperiaatteita. Tämä johtuu siitä, että aikaa voidaan ajatella ilman tapahtumia ja avaruutta ilman sisältöä. Aika ja avaruus ovat siis subjektiivisen mielen maailmaan asettamia perusperiaatteita, joilla on suuri merkitys niin matematiikan kuin luonnontieteenkin "totuuksien" määrittelyssä.

Lue lisää

"Epätieteilijä", eräs tapa saada keskustelu pois raiteiltaan on, että esittää niin monta kysymystä, ettei vastapuoli kerkiä niihin vastaamaan. Ei ole hyvä tapa. Pysytään siis "vapaassa tahdossa". Tieteellinen maailma tarjoaa tilalle "epävapaata tahtoa", siis kausaliteettia ja sattumaa.

Mutta kuten aikaisemmin sanoin, vapaan tahdon puolustajalla on niin voimakas tunne vapaudesta, että häntä ei voi saada käsittämään, että ajattelussa on jotakin vikaa.

niettäsillee kirjoitti:

"Epätieteilijä", eräs tapa saada keskustelu pois raiteiltaan on, että esittää niin monta kysymystä, ettei vastapuoli kerkiä niihin vastaamaan. Ei ole hyvä tapa. Pysytään siis "vapaassa tahdossa". Tieteellinen maailma tarjoaa tilalle "epävapaata tahtoa", siis kausaliteettia ja sattumaa.

Mutta kuten aikaisemmin sanoin, vapaan tahdon puolustajalla on niin voimakas tunne vapaudesta, että häntä ei voi saada käsittämään, että ajattelussa on jotakin vikaa.

Lue lisää

Eikö tuo sama päde myös väitteiden kohdalla? Esitetään niin paljon ristiriitaisia ja perusteettomia väitteitä, ettei niitä kukaan ehdi kumota. Ja kun niitä ei ehditä kumoamaan, niin niiden esittäjä alkaa pitäämään niitä tosina.

Hetkinen; miten "epävakaa tahto" eroaa "vapaasta tahdosta"? Olenko ymmärtänyt oikein, että jonkinlaista "tahtoa" on sittenkin olemassa? Odotan mielenkiinnolla perusteluita.

Perustat edelleen väitteesi subjektiivisten tunteiden varaan, josta kuitenkin katsot itse olevasi täysin vapaa. Etkö todellakaan tajua, että tuntemuksesi toisten tuntemuksista on vain oma subjektiivinen tuntemuksesi?

Epätieteilijä kirjoitti:

Eikö tuo sama päde myös väitteiden kohdalla? Esitetään niin paljon ristiriitaisia ja perusteettomia väitteitä, ettei niitä kukaan ehdi kumota. Ja kun niitä ei ehditä kumoamaan, niin niiden esittäjä alkaa pitäämään niitä tosina.

Hetkinen; miten "epävakaa tahto" eroaa "vapaasta tahdosta"? Olenko ymmärtänyt oikein, että jonkinlaista "tahtoa" on sittenkin olemassa? Odotan mielenkiinnolla perusteluita.

Perustat edelleen väitteesi subjektiivisten tunteiden varaan, josta kuitenkin katsot itse olevasi täysin vapaa. Etkö todellakaan tajua, että tuntemuksesi toisten tuntemuksista on vain oma subjektiivinen tuntemuksesi?

Lue lisää

"Epätieteilijä", en millään muotoa pyri väittämään, että tahtomuksen tuntemusta ei olisi olemassa, mutta se tuskin kuvaa reaalista todellisuutta.

Keskustelu "vapaasta tahdosta" ei pysy aisoissaan. Menee samanlaseksi jankkaamiseksi kuin uskonnon kannattajien ja tieteellisesti suuntautuvien. On varmaan aika lopettaa. Hyvää Uutta Vuotta sinulle!

Jos ihmisen tietoisuudesta ja sen luonteesta, sekä kysymyksestä vapaasta tahdosta ei ole nykyään kunnon käsitystä, eikä lopullista vastausta, niin miksi annat ymärtää, että itselläsi olisi niistä jonkinlainen käsitys? Epäilemällä ihmisen tietoisuuden luonnetta ja vapaan tahdon voimaa kaivat samalla maata myös oman ajattelusi alta. Vai etkö pidä itseäsi ihmisenä lainkaan? Miten vakavasti voi ottaa sellaisen persoonan käsityksiä, jolla ei ole sen enempää itsetietoisuutta kuin vapaata tahtoakaan?

Epätieteilijä kirjoitti:

Jos ihmisen tietoisuudesta ja sen luonteesta, sekä kysymyksestä vapaasta tahdosta ei ole nykyään kunnon käsitystä, eikä lopullista vastausta, niin miksi annat ymärtää, että itselläsi olisi niistä jonkinlainen käsitys? Epäilemällä ihmisen tietoisuuden luonnetta ja vapaan tahdon voimaa kaivat samalla maata myös oman ajattelusi alta. Vai etkö pidä itseäsi ihmisenä lainkaan? Miten vakavasti voi ottaa sellaisen persoonan käsityksiä, jolla ei ole sen enempää itsetietoisuutta kuin vapaata tahtoakaan?

Lue lisää

"Epätieteilijä", lausut: "Miten vakavasti voi ottaa sellaisen persoonan käsityksiä...?" Huomaatko, että kyseessä on argumentum ad hominem? Sinun pitäisi keksiä vastaväite käsiteltävästä asiasta, ei toisin lausuneesta ihmisestä. Ei pitäisi sortua tällaiseen.

niettäsillee kirjoitti:

"Epätieteilijä", lausut: "Miten vakavasti voi ottaa sellaisen persoonan käsityksiä...?" Huomaatko, että kyseessä on argumentum ad hominem? Sinun pitäisi keksiä vastaväite käsiteltävästä asiasta, ei toisin lausuneesta ihmisestä. Ei pitäisi sortua tällaiseen.

Lue lisää

Huom! Esitin kysymyslauseen, en väitelausetta. En ryhdy vastailemaan omiin kysymyksiini.

Epätieteilijä kirjoitti:

Huom! Esitin kysymyslauseen, en väitelausetta. En ryhdy vastailemaan omiin kysymyksiini.

"Epätieteilijä", kysymyslauseessa asetit vastapuolen persoonan epäilyksen alaiseksi.

Epätieteilijä kirjoitti:

Jos ihmisen tietoisuudesta ja sen luonteesta, sekä kysymyksestä vapaasta tahdosta ei ole nykyään kunnon käsitystä, eikä lopullista vastausta, niin miksi annat ymärtää, että itselläsi olisi niistä jonkinlainen käsitys? Epäilemällä ihmisen tietoisuuden luonnetta ja vapaan tahdon voimaa kaivat samalla maata myös oman ajattelusi alta. Vai etkö pidä itseäsi ihmisenä lainkaan? Miten vakavasti voi ottaa sellaisen persoonan käsityksiä, jolla ei ole sen enempää itsetietoisuutta kuin vapaata tahtoakaan?

Lue lisää

Jos tarkoitat minua (7 6), minähän vain kerroin että mistä mielestäni ei ole hyvää tietoa. No kai sekin, että tietää että mitä ei tiedetä, on jonkinlainen käsitys, ja jopa se, ettei tiedä että mitä ei tiedetä...

niettäsillee kirjoitti:

"Epätieteilijä", kysymyslauseessa asetit vastapuolen persoonan epäilyksen alaiseksi.

Jos näin on, niin en taida olla ainoa näillä sivuilla.

7+6 kirjoitti:

Jos tarkoitat minua (7 6), minähän vain kerroin että mistä mielestäni ei ole hyvää tietoa. No kai sekin, että tietää että mitä ei tiedetä, on jonkinlainen käsitys, ja jopa se, ettei tiedä että mitä ei tiedetä...

Lue lisää

Tarkoitinpa hyvinkin. Vaikuttaa siltä, että sekoitat hyvän ja oikean tiedon keskenään. Ne ovat kuitenkin hieman eri asioita. Hyvän tiedon takana on arvo, puolestaan oikean tiedon takana faktisuus. Voitkin jatkossa miettiä, mikä tietoisuuteen ja vapaaseen tahtoon liittyen on arvotietoa ja faktista tietoa.

Epätieteilijä kirjoitti:

Tarkoitinpa hyvinkin. Vaikuttaa siltä, että sekoitat hyvän ja oikean tiedon keskenään. Ne ovat kuitenkin hieman eri asioita. Hyvän tiedon takana on arvo, puolestaan oikean tiedon takana faktisuus. Voitkin jatkossa miettiä, mikä tietoisuuteen ja vapaaseen tahtoon liittyen on arvotietoa ja faktista tietoa.

Lue lisää

No ei nyt sentään. Arkikielessä "tästä ei ole hyvää tietoa" tarkoittaa samaa kuin "tämä on epävarma asia". Ei sillä ole mitään tekemistä arvojen kanssa.

Genetiikka vaikuttaa aivojen rakenteeseen ja informaatiosisältöön ja ohjaa käyttäytymistä vaistojen ja viettien kautta, tietoisista valinnoista riippumatta. Valintoihisi vaikuttavat lisäksi lisäksi aistihavaintosi ja aivoihisi tallentuneet muistikuvat, miellyttävät ja epämiellyttävät. Kun on vielä vaimonkin mielipide, ei sinulle itsellesi jää välttämättä kovin paljon päätettävää.

4+1 kirjoitti:

Genetiikka vaikuttaa aivojen rakenteeseen ja informaatiosisältöön ja ohjaa käyttäytymistä vaistojen ja viettien kautta, tietoisista valinnoista riippumatta. Valintoihisi vaikuttavat lisäksi lisäksi aistihavaintosi ja aivoihisi tallentuneet muistikuvat, miellyttävät ja epämiellyttävät. Kun on vielä vaimonkin mielipide, ei sinulle itsellesi jää välttämättä kovin paljon päätettävää.

Lue lisää

Tietenkin valintoihin vaikuttaa niin geneettinen perintä samoin kuin kaikki muutkin luettelemasi asiat, sillä nehän toimivat kaiken valinnan perustana. Miten ihmeessä valintoja voi tehdä, jos ei ole mitään mistä ja miltä pohjalta valita? Eikö valinnan vapaus juuri edellytä geneettistä perimää, vaistojen ja viettien panosta, aistihavainnoista, muistikuvista, kokemuksista puhumattakaan? Ilman geneettistä perimääsi et olisi edes olemassa väittelemässä näistä asioista.

Epätieteilijä kirjoitti:

Tietenkin valintoihin vaikuttaa niin geneettinen perintä samoin kuin kaikki muutkin luettelemasi asiat, sillä nehän toimivat kaiken valinnan perustana. Miten ihmeessä valintoja voi tehdä, jos ei ole mitään mistä ja miltä pohjalta valita? Eikö valinnan vapaus juuri edellytä geneettistä perimää, vaistojen ja viettien panosta, aistihavainnoista, muistikuvista, kokemuksista puhumattakaan? Ilman geneettistä perimääsi et olisi edes olemassa väittelemässä näistä asioista.

Lue lisää

Vaistot ja vietit vaikuttavat tietoisiin valintoihin nähden riippumattomasti, kuten jo Freud aikoinaan osoitti. Myös mielikuvat vaikuttavat usein alitajuisesti. Esim. harvempi kai tietoisesti päättää pelätä, inhota tai sympata jotain asiaa.

1+12 kirjoitti:

Vaistot ja vietit vaikuttavat tietoisiin valintoihin nähden riippumattomasti, kuten jo Freud aikoinaan osoitti. Myös mielikuvat vaikuttavat usein alitajuisesti. Esim. harvempi kai tietoisesti päättää pelätä, inhota tai sympata jotain asiaa.

Lue lisää

Tuossa on puhetta valinnoista, joihin vaikuttavat alitajuntaiset asiat. On myös pyritty tutkimaan valintoja, joiden pitäisi olla mahdollisimman riippumattomia alitajunnasta. Esim. koehenkilölle on annettu tehtäväksi napsauttaa sormiaan valitsemanaan ajankohtana 0-30 sekunnin välillä. Henkilö siis tekee napsautuspäätöksen 0,2-0,3 sekuntia ennen napsautusta. Tutkittaessa aivoja tällaisessa tilanteessa on todettu eräiden aivojen osien aktivoituvan jo jonkin verran ennen tuota napsautuspäätöstä. Onko henkilö saanut tiedostamattaan napsautuskäskyn?

18+19 kirjoitti:

Tuossa on puhetta valinnoista, joihin vaikuttavat alitajuntaiset asiat. On myös pyritty tutkimaan valintoja, joiden pitäisi olla mahdollisimman riippumattomia alitajunnasta. Esim. koehenkilölle on annettu tehtäväksi napsauttaa sormiaan valitsemanaan ajankohtana 0-30 sekunnin välillä. Henkilö siis tekee napsautuspäätöksen 0,2-0,3 sekuntia ennen napsautusta. Tutkittaessa aivoja tällaisessa tilanteessa on todettu eräiden aivojen osien aktivoituvan jo jonkin verran ennen tuota napsautuspäätöstä. Onko henkilö saanut tiedostamattaan napsautuskäskyn?

Lue lisää

Vaisto-viettitoiminnoilla saattaa olla positiivinen vaikutus valintatilanteissa. Ainakin niiden tukahduttaminen voi tuhota suuren luovuuden lähteen. Sama pätee myös alitajunnan ja ns. tiedostamattoman suhteen, jotka niin ikään toimivat luovuufen lähteenä ja siten valintoja ohjaavina tekijöinä.

Koehenkilölle annettu tehtävä aktivoituu valinnaksi vasta sitten, kun tämä päättää mielessään mitä hän itse lopulta tekee. Siis valitseeko hän tottelevaisuuden vai tottelemattomuuden. Valintojen tekemiseen liittyy paljon muitakin psykologisia tekijöitä, kuten suggestiivisuus, erilaiset riippuvuustekijät jne. Aivotilat eivät sinänsä vielä merkitse valinnan aktivoitumista. Aivotilojen merkitys valintoihin on tosi vain ja ainoastaan jos identiteettiteoria on tosi. Valitettavasti tuon teorian heikkoudet tuovat liian paljon epävarmuustekijöitä tuohon kysymykseen.

1+12 kirjoitti:

Vaistot ja vietit vaikuttavat tietoisiin valintoihin nähden riippumattomasti, kuten jo Freud aikoinaan osoitti. Myös mielikuvat vaikuttavat usein alitajuisesti. Esim. harvempi kai tietoisesti päättää pelätä, inhota tai sympata jotain asiaa.

Lue lisää

Kysymyksestä toiseen. Mikä tahto-osa minussa voisi vapaasti arvottaa ja päättää vieteistä, geeneistä, ympäristöstä jne. riippumattomasti? Ja mihin sitä tarvitaan? Loikka itsen ja maailmansa ulkopuolelle? Valinnat eri vaihtoehdoista ovat nekin näillä tekijöillä rajattuja.

Markkinataloudessa kansalaiset voivat sentään vaikuttaa tuote- ja palveluvalikoimaan kysynnän kautta. Entisessä Neuvostoliitossa sekin määrättiin keskusjohtoisesti. Mieti sitä.!

3+19 kirjoitti:

Markkinataloudessa kansalaiset voivat sentään vaikuttaa tuote- ja palveluvalikoimaan kysynnän kautta. Entisessä Neuvostoliitossa sekin määrättiin keskusjohtoisesti. Mieti sitä.!

Lue lisää

Älä unohda, että markkinatalouden lait ovat Suomessa porvarillisia mutta Venäjällä demokraattisia.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, kirjoitti:

Älä unohda, että markkinatalouden lait ovat Suomessa porvarillisia mutta Venäjällä demokraattisia.

"............."
Tuskinpa Venäjän kommunistit ovat tätä mieltä.

Siinä taisikin tulla tosielämän tarina "vapaasta tahdosta", johon liittyi myös "vallan tahto". Vaikuttaa siltä, että nuo kaksi "tahtoa" liittyvät monesti joko toisiinsa tai esiintyvät rinnakkain. Ja siellä missä on tahtoa, on myös elämää. Mutta ehkäpä korkein tahto valtaan on antaa maailmalle tulkinta.

Epätieteilijä kirjoitti:

Siinä taisikin tulla tosielämän tarina "vapaasta tahdosta", johon liittyi myös "vallan tahto". Vaikuttaa siltä, että nuo kaksi "tahtoa" liittyvät monesti joko toisiinsa tai esiintyvät rinnakkain. Ja siellä missä on tahtoa, on myös elämää. Mutta ehkäpä korkein tahto valtaan on antaa maailmalle tulkinta.

Lue lisää

Sano minulle Epätieteilijä kun olet niin viisas mistä johtuu että olen kokenut niin paljon tuota "Et voi määrätä"-argumentointia?
Kun omasta mielestäni pyrin olemaan kohtelias ja toiset huomioonottava.
Ajattelen näin jos joku sanoo ettei Jumala salli vapaasti valita oikeaa ja väärää, se on tahallista vääntelyä ja pilkkaamista. No tämä ei ole uskontopalsta, kuitenkin uskon jos taloudellisesti on riippumaton ei tarvitse kysyä keneltäkään oikeutta moraaliseen kannanottoon. Siis jos vaikka työpaikalla on selkeä vääryys ja haluat puolustaa uhria - sitten sanotaan kun täällä on pakko olla ei voi uhmata ylempää.
Kun lähden pois voin sanoa vapaasti etten hyväksynyt tai kun voitan pelkoni.
Kuitenkin minua ärsyttää jos oma lapsi väittää että halutessaan hän voi päästää ihmisen jota en tahdo tavata asuntooni.

mmmm9 kirjoitti:

Sano minulle Epätieteilijä kun olet niin viisas mistä johtuu että olen kokenut niin paljon tuota "Et voi määrätä"-argumentointia?
Kun omasta mielestäni pyrin olemaan kohtelias ja toiset huomioonottava.
Ajattelen näin jos joku sanoo ettei Jumala salli vapaasti valita oikeaa ja väärää, se on tahallista vääntelyä ja pilkkaamista. No tämä ei ole uskontopalsta, kuitenkin uskon jos taloudellisesti on riippumaton ei tarvitse kysyä keneltäkään oikeutta moraaliseen kannanottoon. Siis jos vaikka työpaikalla on selkeä vääryys ja haluat puolustaa uhria - sitten sanotaan kun täällä on pakko olla ei voi uhmata ylempää.
Kun lähden pois voin sanoa vapaasti etten hyväksynyt tai kun voitan pelkoni.
Kuitenkin minua ärsyttää jos oma lapsi väittää että halutessaan hän voi päästää ihmisen jota en tahdo tavata asuntooni.

Lue lisää

En ole viisas, mutta ehkä jollain tavoin viisauden ystävä. Tosin tuo ystävyys taitaa olla melko yksipuolista, sillä en ole juurikaan saanut tuolta "ystävältä" vastarakkautta osakseni.

Kirjoituksesi on tuttua tarinaa, sillä olen kokenut paljon samoja asioita. Ajattelen asiaa näin: Oli kyse parisuhteesta, perhesuhteesta, kaverisuhteesta, työsuhteesta, poliittisesta suhteesta ja ylipäänsä mistä tahansa suhteesta, niin keskeistä niissä kaikissa on valta. Jopa Suomenkielen sanat, kuten "valloittaa, "tehdä valloitus" jne tuovat asian hyvin esille. Tuota valtaa on kuitenkin vaikea havaita, sillä se on peitetty sellaisten ilmausten kuin esim. rakkaus, toimeentulo, hyvinvointi, suojelu, jne alle.

Valtaa on myös monenlaista. On arvovaltaa, toimintavaltaa, karismaattista valtaa jne. Vallan moraalinen skaala on myös hyvin laaja, alkaen oikeudenmukaisesta vallasta päätyen aina väkivaltaan saakka. Suhdeasioissa paras tilanne lienee silloin kun suhteessa vallitsee edes jonkinlainen vallan tasapainotila eri osapuolten kesken. Juuri siksi ihmiset järjestäytyvät ja kehittelevät erilaisia sopimusjärjestelmiä ja -säännöstöjä. Juuri noiden pohjalta olen itse pyrkinyt hoitamaan noita mainitsemiani "suhdeasioita"

Valta ja vapaus kulkevat usein käsi kädessä. Halutessani tehdä jonkun valinnan, mulla täytyy olla valtaa tehdä se. Lienee syytä myös huomata, että vapaus ja riippuvuus ovat kaksi eri asiaa. Luonnonolentona olen riippuvainen monista asioista, kuten asunnosta, ravinnosta, vaatetuksesta, usein myös suojelusta, jne. Mutta noiden riippuvuuksienkin keskellä voin olla järkiolentona vapaa. Näin ollen, ken väittää, että mitään vapautta ei ole olemassa, ja että kaikki on ennalta määrättyä, hän ei käytä järkeään.

"Jos otaksumme, ettei ole mitään muuta reaalisesti annettua, kuin maailmamme, jonka muodostavat pyyteet ja intohimot, ettemme voi päästä alas tai ylös mihinkään muuhun reliteettiin kuin juuri viettiemme realiteettiin, niin mitä siitä seuraa? Millainen on maailma, joka nojautuu viettiemme varaan? On vain yksi motiivi, VALLANTAHTO." Friedrich Nietzsche

Epätieteilijä kirjoitti:

En ole viisas, mutta ehkä jollain tavoin viisauden ystävä. Tosin tuo ystävyys taitaa olla melko yksipuolista, sillä en ole juurikaan saanut tuolta "ystävältä" vastarakkautta osakseni.

Kirjoituksesi on tuttua tarinaa, sillä olen kokenut paljon samoja asioita. Ajattelen asiaa näin: Oli kyse parisuhteesta, perhesuhteesta, kaverisuhteesta, työsuhteesta, poliittisesta suhteesta ja ylipäänsä mistä tahansa suhteesta, niin keskeistä niissä kaikissa on valta. Jopa Suomenkielen sanat, kuten "valloittaa, "tehdä valloitus" jne tuovat asian hyvin esille. Tuota valtaa on kuitenkin vaikea havaita, sillä se on peitetty sellaisten ilmausten kuin esim. rakkaus, toimeentulo, hyvinvointi, suojelu, jne alle.

Valtaa on myös monenlaista. On arvovaltaa, toimintavaltaa, karismaattista valtaa jne. Vallan moraalinen skaala on myös hyvin laaja, alkaen oikeudenmukaisesta vallasta päätyen aina väkivaltaan saakka. Suhdeasioissa paras tilanne lienee silloin kun suhteessa vallitsee edes jonkinlainen vallan tasapainotila eri osapuolten kesken. Juuri siksi ihmiset järjestäytyvät ja kehittelevät erilaisia sopimusjärjestelmiä ja -säännöstöjä. Juuri noiden pohjalta olen itse pyrkinyt hoitamaan noita mainitsemiani "suhdeasioita"

Valta ja vapaus kulkevat usein käsi kädessä. Halutessani tehdä jonkun valinnan, mulla täytyy olla valtaa tehdä se. Lienee syytä myös huomata, että vapaus ja riippuvuus ovat kaksi eri asiaa. Luonnonolentona olen riippuvainen monista asioista, kuten asunnosta, ravinnosta, vaatetuksesta, usein myös suojelusta, jne. Mutta noiden riippuvuuksienkin keskellä voin olla järkiolentona vapaa. Näin ollen, ken väittää, että mitään vapautta ei ole olemassa, ja että kaikki on ennalta määrättyä, hän ei käytä järkeään.

"Jos otaksumme, ettei ole mitään muuta reaalisesti annettua, kuin maailmamme, jonka muodostavat pyyteet ja intohimot, ettemme voi päästä alas tai ylös mihinkään muuhun reliteettiin kuin juuri viettiemme realiteettiin, niin mitä siitä seuraa? Millainen on maailma, joka nojautuu viettiemme varaan? On vain yksi motiivi, VALLANTAHTO." Friedrich Nietzsche

Lue lisää

Kiitos vastauksestasi.
Osaatko sanoa mitä varten kaikki ruohonjuuritasonkin ihmiset haluavat niin kovasti valtaa, mitenkään vähättelemättä arvokasta työpanosta?
Miksi on vaikea hyväksyä välttämätöntä hierarkiaa, enemmän koulutettu on se joka sanoo mitä tehdään?
Vai ovatko voimakkaat ihmiset yksinkertaisesti sairaita?
En muista ikinä kärsineeni pomon arvovallasta kun nuorena aloitin työpaikassa.
Toinen henkilö oli joka tilanteessa sanomassa, eikun teet sen ja sen väärin.

mmmm9 kirjoitti:

Kiitos vastauksestasi.
Osaatko sanoa mitä varten kaikki ruohonjuuritasonkin ihmiset haluavat niin kovasti valtaa, mitenkään vähättelemättä arvokasta työpanosta?
Miksi on vaikea hyväksyä välttämätöntä hierarkiaa, enemmän koulutettu on se joka sanoo mitä tehdään?
Vai ovatko voimakkaat ihmiset yksinkertaisesti sairaita?
En muista ikinä kärsineeni pomon arvovallasta kun nuorena aloitin työpaikassa.
Toinen henkilö oli joka tilanteessa sanomassa, eikun teet sen ja sen väärin.

Lue lisää

Valta näyttää olevan universaali ilmiö. Monissa tapauksissa myös alistuminen on valtaa. Alistetaan ja ollaan alistettu. Valta on kuin meri, kun siihen sukeltaa, saattaa hukkua.

Hierarkia merkitsee arvojärjestystä, tai pikemminkin nokkimisjärjestystä. Koulutuksen ja ansioitumisen tärkein tavoite on saattaa ihmiset arvojärjestykseen. Silloin kun se tapahtuu terveeltä pohjalta, asiat menevät hyvin. Verinen ja epäterve kilpailu arvoasemista kääntyy itseään vastaan.

Heikkous ja vahvuus ovat suhteellisia asioita. "Heikot sortuu elon tiellä, jätkä sen kun porskuttaa" ei aina pidä paikkaansa. Monet heikoiksi luonnehditut ihmiset elävät vahvoja kauemmin. Asioiden tilaan vaikuttaa eniten se, mitä korvien välistä löytyy.

Epätieteilijä kirjoitti:

Valta näyttää olevan universaali ilmiö. Monissa tapauksissa myös alistuminen on valtaa. Alistetaan ja ollaan alistettu. Valta on kuin meri, kun siihen sukeltaa, saattaa hukkua.

Hierarkia merkitsee arvojärjestystä, tai pikemminkin nokkimisjärjestystä. Koulutuksen ja ansioitumisen tärkein tavoite on saattaa ihmiset arvojärjestykseen. Silloin kun se tapahtuu terveeltä pohjalta, asiat menevät hyvin. Verinen ja epäterve kilpailu arvoasemista kääntyy itseään vastaan.

Heikkous ja vahvuus ovat suhteellisia asioita. "Heikot sortuu elon tiellä, jätkä sen kun porskuttaa" ei aina pidä paikkaansa. Monet heikoiksi luonnehditut ihmiset elävät vahvoja kauemmin. Asioiden tilaan vaikuttaa eniten se, mitä korvien välistä löytyy.

Lue lisää

Kerro minkälainen ihminen sinua ärsyttää raivoon asti, ja haluaisit riistää häneltä vapaan tahdon?
Monet näistä jotka antoivat ymmärtää kuinka heitä ärsytti kun pärjäsin, eivät osanneet sanoa miksi.
Kaikki eivät voineet olla samanlaisia.
MItä tarkoitat ettet saa viisaudelta vastakaikua?

mmmm9 kirjoitti:

Kerro minkälainen ihminen sinua ärsyttää raivoon asti, ja haluaisit riistää häneltä vapaan tahdon?
Monet näistä jotka antoivat ymmärtää kuinka heitä ärsytti kun pärjäsin, eivät osanneet sanoa miksi.
Kaikki eivät voineet olla samanlaisia.
MItä tarkoitat ettet saa viisaudelta vastakaikua?

Lue lisää

En ole vielä kohdannut ihmistä, jonka persoona sinänsä olisi raivostuttanut minua. Ei edes silloin, kun olen joutunut joidenkin taholta uhkailujen, loukkausten, syrjinnän tai vähättelyn kohteeksi. Liioin en ole halunnut puuttua heidän vapauteensa. Päin vastoin, mieluummin auttaisin heitä vapautumaan esimerkiksi heidän agressiivisuudestaan tai erilaisista riippuvuuksistaan. Toki he saavat ne pitääkkin, mikäli niistä ei ole vaaraa toisille ihmisille.

Mitä tulee viisauksiin, niin ne ovat usein vaikeasti lähestyttäviä, vaikeasti ymmärrettäviä ja luotaan työntäviä. Yrittäessään ratkaista jotain ongelmaa, on kuin avaisi jotain simpukkaa. Juuri kun on saanut kuorta hieman raolleen, se sulkeutuu uudestaan. Sitten kun johonkin viisauteen näyttää jo pystyvän tarttumaan, niin ilkkuen ja nauraen katoaa se mustaan aukkoon. Ne ovat todella vaikeasti rakastettavia asioita. Ei ihme, että monet jättävät ne kokonaan rauhaan.

Epätieteilijä kirjoitti:

En ole vielä kohdannut ihmistä, jonka persoona sinänsä olisi raivostuttanut minua. Ei edes silloin, kun olen joutunut joidenkin taholta uhkailujen, loukkausten, syrjinnän tai vähättelyn kohteeksi. Liioin en ole halunnut puuttua heidän vapauteensa. Päin vastoin, mieluummin auttaisin heitä vapautumaan esimerkiksi heidän agressiivisuudestaan tai erilaisista riippuvuuksistaan. Toki he saavat ne pitääkkin, mikäli niistä ei ole vaaraa toisille ihmisille.

Mitä tulee viisauksiin, niin ne ovat usein vaikeasti lähestyttäviä, vaikeasti ymmärrettäviä ja luotaan työntäviä. Yrittäessään ratkaista jotain ongelmaa, on kuin avaisi jotain simpukkaa. Juuri kun on saanut kuorta hieman raolleen, se sulkeutuu uudestaan. Sitten kun johonkin viisauteen näyttää jo pystyvän tarttumaan, niin ilkkuen ja nauraen katoaa se mustaan aukkoon. Ne ovat todella vaikeasti rakastettavia asioita. Ei ihme, että monet jättävät ne kokonaan rauhaan.

Lue lisää

Onko sitten sellainen ihminen mielestäsi sairas joka sanoo ääneen haluavansa ottaa toiselta pois jonkun fiksuuden, välttämättä hän ei ole sen kummempi,
tai näin, kyllä ottaa päähän kun joku haluaa säilyttää jonkinlaisen hyvyyden?
Voiko aggressiivista ihmistä parantaa ylipäätään vai onko hän vain psykopaatti joka käyttää hyväkseen muita?
Tarkoitatko ajatelleesi kuin sananlaskujen tekijä, tahdon tulla viisaaksi, mutta se pysyi kaukana minusta. Kun hän etsi ratkaisua epätoivon vimmalla.
Tässäkin maksettiin suuren yleisön kärsimyksellä yhden ihmisen ylellisyys, jos tekijä oli Salomo.
Joskus pohdin näissä työpaikan seminaareissa mitä viisaampi joku tutkija oli sitä yksinkertaisempi lopputulos. Kun henkilö sanoi kaiken perusta on kristillinen usko, toivo ja rakkaus, hän sai vastalauseiden ryöpyn.
Kumminkin näin se menee, pyrkimys hyvyyteen, vaikka miten monimutkaiseksi väännetään ja järki loppuu, olisi tärkeintä.
Aggressiivinen ihminen tuntuu nauttivan odottaessaan miten toinen reagoi, silti siinäkin epätoivoinen ihminen haluaa armahdusta, ratkaise sinä nyt tämä minun väkivaltani syy.

mmmm9 kirjoitti:

Onko sitten sellainen ihminen mielestäsi sairas joka sanoo ääneen haluavansa ottaa toiselta pois jonkun fiksuuden, välttämättä hän ei ole sen kummempi,
tai näin, kyllä ottaa päähän kun joku haluaa säilyttää jonkinlaisen hyvyyden?
Voiko aggressiivista ihmistä parantaa ylipäätään vai onko hän vain psykopaatti joka käyttää hyväkseen muita?
Tarkoitatko ajatelleesi kuin sananlaskujen tekijä, tahdon tulla viisaaksi, mutta se pysyi kaukana minusta. Kun hän etsi ratkaisua epätoivon vimmalla.
Tässäkin maksettiin suuren yleisön kärsimyksellä yhden ihmisen ylellisyys, jos tekijä oli Salomo.
Joskus pohdin näissä työpaikan seminaareissa mitä viisaampi joku tutkija oli sitä yksinkertaisempi lopputulos. Kun henkilö sanoi kaiken perusta on kristillinen usko, toivo ja rakkaus, hän sai vastalauseiden ryöpyn.
Kumminkin näin se menee, pyrkimys hyvyyteen, vaikka miten monimutkaiseksi väännetään ja järki loppuu, olisi tärkeintä.
Aggressiivinen ihminen tuntuu nauttivan odottaessaan miten toinen reagoi, silti siinäkin epätoivoinen ihminen haluaa armahdusta, ratkaise sinä nyt tämä minun väkivaltani syy.

Lue lisää

Luonnossa, sellaisessa, johon me ihmisetkin kuulumme, ei varsinaisesti sairautta ole olemassa. On vain ilmiöitä, muutoksia ja tapahtumia, jotka me subjektiivsessa mielessämme luokittelemme epämieluisina asioina sairauksiksi, puutteiksi, epämuodosteiksi, jne. Varsinkin medikalisaatio pyrkii hyötymään tuosta luokittelusta suuresti. Näin ollen kuvailemiesi henkilöiden toiminta ei ole sairautta, vaan pelkästään huonoa käytöstä.

Liioin agressiivisuus yleisenä käsitteenä ei ole sairaus, jolloin sitä ei tarvitse myöskään parantaa. Kielteistä agressiivisuutta voidaan monin tavoin vähentää ainakin, jos tunnetaan niiden perimmäiset syyt. Vaikeinta siinä lieneekin noiden perussyiden selvittäminen.

Viisauden kohdalla sananlaskutekijä-vertaus on aika osuva. Viisauden etsiminen muistuttaa "onnellisuusparadoksia". Mitä kiihkeämmin me etsimme ja tavoittelemme onnellisuutta, sitä kauemmas se näyttää karkaavan. Kun me lakkaamme tavoittelemasta onnea, niin aivan huomaamatta se onkin jo ilmaantunut luoksemme.

Ehkäpä hyvyyden kohdalla asia kulkee samaa rataa. Jos hyvyys on pahan tai huonon puutetta, silloin hyvyyteen ei tarvitse pyrkiä. Riittää, että vältämme pahaa, emmekä anna sille tilaa elämässämme.

Epätieteilijä kirjoitti:

Luonnossa, sellaisessa, johon me ihmisetkin kuulumme, ei varsinaisesti sairautta ole olemassa. On vain ilmiöitä, muutoksia ja tapahtumia, jotka me subjektiivsessa mielessämme luokittelemme epämieluisina asioina sairauksiksi, puutteiksi, epämuodosteiksi, jne. Varsinkin medikalisaatio pyrkii hyötymään tuosta luokittelusta suuresti. Näin ollen kuvailemiesi henkilöiden toiminta ei ole sairautta, vaan pelkästään huonoa käytöstä.

Liioin agressiivisuus yleisenä käsitteenä ei ole sairaus, jolloin sitä ei tarvitse myöskään parantaa. Kielteistä agressiivisuutta voidaan monin tavoin vähentää ainakin, jos tunnetaan niiden perimmäiset syyt. Vaikeinta siinä lieneekin noiden perussyiden selvittäminen.

Viisauden kohdalla sananlaskutekijä-vertaus on aika osuva. Viisauden etsiminen muistuttaa "onnellisuusparadoksia". Mitä kiihkeämmin me etsimme ja tavoittelemme onnellisuutta, sitä kauemmas se näyttää karkaavan. Kun me lakkaamme tavoittelemasta onnea, niin aivan huomaamatta se onkin jo ilmaantunut luoksemme.

Ehkäpä hyvyyden kohdalla asia kulkee samaa rataa. Jos hyvyys on pahan tai huonon puutetta, silloin hyvyyteen ei tarvitse pyrkiä. Riittää, että vältämme pahaa, emmekä anna sille tilaa elämässämme.

Lue lisää

Kiitos, minäkin olin sitä mieltä koko ajan. Nyt lakkaan kysymästä.

itse luomme itsellemme omat rajoitteemme ja vankilamme

Minkä vuoksi ei voi hyväksyä tosiasiaa, että olemme psykofyysinen kokonaisuus?

-t- kirjoitti:

itse luomme itsellemme omat rajoitteemme ja vankilamme

Minkä vuoksi ei voi hyväksyä tosiasiaa, että olemme psykofyysinen kokonaisuus?

Ihan sama mitä olemme, voit valita mitä haluat, jos olet valmis vastaamaan valintojesi seurauksista.

"järkyle", käytät sanoja kummallisesti. Eivät kvanttimekaniikan tapahtumat ole deterministisiä vaan stokastisia eli tilastollisia. Tämä siis tarkoittaa, että edeltävistä havainnoista ei ole laskettavissa tulosta, vaan ainoastaan tuloksen todennäköisyys. Determinismi tarkoittaisi, että tulevat tapahtumat olisi laskettavissa. Ei sen puoleen, eivät stokastisetkaan tapahtumat mahdollista "vapaata tahtoa".

junttifyysikko kirjoitti:

"järkyle", käytät sanoja kummallisesti. Eivät kvanttimekaniikan tapahtumat ole deterministisiä vaan stokastisia eli tilastollisia. Tämä siis tarkoittaa, että edeltävistä havainnoista ei ole laskettavissa tulosta, vaan ainoastaan tuloksen todennäköisyys. Determinismi tarkoittaisi, että tulevat tapahtumat olisi laskettavissa. Ei sen puoleen, eivät stokastisetkaan tapahtumat mahdollista "vapaata tahtoa".

Lue lisää

Aito stokastisuus on seurausta siitä, että fysikaalisessa systeemissä mittaaja ja mitattava synnyttävät dialektisessa prosessissa aidon satunnaisvaikutuksen. Muuten maailma on täysin deterministinen kuten tietokoneohjelma. Tätä voi verrata esimerkiksi piihin:

pii=3,14159 26535 89793 23846 26433 83279 50288 41971 69399 37510 58209 74944 59230 78164 06286 20899 86280 34825 34211 70679.

Tästä eksaktista kaavasta saadaan täysin satunnaisia lukuja:

0.314159
0.1415926
0.415926
...

Itse olen vain matemaattisen informaatio- ja kommunikaatioteknologian professori. Ja olen vain tekniikan tohtori yli 200 julkaisulla. Mutta jos pidät minua pöhkönä, tutustu ajattelijaan:

http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_Weinberg

Häneltä olen saanut ajatuksia.

järkyle kirjoitti:

Aito stokastisuus on seurausta siitä, että fysikaalisessa systeemissä mittaaja ja mitattava synnyttävät dialektisessa prosessissa aidon satunnaisvaikutuksen. Muuten maailma on täysin deterministinen kuten tietokoneohjelma. Tätä voi verrata esimerkiksi piihin:

pii=3,14159 26535 89793 23846 26433 83279 50288 41971 69399 37510 58209 74944 59230 78164 06286 20899 86280 34825 34211 70679.

Tästä eksaktista kaavasta saadaan täysin satunnaisia lukuja:

0.314159
0.1415926
0.415926
...

Itse olen vain matemaattisen informaatio- ja kommunikaatioteknologian professori. Ja olen vain tekniikan tohtori yli 200 julkaisulla. Mutta jos pidät minua pöhkönä, tutustu ajattelijaan:

http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_Weinberg

Häneltä olen saanut ajatuksia.

Lue lisää

Profiilin mukaan Steven Weinbergillä on naisellinen tajunta (sielunlaissa). Muistiko äijä pukeutua hameeseen?

.................... kirjoitti:

Profiilin mukaan Steven Weinbergillä on naisellinen tajunta (sielunlaissa). Muistiko äijä pukeutua hameeseen?

Entä mitä mieltä olet matemaattisen fysiikan SA:n akatemiaprofessorista Antti Kupiaisesta? Hän on täysin fysiikan determinismin kannalla. "Satunnaisuus" syntyy vain siitä, että atomeilla tutkitaan atomeita.

Sitä paitsi aito satunnaisuus on täysin irrationaalinen ajatus. Mikä mekanismi sellaista voi synnyttää? Se, että maailmankaikkeus on eksakti tietokoneohjelma, on loogista.

järkyle kirjoitti:

Aito stokastisuus on seurausta siitä, että fysikaalisessa systeemissä mittaaja ja mitattava synnyttävät dialektisessa prosessissa aidon satunnaisvaikutuksen. Muuten maailma on täysin deterministinen kuten tietokoneohjelma. Tätä voi verrata esimerkiksi piihin:

pii=3,14159 26535 89793 23846 26433 83279 50288 41971 69399 37510 58209 74944 59230 78164 06286 20899 86280 34825 34211 70679.

Tästä eksaktista kaavasta saadaan täysin satunnaisia lukuja:

0.314159
0.1415926
0.415926
...

Itse olen vain matemaattisen informaatio- ja kommunikaatioteknologian professori. Ja olen vain tekniikan tohtori yli 200 julkaisulla. Mutta jos pidät minua pöhkönä, tutustu ajattelijaan:

http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_Weinberg

Häneltä olen saanut ajatuksia.

Lue lisää

"järkyle"

En missään tapauksessa pidä sinua pöhkönä. Yritän keskustella vain asioista, en henkilöistä. Pyydän anteeksi, että viestistäni syntyi sellainen kuva.


Matemaattisen lausekkeen ratkaisemisen tulos on aina deterministinen. Esim. jos ratkaistaan piin arvo jollakin tarkkuudella, saadaan aina sama tulos, vaikka laskenta tehtäisiin kuinka monta kertaa.

Luonnontietilijät kyllä ajattelevat, että se on aidosti stokastinen. Tämä siis tarkoittanee sitä, että ei ole mitään keinoa laskea, miten luonto tulee käyttäytymään.

Tämä on kyllä problemaattista. Jos "eliminoimme" ajan merkitsemällä kaikki hiukkasten paikat neliulotteiseen koordinaatistoon, jossa siis yksi koordinaatti kuvaa aikaa, ja kysymme, mitä jossakin menneessä hiukkasen sijainnissa tarkoittaisi, että "se olisi voinut olla toinen", olemme ehkä esittäneet mielettömän kysymyksen.

Voimme siis toisaalta todeta, että tapahtumat tapahtuvat faktisesti yhdellä ja vain yhdellä tavalla, mutta emme voi laskea, miten ne tapahtuvat. Voimme laskea vain niiden todennäköisyyden. Piin desimaalit kuitenkin voimme laskea, siitä huolimatta, että ne osoittautuvat stokastisiksi.

junttifyysikko kirjoitti:

"järkyle"

En missään tapauksessa pidä sinua pöhkönä. Yritän keskustella vain asioista, en henkilöistä. Pyydän anteeksi, että viestistäni syntyi sellainen kuva.


Matemaattisen lausekkeen ratkaisemisen tulos on aina deterministinen. Esim. jos ratkaistaan piin arvo jollakin tarkkuudella, saadaan aina sama tulos, vaikka laskenta tehtäisiin kuinka monta kertaa.

Luonnontietilijät kyllä ajattelevat, että se on aidosti stokastinen. Tämä siis tarkoittanee sitä, että ei ole mitään keinoa laskea, miten luonto tulee käyttäytymään.

Tämä on kyllä problemaattista. Jos "eliminoimme" ajan merkitsemällä kaikki hiukkasten paikat neliulotteiseen koordinaatistoon, jossa siis yksi koordinaatti kuvaa aikaa, ja kysymme, mitä jossakin menneessä hiukkasen sijainnissa tarkoittaisi, että "se olisi voinut olla toinen", olemme ehkä esittäneet mielettömän kysymyksen.

Voimme siis toisaalta todeta, että tapahtumat tapahtuvat faktisesti yhdellä ja vain yhdellä tavalla, mutta emme voi laskea, miten ne tapahtuvat. Voimme laskea vain niiden todennäköisyyden. Piin desimaalit kuitenkin voimme laskea, siitä huolimatta, että ne osoittautuvat stokastisiksi.

Lue lisää

"järkyle", anteeksi. Kolmannen kappalleen ensimmäisessä lausessa piti pronomini korvata substantiivilla. Siis:

Lunnontieteilijät kyllä ajattelevat, että luonto on aidosti stokastien.

Kalkutan Pappi kirjoitti:

Entä mitä mieltä olet matemaattisen fysiikan SA:n akatemiaprofessorista Antti Kupiaisesta? Hän on täysin fysiikan determinismin kannalla. "Satunnaisuus" syntyy vain siitä, että atomeilla tutkitaan atomeita.

Sitä paitsi aito satunnaisuus on täysin irrationaalinen ajatus. Mikä mekanismi sellaista voi synnyttää? Se, että maailmankaikkeus on eksakti tietokoneohjelma, on loogista.

Lue lisää

"Kalkutan pappi", luonto on ainoa järjestelmä, mikä on.

Minustakin olisi hyvin eleganttia, jos luonto toimisi "matemaattisella varmuudella" deterministisesti. Ainakin faktisesti se toimii vain yhdellä tavalla. Herää epäilys, että ehkä olemme muodostaneet käsitteitä rajoittuneen ajattelumme mukaan irrelevantisti. Olemme tottuneet, että loogisen päättelyn totuusarvon odotusarvo on 1, ja faktisen havainnon totuusarvon odotusarvo jotain alle 1, mutta entäpä jos faktinen onkin jo täysi 1, onko deterministinen ja stokastinen silloin sama asia?

järkyle kirjoitti:

Aito stokastisuus on seurausta siitä, että fysikaalisessa systeemissä mittaaja ja mitattava synnyttävät dialektisessa prosessissa aidon satunnaisvaikutuksen. Muuten maailma on täysin deterministinen kuten tietokoneohjelma. Tätä voi verrata esimerkiksi piihin:

pii=3,14159 26535 89793 23846 26433 83279 50288 41971 69399 37510 58209 74944 59230 78164 06286 20899 86280 34825 34211 70679.

Tästä eksaktista kaavasta saadaan täysin satunnaisia lukuja:

0.314159
0.1415926
0.415926
...

Itse olen vain matemaattisen informaatio- ja kommunikaatioteknologian professori. Ja olen vain tekniikan tohtori yli 200 julkaisulla. Mutta jos pidät minua pöhkönä, tutustu ajattelijaan:

http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_Weinberg

Häneltä olen saanut ajatuksia.

Lue lisää

Kvanttiteorioiden perusteella koko maailmankaikkeus on "määräytynyt" alkurähdyksessä ja ilman vapaata tahtoa me tässä etenemme - samoin kuin maailmankaikkeus laajenee.

"A. Teisti", on ihan selvä, ettei vapaata tahtoa voi olla, koska käsite on epälooginen. Jos tahto olisi vapaa, sillä pitäisi kuitenkin olla jokin syy, tällä syy jne. ad infinitum. Jos syytä ei olisi, ei se tietenkään olisi vapaa, tapahtuisi ihan tahdosta riippumatta. Jos taas tahtomus tapahtuisi normaalin kausaalisesti, se ei olisi vapaa, ei myöskään sattumuksen aihettama olisi vapaa.

Sen sijaan sattuma ja sen vastakohta determinismi on problemaattisempi. Suurin osa luonnontieteilijöistä uskoo "aitoon" sattumaan. Kun hiukkasen paikkaa ja liikemomenttia ei pystytä havaitsemaan samanaikaisesti, se merkitsee, että emme tiedä näitä ominaisuuksia kuin tilastollisesti. Tilastollisesta tiedosta voidaan tehdä vain tilastollisia päätelmiä. Emme siis voi laskea hiukkasen tulevaa tilaa, vain tehdä siitä tilastollisen päättelyn.

Matemaattisen laskun tulos on aina deterministinen, samoin oikein toimivan tietokoneen. Vaikka sama tehtävä suoritettaisiiin kuinka monta kertaa, aina saadaan täsmälleen sama tulos.

Jotkut ovat sitä mieltä, että luonnossa esiintyvä epätarkkuus olisi vain näennäinen. Se johtuisi vain siitä, että joudumme mittaamaan hiukkasta hiukkasella, mutta itse luonto olisi kuitenkin deterministinen.

Jos merkitsemme hiukkasten paikan (tietysti periaatteessa) neliulotteiselle koordinaatistolle ja tarkastelemme jälkikäteen, mitä olisi tarkoittanut, että "hiukkasen paikka olisi voinut olla toinen", niin tarkoittaako se oikeasti mitään? Luonto toimi yhdellä ja vain yhdellä tavalla.

Käsitteet sattuma ja determinismi eivät ole ollenkaan selvät.

junttifyysikko kirjoitti:

"A. Teisti", on ihan selvä, ettei vapaata tahtoa voi olla, koska käsite on epälooginen. Jos tahto olisi vapaa, sillä pitäisi kuitenkin olla jokin syy, tällä syy jne. ad infinitum. Jos syytä ei olisi, ei se tietenkään olisi vapaa, tapahtuisi ihan tahdosta riippumatta. Jos taas tahtomus tapahtuisi normaalin kausaalisesti, se ei olisi vapaa, ei myöskään sattumuksen aihettama olisi vapaa.

Sen sijaan sattuma ja sen vastakohta determinismi on problemaattisempi. Suurin osa luonnontieteilijöistä uskoo "aitoon" sattumaan. Kun hiukkasen paikkaa ja liikemomenttia ei pystytä havaitsemaan samanaikaisesti, se merkitsee, että emme tiedä näitä ominaisuuksia kuin tilastollisesti. Tilastollisesta tiedosta voidaan tehdä vain tilastollisia päätelmiä. Emme siis voi laskea hiukkasen tulevaa tilaa, vain tehdä siitä tilastollisen päättelyn.

Matemaattisen laskun tulos on aina deterministinen, samoin oikein toimivan tietokoneen. Vaikka sama tehtävä suoritettaisiiin kuinka monta kertaa, aina saadaan täsmälleen sama tulos.

Jotkut ovat sitä mieltä, että luonnossa esiintyvä epätarkkuus olisi vain näennäinen. Se johtuisi vain siitä, että joudumme mittaamaan hiukkasta hiukkasella, mutta itse luonto olisi kuitenkin deterministinen.

Jos merkitsemme hiukkasten paikan (tietysti periaatteessa) neliulotteiselle koordinaatistolle ja tarkastelemme jälkikäteen, mitä olisi tarkoittanut, että "hiukkasen paikka olisi voinut olla toinen", niin tarkoittaako se oikeasti mitään? Luonto toimi yhdellä ja vain yhdellä tavalla.

Käsitteet sattuma ja determinismi eivät ole ollenkaan selvät.

Lue lisää

Hiukkasia tutkimalla on myös todettu, ettei ole olemassa yhtä ainoaa menneisyyttä, vaan menneisyyden tapahtumat määräytyvät vasta silloin kun niistä saadaan tietoa. Näin siis hiukkastasolla, en tiedä onko sillä "arkielämässä" mitään väliä.

Kysymys onkin siitä, onko ihmisen tietoisuus pelkästään molekyylibiologinen prosessi, vaikka otetaan tunnetut kvanttifysikaaliset ilmiöt huomioon. Tästä ei ole kenelläkään käsittääkseni varmuutta puoleen eikä toiseen.

3+16 kirjoitti:

Kysymys onkin siitä, onko ihmisen tietoisuus pelkästään molekyylibiologinen prosessi, vaikka otetaan tunnetut kvanttifysikaaliset ilmiöt huomioon. Tästä ei ole kenelläkään käsittääkseni varmuutta puoleen eikä toiseen.

Lue lisää

Aivan, kosmologi kuitenkin sanoo, ettå viimeaikainen neurologinen tutkimus tukee näkemystä, että fysikaaliset aivomme, jotka noudattavat tunnettuja tieteen lakeja, määräävät tekemisemme, ei jokin noiden lakien ulottumattomissa oleva tekijä.

Anti Aine kirjoitti:

Aivan, kosmologi kuitenkin sanoo, ettå viimeaikainen neurologinen tutkimus tukee näkemystä, että fysikaaliset aivomme, jotka noudattavat tunnettuja tieteen lakeja, määräävät tekemisemme, ei jokin noiden lakien ulottumattomissa oleva tekijä.

Lue lisää

Seuraava kysymys kuuluu: Onko noiden aivojen, jotka noudattavat tunnettuja tieteen lakeja, toiminta vapaata, vai ovatko ne jonkun toisen määräysvallassa. Jos on, niin onko sekin jonkin jonkun toisen määräysvallassa? Jne, jne, loppumattomiin. Jos taas väitetään, että aivojen toiminta on vapaata, niin onko se noiden lakien ansiosta, vai niistä huolimatta?

Anti Aine kirjoitti:

Aivan, kosmologi kuitenkin sanoo, ettå viimeaikainen neurologinen tutkimus tukee näkemystä, että fysikaaliset aivomme, jotka noudattavat tunnettuja tieteen lakeja, määräävät tekemisemme, ei jokin noiden lakien ulottumattomissa oleva tekijä.

Lue lisää

Hieman epäilen sitä, miten "viimeaikainen neurologinen tutkimus" on pystynyt selvittämään esim. ihmisen tietoisuuden luonnetta. Myös tuo "tunnetut tieteen lait" on häilyvä käsite. Kvanttifysikaalinen tunneloituminen varmaan kuuluu niihin. Entä esim. säieteoriat lisäulottuvuuksineen?

9+5 kirjoitti:

Hieman epäilen sitä, miten "viimeaikainen neurologinen tutkimus" on pystynyt selvittämään esim. ihmisen tietoisuuden luonnetta. Myös tuo "tunnetut tieteen lait" on häilyvä käsite. Kvanttifysikaalinen tunneloituminen varmaan kuuluu niihin. Entä esim. säieteoriat lisäulottuvuuksineen?

Lue lisää

Kosmologin mukaan on viime aikoina suoritettu neurologisia tutkimuksia, joissa tarkkailtiin potilaita valveilla tehdyissä aivoleikkauksissa. Niissä todettiin, että ärsyttämällä sähköisesti tiettyjä aivojen osia potilaalle voitiin luoda tarve nostaa kättä, käsivartta tai jalkaa, tai liikuttaa huulia ja puhua. On vaikea kuvitella, miten vapaa tahto toimisi, jos käyttäytymistämme kuitenkin määrittävät fysiikan lait, joten olemme ilmeisesti vain biologisia koneita ja vapaa tahto on pelkkä harha.

Tokihan ihmisen käyttäytyminen on silti niin monimutkaisesti määräytynyt ja niin monen muuttujan alainen, että sen ennustaminen on hyvin hankalaa.

Anti Aine kirjoitti:

Kosmologin mukaan on viime aikoina suoritettu neurologisia tutkimuksia, joissa tarkkailtiin potilaita valveilla tehdyissä aivoleikkauksissa. Niissä todettiin, että ärsyttämällä sähköisesti tiettyjä aivojen osia potilaalle voitiin luoda tarve nostaa kättä, käsivartta tai jalkaa, tai liikuttaa huulia ja puhua. On vaikea kuvitella, miten vapaa tahto toimisi, jos käyttäytymistämme kuitenkin määrittävät fysiikan lait, joten olemme ilmeisesti vain biologisia koneita ja vapaa tahto on pelkkä harha.

Tokihan ihmisen käyttäytyminen on silti niin monimutkaisesti määräytynyt ja niin monen muuttujan alainen, että sen ennustaminen on hyvin hankalaa.

Lue lisää

Vapaan tahdon täydellisen puuttuminen olisi yhteiskunnallisesti vaarallinen tieto, fatalismin tai predestinaatio-opin kaltainen. Parempi pitää ihmiset siinä käsityksessä, että he voivat valinnoillaan vaikuttaa menestymiseensä ja tulevaisuuteensa.

19+2 kirjoitti:

Vapaan tahdon täydellisen puuttuminen olisi yhteiskunnallisesti vaarallinen tieto, fatalismin tai predestinaatio-opin kaltainen. Parempi pitää ihmiset siinä käsityksessä, että he voivat valinnoillaan vaikuttaa menestymiseensä ja tulevaisuuteensa.

Lue lisää

Vapaa tahto puuttunee, mutta kuten kosmologi sanoo, ihmisen käyttäytymisen ennustaminen on käytännössä mahdotonta. Sitä varten pitäisi olla tietoa jokaisen ihmiskehon tuhannen triljoonan triljoonan molekyylin alkutilasta ja ratkaista suunnilleen yhtä monta yhtälöä. Siihen menisi muutama miljardi vuotta, jolloin olisi hieman myöhäistä väistää, jos lähistöllä oleva ihminen aikoisi lyödä.

Joo eivät he ole vapautuneita kierrosta.

Hmmm suojelusenkelit, sanotaan niitä nyt miksi tahansa, niin joku ohjailee välttämään vaikkapa onnettomuuksilta. Esim. Sinun pitää mennä kohteesta A kohteeseen C, B:n kautta. Kesken kävelyn päätätkin olla menemättä B:n kautta ja otat vaihtoehtoisen reitin. Kohteen C kautta kulkiessasi olisti jäänyt räjähtävän auton runtelemaksi.

Tosin sillä vaihtoehtoisella reitillä joku saattaisi ampui sinut.

Eli, joku ohjasi sinut kulkemaan ohi paikan C ja menemään toista reittiä. Tosin, jos "näytelmääsi" olisi kuulunut kuolleeksi ampuminen eikä murskaava räjähdys, niin asiahan olisi mennyt oikein.

Plääh ei jaksa mutta tajusit varmaan.

Uskonnon käsite perisynti on epäaito ajatus, jossa henkilö korvaa kohtaamansa todellsuuden ajatuksilla todellisuudesta eli mielikuvilla. Hän alkaa voida huonosti. Hän ei enää elä ajassa vaan ajatustensa luomassa tulevaisuudessa, joka on oikeastaan menneisyyttä. Jo se, että me olemme oppineet jakamaan ihmisiä ja elämää uskontojen ja aatteiden mukaan, on hyvä esimerkki menetetystä terveestä ajattelusta. Ihmiset olisi kohdattava suoraan sellaisina kuin he ovat. Kyse on opitusta perimästä. Siitä voi oppia pois.

Perisyntiä ei ole. Elämä on.

Se on yhä väärinsanoa että älykkyys, siis ihmisen toiminta jotka me muun huomaamme ja hyväksymme, sam harriksen sijaan, joka on aivo deterinisti, eli jos näet kissan juoksemassa näkökentäsi yli, on kyse aivoistasi.

MUN MIELESTÄ IHMISTE ON AINA TOIMINNASSA OMISTA AIVOISTAAN,,JA JOS JOKU VÄITTÄÄ VASTAAN, LUULEN ETTÄ ON KYSEESSÄ SYY JOLLA TAVALLA HUIJATAAN IHMISILTÄ RAHAA.

EI SAM HARRIS TAI CHRISTOPHER HITCHENS TAI SE KOLMAS PELLE, MUTTA KYSE ON MITEN ELÄMME ELÄMÄÄ, MITEN HALUAMME NÄHDÄ ASIAT, EIKÄ "TIETEELLISISTÄ FAKTOISTA"

Aatamilla ja Eevallakin oli jo vapaata tahtoa....
Menivät ottamaan hedelmän hyvän ja pahan tiedon puusta.....
Ja me jatkamme samaan malliin elämäämme.....

sishill kirjoitti:

Aatamilla ja Eevallakin oli jo vapaata tahtoa....
Menivät ottamaan hedelmän hyvän ja pahan tiedon puusta.....
Ja me jatkamme samaan malliin elämäämme.....

Siinä tilanteessahan se ihisen vapaa tahto menikin, kun söivät sen mädän omenan, ja saivat viruksen joka otti vallan ihmisessä ,
joka egona sieluna pitää meidän mieltä hallinnassaan.
Sen lisäksi, että se pitää meitä vallassaan se seuraa meitä psykologisena perimänä sukupolvesta toiseen määräten meidän tekomme , ja sen seurausta on tämä kaaosmaine yhteiskunta

Vapaa tahto-kysymys viittaa determinismiin tai indeterminismiin, eli siihen onko sinun päättämisesi ja tahtomisesi ennalta määrätty vai ei. Niin kuuluu se kysymys, mutta se on epälooginen kysymys, kuten osoitan tässsä :
Typerää että tämä iäisyyden vanha kysymys on vielä elossa. Vastaus on että kielenkäyttö on sellainen joka johtaa ihmisiä harhaan ajattelussa, koska kyseisestä kysymyksestä voidaan luoda vakuuttavia argumentteja kummallekin näkemykselle; on tai ei. Se johtuu ihmisten emotionaalis-poliittisesta asenteesta mitä he sanovat vastatessaan kyseiseen kyssäriin (kysymykseen).

Parempi kysymys kuuluu, mikä on moisen kysymyksen tarkoitus. Mikä on sen tarkoitus kysyä "onko ihmisellä vapaata tahtoa"? Mitä havittelet?

lopullinenoikeavasta kirjoitti:

Vapaa tahto-kysymys viittaa determinismiin tai indeterminismiin, eli siihen onko sinun päättämisesi ja tahtomisesi ennalta määrätty vai ei. Niin kuuluu se kysymys, mutta se on epälooginen kysymys, kuten osoitan tässsä :
Typerää että tämä iäisyyden vanha kysymys on vielä elossa. Vastaus on että kielenkäyttö on sellainen joka johtaa ihmisiä harhaan ajattelussa, koska kyseisestä kysymyksestä voidaan luoda vakuuttavia argumentteja kummallekin näkemykselle; on tai ei. Se johtuu ihmisten emotionaalis-poliittisesta asenteesta mitä he sanovat vastatessaan kyseiseen kyssäriin (kysymykseen).

Parempi kysymys kuuluu, mikä on moisen kysymyksen tarkoitus. Mikä on sen tarkoitus kysyä "onko ihmisellä vapaata tahtoa"? Mitä havittelet?

Lue lisää

Emotionaalis-poliittisen asenteen taustalta löytyvät ARVOT, joihin tekomme ja toimintamme pitkälti perustuvat. Arvoja ja monia ihmisen kulttuuriin kuuluvia asioita ei ehkä koskaan pystytä selittämään puhtaasti pelkän luonnontieteen avulla.

Yksilön persoonakohtaisen "vapaan tahdon" taustalla on hänen itsensä harkitsemien, määrittelemien tai hänelle ominaisten arvojen "valtakunta", arvojen, joiden alaisuuteen hän on sitoutunut ja sopeutunut. Mikäli tuo "arvoasettelu" on onnistunutta, ihminen tulee myös vastuulliseksi niin omista teoistaan kuin tekemättä jättämisistäänkin. Samalla hänestä tulee mitä suurimmassa määrin luotettava ja mikäli hänen arvonsa ovat edes jossain määrin yleisesti hyväksyttävissä, niin myös hyveellinen.

Massapsykologian mukaan autoritarismin kahlitsema yksilö ei opi tuntemaan luonnonmukaisen itsesäätelyn lakeja; hän ei myöskään luota itseensä, mikä johtuu siitä, että hän ei ole koskaan oppinut elämään luonnollisesti. Siksi hän karttaa vastuuta teoistaan ja ratkaisuistaan ja kaipaa aina ohjeita ja johtoa.

Tuo on ihan oikein, sillä tuo itsensä unohtaminen ja sen ymmärtäminen miten tuo itse on syntynyt, vapauttaa meidät itse vankeudesta ja olemme vapaita

Epätieteilijä kirjoitti:

Emotionaalis-poliittisen asenteen taustalta löytyvät ARVOT, joihin tekomme ja toimintamme pitkälti perustuvat. Arvoja ja monia ihmisen kulttuuriin kuuluvia asioita ei ehkä koskaan pystytä selittämään puhtaasti pelkän luonnontieteen avulla.

Yksilön persoonakohtaisen "vapaan tahdon" taustalla on hänen itsensä harkitsemien, määrittelemien tai hänelle ominaisten arvojen "valtakunta", arvojen, joiden alaisuuteen hän on sitoutunut ja sopeutunut. Mikäli tuo "arvoasettelu" on onnistunutta, ihminen tulee myös vastuulliseksi niin omista teoistaan kuin tekemättä jättämisistäänkin. Samalla hänestä tulee mitä suurimmassa määrin luotettava ja mikäli hänen arvonsa ovat edes jossain määrin yleisesti hyväksyttävissä, niin myös hyveellinen.

Massapsykologian mukaan autoritarismin kahlitsema yksilö ei opi tuntemaan luonnonmukaisen itsesäätelyn lakeja; hän ei myöskään luota itseensä, mikä johtuu siitä, että hän ei ole koskaan oppinut elämään luonnollisesti. Siksi hän karttaa vastuuta teoistaan ja ratkaisuistaan ja kaipaa aina ohjeita ja johtoa.

Lue lisää

"Yksilön persoonakohtaisen "vapaan tahdon" taustalla on hänen itsensä harkitsemien, määrittelemien tai hänelle ominaisten arvojen "valtakunta", arvojen, joiden alaisuuteen hän on sitoutunut ja sopeutunut. MIKÄLI TUO "ARVOASETTELU" ON ONNISTUNUTTA, ihminen tulee myös vastuulliseksi niin omista teoistaan kuin tekemättä jättämisistäänkin."

Kuka määrittelee mikä on onnistunut "arvoasettelu", ja mitä tehdä ihmisille jotka eivät mukaasi ole vastuullisia teoistaan?

kova kypärä kirjoitti:

"Yksilön persoonakohtaisen "vapaan tahdon" taustalla on hänen itsensä harkitsemien, määrittelemien tai hänelle ominaisten arvojen "valtakunta", arvojen, joiden alaisuuteen hän on sitoutunut ja sopeutunut. MIKÄLI TUO "ARVOASETTELU" ON ONNISTUNUTTA, ihminen tulee myös vastuulliseksi niin omista teoistaan kuin tekemättä jättämisistäänkin."

Kuka määrittelee mikä on onnistunut "arvoasettelu", ja mitä tehdä ihmisille jotka eivät mukaasi ole vastuullisia teoistaan?

Lue lisää

Olisit lukenut kappaleen loppuun. Sieltä se vastaus olisi löytynyt. Vastuu omista teoista ja niiden seurauksista on viimekädessä tekijällä itsellään. Ns. syyntakeettomat ovat asia erikseen. Juuri siksi meillä on järjestäytyneitä yhteiskuntia, että vastuut ja velvollisuudet tulisivat oikein jaettua ja määriteltyä. Mikäli tässä ei onnistuta, järjestäytyneisyys tulisi saattaa uuteen harkintaan. Valitettavasti arvoteoriat ovat aivan liian laaja alue tässä käsiteltäväksi. Siksi suosittelen tutkimaan alan kirjallisuutta.

Shakkipeli ja tahto on eri asioita. Shakissa on tahdon määräämät säännöt, niin pelaajan tahdon kuin koko "shakki" pelin keksijän, mutta määrääkö saannöt sitä tahtoa joka määräsi shakin säännöt, siitä on kysymys.

Ehkä olet itse tylsimys joka haluaa nähdä vapaan tahdon tietyissä raameissa?

Pahaa tekevä yksilö ei voi olla koskaan vapaa. Vain todellinen rakkaus voi vapauttaa ihmisen. Ei siihen tarvita edes rahaa.

huomaan että monet ajattelevat että vapaan tahdon vastakonta on se että joku tai jokin muu valitsee puolestamme. Ei se niin tarvitse olla vaan olemme "ohjelmoituneet" evoluution ja elinympäristömme vaikutuksesta siten että reagoimme tiettyihin ärsykkeisiin automaattisesti ilman että pystymme tietoisesti valistsemaan reaktiomme.

Tässä hyvä esimerkki miten et tahtomallakaa voi ohittaa aivoihin iskostunutta reaktiota.
http://blogit.yle.fi/rele/nelja-kuuloharhaa-joilta-korvasi-eivat-pelasta-sinua

Kirjoitat asiaa....tämähän onkin tiede osio jonka jo tiesinkin. En itse sekoita "elämän tarkoitus" tai muihinkaan ketjuihin tätä tahto asiaa kunhan vain kirjoitin tästä "valveilla" olo ajan perusteella olo arkielämästä jossa voimme tehdä arkiratkaisuja/valintoja tahtomme mukaan......

Arkielämää koskevaan aiheeseen luin kirjan aikoinaan: Havahtuminen

Ihminenhän voidaan "ohjelmoida" vaikka millaisiin tekoihin jos olosuhteet ovat otolliset siihen....ja silloin ei ole omalla tahdolla mitään mahdollisuutta.

11 5, tuo loppuosa on hyvä. On filosofisia kysymyksiä, kuten kysymys tietoisuudesta, jotka pysyvät sellaisina. Paras ettemme kiihkoile tietävämme asioita joista kukaan ei tiedä mitään lopullista totuutta, riittää että elämme sovussa itsemme, toistemme ja luonnon kanssa, ja annamme elämän näyttää mitä tuleman pitää.

Koko "vapaa tahto" näyttää olevan tähän keskusteluun osallistujille melkoinen kauhun paikka. Näyttää siltä, että näillä keskustelijoilla on taipumus toivoa, että olisi olemassa jokin sellainen, joka ohjaa ihmistä jonkin kaavan tai suunnitelman mukaan, vaikkapa sellaisen kuin Jumala, kohtalo, tähdet tai viimekädessä geenit. Olisi paljon järkevämpää myöntää, että luonnon, ympäristön, erilaisten mahdollisuuksien ja välttämättömyyksien puitteissa ihmisen itse on omaan kohtaloonsa ja tulevaisuuteensa vaikuttava tekijä.

Se, että vapaa tahto, samoin kuin ihmisen tietoisuus ovat nykyisin tunnetun fysiikan selityskyvyn ulottumattomissa, ei vielä tarkoita sitä, että niitä ei voida mitenkään selittää ja tutkia. Fysiikka ei ole ainoa tiedon perusta, eikä ainoa tieteen ala. Tiedolle on useita perusteita, lähtökohtia ja teorioita, joita selvitetään TIETO-OPISSA.

Aivan samoin kuin fyysisiä ilmiöitä, myös mentaalisia ilmiöitä voidaan tutkia epäsuorasti seurausanalyysien kautta. Esimerkiksi ajattelu, arvot, meilialat. erilaiset tuntemukset, jne. ovat mielen ja tietoisuuden aikaansaannoksia ja tapoja toimia. Niiden kautta voidaan mieltä ja tietoisuutta hahmotella.

Tiedostamattoman suhteen asia on hieman toinen. Esille nousee kysymys; miten voidaan tutkia tiedostamatonta? Siinä lienee haastetta kerrakseen.

Tuo ajatus esitetään mm. Dawkinsin kirjassa Geenin itsekkyys. Kyllähän se on hyvin perusteltu, kun tarkastelee eläviä organismeja. Mutta geenien toiminnassa ei ole havaittavissa vapaata tahtoa, kaikki prosessit voidaan selittää. Elävien organismien synty on toki vielä paljolti arvoituksellista, mutta se on toinen juttu.

Noinhan se on ollutkin ja tulee olemaan aina....eli suotuisaa määperää jalkaimme alle.

19+20 kirjoitti:

Tuo ajatus esitetään mm. Dawkinsin kirjassa Geenin itsekkyys. Kyllähän se on hyvin perusteltu, kun tarkastelee eläviä organismeja. Mutta geenien toiminnassa ei ole havaittavissa vapaata tahtoa, kaikki prosessit voidaan selittää. Elävien organismien synty on toki vielä paljolti arvoituksellista, mutta se on toinen juttu.

Lue lisää

Dawkinsin vastapainoksi kannattaa tutustua myös Rupert Sheldraken ajatteluun.

http://www.youtube.com/watch?v=-XcfhGxdZ3Y


http://www.youtube.com/watch?v=OqaATPAnTZQ

Tämä on helppo. Ihminen koulutetaan yhteiskunnan tuotteeksi pienestä pitäen.

Ihminen syntyy yhteiskuntaan ja on näin osana yhteiskunnan tulevaa kehitystä. Ihmisellä on vapaa tahto syntyessään mutta yhteiskunnan painostuksella se vapaa tahto saadaan muokattua yhteiskunnan normit täyttäväksi, perusperiaate aivopesusta. Jos ei ajattele niinkuin massa, ei ole kelvollinen yhteiskunnan jäsen.

Niin raa'alta kuin se kuulostaakin, ihminen elää henkisesti noin 2-3 sukupolvea jäljessä nykyhetkeä.

Kristinusko ei voi perustella mitään. Viimeiseksi vapaata tahtoa. Se on jo sinänsä niin järkyttävän täynnä epäloogisuuksia ja ongelmia, että tämän päivän tiede on tavallaan ajanut sen ohi.

Tässä muutama pikku epäloogisuus, Koko idea persoonallisesta jumalasta heijastaa sitä illuusiota missä ihminen elää. Tietokone ei implikoi yhtä luojaa. En itse ainakaan osaisi kyhätä tietokonetta. Siis onko Jumalia kenties ääretön määrä. Kuka loi Jumalan? Onko Jumala vain käsite mielikuvituksen avaruudessa? Juutalainen/minkäänlainen sokea usko on loppujen lopuksi vain vallan käyttöä, jonka motiivina on tiettyjen ihmisten selvityminen ja lisääntyminen. Aika härskiä.

Miksikö sitten sanotaan, että raamattu on helppolukuinen?
Ei varmaan kovin monille. Tässä muutamia erikoisia juttuja suuresta kirjasta.

Lähdetään vanhasta testamentista. Järkyttävää väkivaltaa ja uskomattomia tarinoita ja horinoita. Hypetetään kunkku Daavidia ja Salomoa. Daavid murhautti toisen naisen miehen. Ei mikään pieni asia. Sitten vähän vaan rustaa runoja ja on ylistetty kuningas. Salomolla oli varaa vittuilla sananlaskuillaan kun oli kuningas ja 2000 kaunista naista haaremissaan. Nämä jampat vielä mainitaan uudessa testamentissa moneen kertaan ja sävy on ihaileva. Väkivaltaisuus on suorastaan oksettavaa. Seksuaalisuus tuomitaan, mutta väkivalta ok. Tällä on ollut katastrofaaliset seurakset länsimaiseen kulttuuriin.

Mitä kärsimykseen tulee niin se kuitataan lyhyesti Jobin kirjalla ja lyödään tavallaan luu lukijan kurkkuun. Jumala nyt sattuu olemaan niin sadisti että tykkää vedonlyönnistä Saatanan kanssa ja pelaa ihmisten sieluilla. Kuka täyspäinen haluaa uskoa sellaiseen sadistijumalaan?

Sitten tullaan uuteen testamenttiin. Synnit pannaan nyt villaisella kun Jumalan poika ne sovittaa. Ihan sama mitä tekee jos uskoo niin anteeksi annetaan. Jeps, ja vielä niin ettei sitä voi omalla vapaalla tahdolla valita vaan sen uskon antaa Jumala. Ainakaan kristinuskon kannalta on siis se ja sama onko ihmisellä vapaata tahtoa. Jumala on jo ennen aikojen alkua merkinnyt valitut "pelimerkkinsä" eli pelastuvat elämän kirjaan ja muilla nyt sattuu olemaan ns.paska mäihä. Jos jaksaa Paavalin käsittämättömien kirjoitusten jälkeen lukea vielä ilmestyskirjan niin siinä kohtaa pimenee viimeistään vintti. STOP.
Mitä enemmän muuten lukee raamattua niin sitä enemmän huomaa epäloogisuuksia ja omaa omatuntoa vastaan olevia juttuja. Suurin osa kristityistä lukee suurta kirjaa ns.laput silmillä eli puolueellisesti.

Perisyntioppi näkyy myös kapitalismin taustalla. Tällä on suuri vaikutus jopa tämän päivän yhteiskunnan sisäiseen kärsimykseen. Ihminen määritellään itsekkääksi eläimeksi, joka vain välittää vaan itsestään ja siten tarvitsee syntien sovitusta.
Näinhän asia ei ole. Suurin osa ihmisistä haluaa hyvää toisillensa, koska näin on parempi olla kaikilla. Kuten Goebbels jo sanoi, tarpeeksi valheita toistamalla saada ihmiset uskomaan se.

Uskonto on mielstäni lähinnä vallankäyttöä ja eräänlaista psykopatiaa.
Maailmankaikkeus hyväksyy kaikki ihmiset sellaisina kuin he ovat. Uskonnot jaottelevat ja luovat näin ollen väkivaltaa ympäristöön.

Kannattaa tosiaan todella tutustua Steven Weinbergin ja Einsteinin ajatuksiin, jos haluaa elää mieleltään terveen elämän.

Mitä tulee vapaaseen tahtoon niin tavallaan sellainen on ja ei ole. Eikä siinä ole ristiriitaa. Vähän kuin aaltohiukkasdualismi. Ihminen on vain osa kokonaisuutta vaikka illuusion harhassa (luultavasti liittyy uskontoon) mieltää itsensä jotenkin erityiseksi luomakunnassa.

FractalGod kirjoitti:

Kristinusko ei voi perustella mitään. Viimeiseksi vapaata tahtoa. Se on jo sinänsä niin järkyttävän täynnä epäloogisuuksia ja ongelmia, että tämän päivän tiede on tavallaan ajanut sen ohi.

Tässä muutama pikku epäloogisuus, Koko idea persoonallisesta jumalasta heijastaa sitä illuusiota missä ihminen elää. Tietokone ei implikoi yhtä luojaa. En itse ainakaan osaisi kyhätä tietokonetta. Siis onko Jumalia kenties ääretön määrä. Kuka loi Jumalan? Onko Jumala vain käsite mielikuvituksen avaruudessa? Juutalainen/minkäänlainen sokea usko on loppujen lopuksi vain vallan käyttöä, jonka motiivina on tiettyjen ihmisten selvityminen ja lisääntyminen. Aika härskiä.

Miksikö sitten sanotaan, että raamattu on helppolukuinen?
Ei varmaan kovin monille. Tässä muutamia erikoisia juttuja suuresta kirjasta.

Lähdetään vanhasta testamentista. Järkyttävää väkivaltaa ja uskomattomia tarinoita ja horinoita. Hypetetään kunkku Daavidia ja Salomoa. Daavid murhautti toisen naisen miehen. Ei mikään pieni asia. Sitten vähän vaan rustaa runoja ja on ylistetty kuningas. Salomolla oli varaa vittuilla sananlaskuillaan kun oli kuningas ja 2000 kaunista naista haaremissaan. Nämä jampat vielä mainitaan uudessa testamentissa moneen kertaan ja sävy on ihaileva. Väkivaltaisuus on suorastaan oksettavaa. Seksuaalisuus tuomitaan, mutta väkivalta ok. Tällä on ollut katastrofaaliset seurakset länsimaiseen kulttuuriin.

Mitä kärsimykseen tulee niin se kuitataan lyhyesti Jobin kirjalla ja lyödään tavallaan luu lukijan kurkkuun. Jumala nyt sattuu olemaan niin sadisti että tykkää vedonlyönnistä Saatanan kanssa ja pelaa ihmisten sieluilla. Kuka täyspäinen haluaa uskoa sellaiseen sadistijumalaan?

Sitten tullaan uuteen testamenttiin. Synnit pannaan nyt villaisella kun Jumalan poika ne sovittaa. Ihan sama mitä tekee jos uskoo niin anteeksi annetaan. Jeps, ja vielä niin ettei sitä voi omalla vapaalla tahdolla valita vaan sen uskon antaa Jumala. Ainakaan kristinuskon kannalta on siis se ja sama onko ihmisellä vapaata tahtoa. Jumala on jo ennen aikojen alkua merkinnyt valitut "pelimerkkinsä" eli pelastuvat elämän kirjaan ja muilla nyt sattuu olemaan ns.paska mäihä. Jos jaksaa Paavalin käsittämättömien kirjoitusten jälkeen lukea vielä ilmestyskirjan niin siinä kohtaa pimenee viimeistään vintti. STOP.
Mitä enemmän muuten lukee raamattua niin sitä enemmän huomaa epäloogisuuksia ja omaa omatuntoa vastaan olevia juttuja. Suurin osa kristityistä lukee suurta kirjaa ns.laput silmillä eli puolueellisesti.

Perisyntioppi näkyy myös kapitalismin taustalla. Tällä on suuri vaikutus jopa tämän päivän yhteiskunnan sisäiseen kärsimykseen. Ihminen määritellään itsekkääksi eläimeksi, joka vain välittää vaan itsestään ja siten tarvitsee syntien sovitusta.
Näinhän asia ei ole. Suurin osa ihmisistä haluaa hyvää toisillensa, koska näin on parempi olla kaikilla. Kuten Goebbels jo sanoi, tarpeeksi valheita toistamalla saada ihmiset uskomaan se.

Uskonto on mielstäni lähinnä vallankäyttöä ja eräänlaista psykopatiaa.
Maailmankaikkeus hyväksyy kaikki ihmiset sellaisina kuin he ovat. Uskonnot jaottelevat ja luovat näin ollen väkivaltaa ympäristöön.

Kannattaa tosiaan todella tutustua Steven Weinbergin ja Einsteinin ajatuksiin, jos haluaa elää mieleltään terveen elämän.

Mitä tulee vapaaseen tahtoon niin tavallaan sellainen on ja ei ole. Eikä siinä ole ristiriitaa. Vähän kuin aaltohiukkasdualismi. Ihminen on vain osa kokonaisuutta vaikka illuusion harhassa (luultavasti liittyy uskontoon) mieltää itsensä jotenkin erityiseksi luomakunnassa.

Lue lisää

"Kannattaa tosiaan todella tutustua Steven Weinbergin ja Einsteinin ajatuksiin, jos haluaa elää mieleltään terveen elämän."

Et sitten Nietzscheä maininnut?

"Se että on epäloogisuuksia johtuu lukijan ymmärryksen puutteesta. "

Jos Jumala kerran oletettavasti ilmaisi itsensä (kaikille?) helposti ymmärrettävissä olevassa muodossa (raamattu) niin miksi sitten ymmärtääkseen raamattua ymmärrystä vaaditaan niin paljon.
Ei kaikilla voi olla 300 pisteen äo tai älytön määrä teologian opintoja kontollaan.

"Kaikilla jotka on kuulleet evankeliumin sanoman on mahdollisuus itse valita ottaa Jeesuksen vastaan vai ei."

Ev.lut kirkko opettaa rippikoulussa kyllä niin, ettei sitä voi mitenkään ansaita omilla teoilla ( mielletään oma tahto teoksi) vaan Jumala antaa uskon jos on antaakseen eli tavallaan ihminen pelastuu jos Jumalan veikkaus voittaa kun hän tykkää pelata jobin kirjan tyyliin pitkävetoa paholaisen kanssa. Kaikkitietävä Jumala tietää kyllä jo aikojen alusta ketkä elämän kirjassa ovat. Että se siitä vapaasta tahdosta ja kristinuskosta.

Nyt on menossa kausi, jossa ihmiset alkavat ymmärtämään, että luontoa hallitsee persoonattomat lait, joita ihminen voi kuitenkin suurestikin ymmärtää järjen avulla. Ne lait oikeuttavat transsendenttisloogisen perusnormin tavoin itsensä. Se kirkko mikä on joskus ennen ollut, on katoamassa, koska se ei pysty vastaamaan modernin ihmisen asettamiin haasteisiin.

Tässä englantia ymmärtäville pohdittavaa.

Weinberg told a New York Times interviewer in 1999, “With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.

He sides with fellow physicist Richard Feynman who once said of the universe, “The theory that it is all arranged as a stage for God to watch man’s struggle for good and evil seems inadequate.”

Weinberg predicts that the biggest impact of advances in physics will be cultural, not technological. He looks forward to the day when people comprehend “that nature is governed by impersonal laws, laws that do not give any special status to life, and yet laws that humans are able to discover and understand.”

ReligionIsOutdated kirjoitti:

"Se että on epäloogisuuksia johtuu lukijan ymmärryksen puutteesta. "

Jos Jumala kerran oletettavasti ilmaisi itsensä (kaikille?) helposti ymmärrettävissä olevassa muodossa (raamattu) niin miksi sitten ymmärtääkseen raamattua ymmärrystä vaaditaan niin paljon.
Ei kaikilla voi olla 300 pisteen äo tai älytön määrä teologian opintoja kontollaan.

"Kaikilla jotka on kuulleet evankeliumin sanoman on mahdollisuus itse valita ottaa Jeesuksen vastaan vai ei."

Ev.lut kirkko opettaa rippikoulussa kyllä niin, ettei sitä voi mitenkään ansaita omilla teoilla ( mielletään oma tahto teoksi) vaan Jumala antaa uskon jos on antaakseen eli tavallaan ihminen pelastuu jos Jumalan veikkaus voittaa kun hän tykkää pelata jobin kirjan tyyliin pitkävetoa paholaisen kanssa. Kaikkitietävä Jumala tietää kyllä jo aikojen alusta ketkä elämän kirjassa ovat. Että se siitä vapaasta tahdosta ja kristinuskosta.

Nyt on menossa kausi, jossa ihmiset alkavat ymmärtämään, että luontoa hallitsee persoonattomat lait, joita ihminen voi kuitenkin suurestikin ymmärtää järjen avulla. Ne lait oikeuttavat transsendenttisloogisen perusnormin tavoin itsensä. Se kirkko mikä on joskus ennen ollut, on katoamassa, koska se ei pysty vastaamaan modernin ihmisen asettamiin haasteisiin.

Tässä englantia ymmärtäville pohdittavaa.

Weinberg told a New York Times interviewer in 1999, “With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.

He sides with fellow physicist Richard Feynman who once said of the universe, “The theory that it is all arranged as a stage for God to watch man’s struggle for good and evil seems inadequate.”

Weinberg predicts that the biggest impact of advances in physics will be cultural, not technological. He looks forward to the day when people comprehend “that nature is governed by impersonal laws, laws that do not give any special status to life, and yet laws that humans are able to discover and understand.”

Lue lisää

Raamattu on kieltämättä hankala loogisesti ymmärtää ja paljon tuntuu olevan ristiriitaisuuksia, kun tarkasti katsoo. Itse olen uskossa, mutta enemmänkin haluan palvella "hyvää Jumalaa ja rakkautta & elämää" ja kutsun näitä Jumalaksi ja Jeesukseksi. Voihan se olla raivostuttavaa joillekkin, että toiset uskovat omasta mielestään olemattomiin asioihin, mutta pitäisi ymmärtää, että nämä voivat olla erittäin todellisia toisen ihmisen elämässä riippumatta miten sinä suhtaudut asiaan. Raamatun ymmärtämisen olen jättänyt ainakin toistaiseksi selittäkööt Jumala itse minulle asiat selkeämmin, kun satun kuolemaan. Eli pyrin elämään lähinnä mahdollisimman "kunnollista" elämää ja palvella hyvää, näin käytännössä. Eli en oikeastaan näe tässä ongelmaa, tai syytä miksi kukaan tätä haluaisi poistaa. Puolestaan fanaattiset kristityt jotka sähläävät liikaa eivät minun mielestä oikein ole perillä mistä koko uskonnossa oikeastaan on kyse.

uskovainen1 kirjoitti:

Raamattu on kieltämättä hankala loogisesti ymmärtää ja paljon tuntuu olevan ristiriitaisuuksia, kun tarkasti katsoo. Itse olen uskossa, mutta enemmänkin haluan palvella "hyvää Jumalaa ja rakkautta & elämää" ja kutsun näitä Jumalaksi ja Jeesukseksi. Voihan se olla raivostuttavaa joillekkin, että toiset uskovat omasta mielestään olemattomiin asioihin, mutta pitäisi ymmärtää, että nämä voivat olla erittäin todellisia toisen ihmisen elämässä riippumatta miten sinä suhtaudut asiaan. Raamatun ymmärtämisen olen jättänyt ainakin toistaiseksi selittäkööt Jumala itse minulle asiat selkeämmin, kun satun kuolemaan. Eli pyrin elämään lähinnä mahdollisimman "kunnollista" elämää ja palvella hyvää, näin käytännössä. Eli en oikeastaan näe tässä ongelmaa, tai syytä miksi kukaan tätä haluaisi poistaa. Puolestaan fanaattiset kristityt jotka sähläävät liikaa eivät minun mielestä oikein ole perillä mistä koko uskonnossa oikeastaan on kyse.

Lue lisää

uskonto on mystiikkaa
mutta mystiikka ei ole loogista
kaikki mikä ei perustu logiikkaan saattaa olla valhetta
toisaalta valhe voi olla myös looginen
onko siis rationaalisuus itse asiassa valhe??


periaatteessa itse haluaisin uskoa kyllä jeeskukseen mutta vanhan ja uuden testamentin yleinen väkivaltaisuus
ja jobin kirjan suoranainen vittuilu teodikeaongelmaan saa jumalan vaikuttamaan sadistilta joka lähinnä pelaa saatanan kanssa monivetoa

mieluummin siis olen vain rationaalinen pasifisti ja pyrin välttämään uskonnon väkivaltaista me ja muut ajattelua

olemmehan kaikki yhtä ja yksi on kaikki

Ehkä joku haluaa iskeä uskontoa vastaan jossa puhutaan "Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon valita".

Nimeomaan tähän vähän isketään, koska ihminen on tieteen läpimurtojen kautta saavuttamassa yliotteen maailmasta jota hallitsee järki (persoonaton luojajumala) eikä mikään henkiolento.

Käytännössä siis moraali perustuu joihinkin kemiallisiin reaktioihin aivoissa.
Evolutiivisena motiivina ryhmän parempi selviytymis ja lisääntymiskyky.
Elämä on jotain suunnattoman monimutkaista, mutta fraktalistit tietävät että sunnattoman monimutkaisen kaaoksen takana voi piillä sangen yksinkertainen kaava.

Jumala ei siis ole persoonallinen henkiolento vaan persoonaton luojajumala, äärettömyyksiin jatkuva käsittämätön elämän ja maailmankaikkeuden fraktaali.

Yksinkertaisesti koko juutalaiskristillisestä perinteestä on tullut joulupukkitarina.
Edelleen kehoitan lukemaan Steven Weinbergia.

http://law2.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/conlaw/weinberg.html

21stcenturyLaw kirjoitti:

Ehkä joku haluaa iskeä uskontoa vastaan jossa puhutaan "Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon valita".

Nimeomaan tähän vähän isketään, koska ihminen on tieteen läpimurtojen kautta saavuttamassa yliotteen maailmasta jota hallitsee järki (persoonaton luojajumala) eikä mikään henkiolento.

Käytännössä siis moraali perustuu joihinkin kemiallisiin reaktioihin aivoissa.
Evolutiivisena motiivina ryhmän parempi selviytymis ja lisääntymiskyky.
Elämä on jotain suunnattoman monimutkaista, mutta fraktalistit tietävät että sunnattoman monimutkaisen kaaoksen takana voi piillä sangen yksinkertainen kaava.

Jumala ei siis ole persoonallinen henkiolento vaan persoonaton luojajumala, äärettömyyksiin jatkuva käsittämätön elämän ja maailmankaikkeuden fraktaali.

Yksinkertaisesti koko juutalaiskristillisestä perinteestä on tullut joulupukkitarina.
Edelleen kehoitan lukemaan Steven Weinbergia.

http://law2.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/conlaw/weinberg.html

Lue lisää

Minä taas vähän luulen että fyysikot ovat ihan liian kiinnostuneita edelleenkin tuosta juutalais-kristillisestä perinteestä jotta voisivat hahmottaa kunnolla todellisuutta. Tieteen historia on ollut jo vuosisatoja jonkinlaista älyllistä vastareaktiota uskontoa vastaan sen sijaan että kiihkottomasti mietittäisiin mitä oletuksia oikeasti tarvitaan todellisuuden selittämiseen ja mallintamiseen.

"ihminen on tieteen läpimurtojen kautta saavuttamassa yliotteen maailmasta jota hallitsee järki (persoonaton luojajumala) eikä mikään henkiolento."


Järki sinänsä ei ole palautettavissa fysiikkaan eikä luonnontieteisiin.

"Käytännössä siis moraali perustuu joihinkin kemiallisiin reaktioihin aivoissa."

Moraalia tarvitaan yhteiskunnan koherenssin ja säilymisen takia. Se on pikemminkin systeemiteoreettinen edellytys inhimillisen yhteiskunnan olemassaololle. Kemiasta ei voi johtaa moraalia.

"Evolutiivisena motiivina ryhmän parempi selviytymis ja lisääntymiskyky."

Tässä kuvitellaan dawkinsilaisittain että proteiineilla on joku taju paremmasta selviytymiskyvystä. Pseudotieteellistä retoriikkaa tyypillisimmillään vaikkakaan ei uskonnollista mutta sinänsä aika huonoa tiedettä.

"Jumala ei siis ole persoonallinen henkiolento vaan persoonaton luojajumala, äärettömyyksiin jatkuva käsittämätön elämän ja maailmankaikkeuden fraktaali."

Hyvin runollista kieltä. Fraktaalit ovat kyllä kieltämättä kiehtovia ja saattavat selittää jossain määrin ainakin kasvien ja jopa eläinten geometriset muodot mutta eivät niiden toiminnallisuutta ellei sitten oleteta jonkinlaisia prosessifraktaaleja olemassaoleviksi.

"Edelleen kehoitan lukemaan Steven Weinbergia."

Monilla fyysikoilla on kieltämättä varsin kiinnostavia mutta kuitenkin yleensä puhtaasti filosofisia(=ei tieteellisen metodin kautta selvitettyjä vaan tulkinnallisia) näkemyksiä todellisuudesta. Juutalaiskristillinen perinne ei ole omasta mielestäni edes kovin kiinnostava filosofiselta kannalta vaikka sitä monet tieteilijät käsittelevät popularisoivissa teoksissaan turhankin ahkerasti (Valtaoja, Enqvist).

Ei vapaan tahdon olemassaolo liity sinänsä pelkästään uskontoon eikä sen kieltäminen mitenkään välttämättä edes edistä tiedettä. Päinvastoin koska ilman vapaata tahtoa ei voisi olla edes tiedettä eikä juuri ajatteluakaan.

Valtaojalta,Enqvistiltä ja muilta vastaavilta voisi kysyä kuinka robottimaisen ehdollistettuja kemiallisesti ja fysikaalisesti he itse tuntevat olevansa omassa ajattelussaan. Melkein veikkaisin että heidän mielestään mekanistinen reduktionismi koskisi kaikkia muita mutta ei heitä itseään.

vaihtelee kirjoitti:

Minä taas vähän luulen että fyysikot ovat ihan liian kiinnostuneita edelleenkin tuosta juutalais-kristillisestä perinteestä jotta voisivat hahmottaa kunnolla todellisuutta. Tieteen historia on ollut jo vuosisatoja jonkinlaista älyllistä vastareaktiota uskontoa vastaan sen sijaan että kiihkottomasti mietittäisiin mitä oletuksia oikeasti tarvitaan todellisuuden selittämiseen ja mallintamiseen.

"ihminen on tieteen läpimurtojen kautta saavuttamassa yliotteen maailmasta jota hallitsee järki (persoonaton luojajumala) eikä mikään henkiolento."


Järki sinänsä ei ole palautettavissa fysiikkaan eikä luonnontieteisiin.

"Käytännössä siis moraali perustuu joihinkin kemiallisiin reaktioihin aivoissa."

Moraalia tarvitaan yhteiskunnan koherenssin ja säilymisen takia. Se on pikemminkin systeemiteoreettinen edellytys inhimillisen yhteiskunnan olemassaololle. Kemiasta ei voi johtaa moraalia.

"Evolutiivisena motiivina ryhmän parempi selviytymis ja lisääntymiskyky."

Tässä kuvitellaan dawkinsilaisittain että proteiineilla on joku taju paremmasta selviytymiskyvystä. Pseudotieteellistä retoriikkaa tyypillisimmillään vaikkakaan ei uskonnollista mutta sinänsä aika huonoa tiedettä.

"Jumala ei siis ole persoonallinen henkiolento vaan persoonaton luojajumala, äärettömyyksiin jatkuva käsittämätön elämän ja maailmankaikkeuden fraktaali."

Hyvin runollista kieltä. Fraktaalit ovat kyllä kieltämättä kiehtovia ja saattavat selittää jossain määrin ainakin kasvien ja jopa eläinten geometriset muodot mutta eivät niiden toiminnallisuutta ellei sitten oleteta jonkinlaisia prosessifraktaaleja olemassaoleviksi.

"Edelleen kehoitan lukemaan Steven Weinbergia."

Monilla fyysikoilla on kieltämättä varsin kiinnostavia mutta kuitenkin yleensä puhtaasti filosofisia(=ei tieteellisen metodin kautta selvitettyjä vaan tulkinnallisia) näkemyksiä todellisuudesta. Juutalaiskristillinen perinne ei ole omasta mielestäni edes kovin kiinnostava filosofiselta kannalta vaikka sitä monet tieteilijät käsittelevät popularisoivissa teoksissaan turhankin ahkerasti (Valtaoja, Enqvist).

Ei vapaan tahdon olemassaolo liity sinänsä pelkästään uskontoon eikä sen kieltäminen mitenkään välttämättä edes edistä tiedettä. Päinvastoin koska ilman vapaata tahtoa ei voisi olla edes tiedettä eikä juuri ajatteluakaan.

Valtaojalta,Enqvistiltä ja muilta vastaavilta voisi kysyä kuinka robottimaisen ehdollistettuja kemiallisesti ja fysikaalisesti he itse tuntevat olevansa omassa ajattelussaan. Melkein veikkaisin että heidän mielestään mekanistinen reduktionismi koskisi kaikkia muita mutta ei heitä itseään.

Lue lisää

Luulen että veikkaat väärin. Luulen että molemmat pitävät vapaata tahtoa, samoin kuin ihmisen tietoisuutta, suurelta osin avoimena kysymyksenä.

8+17 kirjoitti:

Luulen että veikkaat väärin. Luulen että molemmat pitävät vapaata tahtoa, samoin kuin ihmisen tietoisuutta, suurelta osin avoimena kysymyksenä.

"Luulen että veikkaat väärin. Luulen että molemmat pitävät vapaata tahtoa, samoin kuin ihmisen tietoisuutta, suurelta osin avoimena kysymyksenä. "

Mä taas luulen että Valtaoja & Enqvist nimenomaan kirjoituksissaan pyrkivät kieltämään vapaan tahdon mutta tuskin tiedostavat että samalla kieltävät myös vapaan ajattelun ja samoin omien kirjoituksiensa sisällön.

Mitä pätevyyttä voi olla tieteellä ylipäätänsä jos se on syntynyt kausaalisesti fysikaalisten tai kemiallisten vuorovaikutusten seurauksena? Onko tieteilijöillä jokin radiovastaanottimen tapainen laite jolla he saavat yhteyden universaaliin ja ikuiseen matematiikka-entiteettiin ja sieltä vuodattavat totuuksia kirjoihinsa?

vaihtelee kirjoitti:

"Luulen että veikkaat väärin. Luulen että molemmat pitävät vapaata tahtoa, samoin kuin ihmisen tietoisuutta, suurelta osin avoimena kysymyksenä. "

Mä taas luulen että Valtaoja & Enqvist nimenomaan kirjoituksissaan pyrkivät kieltämään vapaan tahdon mutta tuskin tiedostavat että samalla kieltävät myös vapaan ajattelun ja samoin omien kirjoituksiensa sisällön.

Mitä pätevyyttä voi olla tieteellä ylipäätänsä jos se on syntynyt kausaalisesti fysikaalisten tai kemiallisten vuorovaikutusten seurauksena? Onko tieteilijöillä jokin radiovastaanottimen tapainen laite jolla he saavat yhteyden universaaliin ja ikuiseen matematiikka-entiteettiin ja sieltä vuodattavat totuuksia kirjoihinsa?

Lue lisää

Minulla on Enqvistin kirja Olemisen porteilla. Sen viimeinen luku on Vapaan tahdon pauloissa. Vaikea kiteyttää koko lukua, mielestäni siinä ei ole voimakasta kannanottoa vapaan tahdon puolesta tai vastaan. Enqvist mm. toteaa, että vaikka tahtomme ei olisikaan vapaa, ei kokemusmaailmamme siitä muuttuisi.

3+18 kirjoitti:

Minulla on Enqvistin kirja Olemisen porteilla. Sen viimeinen luku on Vapaan tahdon pauloissa. Vaikea kiteyttää koko lukua, mielestäni siinä ei ole voimakasta kannanottoa vapaan tahdon puolesta tai vastaan. Enqvist mm. toteaa, että vaikka tahtomme ei olisikaan vapaa, ei kokemusmaailmamme siitä muuttuisi.

Lue lisää

En ole tuota Enqvistin kirjaa lukenut mutta luvun otsikko viittaa siihen että kovin myönteisesti hän ei ajatukseen vapaasta tahdosta suhtaudu. Reduktionismi ei ole yhteensopiva minkäänlaisen vapaan tahdon kanssa.


"Enqvist mm. toteaa, että vaikka tahtomme ei olisikaan vapaa, ei kokemusmaailmamme siitä muuttuisi. "

Minä taas luulen että laaja tietoisuus ja usko siihen että tahtomme ei voi olla edes periaatteessa vapaa saattaa vaikuttaa käyttäytymiseemme ja sitä kautta kokemusmaailmaamme myös aika paljon.

Yleisesti ottaen olen sitä mieltä että tahtomme ei ole vapaa mitenkään oletusarvoisesti vaan lähinnä potentiaalisena mahdollisuutena ja siinäkin tapauksessa vain suhteellisessa mielessä eli emme voi väistää tiettyjä ympäristömme reunaehtoja vaikka kuinka haluaisimme.

Tahto ja sen suhteellinen vapaus voi vaikuttaa vain nykyhetkessä ja suuntautuu aina tulevaisuuteen päämäärähakuisesti kun taas kausaalisuus vaikuttaa menneisyydestä.

vaihtelee kirjoitti:

En ole tuota Enqvistin kirjaa lukenut mutta luvun otsikko viittaa siihen että kovin myönteisesti hän ei ajatukseen vapaasta tahdosta suhtaudu. Reduktionismi ei ole yhteensopiva minkäänlaisen vapaan tahdon kanssa.


"Enqvist mm. toteaa, että vaikka tahtomme ei olisikaan vapaa, ei kokemusmaailmamme siitä muuttuisi. "

Minä taas luulen että laaja tietoisuus ja usko siihen että tahtomme ei voi olla edes periaatteessa vapaa saattaa vaikuttaa käyttäytymiseemme ja sitä kautta kokemusmaailmaamme myös aika paljon.

Yleisesti ottaen olen sitä mieltä että tahtomme ei ole vapaa mitenkään oletusarvoisesti vaan lähinnä potentiaalisena mahdollisuutena ja siinäkin tapauksessa vain suhteellisessa mielessä eli emme voi väistää tiettyjä ympäristömme reunaehtoja vaikka kuinka haluaisimme.

Tahto ja sen suhteellinen vapaus voi vaikuttaa vain nykyhetkessä ja suuntautuu aina tulevaisuuteen päämäärähakuisesti kun taas kausaalisuus vaikuttaa menneisyydestä.

Lue lisää

Todistakoot fyysikot mitä tahansa, ihmiset joka tapauksessa uskovat heillä olevan vapaata tahtoa, paljon suuremmassa määrin kuin heillä varsinaisesti onkaan. Itse uskoisin tietoisen ajattelun vaikuttavan valintoihin erityisesti pohjustavasti, eli se mukkaa kriteeristöä, jonka perusteella valinnat tehdään.

Lainsäädännössä vapaa tahto tai sen puute on jo otettu huomioon luokittelussa syyntakeiseen ja syyntakeettomaan.

4+15 kirjoitti:

Todistakoot fyysikot mitä tahansa, ihmiset joka tapauksessa uskovat heillä olevan vapaata tahtoa, paljon suuremmassa määrin kuin heillä varsinaisesti onkaan. Itse uskoisin tietoisen ajattelun vaikuttavan valintoihin erityisesti pohjustavasti, eli se mukkaa kriteeristöä, jonka perusteella valinnat tehdään.

Lainsäädännössä vapaa tahto tai sen puute on jo otettu huomioon luokittelussa syyntakeiseen ja syyntakeettomaan.

Lue lisää

Johtavien fyysikkojenkaan parissa ei ole yksimielisyyttä vapaasta tahdosta. Stephen Hawking pitää ihmistä monimutkaisena biologisena koneena ja vapaata tahtoaq lähinnä illuusiona. Erwin Shrödinger, yksi kvanttimekaniikan perustajista, puolestaan uskoi ihmisen vapaaseen tahtoon; vaikka ihmisruumiin yksittäiset atomit noudattivat vain kvanttifysiikan lakeja, oli niiden muodostama kokonaisuus ihmisen hallinnassa.

13+1 kirjoitti:

Johtavien fyysikkojenkaan parissa ei ole yksimielisyyttä vapaasta tahdosta. Stephen Hawking pitää ihmistä monimutkaisena biologisena koneena ja vapaata tahtoaq lähinnä illuusiona. Erwin Shrödinger, yksi kvanttimekaniikan perustajista, puolestaan uskoi ihmisen vapaaseen tahtoon; vaikka ihmisruumiin yksittäiset atomit noudattivat vain kvanttifysiikan lakeja, oli niiden muodostama kokonaisuus ihmisen hallinnassa.

Lue lisää

"Erwin Shrödinger, yksi kvanttimekaniikan perustajista, puolestaan uskoi ihmisen vapaaseen tahtoon; vaikka ihmisruumiin yksittäiset atomit noudattivat vain kvanttifysiikan lakeja, oli niiden muodostama kokonaisuus ihmisen hallinnassa".

Kyllä olisi mielenkiintoista tietää mitä tämä skitsofreninen Shrödinger oikein mietti kun uskoi ihmisen vapaaseen tahtoon. Luultavasti syy on uskonnollinen vakaumus.

Miten biotieteet ovatkaan Shrödingerin aikojen jälkeen osoittaneet kerta toisensa jälkeen miten lääke saa ihmisessä oikeastaan ihmeitä aikaan. Käytännössä alkoholikin jo osoittaa, että kemikaaliset reaktiot voivat muuttaa persoonaa.
Eikö se jo todista, kuinka ihminen on luonnon lakien tuote. Joku geeni aktivoituu enemmän sellaisilla ihmisillä jotka ovat psykologien ynnä muiden roskatieteilijöiden luokittelussa "ekstroverttejä" jollakin tämä geeni toimii eri tavoin ja tämä sitten näkyy "introverttiytenä. Käytännössä siis mitään sielua tai persoonaa ei ole olemassa vaan ihmisen käytös johtuu ympäristön (epigenetiikka) ja perintötekijöiden (genetiikka) monimutkaisesta yhteisvaikutuksesta. Hawking on moderni tiedemies ja ilmeisen asian ytimessä siinä ettei usko vapaaseen tahtoon.

Ihminen on ympäristönsä vanki. QED.

Hieno vastaus!

Vapaa tahto voidaan siis sulkea suljetuksi tietoisuuden tasoon.


Mikä on tietoisuuden taso?
Avarra tätä käsitettä

mutta jos mietit tarkemmin niin asia ei ole noin simppeli

toisaalta eihän sitä voi kauhalla vaatia jos on lusikalla annettu
että en oleta että voisit edes ajatella tarkemmin koska olet ympäristösi ja geeniesi vanki

olisihan kohtuutonta edellyttää esim.raajarikolta terveen ihmisen suoritusta

Rudolf Steiner - Story of my life
Rudolf Steiner - Philosophy of Freedom

Tässä kaksi kirjaa. Ensimmäinen on kertomus siitä miten luonnontieteet johtavat syvään henkiseen todellisuuteen joka on käsitteissään ja muodoissaan yhtä eksaktia kuin matematiikka. Jälkimmäinen ihmisenä olemisesta, vapaudesta, siitä miten ihminen voi tahdollaan taistella tiensä vapauteen.

Ja kun omat rajat tulevat vastaan, alkaa vähitellen ymmärtää mitä Kristus koki.

mihin se sun perustuslaki perustuu?
ettei vaan johonkin hans keslsenin pölhökustaanormiin.
laki ei perustu luonnontieteeseen vaan on ihmisen maanpäällinen keino rajoittaa/kannustaa ihmisiä tekemään niin ja näin. kun laki kohtaa luonnontieteet niin tulee konstikkaita ongelmia kieltämättä.

itse uskon järkeen eli perusteluihin eli luonnontieteisiin, mutta kannatan perustuslakia siinä määrin että toteutuu tarvittava järjestys joka pitää ihmiset paremmin ruodussa kuin uskonto vaikka ajaa tavallaan samaa asiaa.
tavallaan juristit ovat tempputyöllistettyjä, että itse laki synnyttää tilauksen lain opinnoille ja vankiloille ja syyttäjille...ideaalisessa maailmassahan näitä ei olisi

mutta kun sulla on just ne geenit mitä vanhemmat sulle vispasivat
sitten ne reakoi ympäristössä jonkin lain mukaan ja tekee mitä tekee
edelleen jonkin lain mukaan

koko sun käyttäytyminen ulkonäkö sun reakointi toisten ulkonäköön tarve juoda syödä naida yms...se on kaikki koodattu sun penteleen soluihin ja se on proteiinien tanssia ja ties minkä kvarkkien tanssia mut kuiteski jonkun lain mukaan

sä et saa aikaan yhtään mitään ite...
riippuu sun geeni/ympäristö/jostain fysiikan laeista miten sun elämä menee
aika lystikästä mut siis vapaa tahto voi olla myös koodattu suhun näiden juttujen takia eli tavallaan sulla on se vapaa tahto minkä vaan sun geenit ja ympäristö voi sulle antaa et oot uniikki

tää koko palsta todistaa vääräksi väitteen
jokainen on oman onnensa seppä

no ei ole
vaan jokaisen geenit ja ympäristö on oman onnensa seppä tai sitten ei

Ei nyt ihan noin, mutta ihan kuten robotillakin on mahikset valita tietystä joukosta niin myös ihmisellä. Ja jos se Hitler olis eläny hyvinvointiyhteiskunnan aikana niin mitään ei olis tapahtunu. Huomaa, että ympäristö muokkaa geenejä (epigenetiikka). Ympäristö altistaa tietynlaiselle käytökselle.

Huom. Hitler ei saanu aikaan mitään yksin vaan sitä autto Saksan kansa, ja oikeastaan koko maailma (valittiin muuten Time-lehden vuoden mieheksikin vuonna 1939 tai jotenkin niin) joka äänesti sen valtaan ja teki mitä käskettiin.
"Me vaan toteltiin käskyjä"

Niinhän säkin olisit silloin tehnyt jos olisit silloin elänyt, mutta jälki"tyhmänä" et pysty sitä myöntämään.

No jos on kuollut niin miten voi joutua tuomiolle??

Itse asiassa olen joskus miettinyt juuri tätäkin asiaa

Tosiaankin ensialkuun pitäisi määrittää se mitä vapaalla tahdolla tarkoitetaan.

Mutta niinkuin mitä minä katson yleensä tällä vapaalla thdolla tarkoitettavan niissä yhteyksissä kuin mitä sitä olen nähnyt käytettävän, niin olen kyllä sitä mieltä että ei meillä ole mitään vapaata tahtoa(eikä siten oikeastaan liiemmin valinnan mahdollisuuksiakaan ainakaan näissä keskeisimmissä elämän laatuun vaikuttavissa kysymyksissä), ja jos sitä jonkin verran on niin se on niin mitätöntä että sen voi käytännössä jättä huomiotta.
Tämä on kyllä kaikenkaikkiaan merkittävä kysymys. Jos avoimesti myönnettäisiin että vapaata tahtoa ei juurikaan ole, niin monet selitykset ja syyllistämiset menettäisivät merkityksensä. Tässä liekin se keskeinen syy miksi vapaan tahdon olemassaolosta halutaan pitää kiinni.

77778888888999999999 kirjoitti:

Itse asiassa olen joskus miettinyt juuri tätäkin asiaa

Tosiaankin ensialkuun pitäisi määrittää se mitä vapaalla tahdolla tarkoitetaan.

Mutta niinkuin mitä minä katson yleensä tällä vapaalla thdolla tarkoitettavan niissä yhteyksissä kuin mitä sitä olen nähnyt käytettävän, niin olen kyllä sitä mieltä että ei meillä ole mitään vapaata tahtoa(eikä siten oikeastaan liiemmin valinnan mahdollisuuksiakaan ainakaan näissä keskeisimmissä elämän laatuun vaikuttavissa kysymyksissä), ja jos sitä jonkin verran on niin se on niin mitätöntä että sen voi käytännössä jättä huomiotta.
Tämä on kyllä kaikenkaikkiaan merkittävä kysymys. Jos avoimesti myönnettäisiin että vapaata tahtoa ei juurikaan ole, niin monet selitykset ja syyllistämiset menettäisivät merkityksensä. Tässä liekin se keskeinen syy miksi vapaan tahdon olemassaolosta halutaan pitää kiinni.

Lue lisää

Ilmaisu "vapaa tahto" sisältänee idean, että yksilö on täysin itsenäisesti synnyttänyt jonkun pyrkimyksen.

Yksilö on muodostunut universumin aineesta universumin ltoimintaperiaatteiden (luonnonlakien) mukaan sekä saanut vaikutteensa ympäristöstään. Kuinka joku tahtopyrkimys voisi sitten saada alkunsa täysin autonomisesti yksilön sisältä, tätä voi miettiä.

Jotkut vanhat opit opettavat, että yksilön erillisyys onkin illuusio. Myös Raamatun tuhlaajapoikavertauksen sanotaan kuvaavan yksilön luopumista erillisyysharhastaan.

wer80 kirjoitti:

Ilmaisu "vapaa tahto" sisältänee idean, että yksilö on täysin itsenäisesti synnyttänyt jonkun pyrkimyksen.

Yksilö on muodostunut universumin aineesta universumin ltoimintaperiaatteiden (luonnonlakien) mukaan sekä saanut vaikutteensa ympäristöstään. Kuinka joku tahtopyrkimys voisi sitten saada alkunsa täysin autonomisesti yksilön sisältä, tätä voi miettiä.

Jotkut vanhat opit opettavat, että yksilön erillisyys onkin illuusio. Myös Raamatun tuhlaajapoikavertauksen sanotaan kuvaavan yksilön luopumista erillisyysharhastaan.

Lue lisää

Esim. tämä vapaus valita josko harrastaa jotain tai ei koskee kyllä henkimaailman asioita, mutta ei minusta siis paljonkaan niitä materialistisempia juttuja joiden katsotaan eniten vaikuttavan elämän laatuun.
Ehkä selvin esimerkkitapus asiasta jota voi harrastaa mielin määrin vaikka kuinka pitkälle on matemaattiset rakenteet ja systeemit jotka minusta siis ovat ihmisen päänsisäisiä aivotoimintoja eivätkä välttämättä edellytä edes mitään kulttuurisia orientaatioitakaan niinkuin mitä vaikkapa uskonnot joita ensisijaisessti tavataan henkimaailman juttuina pitää.
No tässä tullaankin siihen platoniseen käsitykseen siitä täydellisestä maailmasta joka jossain aivoituksemme ulkopuolella on olemassa(johon siis nimenomaan matemaattinenkin 'maailma' platoonisen käsityksen mukaan kuuluu) Jos tällainen ulkopuolinen täydellinen henkimaailma jossain olisikin olemassa, niin ei siihenkään voisi olla yhteydessä ilman jotain välittäjää. Eli ei sekään menisi pelkän vapaan valinnan pohjalta. No minä en ole platonisti ainakaan siinä suhteessa että uskoisin jonkun matemaatiikan täydellisen maailman olevan ulkopuolellamme, sellaisen mistä ihmiset ikäänkuin voisivat löytää näitä matemaattisia rakenteita.

77788899999999999999 kirjoitti:

Esim. tämä vapaus valita josko harrastaa jotain tai ei koskee kyllä henkimaailman asioita, mutta ei minusta siis paljonkaan niitä materialistisempia juttuja joiden katsotaan eniten vaikuttavan elämän laatuun.
Ehkä selvin esimerkkitapus asiasta jota voi harrastaa mielin määrin vaikka kuinka pitkälle on matemaattiset rakenteet ja systeemit jotka minusta siis ovat ihmisen päänsisäisiä aivotoimintoja eivätkä välttämättä edellytä edes mitään kulttuurisia orientaatioitakaan niinkuin mitä vaikkapa uskonnot joita ensisijaisessti tavataan henkimaailman juttuina pitää.
No tässä tullaankin siihen platoniseen käsitykseen siitä täydellisestä maailmasta joka jossain aivoituksemme ulkopuolella on olemassa(johon siis nimenomaan matemaattinenkin 'maailma' platoonisen käsityksen mukaan kuuluu) Jos tällainen ulkopuolinen täydellinen henkimaailma jossain olisikin olemassa, niin ei siihenkään voisi olla yhteydessä ilman jotain välittäjää. Eli ei sekään menisi pelkän vapaan valinnan pohjalta. No minä en ole platonisti ainakaan siinä suhteessa että uskoisin jonkun matemaatiikan täydellisen maailman olevan ulkopuolellamme, sellaisen mistä ihmiset ikäänkuin voisivat löytää näitä matemaattisia rakenteita.

Lue lisää

Täh? Saisiko suomennettuna, kiitos?

mitä yrität sanoa? kirjoitti:

Täh? Saisiko suomennettuna, kiitos?

Kiteytät asiasi niin hyvin yksinkertaiseen lauseeseen että empä viitsi lähteä parantelemaansen sen suhteen mitä tuossa tarkoitin. Olet ilmeisesti älykäs kuin Soini politiikan ja talouspolitiikan kiteytyksissään, olet liian älykäs minulle.

Erittele ajatuksesi selkeämmin. Mitä mieltä siis olet vapaasta tahdosta. Syntyykö se ihmisen kasvaessa??

Siis tämä palstakin jo osoittaa ettei mitään vapaata tahtoa ole.
Ajattele vaikka puuta tai kasvia tai bakteeria tai amebaa. Ne kuuluvat kaikki elolliseen orgaaniseen aineeseen joita voidaan määritellä elollisiksi. Kivi mielletään elottomaksi, mutta olemme vain ainetta ja lopulta kivi on tavallaan yhtä elävä kuin me.

Me vain miellämme itsemme jotenkin luomakunnan erikoisyksilöiksi, vaikka emme eroa geeneiltämme simpansseista paljoakaan. Kasvikuntakin on vain eri haaraan kasvanut orgaanisen aineen kehityskaari. Entropian lisääntyminen eli termodynamiikan toinen pääsääntö itseasiassa mahdollistaa vähintään hetkellisesti järjestäytyneen tilan (elollisuuden).

Olemme siis täysin luonnonlakien vallassa vailla mitään omaa vapaata tahtoa.
Vapaan tahdon illuusio syntyy siitä, että ihminen on ameban tavoin eliö jonka tavoite on selviytyä ja lisääntyä. (Motivaattori, joka huijaa isäntäeliötä) Tämä synnyttää populaatioon jännitteitä. (Kuka saa ja kenelle annetaan). Siitä johtuu muuten kaikki tunteet ja "kärsimys", myös sinun. Kaikki ihmisen toiminta pyrkii maksimoimaan selviytymisen ja lisääntymisen. Käytännössä biodiversiteetti pyrkii lisääntymään.

Tämä ilmö eli biodiversiteetin kasvu eli evoluutio taas voidaan piakkoin tieteessä selittää vaikkapa gibbsin energialla.
Luonnon lait asettavat rajat, joiden rajoissa jokin tapahtuma voi aktualisoitua.
Juo vaikka kännit. Et pysty enää hallitsemaan tietyssä vaiheessa toimintaasi, koska (vaikka kuinka haluaisit) niin aivokemialliset toimintasi eivät enää ole tahdonalaisia.

Ihminen on täysin tiettyjen välittäjäaineiden armoilla myös selvin päin ollessa.
Tätä ei vain voida myöntää, koska koko juristikunta joutuisi työttömäksi ja ihmisten väliset jännitteet eivät enää maksimoisi selviytymistä ja lisääntymistä.
Tällainen ilmiö selitetään esim.kärpästen herrassa.

Sivistys siis on äärimmäisen kehittynyt keino vain maksimoida lisääntyminen ja selviäminen eliölle nimeltä ihminen. Sivistykseen kuuluu myös illuusiota, joka auttaa selvitymisessä (uskonto ja vapaa tahto).

Todellisuudessa kaikki menee "persoonattoman luojajumalan" eli luonnonlakien mukaan. Kaikki muut lait on mielivaltaa vailla järkiperusteita ja ne heijastavat sitä kuinka ihminen on täysin alitajuisesti luonnonlakien orja.
Kemialliset ja fysikaaliset ilmiöt pakottavat orgaanisen aineen maksimoimaan oman elintilan koska energiansäilymislaki ja pyrkimys energiaminimiin hallitsevat maailmankaikkeutta.

Eli ihminen on periaatteessa biologinen kone.
Se onko tämä elämä ainoa ihmisen olomuoto on mielenkiintoinen kysymys.
Ilmeisesti säieteoria ennustaa multiverumeiden olon, jolloin aikamatkailu yms. on mahdollista. Se ei silti muuta luonnonlakeja tässä universumissa.

Hyvää viimeisen tuomion odottelua:)
Carpe diem.

"Jo fysiikassa on vaihtoehtoinen malli, joka perustuu todennäköisyyksiin. Ihminen huomaa luonnostaan toistuvia ilmiöitä ja vetää niistä johtopäätöksiä, totta. Voimme olettaa ja arvata toisten käytöstä todennäköisyyden pohjalta, mutta emme voi ennustaa mitään täydellä varmuudella. Jos lasi putoaa pöydältä, se todennäköisesti menee rikki. Mutta onko lasin pakko särkyä? Joskus se jää ehjäksi, kutsumme sitä silloin "tuuriksi". Mutta jos se ydinkysymys on nimenomaan se pakko? Me väitämme helposti, että asia on tällä ja tällä tavalla. Mutta unohdamme kysyä: onko sen pakko olla näin? Tai jos heitän sinulle kysymyksen (ei tarvitse vastata): sen sijaan, että mietit miksi elämä on tietynlaista -niin hyödyllisempi kysymys aloittaa on: Onko sen pakko olla tällaista?"


Elämä on jonkunlaista, koska...

Siis ihan ensinnäkin täytyy korostaa sitä ,ettei todennäköisyydet ja muut teoriat muuta newtonin mekanistista maailmankuvaa. Kaaos käyttäytyy mekanistisesti. Kaasuteoriat perustuvat tilastomatematiikkaan.

Se, että joku on satunnaista siis ei tarkoita sitä, että se olisi ei-mekanistista.
Ei suinkaan, vaan se tarkentaa mekanistista maailmankuvaa ihan kuten yleinen suhteellisuusteoria tarkentaa newtonin gravitaatiolain.

Itse asiassa maailmaa voidaan kuvata ja hallita nykyisillä malleilla tyydyttävästi planckin säteen rajoissa. (Heisenbergin epätarkkuusperiaate)
Käytännössä maailman selittää ihmiselle riittävällä tarkkuudella yleinen suhteellisuusteoria ja kvanttimekaniikka. Siinä on ihan oikeasti tämä maailma ja sen lait paketissa. Sen ymmärtäminen maallikolle on vaan niin ylivoimainen tehtävä, että maailman kaaoksen selittelyyn tarvitaan ties mitä jumalia ja shamaaneja.

Mene siis lukemaan vaikka 50 vuodeksi fysiikkaa, ja biokemiaa luostariin ja pohdi sitten uudelleen vapaata tahtoa. Mitä tulee sivistykseen niin suurimmat edistysaskeleet ovat luoneet juuri luonnontieteet, koska ne tarjoavat lähes täydellisen kuvan (planckin säteen rajoissa) maailmankaikkeudesta. Olisimme käytännössä kivikaudella ilman newtonia ja einsteinia.

Se, että onko joku jumala tällaisen "jumalaisen kellokoneiston" tavoin toimivan luonnonlakien takana taas on toinen kysymys, mutta yhtä hyvin voidaan ajatella että nämä luonnonlait ovat itsessään jo "persoonaton luojajumala"

Siis elämän on pakko olla tällaista, koska luonnonlait pakkottavat sen siihen tilaan. Se, että elämä on ihmeellistä ja kaikki tuntuu fantastiselta ja käsittämättömältä johtuu lähinnä ihmisen suunnattomasta vajaaälyisyydestä ja siitä, että luonnontieteiden kehitys on alkanut vasta 1600-luvulla. Yksinkertaisesti matematiikka ja fysiikka joka liittyy maailmankaikkeuden tarkimpaan kuvaamiseen on liian vaikeata 99,99% ihmisistä. Nekin, jotka siitä jotain tajuavat joutuvat käyttämään sen tutkimiseen koko eliniän.

Ihan kiva, että joku uskoo satuihin (jumalat ja uskonnot), mutta nekin voidaan nähdä vaan sivilisaation tarpeena selvitytyä ja lisääntyä (kuulua johonkin klaaniin). Tämä taas johtuu ihmisen aivokemiasta ja evoluutiosta ja edelleen gibbsin energiasta ja termodynamiikan laeista. Luonnon lait mahdollistavat "elämän", ja asettavat sille rajat.

Vapaa tahto on siis biomolekyylien luoma illuusio, joka toisaalta mahdollistaa tietyllä tapaa kanssakäymisen, mutta myös sen varjolla voidaan syyllistää ihmisiä väärin perustein.

Tulevaisuutta ei voi ennustaa, koska äärettömän monen asian vektorisummaa ei voi laskea, mutta se miksi kaikki menee niin kuin menee ja sen on pakko mennä niin johtuu luonnonlaeista. Voit toki nimittää luonnolakeja demoneiksi tai enkeleiksi tai maahisiksi, ihan sama. Ne hallitsevat kaikkea.
Newton oli ,muuten aika fiksu kaveri.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton

MayGodHaveMercyOnYou kirjoitti:

"Jo fysiikassa on vaihtoehtoinen malli, joka perustuu todennäköisyyksiin. Ihminen huomaa luonnostaan toistuvia ilmiöitä ja vetää niistä johtopäätöksiä, totta. Voimme olettaa ja arvata toisten käytöstä todennäköisyyden pohjalta, mutta emme voi ennustaa mitään täydellä varmuudella. Jos lasi putoaa pöydältä, se todennäköisesti menee rikki. Mutta onko lasin pakko särkyä? Joskus se jää ehjäksi, kutsumme sitä silloin "tuuriksi". Mutta jos se ydinkysymys on nimenomaan se pakko? Me väitämme helposti, että asia on tällä ja tällä tavalla. Mutta unohdamme kysyä: onko sen pakko olla näin? Tai jos heitän sinulle kysymyksen (ei tarvitse vastata): sen sijaan, että mietit miksi elämä on tietynlaista -niin hyödyllisempi kysymys aloittaa on: Onko sen pakko olla tällaista?"


Elämä on jonkunlaista, koska...

Siis ihan ensinnäkin täytyy korostaa sitä ,ettei todennäköisyydet ja muut teoriat muuta newtonin mekanistista maailmankuvaa. Kaaos käyttäytyy mekanistisesti. Kaasuteoriat perustuvat tilastomatematiikkaan.

Se, että joku on satunnaista siis ei tarkoita sitä, että se olisi ei-mekanistista.
Ei suinkaan, vaan se tarkentaa mekanistista maailmankuvaa ihan kuten yleinen suhteellisuusteoria tarkentaa newtonin gravitaatiolain.

Itse asiassa maailmaa voidaan kuvata ja hallita nykyisillä malleilla tyydyttävästi planckin säteen rajoissa. (Heisenbergin epätarkkuusperiaate)
Käytännössä maailman selittää ihmiselle riittävällä tarkkuudella yleinen suhteellisuusteoria ja kvanttimekaniikka. Siinä on ihan oikeasti tämä maailma ja sen lait paketissa. Sen ymmärtäminen maallikolle on vaan niin ylivoimainen tehtävä, että maailman kaaoksen selittelyyn tarvitaan ties mitä jumalia ja shamaaneja.

Mene siis lukemaan vaikka 50 vuodeksi fysiikkaa, ja biokemiaa luostariin ja pohdi sitten uudelleen vapaata tahtoa. Mitä tulee sivistykseen niin suurimmat edistysaskeleet ovat luoneet juuri luonnontieteet, koska ne tarjoavat lähes täydellisen kuvan (planckin säteen rajoissa) maailmankaikkeudesta. Olisimme käytännössä kivikaudella ilman newtonia ja einsteinia.

Se, että onko joku jumala tällaisen "jumalaisen kellokoneiston" tavoin toimivan luonnonlakien takana taas on toinen kysymys, mutta yhtä hyvin voidaan ajatella että nämä luonnonlait ovat itsessään jo "persoonaton luojajumala"

Siis elämän on pakko olla tällaista, koska luonnonlait pakkottavat sen siihen tilaan. Se, että elämä on ihmeellistä ja kaikki tuntuu fantastiselta ja käsittämättömältä johtuu lähinnä ihmisen suunnattomasta vajaaälyisyydestä ja siitä, että luonnontieteiden kehitys on alkanut vasta 1600-luvulla. Yksinkertaisesti matematiikka ja fysiikka joka liittyy maailmankaikkeuden tarkimpaan kuvaamiseen on liian vaikeata 99,99% ihmisistä. Nekin, jotka siitä jotain tajuavat joutuvat käyttämään sen tutkimiseen koko eliniän.

Ihan kiva, että joku uskoo satuihin (jumalat ja uskonnot), mutta nekin voidaan nähdä vaan sivilisaation tarpeena selvitytyä ja lisääntyä (kuulua johonkin klaaniin). Tämä taas johtuu ihmisen aivokemiasta ja evoluutiosta ja edelleen gibbsin energiasta ja termodynamiikan laeista. Luonnon lait mahdollistavat "elämän", ja asettavat sille rajat.

Vapaa tahto on siis biomolekyylien luoma illuusio, joka toisaalta mahdollistaa tietyllä tapaa kanssakäymisen, mutta myös sen varjolla voidaan syyllistää ihmisiä väärin perustein.

Tulevaisuutta ei voi ennustaa, koska äärettömän monen asian vektorisummaa ei voi laskea, mutta se miksi kaikki menee niin kuin menee ja sen on pakko mennä niin johtuu luonnonlaeista. Voit toki nimittää luonnolakeja demoneiksi tai enkeleiksi tai maahisiksi, ihan sama. Ne hallitsevat kaikkea.
Newton oli ,muuten aika fiksu kaveri.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton

Lue lisää

Okei, kiitoksia kommenteista. En ihan ymmärtänyt, mistä vedit demonit ja jumalat tähän keskusteluun mukaan, mutta ilmeisesti sinulla on syysi siihen. Olen täysin samaa mieltä, että kaikki tottelee Newton lakeja. Mutta mehän olemme filosofian palstalla, eikö totta?

Kun Newtonin maailmankuvaan pohjautuva filosofia kuoli jo , nykyisin kai puhutaan tuon maailmankuvan/ihmiskuvan yhteydessä antrooppisesta mekanismista, jonka pohja on edelleen Newtonin ajatuksissa. Ja se ei suinkaan ole ainoa tapa hahmottaa olemistaan, eihän? Kai yritämme kuitenkin keskustella filosofiasta, millainen ihminen on ja miten hänen tulisi elää maailmassa?

Silloin mielestäni on syytä tarjota myös tuollaisen mekaanisen maailmankuvan vastaisia maailmankuvia: vaikkapa vitalismi, idän filosofiat? Niillä on omat lähtökohtansa ja omat kannattajansa. Kvanttifysiikka tuntui sopivan tuohon yhteyteen esimerkkinä, olisin voinut valita paremmin: ehkä kaaosteoria, joka perustuu dynaamiseen järjestelmään -noudattaa Newtonin lakeja-mutta on ei-ennustettava olisi ollut parempi vaihtoehto esimerkiski??? Lähinnä yritin muotoilla yksinkertaisesti Dennettin ajatuksia, joissa vapaa tahto yksi (epä)todennäköisyys koko käyttäytymysmallien jakautumasta. Illuusio nykyisessä fysiikassa (jos Bohmia lukee), mutta ihmisen kokemukselle vapaasta tahdosta sillä ei käytännössä ole merkitystä.

En yritä tyrkyttää kenellekään mitään maailmankuvaa vaan yritin avata myös muita mahdollisuuksia lähestyä asiaa? Tärkeää on kai ajatella kuitenkin itse, omassa elämässään...

"Se, että elämä on ihmeellistä ja kaikki tuntuu fantastiselta ja käsittämättömältä johtuu lähinnä ihmisen suunnattomasta vajaaälyisyydestä".

Toivon sydämestäni, että löydät vaikkapa tieteestä jonkin pisteen, joka saa sinutkin huomaamaan että maailma ON fantastinen ja käsittämätön paikka. Se tuottaa ainakin minulle tosi paljon iloa, ilman yliluonnollista. Kaikkea hyvää.

Femsi kirjoitti:

Okei, kiitoksia kommenteista. En ihan ymmärtänyt, mistä vedit demonit ja jumalat tähän keskusteluun mukaan, mutta ilmeisesti sinulla on syysi siihen. Olen täysin samaa mieltä, että kaikki tottelee Newton lakeja. Mutta mehän olemme filosofian palstalla, eikö totta?

Kun Newtonin maailmankuvaan pohjautuva filosofia kuoli jo , nykyisin kai puhutaan tuon maailmankuvan/ihmiskuvan yhteydessä antrooppisesta mekanismista, jonka pohja on edelleen Newtonin ajatuksissa. Ja se ei suinkaan ole ainoa tapa hahmottaa olemistaan, eihän? Kai yritämme kuitenkin keskustella filosofiasta, millainen ihminen on ja miten hänen tulisi elää maailmassa?

Silloin mielestäni on syytä tarjota myös tuollaisen mekaanisen maailmankuvan vastaisia maailmankuvia: vaikkapa vitalismi, idän filosofiat? Niillä on omat lähtökohtansa ja omat kannattajansa. Kvanttifysiikka tuntui sopivan tuohon yhteyteen esimerkkinä, olisin voinut valita paremmin: ehkä kaaosteoria, joka perustuu dynaamiseen järjestelmään -noudattaa Newtonin lakeja-mutta on ei-ennustettava olisi ollut parempi vaihtoehto esimerkiski??? Lähinnä yritin muotoilla yksinkertaisesti Dennettin ajatuksia, joissa vapaa tahto yksi (epä)todennäköisyys koko käyttäytymysmallien jakautumasta. Illuusio nykyisessä fysiikassa (jos Bohmia lukee), mutta ihmisen kokemukselle vapaasta tahdosta sillä ei käytännössä ole merkitystä.

En yritä tyrkyttää kenellekään mitään maailmankuvaa vaan yritin avata myös muita mahdollisuuksia lähestyä asiaa? Tärkeää on kai ajatella kuitenkin itse, omassa elämässään...

"Se, että elämä on ihmeellistä ja kaikki tuntuu fantastiselta ja käsittämättömältä johtuu lähinnä ihmisen suunnattomasta vajaaälyisyydestä".

Toivon sydämestäni, että löydät vaikkapa tieteestä jonkin pisteen, joka saa sinutkin huomaamaan että maailma ON fantastinen ja käsittämätön paikka. Se tuottaa ainakin minulle tosi paljon iloa, ilman yliluonnollista. Kaikkea hyvää.

Lue lisää

"Olen täysin samaa mieltä, että kaikki tottelee Newton lakeja. Mutta mehän olemme filosofian palstalla, eikö totta? "

Newton oli se, joka sysäsi ihmiskunnan uuteen kukoistukseen ja aloitti tieteen valtakauden, mutta itse newtonin maailmankuva on korvautunut täysin Einsteinin yleisellä suhteellisuusteorialla ja kvanttimekaniikalla.

Newtonilaista gravitaatiovoimaa ei ole vaan massa kaareuttaa aika-avaruutta siten, että kappaleet putoavat radoillaan lyhimpiä reittejä pitkin todella monimutkaisten matemaattisten teorioiden mukaan. Maailmassa ei varmaan montaa ihmistä ole, jotka syvällisesti hallitsevat tämän teorian.

http://en.wikipedia.org/wiki/General_relativity

Totta kai saa ajatella kaikkia idän filosofioita ja itse yrittää ajatella ja pohtia vaikka päänsä pipiksi maailman fantastisuutta, mutta kyllä filosofiat joutaa romukoppaan, koska jo modernin fysiikan hallistemiseen ei ihmisen elinikä riitä. Parempi katsos yrittää järjellä selittää luontoa kuin keksiä tunteella jotain shamaaniloitsuja (filosofia). Kaikki kunnia silti humanisteille ja satukirjojen tekijöille. Savimajoissa ei ole mitään vikaa.

"Kai yritämme kuitenkin keskustella filosofiasta, millainen ihminen on ja miten hänen tulisi elää maailmassa? "

Ihminen ei tavallaan amebasta eroa. Totta kai sitä varmaan jokainen tuntee miten haluaa elää, mutta luonto asettaa rajat. Tunteetkin on vain biokemiaa yms. Olemme vankeja ja se oli koko jutun pointti. Miettiikö ameba sitä miten sen tulisi elää? Voi miettiä, mutta sekin tapahtuu luonnon rajoissa ja se on koodannut sen selviytymään ja lisääntymään. Ihan kuin sinutkin. Tunteet nimenomaan johtuvat asioiden suhteesta elämässä selvitymiseen ja lisääntymiseen. Esimerkiksi köyhä tuntee psykososiaalista stressiä, ja rumaa masentaa oma olotila yms...lopulta kaikki tunteet.
Käytännössä siis et voi valita tunteitasi!

Voin vaan heittää toivonkipinän ilmaan, että olisi joku hyvä shamaani joka saisi kaikille hyviä tunteita ja iloista mieltä, mutta kun kerran luonto toimii kuin se toimii niin miksi edes toivoisin...

Maailma on oikeastaan aika kamala paikka, mutta voisihan se kamalampikin olla.
Siksi carpe diem kunnes koittaa vuosi 2060:)

GodMadeMistakes kirjoitti:

"Olen täysin samaa mieltä, että kaikki tottelee Newton lakeja. Mutta mehän olemme filosofian palstalla, eikö totta? "

Newton oli se, joka sysäsi ihmiskunnan uuteen kukoistukseen ja aloitti tieteen valtakauden, mutta itse newtonin maailmankuva on korvautunut täysin Einsteinin yleisellä suhteellisuusteorialla ja kvanttimekaniikalla.

Newtonilaista gravitaatiovoimaa ei ole vaan massa kaareuttaa aika-avaruutta siten, että kappaleet putoavat radoillaan lyhimpiä reittejä pitkin todella monimutkaisten matemaattisten teorioiden mukaan. Maailmassa ei varmaan montaa ihmistä ole, jotka syvällisesti hallitsevat tämän teorian.

http://en.wikipedia.org/wiki/General_relativity

Totta kai saa ajatella kaikkia idän filosofioita ja itse yrittää ajatella ja pohtia vaikka päänsä pipiksi maailman fantastisuutta, mutta kyllä filosofiat joutaa romukoppaan, koska jo modernin fysiikan hallistemiseen ei ihmisen elinikä riitä. Parempi katsos yrittää järjellä selittää luontoa kuin keksiä tunteella jotain shamaaniloitsuja (filosofia). Kaikki kunnia silti humanisteille ja satukirjojen tekijöille. Savimajoissa ei ole mitään vikaa.

"Kai yritämme kuitenkin keskustella filosofiasta, millainen ihminen on ja miten hänen tulisi elää maailmassa? "

Ihminen ei tavallaan amebasta eroa. Totta kai sitä varmaan jokainen tuntee miten haluaa elää, mutta luonto asettaa rajat. Tunteetkin on vain biokemiaa yms. Olemme vankeja ja se oli koko jutun pointti. Miettiikö ameba sitä miten sen tulisi elää? Voi miettiä, mutta sekin tapahtuu luonnon rajoissa ja se on koodannut sen selviytymään ja lisääntymään. Ihan kuin sinutkin. Tunteet nimenomaan johtuvat asioiden suhteesta elämässä selvitymiseen ja lisääntymiseen. Esimerkiksi köyhä tuntee psykososiaalista stressiä, ja rumaa masentaa oma olotila yms...lopulta kaikki tunteet.
Käytännössä siis et voi valita tunteitasi!

Voin vaan heittää toivonkipinän ilmaan, että olisi joku hyvä shamaani joka saisi kaikille hyviä tunteita ja iloista mieltä, mutta kun kerran luonto toimii kuin se toimii niin miksi edes toivoisin...

Maailma on oikeastaan aika kamala paikka, mutta voisihan se kamalampikin olla.
Siksi carpe diem kunnes koittaa vuosi 2060:)

Lue lisää

Huhhuh. "Olemme vankeja ja se oli koko jutun pointti". Mutta en vieläkään ymmärrä, sorry....Väität, että olemme vankeja, että tunteet ovat reaktiota suhteessa reaalimaailman tapahtumiin. Sisäänrakennettuja, ympäristöstä tulevia, deterministisiä prosesseja? Ymmärsinkö tämän suurinpiirtein oikein?

Sitten se kysymys, jos näin on, niin kuka näiden prosessien ulkopuolella tiedostaa niiden olevan prosesseja? Mikä on se olento, joka pohtii että en voi valita tunteitani? Mikä astuu niiden luonnonlakien aiheuttaman illuusion ulkopuolelle ja tekee huomioita itsestään, joka on siis vain luonnolakien aikaansaannosta? Kuka huomaa että kaikki on illuusiota? Tämä on muuten todellinen kysymys ja kokemus, ei pelkästään filosofinen sanaleikki....

Femsi kirjoitti:

Huhhuh. "Olemme vankeja ja se oli koko jutun pointti". Mutta en vieläkään ymmärrä, sorry....Väität, että olemme vankeja, että tunteet ovat reaktiota suhteessa reaalimaailman tapahtumiin. Sisäänrakennettuja, ympäristöstä tulevia, deterministisiä prosesseja? Ymmärsinkö tämän suurinpiirtein oikein?

Sitten se kysymys, jos näin on, niin kuka näiden prosessien ulkopuolella tiedostaa niiden olevan prosesseja? Mikä on se olento, joka pohtii että en voi valita tunteitani? Mikä astuu niiden luonnonlakien aiheuttaman illuusion ulkopuolelle ja tekee huomioita itsestään, joka on siis vain luonnolakien aikaansaannosta? Kuka huomaa että kaikki on illuusiota? Tämä on muuten todellinen kysymys ja kokemus, ei pelkästään filosofinen sanaleikki....

Lue lisää

Siis ympäristö ja geenisi eivät ole sinun itse valitsemiasi, mutta antavat sinulle illuusion siitä että sinulla on vapaa tahto, vaikka elämä menee deterministisesti eteenpäin luonnonlakien ohjatessa sitä. Et siis sinä ohjaa elämää, vaan luonnonlait sinun kauttasi.

Elämä on hauskempaa kun elää siinä illuusiossa, että on vapaa tahto.
Nytkin pystyn kirjoittamaan vain, koska luonnolait sen sallivat, en siksi että itse niin tahdon.

Se, että kuka on luonnonlakien laatija?
Onko se joku taivaan juristi. Tuskin.
Sitä ei tarvitse pohtia. Riittää, että toteutamme biomolekyyliemme käskyjä (siis vailla omaa tahtoa, koska sitähän meillä ei ole) ja keskitymme selviytymiseen ja lisääntymiseen. Muuhun emme edes pysty. Ihmisellä nyt sattuu olemaan kyky näkemään itsensä peilistä. Sekin voidaan selittää biomolekyyleillä, mutta se selitys on liian vaikeatajuinen tälle palstalle.

Lopputulema on kuitenkin, että olemme täysin luonnonlakien ilmentymiä avaruuden ja ajan jossain pisteessä. Olemme tähtipölyä. Kivi on yhtä elävä kuin me ja yhteen sisältyy kaikki ja kaikki yhteen.

Simple as that.

siinä puhuu kyllä joku oikeusoppinut joka ei tajua biomolekyyleistä
hölkäsen pöläystäkään:)

mene luostariin nunnaksi ja opiskele biologiaa ja fysiikkaa 130 vuotta
sitten voit tulla palstalle takaisin kommentoimaan!

Sattuma on puhtaimmillaan kaiken säännönmukaisuuden puutetta. Arkikielen sattumaa ei luonnosta taida löytyä, koska kaikkeen vaikuttaa lähtö- ja raja-arvot. Matematiikassa on myös tilastollinen laki aina vrt. vaikkapa nopan heitto. Luonnossa esimerkiksi mutaatio perimässä ei voi olla mitä tahansa (sisäiset tekijät) eikä mikä tahansa mutaatio ole elinkelpoinen (ulkoiset tekijät). Eli voisi sanoa, että lapsi on vanhempiensa geenien summa tietyssä vaihteluvälissä (mahdollisuuksissa).

Tunteet? Voisit miettiä vielä yhden askeleen taaksepäin. Tunnehan on reaktio johonkin ärsykkeeseen. Mutta mitä tapahtuu ennen tunnetta? Tähän on olemassa tietty myös ihan puhdas biologinen selitys, mutta esim. kognitiivinen psykologia väittää, että ihmisen tunnetta säätelee ja sen saa aikaan tietoinen tai tiedostamaton tulkinta tapahtumasta (pois lukien vaistomaiset reaktiot). Se voi olla myös sisäinen. Eli ajattelet jotain, vaikkapa muistoa, ja se saa aikaan tunnereaktion. Tunnereaktio tulkitaan ja se saa aikaan toisen tunteen jne. jne. Tietty käyttäytymismalli ihmisellä syntyy juuri tätä kautta, jotkut puhuvat ehdollistuneesta reaktiosta. Eli jokin tietty ärsyke saa aikaan aina tietyn tunteen. Eli on mahdollista, että aivojen rakenne (miten synapsit järjestyvät vaikka lapsuudessa) vaikuttaa läpi elämän. Toinen kysymys, mikä liittyy vapaaseen tahtoon, on tässä. Ovatko nuo mallit muutettavissa? Lisäksi tässä on yksi mikä kaipaa biologista selitystä. Miten ihmeeessä ajatus voi vaikuttaa reaktioon? Miten siis ajatus vaikuttaa materiaan? Voivatko aivot muuttaa ajattelemalla omaa rakennettaan?

Tuon voit kokeilla myös itse, jos haluat. Jos olet tietoinen tunteesta itsessäsi, joka tapahtuu usein, niin voit seurata sitä. Älä anna nopeuden hämätä, mutta siellä on pienet "tauot" ennenkuin tunne tulee ja ennenkuin se muuttuu seuraavaksi. Monet esim. vihanhallintasysteemit perustuvat tuohon. Taukoon isketään kiinni ja/tai tunnetta vain seurataan, annetaan sen mennä loppuun ilman normaalia nyrkin iskemistä pöytään.

" Jokainen päätös on ollut optimaalisin päätös, jonka yksilö on siinä tilanteessa ja niillä kokemuksilla ja tiedoilla kyennyt tekemään."

Arvioisin, että aivojen tietomäärä on niin valtava, että niiden prosessointikyky on riittämätön optimaalisimman päätöksen tuottamiseen. Kyseessä on siksi ennemminkin sumea päätös, ja kuinka lähellä se on optimia, riippuu asiasta ja henkilöstäkin.

Ihmisen arvo on ääretön, vaikka se olisikin vain kemiallinen robotti. Ihan samalla tavoin jonkun harvinaisen eläinlajin arvo on ääretön. Ihmisen omilla ajatuksilla taas ei ole mitään arvoa enempää kuin esimerkiksi hyttysen ajatuksilla.
Molemmat ovat pelkkiä monimutkaisia biologisia koneita koodattuja selvitytmiseen ja lisääntymiseen luonnonlakien toimesta.

Suhtatuminen oikeuslaitokseen ja lakeihin pitäisi muuttua, kun tajutaan se fakta ettei ihmisellä ole vapaata tahtoa.
Juristit siis lapioimaan lantaa ja puhdistamaan vessoja!

Kaikki lait, paitsi luonnon lait ovat mielivaltaa.

"Jumala ei ole estänyt vapaata tahtoamme ja minusta se on hyvä. Jos ei näin olisi, ei näitä keskusteluja voisi pitää."

Kiitos vaan Jumalalle, mutta jos Jumala todella olisi niin leijonat söisivät ruohoa ja naiset olisivat KAIKKI kauniita, mutta näinhän ei ole. Siispä ihmisellä ei ole vapaata tahtoa vaan kaikki menee determinisesti eteenpäin kuin junan vessa. Stokastisuus syntyy vaan mitattavan ja mittaajan dialektisessa prosessissa, mutta muuten maailmankaikkeus on kuin tietokoneohjelma, eihän muuten missään olisi mitään järkeä. Jos ihmisellä olisi vapaa tahto niin lehmät lentäisivät.

Tuo on kaukana realismista.
Kaikki on subjektiivista vain siksi, koska yksilö ei voi koskaan käsittää täydellisesti objektiivisuutta. Se ei silti poista sitä varsin todennäköistä seikkaa, että maailma on täysin deterministinen kellokoneisto kuin tietokone. Sehän on loogista, jos näin ei olisi niin miten mikään toimisi?

Stokastisuus syntyy mittaajan ja mittauksen dialektisessa prosessissa, mutta siitä ei millään muotoa seuraa, että maailma olisi ei-deterministinen. Kaaos, turbulenssi yms..ilmiöt ovat stokastisia, koska meillä ei ole keinoja laskea äärettömän asian vektorisummaa, sekään ei tarkoita että maailma olisi ei-deterministinen.

Edelleen olettaen, että loogisen järkeilyn totuusarvo on 1 on maailmankaikkeus looginen kuin tietokoneohjelma ja näin ollen deterministinen.

Koska maailmankaikkeus on deterministinen kellokoneisto, määrää se myös meidän elämämme, eli meillä itsellämme ei ole vapaata tahtoa vaan luonnon lait toteuttavat tahtoaan meissä.

Human is a sex machine made by some god (impersonal natural laws).

Mielenkiintoinen kysymys vaikkakin täysin mieletön on se, että voiko järkeen tai logiikkaan luottaa, eli onko järjen antaman päättelyn totuusarvo 1??

Realismia Kehiin kirjoitti:

Tuo on kaukana realismista.
Kaikki on subjektiivista vain siksi, koska yksilö ei voi koskaan käsittää täydellisesti objektiivisuutta. Se ei silti poista sitä varsin todennäköistä seikkaa, että maailma on täysin deterministinen kellokoneisto kuin tietokone. Sehän on loogista, jos näin ei olisi niin miten mikään toimisi?

Stokastisuus syntyy mittaajan ja mittauksen dialektisessa prosessissa, mutta siitä ei millään muotoa seuraa, että maailma olisi ei-deterministinen. Kaaos, turbulenssi yms..ilmiöt ovat stokastisia, koska meillä ei ole keinoja laskea äärettömän asian vektorisummaa, sekään ei tarkoita että maailma olisi ei-deterministinen.

Edelleen olettaen, että loogisen järkeilyn totuusarvo on 1 on maailmankaikkeus looginen kuin tietokoneohjelma ja näin ollen deterministinen.

Koska maailmankaikkeus on deterministinen kellokoneisto, määrää se myös meidän elämämme, eli meillä itsellämme ei ole vapaata tahtoa vaan luonnon lait toteuttavat tahtoaan meissä.

Human is a sex machine made by some god (impersonal natural laws).

Mielenkiintoinen kysymys vaikkakin täysin mieletön on se, että voiko järkeen tai logiikkaan luottaa, eli onko järjen antaman päättelyn totuusarvo 1??

Lue lisää

"Koska maailmankaikkeus on deterministinen kellokoneisto, määrää se myös meidän elämämme, eli meillä itsellämme ei ole vapaata tahtoa vaan luonnon lait toteuttavat tahtoaan meissä."

"koska meillä ei ole keinoja laskea äärettömän asian vektorisummaa, sekään ei tarkoita että maailma olisi ei-deterministinen."

En ota varsinaisesti kantaa mihinkään, mutta kirjoittaja näyttää viittaa van jonkinlaiseen kausaaliseen determinismiin, mihin useat muutkin "mekaanisen maailman"-edustajat tässä keskustelussa näyttävät tukeutuvan. Nostan vain esiin muutamia mielestäni ongelmakohtia kyseisen näkemyksen perusteista mietittäväksi, jos joku haluaa tarttua.

Kuvittele, että maailma on biljardipeli, pöydällä on tietty määrä palloja. Jotain tapahtuu eli joku luo kepillä yhtä palloa. Tulos eli mihin pallot päätyvät voidaan laskea tarkasti, jos tunnetaan kaikki muuttujat (voima, materiaalit jne.). Tämä on Newtonin ansiota ja kyseessä on täysin mekaaninen tapahtuma. Siis täysin deterministinen, lopputulos voidaan ennustaa tarkasti. Siis kellokoneisto, joka näyttää olevan mekaanisen maailmankuvan perusväite vaikka Kööpenhaminan tulkinta kvanttimekaniikasta ehdottaakin toista? Mutta...

Mutta, ajattelussa on (ainakin) muutama perusoletus, jätetään lyöjä pois:
1) jokainen pallo on staattinen
2) jokainen pallo on objekti
3) jokainen tapahtuma on lineaarinen ajallisesti

1) Jokainen pallo on staattinen, ei siis dynaaminen. Sillä ei ole siis vaikkapa kykyä liikkua itsestään, kykyä hidastaa vauhtiaan jne.

2) Jokainen pallo on objekti, tarkoittaa sitä, että pallo vastaa vain tiettyyn tapahtumaan kerralla (esim. liikevoima). Eikä siis ole vuorovaikutussuhteessa ympäristöönsä muutoin, ei muuta käyttäytymistään tilanteesta tai tapahtumasta riippuen. Ei ole siis dynaaminen järjestelmä vaan eloton objekti.

3) Jokainen tapahtuma on lineaarinen, seuraa kahdesta ensimmäisestä. On tarkkaan rajattu kausaalinen tapahtuma (lyönti) josta seuraa tarkkaan rajattuja tapahtumia (pallojen poukkoilu)

Jos teemme pallosta dynaamisen järjestelmän (kuten ihminen vaikkapa on) nousevat ongelmat esiin.

Sama biljardipöytä, mutta nyt... Jokainen pallo on tietyllä ajan hetkellä pysähtynyt tai liikkeessä. Jokainen pallo on tietyllä ajan hetkellä kykenevä hidastamaan tai nopeuttamaan liikettään suhteessa edelliseen ajan hetkeen. Jokaisella pallolla on tietyssä vaihteluvälissä ominaisuuksia, jotka vaikuttavat sen käyttäytymiseen tapahtumahetkellä. Jokainen pallo on kykenevä poimimaan ympäristöstään ja omasta tilastaan informaatiota, jonka pohjalta se voi muuttaa luonnonlakien puitteissa käyttäytymistään. Pallot toimivat yhtäaikaisesti.

Tämä ei ole enää kellokoneisto, se on täysin dynaaminen järjestelmä. Tottelee luonnollisesti kaikkia luonnonlakeja, mutta laskutoimitus tarvitsee käytännössä laskea jokaisella ajan hetkellä uudestaan. Tilanne muuttuu jatkuvasti.

Tämä biljardipöytä on myös luonteeltaan deterministinen, mutta ei millään tavoin ennustettavissa. "When the present determines the future, but the approximate present does not approximately determine the future" -Edward Lorentz.

Mutta huom!, toistan, tämä biljardipöytä ei ole lineaarinen. Alkutilanteesta eli lyönnistä ei voida tehdä mitään olettamusta siitä, mihin lopputulokseen päädytään. "että loogisen järkeilyn totuusarvo on 1 on maailmankaikkeus looginen kuin tietokoneohjelma ja näin ollen deterministinen." -asettuu kyseenalaiseksi. Maailmankaikkeus saattaa olla looginen, jos mikä tahansa yksittäinen tapahtuma irrotetaan ja sitä tutkitaan riippumatta muista ilmiöistä. Sille löytyy syy-seuraus suhde ajallisesti. Se on looginen yksittäisenä tapahtumana, mutta siitä ei voida ennustaa kokonaisuuden (tai edes muiden tapahtumien) tulevaisuutta.

Siis, jokainen tapahtuma tai pallo "muokkaa" koko biljardipöydän lopputilannetta jatkuvasti. Eikä edelleenkään luonnonlakien vastaisesti, vain niiden määrittämien raja-arvojen sisällä. Käytännössä tuo lähestyy jo vaihtoehtojen suhteen matemaattisesti ääretöntä. Puhumattakaan yksittäisestä ihmisestä, joka joutuu yleensä jo kolmen muuttujan jälkeen hakemaan paperin ja kynän avukseen, että pysyy kärryillä.

Tämä ei siis todista vapaasta tahdosta mitään, jos joku miettii...

Femsi kirjoitti:

"Koska maailmankaikkeus on deterministinen kellokoneisto, määrää se myös meidän elämämme, eli meillä itsellämme ei ole vapaata tahtoa vaan luonnon lait toteuttavat tahtoaan meissä."

"koska meillä ei ole keinoja laskea äärettömän asian vektorisummaa, sekään ei tarkoita että maailma olisi ei-deterministinen."

En ota varsinaisesti kantaa mihinkään, mutta kirjoittaja näyttää viittaa van jonkinlaiseen kausaaliseen determinismiin, mihin useat muutkin "mekaanisen maailman"-edustajat tässä keskustelussa näyttävät tukeutuvan. Nostan vain esiin muutamia mielestäni ongelmakohtia kyseisen näkemyksen perusteista mietittäväksi, jos joku haluaa tarttua.

Kuvittele, että maailma on biljardipeli, pöydällä on tietty määrä palloja. Jotain tapahtuu eli joku luo kepillä yhtä palloa. Tulos eli mihin pallot päätyvät voidaan laskea tarkasti, jos tunnetaan kaikki muuttujat (voima, materiaalit jne.). Tämä on Newtonin ansiota ja kyseessä on täysin mekaaninen tapahtuma. Siis täysin deterministinen, lopputulos voidaan ennustaa tarkasti. Siis kellokoneisto, joka näyttää olevan mekaanisen maailmankuvan perusväite vaikka Kööpenhaminan tulkinta kvanttimekaniikasta ehdottaakin toista? Mutta...

Mutta, ajattelussa on (ainakin) muutama perusoletus, jätetään lyöjä pois:
1) jokainen pallo on staattinen
2) jokainen pallo on objekti
3) jokainen tapahtuma on lineaarinen ajallisesti

1) Jokainen pallo on staattinen, ei siis dynaaminen. Sillä ei ole siis vaikkapa kykyä liikkua itsestään, kykyä hidastaa vauhtiaan jne.

2) Jokainen pallo on objekti, tarkoittaa sitä, että pallo vastaa vain tiettyyn tapahtumaan kerralla (esim. liikevoima). Eikä siis ole vuorovaikutussuhteessa ympäristöönsä muutoin, ei muuta käyttäytymistään tilanteesta tai tapahtumasta riippuen. Ei ole siis dynaaminen järjestelmä vaan eloton objekti.

3) Jokainen tapahtuma on lineaarinen, seuraa kahdesta ensimmäisestä. On tarkkaan rajattu kausaalinen tapahtuma (lyönti) josta seuraa tarkkaan rajattuja tapahtumia (pallojen poukkoilu)

Jos teemme pallosta dynaamisen järjestelmän (kuten ihminen vaikkapa on) nousevat ongelmat esiin.

Sama biljardipöytä, mutta nyt... Jokainen pallo on tietyllä ajan hetkellä pysähtynyt tai liikkeessä. Jokainen pallo on tietyllä ajan hetkellä kykenevä hidastamaan tai nopeuttamaan liikettään suhteessa edelliseen ajan hetkeen. Jokaisella pallolla on tietyssä vaihteluvälissä ominaisuuksia, jotka vaikuttavat sen käyttäytymiseen tapahtumahetkellä. Jokainen pallo on kykenevä poimimaan ympäristöstään ja omasta tilastaan informaatiota, jonka pohjalta se voi muuttaa luonnonlakien puitteissa käyttäytymistään. Pallot toimivat yhtäaikaisesti.

Tämä ei ole enää kellokoneisto, se on täysin dynaaminen järjestelmä. Tottelee luonnollisesti kaikkia luonnonlakeja, mutta laskutoimitus tarvitsee käytännössä laskea jokaisella ajan hetkellä uudestaan. Tilanne muuttuu jatkuvasti.

Tämä biljardipöytä on myös luonteeltaan deterministinen, mutta ei millään tavoin ennustettavissa. "When the present determines the future, but the approximate present does not approximately determine the future" -Edward Lorentz.

Mutta huom!, toistan, tämä biljardipöytä ei ole lineaarinen. Alkutilanteesta eli lyönnistä ei voida tehdä mitään olettamusta siitä, mihin lopputulokseen päädytään. "että loogisen järkeilyn totuusarvo on 1 on maailmankaikkeus looginen kuin tietokoneohjelma ja näin ollen deterministinen." -asettuu kyseenalaiseksi. Maailmankaikkeus saattaa olla looginen, jos mikä tahansa yksittäinen tapahtuma irrotetaan ja sitä tutkitaan riippumatta muista ilmiöistä. Sille löytyy syy-seuraus suhde ajallisesti. Se on looginen yksittäisenä tapahtumana, mutta siitä ei voida ennustaa kokonaisuuden (tai edes muiden tapahtumien) tulevaisuutta.

Siis, jokainen tapahtuma tai pallo "muokkaa" koko biljardipöydän lopputilannetta jatkuvasti. Eikä edelleenkään luonnonlakien vastaisesti, vain niiden määrittämien raja-arvojen sisällä. Käytännössä tuo lähestyy jo vaihtoehtojen suhteen matemaattisesti ääretöntä. Puhumattakaan yksittäisestä ihmisestä, joka joutuu yleensä jo kolmen muuttujan jälkeen hakemaan paperin ja kynän avukseen, että pysyy kärryillä.

Tämä ei siis todista vapaasta tahdosta mitään, jos joku miettii...

Lue lisää

siis maailma on deterministinen
mutta sitä ei voi ennustaa
tämä on alkeellista kaaosteoriaa

mutta se että maailma on deterministinen
eli periaatteessa looginen kuin tietokoneohjelma
implikoi sen että vapaa tahto on lähinnä illuusio
se on herran käessä mitä tapahtuu niin kuin vanha kansa sanoo
et sinä itse vaan jokainen molekyyli ja luonnon laki toimivat sinun kauttasi

kaaos luo informaatiota eli elämää
entropia mahdollistaa elämän ja "illuusion vapaasta tahdosta"

BiljardiBallo kirjoitti:

siis maailma on deterministinen
mutta sitä ei voi ennustaa
tämä on alkeellista kaaosteoriaa

mutta se että maailma on deterministinen
eli periaatteessa looginen kuin tietokoneohjelma
implikoi sen että vapaa tahto on lähinnä illuusio
se on herran käessä mitä tapahtuu niin kuin vanha kansa sanoo
et sinä itse vaan jokainen molekyyli ja luonnon laki toimivat sinun kauttasi

kaaos luo informaatiota eli elämää
entropia mahdollistaa elämän ja "illuusion vapaasta tahdosta"

Lue lisää

Jatkan vielä vähän... Ei-lineaarisuus ja ei-deterministinen ovat kaksi eri asiaa. Se, että voimme kaaosteorian avulla selittää asioita, ei tarkoita että ne ovat ennustettavissa. Herkkys alkuarvoille, epälineaarisuus ja takaisinkytkentä ovat ymmärtääkseni edelleen mukana modernissa kaaosteoriassa. Ne tekevät systeemistä ennustamattoman. Jos determinismi tarkoittaa, kuten sen itse ymmärrän, että asiat johtuvat jostain syystä? Predestinaatio taas tarkoittaa sitä, että ne ovat ennaltamäärättyjä eikä niitä ole mahdollista muuttaa? Jälkimmäinen on aina lineaarinen, edellinen ei sitä vaadi.

Tietokoneohjelma, jota tässäkin ketjussa käytetään näköjään usein esimerkkinä, ei oikein toimi vastaväitteenä. Ensinnäkin ohjelma on suunniteltu, sillä on tarkoitus. Todellisuudella (jätän uskonnon väliin) sellaista ei ole. Se ei ainakaan näytä pyrkivän mihinkään tiettyyn lopputulokseen. Suunnittelu rajoittaa ohjelman toimintaa, se ei pysty tekemään mitään muuta kuin mihin se on tarkoitettu. Se pystyy vastaanottamaan informaatiota, mutta pystyy muuttamaan toimintaansa vain suunnittelun antamissa puitteissa. Kolmanneksi (tärkein) se vaatii "keskuksen" eli jonkun joka tarkkailee systeemin tilaa ja tulkitsee informaatiota suhteessa sen tarkoitukseen. Se voi olla ohjelman osa, pääohjelma, en puhu tarkkailijasta olentona. Se on edelleen alisteinen omaan tarkoitukseensa ja rajoituksiinsa. Paitsi jos luomme pääohjelmalla pääohjelman, jolle pääohjelman jne. Lista jatkuisi loputtomiin, jos puhumme kaikesta. Mutta toistan siis, että maailma ei ole lineaarinen, paitsi jos eristämme tietyn ilmiön kaikesta muusta tutkimisen ajaksi. Koko tietokoneohjelman idea on ia kääntäen Jumala, jokin joka tarkkailee kaikkea ulkopuolelta ja tietää kaiken. Se on perimmäinen pääohjelma.

Mekaaninen maailmankuva noudattaa mielestäni samaa logiikkaa. Perimmäisen syyn perimmäinen syy. Tästä siis ajatus lineaarisuudesta, kaaosteoriassa puolestaan perimmäisen syyn selvittäminen on käytännössä mahdotonta osoittaa. Jos dynaaminen systeemi on vuorovaikutuksessa toisen dynaamisen systeemin kanssa, on mahdotonta tietyn ajanhetken jälkeen päätellä lähtötilanteesta mitään. Aivan kuin kahden ihmisen keskustelu, jos liityt siihen mukaan kesken kaiken, et voi useimmiten päätellä keskustelusta mistä se on alkanut.

"implikoi sen että vapaa tahto on lähinnä illuusio....et sinä itse vaan jokainen molekyyli ja luonnon laki toimivat SINUN kauttasi"

Huomaaathan, että jos loogisesti pohdin tätä ajatuskulkua, myös "sinä" olet illuusio. Mitään "minää" ei ole olemassa, koska senkin täytyy olla vain "molekyylien" luoma illuusio. Tietysti voi väittää, että kaaoksen luoma informaatio on "molekyylirakenteessa", joka mahdollistaa kyseisen käsitteen olemassaolon. Mutta silloin törmätään samaan ongelmaan kuin vapaan tahdon käsitteessä. Tuossa on mielestäni mekaanisen maailmankuvan toinen pääongelma. Jos luonnonlait ja materia toteuttavat "tahtoaan" (tosi outo ilmaisu), niin silloin koko ajatus jostain "tahdon" kohteesta täytyy myös olla illuusio. Jos molekyylit luovat "peilikuvan" omasta rakenteestaan, jota ilmiötä kutsumme nimellä Minä, niin sehän ei voi tuon maailmankuvan mukaan olla todellinen?

Femsi kirjoitti:

Jatkan vielä vähän... Ei-lineaarisuus ja ei-deterministinen ovat kaksi eri asiaa. Se, että voimme kaaosteorian avulla selittää asioita, ei tarkoita että ne ovat ennustettavissa. Herkkys alkuarvoille, epälineaarisuus ja takaisinkytkentä ovat ymmärtääkseni edelleen mukana modernissa kaaosteoriassa. Ne tekevät systeemistä ennustamattoman. Jos determinismi tarkoittaa, kuten sen itse ymmärrän, että asiat johtuvat jostain syystä? Predestinaatio taas tarkoittaa sitä, että ne ovat ennaltamäärättyjä eikä niitä ole mahdollista muuttaa? Jälkimmäinen on aina lineaarinen, edellinen ei sitä vaadi.

Tietokoneohjelma, jota tässäkin ketjussa käytetään näköjään usein esimerkkinä, ei oikein toimi vastaväitteenä. Ensinnäkin ohjelma on suunniteltu, sillä on tarkoitus. Todellisuudella (jätän uskonnon väliin) sellaista ei ole. Se ei ainakaan näytä pyrkivän mihinkään tiettyyn lopputulokseen. Suunnittelu rajoittaa ohjelman toimintaa, se ei pysty tekemään mitään muuta kuin mihin se on tarkoitettu. Se pystyy vastaanottamaan informaatiota, mutta pystyy muuttamaan toimintaansa vain suunnittelun antamissa puitteissa. Kolmanneksi (tärkein) se vaatii "keskuksen" eli jonkun joka tarkkailee systeemin tilaa ja tulkitsee informaatiota suhteessa sen tarkoitukseen. Se voi olla ohjelman osa, pääohjelma, en puhu tarkkailijasta olentona. Se on edelleen alisteinen omaan tarkoitukseensa ja rajoituksiinsa. Paitsi jos luomme pääohjelmalla pääohjelman, jolle pääohjelman jne. Lista jatkuisi loputtomiin, jos puhumme kaikesta. Mutta toistan siis, että maailma ei ole lineaarinen, paitsi jos eristämme tietyn ilmiön kaikesta muusta tutkimisen ajaksi. Koko tietokoneohjelman idea on ia kääntäen Jumala, jokin joka tarkkailee kaikkea ulkopuolelta ja tietää kaiken. Se on perimmäinen pääohjelma.

Mekaaninen maailmankuva noudattaa mielestäni samaa logiikkaa. Perimmäisen syyn perimmäinen syy. Tästä siis ajatus lineaarisuudesta, kaaosteoriassa puolestaan perimmäisen syyn selvittäminen on käytännössä mahdotonta osoittaa. Jos dynaaminen systeemi on vuorovaikutuksessa toisen dynaamisen systeemin kanssa, on mahdotonta tietyn ajanhetken jälkeen päätellä lähtötilanteesta mitään. Aivan kuin kahden ihmisen keskustelu, jos liityt siihen mukaan kesken kaiken, et voi useimmiten päätellä keskustelusta mistä se on alkanut.

"implikoi sen että vapaa tahto on lähinnä illuusio....et sinä itse vaan jokainen molekyyli ja luonnon laki toimivat SINUN kauttasi"

Huomaaathan, että jos loogisesti pohdin tätä ajatuskulkua, myös "sinä" olet illuusio. Mitään "minää" ei ole olemassa, koska senkin täytyy olla vain "molekyylien" luoma illuusio. Tietysti voi väittää, että kaaoksen luoma informaatio on "molekyylirakenteessa", joka mahdollistaa kyseisen käsitteen olemassaolon. Mutta silloin törmätään samaan ongelmaan kuin vapaan tahdon käsitteessä. Tuossa on mielestäni mekaanisen maailmankuvan toinen pääongelma. Jos luonnonlait ja materia toteuttavat "tahtoaan" (tosi outo ilmaisu), niin silloin koko ajatus jostain "tahdon" kohteesta täytyy myös olla illuusio. Jos molekyylit luovat "peilikuvan" omasta rakenteestaan, jota ilmiötä kutsumme nimellä Minä, niin sehän ei voi tuon maailmankuvan mukaan olla todellinen?

Lue lisää

Kirjoituksestasi päätellen olet paljonkin viettänyt aikaa akateemisessa ruletissa.
Sen verran epäselvästi, mutta hienoja sanoja ja sananparsia käyttäen osaat asiasi sepittää. Siihen liittyy vaaroja. Oma ajattelu saattaa kaventua ja usko johonkin auktoriteettiin sokaista.

Epälineaarinen täysin deterministinen prosessi synnyttää sopivilla alkuarvoilla kaaosta. Kaaos taas luo informaatiota (elämä). Se, että deterministinen prosessi ei ole ennustettavissa nyt ei tarkoita etteikö se voisi olla, jos meillä olisi äärettömästi aikaa asiaan paneutua. Ennustamattomuuden voidaan katsoa syntyvän siis rajoitteista joita ovat esim. aika, mittaajan ja mittauksen dialektinen prosessi ja itse tulkinta siitä, että partikkeleilla tarkoitetaan atomeita, ja se, että meillä ei välttämättä riitä dimensioiden hahmotuskyky.

Kolikonheitto on oiva esimerkki. Täysin deterministinen fysikaalinen prosessi, mutta eipä sitä voi mitenkään ennustaa ihminen, joka joutuu päättämään muutamassa sekunnissa klaavan tai kruunan. Jos prosessi on deterministinen niin se voi olla kaaottinen ja siis ihmiselle täysin ennustamaton, mutta siitä ei seuraa se, että se olisi kaikille mahdollisille logiikoille ennustamaton.
Todellisuudessa luonto näyttää menevän eteenpäin kuin deterministinen kellokoneisto. Kiistatta entropia, yleinen suhteellisuusteoria, ja kvanttimekaniikka kuvaavat maailmaa jo ihan riittävällä tarkkuudella.
Säätilakin on ihmiselle ennustettavissa melkeimpä viikon säteellä.
Voin lyödä vetoa vaikkapa siitä, että viikon päästä ei sada lunta.15.6.2013 7d

Jos kerran ihmiselle luonto alkaa olla jo ennustettava, kuinka paljon enemmän se olisi jollekkin olennolle jonka dimensiokäsitys ylittää ihmisen. Itse asiassa olento joka käsittäisi äärettömän monta dimensiota voisi yksin hallita meitä.
Mitä sitten jos tällaisia olentoja olisi äärettömän monta.

Kyllä universumimme on deterministinen, mutta ei meille ennustettava.
Vapaa tahto on vain sikäli kuin molekyylit ja luonnon lait saavat meidät uskomaan siihen. Dna:han on varmaan koodattu selviytyminen ja lisääntyminen jonain fraktaali rekursiokaavana. Loput hoitaa dynaaminen deterministinen kaaos. Onko silloin siis sinulla vapaa tahto vai ei?
Mielestäni olet täysin luonnon lakien armoilla.
Esim.jos syntyessä tryptofaanin ertiys häiriintyy (pieni jumalan koodausvirhe) niin lapsesta tulee kehitysvammainen...esimerkkejä on varmaan ad infinitum..

mutta ihmisellehän se on ihan se ja sama onko vpaa tahto vai ei
meidän tehtävämme on toetuttaa dnan ohjeita ja selviytyä ja lisääntyä
ja elää rauhassa muita rakastaen
tosin kiplailu elintilasta aiheuttaa pientä kaaosta mutta täytyyhän jumalallakin olla huvinsa?!

JumalainenVeikkaaja kirjoitti:

Kirjoituksestasi päätellen olet paljonkin viettänyt aikaa akateemisessa ruletissa.
Sen verran epäselvästi, mutta hienoja sanoja ja sananparsia käyttäen osaat asiasi sepittää. Siihen liittyy vaaroja. Oma ajattelu saattaa kaventua ja usko johonkin auktoriteettiin sokaista.

Epälineaarinen täysin deterministinen prosessi synnyttää sopivilla alkuarvoilla kaaosta. Kaaos taas luo informaatiota (elämä). Se, että deterministinen prosessi ei ole ennustettavissa nyt ei tarkoita etteikö se voisi olla, jos meillä olisi äärettömästi aikaa asiaan paneutua. Ennustamattomuuden voidaan katsoa syntyvän siis rajoitteista joita ovat esim. aika, mittaajan ja mittauksen dialektinen prosessi ja itse tulkinta siitä, että partikkeleilla tarkoitetaan atomeita, ja se, että meillä ei välttämättä riitä dimensioiden hahmotuskyky.

Kolikonheitto on oiva esimerkki. Täysin deterministinen fysikaalinen prosessi, mutta eipä sitä voi mitenkään ennustaa ihminen, joka joutuu päättämään muutamassa sekunnissa klaavan tai kruunan. Jos prosessi on deterministinen niin se voi olla kaaottinen ja siis ihmiselle täysin ennustamaton, mutta siitä ei seuraa se, että se olisi kaikille mahdollisille logiikoille ennustamaton.
Todellisuudessa luonto näyttää menevän eteenpäin kuin deterministinen kellokoneisto. Kiistatta entropia, yleinen suhteellisuusteoria, ja kvanttimekaniikka kuvaavat maailmaa jo ihan riittävällä tarkkuudella.
Säätilakin on ihmiselle ennustettavissa melkeimpä viikon säteellä.
Voin lyödä vetoa vaikkapa siitä, että viikon päästä ei sada lunta.15.6.2013 7d

Jos kerran ihmiselle luonto alkaa olla jo ennustettava, kuinka paljon enemmän se olisi jollekkin olennolle jonka dimensiokäsitys ylittää ihmisen. Itse asiassa olento joka käsittäisi äärettömän monta dimensiota voisi yksin hallita meitä.
Mitä sitten jos tällaisia olentoja olisi äärettömän monta.

Kyllä universumimme on deterministinen, mutta ei meille ennustettava.
Vapaa tahto on vain sikäli kuin molekyylit ja luonnon lait saavat meidät uskomaan siihen. Dna:han on varmaan koodattu selviytyminen ja lisääntyminen jonain fraktaali rekursiokaavana. Loput hoitaa dynaaminen deterministinen kaaos. Onko silloin siis sinulla vapaa tahto vai ei?
Mielestäni olet täysin luonnon lakien armoilla.
Esim.jos syntyessä tryptofaanin ertiys häiriintyy (pieni jumalan koodausvirhe) niin lapsesta tulee kehitysvammainen...esimerkkejä on varmaan ad infinitum..

mutta ihmisellehän se on ihan se ja sama onko vpaa tahto vai ei
meidän tehtävämme on toetuttaa dnan ohjeita ja selviytyä ja lisääntyä
ja elää rauhassa muita rakastaen
tosin kiplailu elintilasta aiheuttaa pientä kaaosta mutta täytyyhän jumalallakin olla huvinsa?!

Lue lisää

Heh, minulta puuttuu kyllä kaikki akateemisuus ja varmaan auktoriteetkin, ehkä sekavuus tulee sieltä. En pysty vetämään samoja johtopäätöksiä tuosta kuin sinä ja moni muu vastanneista, mutta haluan kiittää kovasti kun vastasit noin selkeästi. Ymmärrän nyt enemmän tuollaisesta maailmankuvasta ja mistä sen logiikka tulee. Sitä lähinnä olin etsimässä täältä. Kiitos paljon.

Femsi kirjoitti:

Heh, minulta puuttuu kyllä kaikki akateemisuus ja varmaan auktoriteetkin, ehkä sekavuus tulee sieltä. En pysty vetämään samoja johtopäätöksiä tuosta kuin sinä ja moni muu vastanneista, mutta haluan kiittää kovasti kun vastasit noin selkeästi. Ymmärrän nyt enemmän tuollaisesta maailmankuvasta ja mistä sen logiikka tulee. Sitä lähinnä olin etsimässä täältä. Kiitos paljon.

Lue lisää

Kiitos itsellesi. En minä ole mikään Mooses jota pitää uskoa.
Haasta vaan aina keskustelussa kaikki. En pysty näkemyksiäsi kumoamaan, mutta jotenkin oma intuitioni haluaa olla samaa mieltä kuin einstein, että Jumala ei pelaa noppaa. Minusta olisi hirveää, jos Jumala todella pelaisi noppaa.

Siksi haluan nähdä myös kaaoksen deterministisenä.
On totta, että epälineaarinen dynaaminen systeemi tuottaa sopivilla alkuarvoilla kaaosta, mutta kaaos voi kenties syntyä jotenkin muutekin.
Entäpä jos kaikki on kaaosta ja mekanistisuus vain erikoistapaus keskellä kaaosta.
Jumala siis pelaa noppaa. No antaa hänen pelata.
Ihan sama.

"Fyysinen elämä on kuitenkin rajallista, joten se ilmenee fyysisten elämien ketjuna, jotka sitten kehittyvät täydellisyyttä kohti"

Paitsi, että evoluutiolla ei ole "suuntaa". Se on kaaos, joka luo elämää.
Evoluutio voidaan selittää entropialla ja gibbsin energialla. Kaaos luo informaatiota.
Entropia mahdollistaa elämän.

Onko evoluutiolla siis outo attraktori?
Siloin se voisi vetää kahdeksikkospiraalia kuin Lorenzin attraktori.

Käsitän sen niin, että se on toisen yksilön kunnioittamista, elikkä kenenkään tahtoa ei saa nujertaa."

no entä jos jonku tahto on paha?
kyllä kai pahan tahdon saa nujertaa...

onko vaan atomeita?
jos meillä ei ole vapaata tahtoa niin mitä sitten...emme huomaa sitä kuitenkaan
tai ainakaan emme välitä koska voimme tehdä vain sen mitä voimme...

eli myönnetäänkö se ettei tiedetä paljon mitään ja ollaan ihan luonno lakien ja varsinkin sattuman (jumalaisen sattuman?) armoilla

bellin teoreema osoittaa maailmankaikkeuden indeterministiseksi...
kaikki on ihmiselle lopulta satunnaista ja jumalaista noppapeliä...