Ateistit valitsevat Hel-vetin. Typerä väite.

"Jumalan tahdon noudattamatta jättämisen mahdollistaminen on ainoa looginen mahdollisuus toimintatavaksi Jumalalle, joka ei kaikkivaltiudestaan huolimatta SUOSTU pakottamaan ihmistä tahtonsa noudattamatta jättämiseen ja yhteyteensä."

Kuitenkin todellisuudessa ja realimaailmassa uskovat eivät elä sen enempää "synnittä" kuin ateistit tai muutkaan. Siksi on tietenkin mieletöntä jos samoista teoista toinen saa uskonsa ansiosta taivaspaikan ja toinen kidutustuomion. Toisin sanoen uskova nuoleskelee tuomaria tavoitellessaan taivasta. Oikeudenmukainen tuomari olisi täysin riippumaton ja puolueeton eikä pelaisi suhteilla. Tekojen kuuluu ratkaista tuomiot.

"Kadotus eli ******** on siis ainoa jäljellä oleva vaihtoehto ihmiselle, joka on HALUNNUTKIN pysyä erossa Jumalasta"

Itse asiassa minä ja moni muukin ateisti on pettynyt siihen ettei ole olemassa rakastavaa Jumalaa. Henkilökohtaisesti olisin mielelläni tässä väärässä mutta rehellisyys edellyttää sitä että joskus on hyväksyttävä todisteiden valossa myös itselle epämieluisia asioita. Pitkään itsekin puntaroin asioita ja selvitin ja voin sanoa että Jumalan olemassaolo on hyvin epätodennäköistä. Laaja ja kattava määrä todisteita.

"Kadotusta ei valmistettu ihmistä varten, mutta Jumala ei tahdo pakottaa ketään meistä yhteyteensä."

Se että joku ei halua Jumalan yhteyteen, ei suinkaan tarkoita että ihminen haluaisi ikuiseen kärsimykseen. Ihan samalla tapaa jos en halua mukaan urheiluseuraan, niin se ei tarkoita että haluaisin tulla vaikka hakatuksi. On kaukana rakkaudesta ja oikeudenmukaisuudesta jos Jumala laittaa ihmisen ikuiseen kärsimykseen siksi ettei joku uskonut häneen ristiriitaisen kirjan perusteella maailmassa missä on tuhansia vastaavia opuksia ja uskontoja. Ja etenkin kun Jumala itse pysyy aina piilossa.

"Jumala on myös etukäteen ilmoittanut tätä asiaa lukemattomien ihmisten sanojen ja kirjoitusten kautta, sekä Raamatussaan, että profeettojensa, evankelistojensa, ja opettajiensa kautta. Hän on siis VAROITTANUT ihmisiä, etteivät erehtyisi valitsemaan tuota surkeaa vaihtoehtoa."

Kirja ja ihmisten suut on mitä epäluotettavin tapa ilmoittaa niin suuresta vaarasta. Pitäisi Jumalan tietää ettei kirja ole mitenkään uskottava väline kertoa asiasta koska kirjat on todistetusti ihmisten tekemiä ja painamia ja niitä painetaan paljon. Jos hel-vetti olisi totta niin ainakaan minä en ole saanut siitä uskottavaa varoitusta koska en usko lainkaan sellaiseen. Kuten ei moni muukaan terveen kriittinen ihminen. Et sinäkään uskone islamin hel-vettiin. Varoituksen pitää olla niin selkeä että ihminen Tietää vaaran olemassaolon. Kysymyksessä on kuitenkin usko ja uskonto josta ei voi puhua koskaan tietona, se on vain uskoa nimensä mukaisesti.

"Ateistihihhulit LUULEVAT seisovansa itsenäisesti ja oman järkensä erinomaisuudella selviävien ihmisten joukossa. Kuitenkin he antavat valehdella silmänsä ja mielensä täyteen kristinuskon ilmoittaman totuuden vastaisia valheita."

Todellisuudessa useimmat ateistit on älykkäitä ja kriittisiä ja he ymmärtävät että kristinusko on vain uskonto. Uskolla ja uskonnoilla yleensä kompensoidaan omia vajavuuksia. Yksi sellainen vajavuus on heikko älykkyys joka saa turvautumaan monen uskontoon. Yhteinen piirre kaikkien uskontojen ja suuntauksien uskovissa on että he ovat aina täysin kritiikittömiä omaa uskoaan kohtaan ja muut uskonnot ovat aina väärässä. Tämä toistuu niin sinulla kuin adventistilla, mormonilla tai muslimillakin. Se tekee kuviosta aika hassun.

"Jumalan tahdon noudattamatta jättämisen mahdollistaminen on ainoa looginen mahdollisuus toimintatavaksi Jumalalle, joka ei kaikkivaltiudestaan huolimatta SUOSTU pakottamaan ihmistä tahtonsa noudattamatta jättämiseen ja yhteyteensä. ..."
--> Useasti esitetty kysymys, mutta menkööt... Miten jumalasi moraali eroaa mafia pomon moraalista, joka osoittaa ohimoasi aseella ja sanoo: "Rakasta minua, tai ammun sinut?".

typerät puheet kirjoitti:

"Jumalan tahdon noudattamatta jättämisen mahdollistaminen on ainoa looginen mahdollisuus toimintatavaksi Jumalalle, joka ei kaikkivaltiudestaan huolimatta SUOSTU pakottamaan ihmistä tahtonsa noudattamatta jättämiseen ja yhteyteensä."

Kuitenkin todellisuudessa ja realimaailmassa uskovat eivät elä sen enempää "synnittä" kuin ateistit tai muutkaan. Siksi on tietenkin mieletöntä jos samoista teoista toinen saa uskonsa ansiosta taivaspaikan ja toinen kidutustuomion. Toisin sanoen uskova nuoleskelee tuomaria tavoitellessaan taivasta. Oikeudenmukainen tuomari olisi täysin riippumaton ja puolueeton eikä pelaisi suhteilla. Tekojen kuuluu ratkaista tuomiot.

"Kadotus eli ******** on siis ainoa jäljellä oleva vaihtoehto ihmiselle, joka on HALUNNUTKIN pysyä erossa Jumalasta"

Itse asiassa minä ja moni muukin ateisti on pettynyt siihen ettei ole olemassa rakastavaa Jumalaa. Henkilökohtaisesti olisin mielelläni tässä väärässä mutta rehellisyys edellyttää sitä että joskus on hyväksyttävä todisteiden valossa myös itselle epämieluisia asioita. Pitkään itsekin puntaroin asioita ja selvitin ja voin sanoa että Jumalan olemassaolo on hyvin epätodennäköistä. Laaja ja kattava määrä todisteita.

"Kadotusta ei valmistettu ihmistä varten, mutta Jumala ei tahdo pakottaa ketään meistä yhteyteensä."

Se että joku ei halua Jumalan yhteyteen, ei suinkaan tarkoita että ihminen haluaisi ikuiseen kärsimykseen. Ihan samalla tapaa jos en halua mukaan urheiluseuraan, niin se ei tarkoita että haluaisin tulla vaikka hakatuksi. On kaukana rakkaudesta ja oikeudenmukaisuudesta jos Jumala laittaa ihmisen ikuiseen kärsimykseen siksi ettei joku uskonut häneen ristiriitaisen kirjan perusteella maailmassa missä on tuhansia vastaavia opuksia ja uskontoja. Ja etenkin kun Jumala itse pysyy aina piilossa.

"Jumala on myös etukäteen ilmoittanut tätä asiaa lukemattomien ihmisten sanojen ja kirjoitusten kautta, sekä Raamatussaan, että profeettojensa, evankelistojensa, ja opettajiensa kautta. Hän on siis VAROITTANUT ihmisiä, etteivät erehtyisi valitsemaan tuota surkeaa vaihtoehtoa."

Kirja ja ihmisten suut on mitä epäluotettavin tapa ilmoittaa niin suuresta vaarasta. Pitäisi Jumalan tietää ettei kirja ole mitenkään uskottava väline kertoa asiasta koska kirjat on todistetusti ihmisten tekemiä ja painamia ja niitä painetaan paljon. Jos hel-vetti olisi totta niin ainakaan minä en ole saanut siitä uskottavaa varoitusta koska en usko lainkaan sellaiseen. Kuten ei moni muukaan terveen kriittinen ihminen. Et sinäkään uskone islamin hel-vettiin. Varoituksen pitää olla niin selkeä että ihminen Tietää vaaran olemassaolon. Kysymyksessä on kuitenkin usko ja uskonto josta ei voi puhua koskaan tietona, se on vain uskoa nimensä mukaisesti.

"Ateistihihhulit LUULEVAT seisovansa itsenäisesti ja oman järkensä erinomaisuudella selviävien ihmisten joukossa. Kuitenkin he antavat valehdella silmänsä ja mielensä täyteen kristinuskon ilmoittaman totuuden vastaisia valheita."

Todellisuudessa useimmat ateistit on älykkäitä ja kriittisiä ja he ymmärtävät että kristinusko on vain uskonto. Uskolla ja uskonnoilla yleensä kompensoidaan omia vajavuuksia. Yksi sellainen vajavuus on heikko älykkyys joka saa turvautumaan monen uskontoon. Yhteinen piirre kaikkien uskontojen ja suuntauksien uskovissa on että he ovat aina täysin kritiikittömiä omaa uskoaan kohtaan ja muut uskonnot ovat aina väärässä. Tämä toistuu niin sinulla kuin adventistilla, mormonilla tai muslimillakin. Se tekee kuviosta aika hassun.

Lue lisää

"Oikeudenmukainen tuomari olisi täysin riippumaton ja puolueeton eikä pelaisi suhteilla. Tekojen kuuluu ratkaista tuomiot."

Ei kuulu, sillä ihmisellä ei ole näyttää mitään sellaisia hyviä tekoja Jumalalle, joita Jumala ei olisi ihmiselle ensin mahdollistanut. Kyllä vain, Jumala sallii hyvän tahtonsa toteutua myös ateististen ihmisten (tai muiden todellisen Jumalan kieltäjien) kautta tässä maailmassa. Ateistit tietenkin ottavat tästä kunnian itselleen, mutta Jumala täällä kaiken hyvän takana on.

"minä ja moni muukin ateisti on pettynyt siihen ettei ole olemassa rakastavaa Jumalaa."

Kyllä on, mutta te ette halua uskoa Häneen. Haluatte mieluummin uskoa saatanan valheisiin Jumalasta. Maailmankuvanne saa kuitenkin aikaan, ettette pidä myöskään saatanaa todellisena, mikä mahdollistaa sille esteettömän pääsyn mieliinne. Uskovalla on edes teoriassa mahdollisuus erottaa hyvä pahasta, vaikka häntäkään Jumala ei pakota toimimaan omatuntonsa mukaan.

Uskovienkin kautta saatana siis pääsee vaikuttamaan maailmassa. Senhän takia kristinuskonkin nimissä tehdään asioita, jotka eivät missään tapauksessa ole olleet Jumalan tahdon mukaisia, vaikka Hän onkin sallinut niiden tapahtumisen, koska on nähnyt oman Hyvän suunnitelmansa toteutuvan sen kautta, että Hän sallii ihmisten vapaan tahdon johtavan meidät ongelmiin.

"joskus on hyväksyttävä todisteiden valossa myös itselle epämieluisia asioita."

Asiat, joita sinä pidät todisteina, eivät välttämättä ole sitä, vaan ne saattavat olla mitä kieroimpia saatanallisia valheita, jotka sinä pahaa aavistamatta (ja pahan olemassaolon kieltäen) otat vastaan totuuksina.

"Se että joku ei halua Jumalan yhteyteen, ei suinkaan tarkoita että ihminen haluaisi ikuiseen kärsimykseen."

No ei suoraan. Mutta Jumala on ilmoittanut, että nämä ovat meidän vaihtoehtomme: iankaikkinen elämä Jumalan yhteydessä, tai iankaikkinen elämä erossa Hänestä. Me emme voi kehittää mitään kolmansia vaihtoehtoja. Se on toki totta, että mieluusti ihminen sellaisia kehittelee ja kuvittelee, kun saatanan vaikutuksesta ei tahdo ottaa Jumalaa vakavasti. Kun ihminen siis valitsee olla uskomatta Jumalaan ja seuraamatta Hänen tahtoaan, hän samalla automaattisesti "valitsee" sen ainoan jäljellä olevan vaihtoehdon.

"kaukana rakkaudesta ja oikeudenmukaisuudesta jos Jumala laittaa ihmisen ikuiseen kärsimykseen siksi ettei joku uskonut häneen ristiriitaisen kirjan perusteella"

Ainakin oma kokemukseni oli, että sain ensin kohdata oman pahuuteni ja typeryyteni. Vasta sen myönnettyäni ja tunnustettuani ja siihen apua etsittyäni Jumala on johdattanut minut sanansa pariin. Minulle on syntynyt ihan aito halu lukea ja ymmärtää sitä - ja myös ymmärrys siitä, että omana itsenäni en sitä ymmärrä, vaan tarvitsen siihenkin Jumalan Pyhän Hengen läsnäoloa ja viisautta. Tottakai Raamatussa on edelleen runsaasti asioita, joita en ehkä ymmärrä tai ainakaan osaa selittää. Ne eivät kuitenkaan ole esteenä uskolleni, sillä olen saanut varmuuden Jumalan olemassaolosta haluttuani ottaa Hänet vastaan.

"maailmassa missä on tuhansia vastaavia opuksia ja uskontoja. Ja etenkin kun Jumala itse pysyy aina piilossa."

Jeesus itse sanoi, että uskomiseen suostumaton ihminen ei usko vaikka hän näkisi kuolleen ihmisen nousevan kuolleista. Et siis voisi nähdä mitään sellaista, joka sinun olisi PAKKO uskoa Jumalaksi. Voit vain haluta uskoa - tai haluta olla uskomatta.

"Pitäisi Jumalan tietää ettei kirja ole mitenkään uskottava väline kertoa asiasta"

Käytetyllä medialla ei tässä ole merkitystä. Yhtä hyvinhän Raamatun sisältöä voidaan jakaa muinkin tavoin. Ainoa merkitys on sillä, että tahtooko ihminen ottaa Jumalan sanan vastaan, vai ei.

"Jos hel-vetti olisi totta niin ainakaan minä en ole saanut siitä uskottavaa varoitusta koska en usko lainkaan sellaiseen."

Huomaatko itse, miten mieletön tuo lauseesi on? Et ole saanut varoitusta, koska et usko. Niinpä niin, siinähän se ongelma juuri onkin.

"Et sinäkään uskone islamin hel-vettiin."

En tiedä, mitä olisi tapahtunut, jos olisin etsinyt elämäni kysymyksiin vastauksia muuaalta kuin Jumalalta. Tämä tapahtui niin, että halusin uskoa Jumalan olemassaoloon ja Hänen sanaansa, ja pyysin Häntä ilmaisemaan minulle todellinen totuutensa noissa asioissa. Sellaiseen pyyntöön Jumala ei varmasti vastaisi valheella sinullekaan.

Jos ihmisen asenne on se, että Jumalan olisi ensin suostuttava osoittamaan olemassaolonsa ja suunnitelmansa ihmiselle, että ihminen voisi sitten hyväksyä, voiko näkemänsä perusteella uskoa Jumalaan, niin mitään valmista siitä etsinnästä ei tule. Ihmisen on kertakaikkiaan ensin nöyrryttävä Jumalan Herruuteen.

"Todellisuudessa useimmat ateistit on älykkäitä"

Kunpa sitä tulisi käytännössä esiin enemmän. Mieluusti se saisi tulla esiin myös esim. sinä paljon puhuttuna suvaitsevaisuutena, mitä ateistit tuntuvat mieluusti edellyttävän uskovilta. Tosiasiassa on tietenkin selvää, että ihmisen älykkyys ei kerro mitään hänen viisaudestaan.

ex-Q kirjoitti:

"Jumalan tahdon noudattamatta jättämisen mahdollistaminen on ainoa looginen mahdollisuus toimintatavaksi Jumalalle, joka ei kaikkivaltiudestaan huolimatta SUOSTU pakottamaan ihmistä tahtonsa noudattamatta jättämiseen ja yhteyteensä. ..."
--> Useasti esitetty kysymys, mutta menkööt... Miten jumalasi moraali eroaa mafia pomon moraalista, joka osoittaa ohimoasi aseella ja sanoo: "Rakasta minua, tai ammun sinut?".

Lue lisää

"Miten jumalasi moraali eroaa mafia pomon moraalista"

Tässä yhteydessä tuntuu hieman kornilta analysoida Jumalan moraalia, kun Jumala on kuitenkin luonut senkin käsitteen ja siis suvereenisti määrittelee, mitä se tarkoittaa ja mitä se ei tarkoita. Meidän mielipiteemme siitä saa olla mitä tahansa, mutta moraali-käsitteen sisältöä se ei muuta miksikään.

Heitetään nyt kuitenkin vaikka näin, että Jumala ei osoita aseella ohimoani. Yksikään ihminen ei kuole, sillä me kaikki elämme ikuisesti. Kyse on vain siitä, tapahtuuko tuo ikuisuus Jumalan yhteydessä vai erossa Hänestä. Jumala ei siis vedä liipaisimesta, mutta ei myöskään pakota ihmistä olemaan tekemättä sitä. Valinta on ihmisen, koska täydelliseen rakkauteen kuuluu ehdottomasti vapaus toimia tuon ilmaistun rakkauden suhteen niinkuin sen kohde haluaa.

139 kirjoitti:

"Miten jumalasi moraali eroaa mafia pomon moraalista"

Tässä yhteydessä tuntuu hieman kornilta analysoida Jumalan moraalia, kun Jumala on kuitenkin luonut senkin käsitteen ja siis suvereenisti määrittelee, mitä se tarkoittaa ja mitä se ei tarkoita. Meidän mielipiteemme siitä saa olla mitä tahansa, mutta moraali-käsitteen sisältöä se ei muuta miksikään.

Heitetään nyt kuitenkin vaikka näin, että Jumala ei osoita aseella ohimoani. Yksikään ihminen ei kuole, sillä me kaikki elämme ikuisesti. Kyse on vain siitä, tapahtuuko tuo ikuisuus Jumalan yhteydessä vai erossa Hänestä. Jumala ei siis vedä liipaisimesta, mutta ei myöskään pakota ihmistä olemaan tekemättä sitä. Valinta on ihmisen, koska täydelliseen rakkauteen kuuluu ehdottomasti vapaus toimia tuon ilmaistun rakkauden suhteen niinkuin sen kohde haluaa.

Lue lisää

Et siis selvästikään ymmärtänyt mitä tarkoitin, mutta antaa olla...

Yritetään rautalankaversiota:

Mafiapomo - rakastan --> jään henkiin ("taivas")
Mafiapomo - en rakasta --> kuolen ("helvetti")

Jumala - rakastan --> "taivas"
Jumala - en rakasta --> "helvetti"

Avautuuko paremmin?

ex-Q kirjoitti:

Et siis selvästikään ymmärtänyt mitä tarkoitin, mutta antaa olla...

Yritetään rautalankaversiota:

Mafiapomo - rakastan --> jään henkiin ("taivas")
Mafiapomo - en rakasta --> kuolen ("helvetti")

Jumala - rakastan --> "taivas"
Jumala - en rakasta --> "helvetti"

Avautuuko paremmin?

Lue lisää

Olen pahoillani etten ymmärtänyt, mutta tiedätkö - minusta tuntuu, ettet sinäkään aivan ymmärtänyt.

139 kirjoitti:

"Oikeudenmukainen tuomari olisi täysin riippumaton ja puolueeton eikä pelaisi suhteilla. Tekojen kuuluu ratkaista tuomiot."

Ei kuulu, sillä ihmisellä ei ole näyttää mitään sellaisia hyviä tekoja Jumalalle, joita Jumala ei olisi ihmiselle ensin mahdollistanut. Kyllä vain, Jumala sallii hyvän tahtonsa toteutua myös ateististen ihmisten (tai muiden todellisen Jumalan kieltäjien) kautta tässä maailmassa. Ateistit tietenkin ottavat tästä kunnian itselleen, mutta Jumala täällä kaiken hyvän takana on.

"minä ja moni muukin ateisti on pettynyt siihen ettei ole olemassa rakastavaa Jumalaa."

Kyllä on, mutta te ette halua uskoa Häneen. Haluatte mieluummin uskoa saatanan valheisiin Jumalasta. Maailmankuvanne saa kuitenkin aikaan, ettette pidä myöskään saatanaa todellisena, mikä mahdollistaa sille esteettömän pääsyn mieliinne. Uskovalla on edes teoriassa mahdollisuus erottaa hyvä pahasta, vaikka häntäkään Jumala ei pakota toimimaan omatuntonsa mukaan.

Uskovienkin kautta saatana siis pääsee vaikuttamaan maailmassa. Senhän takia kristinuskonkin nimissä tehdään asioita, jotka eivät missään tapauksessa ole olleet Jumalan tahdon mukaisia, vaikka Hän onkin sallinut niiden tapahtumisen, koska on nähnyt oman Hyvän suunnitelmansa toteutuvan sen kautta, että Hän sallii ihmisten vapaan tahdon johtavan meidät ongelmiin.

"joskus on hyväksyttävä todisteiden valossa myös itselle epämieluisia asioita."

Asiat, joita sinä pidät todisteina, eivät välttämättä ole sitä, vaan ne saattavat olla mitä kieroimpia saatanallisia valheita, jotka sinä pahaa aavistamatta (ja pahan olemassaolon kieltäen) otat vastaan totuuksina.

"Se että joku ei halua Jumalan yhteyteen, ei suinkaan tarkoita että ihminen haluaisi ikuiseen kärsimykseen."

No ei suoraan. Mutta Jumala on ilmoittanut, että nämä ovat meidän vaihtoehtomme: iankaikkinen elämä Jumalan yhteydessä, tai iankaikkinen elämä erossa Hänestä. Me emme voi kehittää mitään kolmansia vaihtoehtoja. Se on toki totta, että mieluusti ihminen sellaisia kehittelee ja kuvittelee, kun saatanan vaikutuksesta ei tahdo ottaa Jumalaa vakavasti. Kun ihminen siis valitsee olla uskomatta Jumalaan ja seuraamatta Hänen tahtoaan, hän samalla automaattisesti "valitsee" sen ainoan jäljellä olevan vaihtoehdon.

"kaukana rakkaudesta ja oikeudenmukaisuudesta jos Jumala laittaa ihmisen ikuiseen kärsimykseen siksi ettei joku uskonut häneen ristiriitaisen kirjan perusteella"

Ainakin oma kokemukseni oli, että sain ensin kohdata oman pahuuteni ja typeryyteni. Vasta sen myönnettyäni ja tunnustettuani ja siihen apua etsittyäni Jumala on johdattanut minut sanansa pariin. Minulle on syntynyt ihan aito halu lukea ja ymmärtää sitä - ja myös ymmärrys siitä, että omana itsenäni en sitä ymmärrä, vaan tarvitsen siihenkin Jumalan Pyhän Hengen läsnäoloa ja viisautta. Tottakai Raamatussa on edelleen runsaasti asioita, joita en ehkä ymmärrä tai ainakaan osaa selittää. Ne eivät kuitenkaan ole esteenä uskolleni, sillä olen saanut varmuuden Jumalan olemassaolosta haluttuani ottaa Hänet vastaan.

"maailmassa missä on tuhansia vastaavia opuksia ja uskontoja. Ja etenkin kun Jumala itse pysyy aina piilossa."

Jeesus itse sanoi, että uskomiseen suostumaton ihminen ei usko vaikka hän näkisi kuolleen ihmisen nousevan kuolleista. Et siis voisi nähdä mitään sellaista, joka sinun olisi PAKKO uskoa Jumalaksi. Voit vain haluta uskoa - tai haluta olla uskomatta.

"Pitäisi Jumalan tietää ettei kirja ole mitenkään uskottava väline kertoa asiasta"

Käytetyllä medialla ei tässä ole merkitystä. Yhtä hyvinhän Raamatun sisältöä voidaan jakaa muinkin tavoin. Ainoa merkitys on sillä, että tahtooko ihminen ottaa Jumalan sanan vastaan, vai ei.

"Jos hel-vetti olisi totta niin ainakaan minä en ole saanut siitä uskottavaa varoitusta koska en usko lainkaan sellaiseen."

Huomaatko itse, miten mieletön tuo lauseesi on? Et ole saanut varoitusta, koska et usko. Niinpä niin, siinähän se ongelma juuri onkin.

"Et sinäkään uskone islamin hel-vettiin."

En tiedä, mitä olisi tapahtunut, jos olisin etsinyt elämäni kysymyksiin vastauksia muuaalta kuin Jumalalta. Tämä tapahtui niin, että halusin uskoa Jumalan olemassaoloon ja Hänen sanaansa, ja pyysin Häntä ilmaisemaan minulle todellinen totuutensa noissa asioissa. Sellaiseen pyyntöön Jumala ei varmasti vastaisi valheella sinullekaan.

Jos ihmisen asenne on se, että Jumalan olisi ensin suostuttava osoittamaan olemassaolonsa ja suunnitelmansa ihmiselle, että ihminen voisi sitten hyväksyä, voiko näkemänsä perusteella uskoa Jumalaan, niin mitään valmista siitä etsinnästä ei tule. Ihmisen on kertakaikkiaan ensin nöyrryttävä Jumalan Herruuteen.

"Todellisuudessa useimmat ateistit on älykkäitä"

Kunpa sitä tulisi käytännössä esiin enemmän. Mieluusti se saisi tulla esiin myös esim. sinä paljon puhuttuna suvaitsevaisuutena, mitä ateistit tuntuvat mieluusti edellyttävän uskovilta. Tosiasiassa on tietenkin selvää, että ihmisen älykkyys ei kerro mitään hänen viisaudestaan.

Lue lisää

"Ei kuulu, sillä ihmisellä ei ole näyttää mitään sellaisia hyviä tekoja Jumalalle, joita Jumala ei olisi ihmiselle ensin mahdollistanut"

Oletko tosissasi. Sinustako teot ei ratkaise lainkaan tuomiota. Että kaikille sama tuomio vaikka teot olisi hyvin suuria tai hyvin pieniä? Missä tuollaista oikeustajua opetetaan? Aika paha oikeustajun vääristymä. Tätä uskonto saa aikaan.

"Kyllä on, mutta te ette halua uskoa Häneen"

Rehellisyys on tärkeäpää kuin oma halumme. Jumala ei sillä tule olevaksi että haluamme että hän on olemassa. Jumalan olemassaoloa vastaan on mittavat todisteet. Se on valitettava asia mutta hyväksyttävä. Jo pelkästään se kertoo Jumalan olemassaoloa vastaan että häneen pitäisi uskoa. Uskoa koska häntä ei näy eikä kuulu. Kokonaan sitten eri asia on kristinusko ja muut uskonnot jotka jo itsessään tekevät opeistaan mahdottomia uskoa. Raamattu esimerkiksi romuttaa itse oman uskottavuuutensa. Siitä havaitsee helposti että se on miesten kirjoittama kirja ja hyvin ristiriitainen ja väkivaltainen.

"Asiat, joita sinä pidät todisteina, eivät välttämättä ole sitä, vaan ne saattavat olla mitä kieroimpia saatanallisia valheita, jotka sinä pahaa aavistamatta (ja pahan olemassaolon kieltäen) otat vastaan totuuksina."

Jos noin paljon pitäisi pelätä omia ajatuksiaan ja havaintojaan niin emmehän oisi uskoa mihinkään. Uskoakaan ei voisi olla varma että onko se vain saatana joka syöttää heille raamatun kautta valheita. Myöskään asiat mitä sinä pidät totena ei välttämättä ole sitä.

"Kun ihminen siis valitsee olla uskomatta Jumalaan ja seuraamatta Hänen tahtoaan, hän samalla automaattisesti "valitsee" sen ainoan jäljellä olevan vaihtoehdon."

Väärin ajateltu. Ihminen ei valitse uskoa tai olla uskomatta. Voit kokeilla pystytkö sinä valita uskoa että jääkaappisi ovi on keltapunainen jos kerran näet sen valkoisena. Ja edelleen, se ettei ihminen usko hel-vettiin ja kristinuskoon ei ole mikään valinta mennä hel-vettiin. jos näin silti tapahtuisi, olisi jumala syyllistynyt rankkaan vääryyteen. helvettihän on rankinta vääryyttä mitä voi olla olemassa, sen ikuisen luonteensa ansiosta. en palvoisi näin toimivaa jumalaa koskaan.

"Käytetyllä medialla ei tässä ole merkitystä. Yhtä hyvinhän Raamatun sisältöä voidaan jakaa muinkin tavoin. Ainoa merkitys on sillä, että tahtooko ihminen ottaa Jumalan sanan vastaan, vai ei."

Sillä on valtavan suuri merkitys missä jokin asia esitetään. Jos Jumala vaikka itse puhuu taivaalta tai kirjoittaa sanansa pilviin, on se paljon uskottavampaa kuin jos vaikka JIM- kanava esittää samat horinat.

"Huomaatko itse, miten mieletön tuo lauseesi on? Et ole saanut varoitusta, koska et usko. Niinpä niin, siinähän se ongelma juuri onkin."


Jos minä varoittaisin sinua nyt tässä että älä astu enää koskaan maanantaisin ulos ovestasi koska muutoin meteroriitti tippuu päällesi, niin tuskimpa sinä uskoisit minua. Sanoisitko silloinkin että ongelma ei ole suinkaan väitteeni epäuskottavuus vaan sinun epäuskosi? Epäusko suojelee ihmistä. Ihminen joka kritiikittömästi uskoo kaiken, on helposti vedätettävissä. Kannattaa siis katsoa mitä uskoo. Hel-vetti on monessa uskonnossa ja myytissä ja jo intuitiivisesti se kuulostaa sadulle ja myytille ja ennenkaikkea suurelle vääryydelle. On siis naiivia uskoa hel-vettiin.

"Jos ihmisen asenne on se, että Jumalan olisi ensin suostuttava osoittamaan olemassaolonsa ja suunnitelmansa ihmiselle, että ihminen voisi sitten hyväksyä, voiko näkemänsä perusteella uskoa Jumalaan, niin mitään valmista siitä etsinnästä ei tule. Ihmisen on kertakaikkiaan ensin nöyrryttävä Jumalan Herruuteen."

Lähtökohtaisesti sellaiseen uskominen josta ei ole mitään havaintoja, on tyhmää ja tarpeetonta. Usko ei voi olla tärkeämpää kuin se miten elämme elämämme. Usko on vain uskoa, ei enempää. Se ei kerro ihmisestä vielä mitään. Jos lähtöasetelma on aina että pitää "nöyrtyä" uskomaan niin silloinhan me voisimme alkaa uskoa mitä tahansa uskontoa ja jumalaa ilman todisteita.

139 kirjoitti:

"Miten jumalasi moraali eroaa mafia pomon moraalista"

Tässä yhteydessä tuntuu hieman kornilta analysoida Jumalan moraalia, kun Jumala on kuitenkin luonut senkin käsitteen ja siis suvereenisti määrittelee, mitä se tarkoittaa ja mitä se ei tarkoita. Meidän mielipiteemme siitä saa olla mitä tahansa, mutta moraali-käsitteen sisältöä se ei muuta miksikään.

Heitetään nyt kuitenkin vaikka näin, että Jumala ei osoita aseella ohimoani. Yksikään ihminen ei kuole, sillä me kaikki elämme ikuisesti. Kyse on vain siitä, tapahtuuko tuo ikuisuus Jumalan yhteydessä vai erossa Hänestä. Jumala ei siis vedä liipaisimesta, mutta ei myöskään pakota ihmistä olemaan tekemättä sitä. Valinta on ihmisen, koska täydelliseen rakkauteen kuuluu ehdottomasti vapaus toimia tuon ilmaistun rakkauden suhteen niinkuin sen kohde haluaa.

Lue lisää

Onko jokin moraalista sen vuoksi, että Jumala niin päättää? Onko moraali mielestäsi siis mielivaltaista?

Minä en ainakaan kykene valitsemaan mihin uskon, uskon niihin asioihin,jotka ovat uskottavia (aka niihin on jokin syy uskoa). Jumaliin ei ole.

139 kirjoitti:

Olen pahoillani etten ymmärtänyt, mutta tiedätkö - minusta tuntuu, ettet sinäkään aivan ymmärtänyt.

Kui nii et ymmärtänyt, mitä sinä et ymmärtänyt noin selvästä asiasta, toisaalta, kun uskovaisen kanssa puhuu uskon asioista, niin olis hyvä tietää mitä kristinuskon suuntausta kyseinen uskovainan edustaa, kun ovat nuo suuntaukset keskenään niin erillaisia.

43434347347 kirjoitti:

"Ei kuulu, sillä ihmisellä ei ole näyttää mitään sellaisia hyviä tekoja Jumalalle, joita Jumala ei olisi ihmiselle ensin mahdollistanut"

Oletko tosissasi. Sinustako teot ei ratkaise lainkaan tuomiota. Että kaikille sama tuomio vaikka teot olisi hyvin suuria tai hyvin pieniä? Missä tuollaista oikeustajua opetetaan? Aika paha oikeustajun vääristymä. Tätä uskonto saa aikaan.

"Kyllä on, mutta te ette halua uskoa Häneen"

Rehellisyys on tärkeäpää kuin oma halumme. Jumala ei sillä tule olevaksi että haluamme että hän on olemassa. Jumalan olemassaoloa vastaan on mittavat todisteet. Se on valitettava asia mutta hyväksyttävä. Jo pelkästään se kertoo Jumalan olemassaoloa vastaan että häneen pitäisi uskoa. Uskoa koska häntä ei näy eikä kuulu. Kokonaan sitten eri asia on kristinusko ja muut uskonnot jotka jo itsessään tekevät opeistaan mahdottomia uskoa. Raamattu esimerkiksi romuttaa itse oman uskottavuuutensa. Siitä havaitsee helposti että se on miesten kirjoittama kirja ja hyvin ristiriitainen ja väkivaltainen.

"Asiat, joita sinä pidät todisteina, eivät välttämättä ole sitä, vaan ne saattavat olla mitä kieroimpia saatanallisia valheita, jotka sinä pahaa aavistamatta (ja pahan olemassaolon kieltäen) otat vastaan totuuksina."

Jos noin paljon pitäisi pelätä omia ajatuksiaan ja havaintojaan niin emmehän oisi uskoa mihinkään. Uskoakaan ei voisi olla varma että onko se vain saatana joka syöttää heille raamatun kautta valheita. Myöskään asiat mitä sinä pidät totena ei välttämättä ole sitä.

"Kun ihminen siis valitsee olla uskomatta Jumalaan ja seuraamatta Hänen tahtoaan, hän samalla automaattisesti "valitsee" sen ainoan jäljellä olevan vaihtoehdon."

Väärin ajateltu. Ihminen ei valitse uskoa tai olla uskomatta. Voit kokeilla pystytkö sinä valita uskoa että jääkaappisi ovi on keltapunainen jos kerran näet sen valkoisena. Ja edelleen, se ettei ihminen usko hel-vettiin ja kristinuskoon ei ole mikään valinta mennä hel-vettiin. jos näin silti tapahtuisi, olisi jumala syyllistynyt rankkaan vääryyteen. helvettihän on rankinta vääryyttä mitä voi olla olemassa, sen ikuisen luonteensa ansiosta. en palvoisi näin toimivaa jumalaa koskaan.

"Käytetyllä medialla ei tässä ole merkitystä. Yhtä hyvinhän Raamatun sisältöä voidaan jakaa muinkin tavoin. Ainoa merkitys on sillä, että tahtooko ihminen ottaa Jumalan sanan vastaan, vai ei."

Sillä on valtavan suuri merkitys missä jokin asia esitetään. Jos Jumala vaikka itse puhuu taivaalta tai kirjoittaa sanansa pilviin, on se paljon uskottavampaa kuin jos vaikka JIM- kanava esittää samat horinat.

"Huomaatko itse, miten mieletön tuo lauseesi on? Et ole saanut varoitusta, koska et usko. Niinpä niin, siinähän se ongelma juuri onkin."


Jos minä varoittaisin sinua nyt tässä että älä astu enää koskaan maanantaisin ulos ovestasi koska muutoin meteroriitti tippuu päällesi, niin tuskimpa sinä uskoisit minua. Sanoisitko silloinkin että ongelma ei ole suinkaan väitteeni epäuskottavuus vaan sinun epäuskosi? Epäusko suojelee ihmistä. Ihminen joka kritiikittömästi uskoo kaiken, on helposti vedätettävissä. Kannattaa siis katsoa mitä uskoo. Hel-vetti on monessa uskonnossa ja myytissä ja jo intuitiivisesti se kuulostaa sadulle ja myytille ja ennenkaikkea suurelle vääryydelle. On siis naiivia uskoa hel-vettiin.

"Jos ihmisen asenne on se, että Jumalan olisi ensin suostuttava osoittamaan olemassaolonsa ja suunnitelmansa ihmiselle, että ihminen voisi sitten hyväksyä, voiko näkemänsä perusteella uskoa Jumalaan, niin mitään valmista siitä etsinnästä ei tule. Ihmisen on kertakaikkiaan ensin nöyrryttävä Jumalan Herruuteen."

Lähtökohtaisesti sellaiseen uskominen josta ei ole mitään havaintoja, on tyhmää ja tarpeetonta. Usko ei voi olla tärkeämpää kuin se miten elämme elämämme. Usko on vain uskoa, ei enempää. Se ei kerro ihmisestä vielä mitään. Jos lähtöasetelma on aina että pitää "nöyrtyä" uskomaan niin silloinhan me voisimme alkaa uskoa mitä tahansa uskontoa ja jumalaa ilman todisteita.

Lue lisää

"Oletko tosissasi. Sinustako teot ei ratkaise lainkaan tuomiota. Että kaikille sama tuomio vaikka teot olisi hyvin suuria tai hyvin pieniä? "

Huomaa ero meidän tekojemme vääryydellä maallisen lainkäytön edessä - niiden tekojen seurausten kannalta - ja toisaalta Jumalan Lain edessä, niiden tekojen olemuksen kannalta.

On selvää, että ensinmainitussa huomioidaan tekojen seuraukset ja arvioidaan myös sen teon tuomittavuutta niiden mukaan. Mutta Jumalan Lain edessä asia on täysin mustavalkoinen: joko sitä on noudatettu, tai sitä ei ole noudatettu. Tämän takia tuomio Jumalan Lain mukaan on aina sama: synnin palkka on kuolema, eli kadotus, eli iankaikkinen elämä erossa Jumalasta.

"Jumala ei sillä tule olevaksi että haluamme että hän on olemassa."

Ei niin, sillä Hän on olemassa riippumatta meidän haluistamme tai uskoistamme.

"Jumalan olemassaoloa vastaan on mittavat todisteet."

Ei minkäänlaisia todisteita. Ei yhtäkään.

"Jo pelkästään se kertoo Jumalan olemassaoloa vastaan että häneen pitäisi uskoa. Uskoa koska häntä ei näy eikä kuulu."

Tärkeintä on halu uskoa. Jumala on ilmoittanut itsensä sanassaan, ja me haluamme uskoa sen - tai emme halua. Näkemisellä tai kuulemisella ei ole tässä muilta osin mitään merkitystä.

"Raamattu esimerkiksi romuttaa itse oman uskottavuuutensa. Siitä havaitsee helposti että se on miesten kirjoittama kirja ja hyvin ristiriitainen ja väkivaltainen."

Höpö höpö. Aina, kun kaksi asiaa Raamatussa vaikuttaa keskenään ristiriitaisilta tai yksinään vääriltä, kyse on vain siitä, ettemme ole ymmärtäneet niitä asioita oikein.

"Jos noin paljon pitäisi pelätä omia ajatuksiaan ja havaintojaan niin emmehän oisi uskoa mihinkään."

Kyse onkin siitä, mitä me haluamme uskoa. Todellinen Jumala vastaa todelliseen haluun. Sen sijaan Hän ei varmastikaan vastaa sellaiseen haluun, joka vaatii ensin saada asettaa Hänet mikroskoopin alle, että ihminen voisi sitten päättää, suostuuko uskomaan vai ei.

"se ettei ihminen usko hel-vettiin ja kristinuskoon ei ole mikään valinta mennä hel-vettiin."

Kyllä se nyt vaan on. Jos et halua uskoa Jumalan tarjoamaan taivas-vaihtoehtoon, sinulle jää ainoastaan se toinen vaihtoehto, vaikka et sitäkään haluaisi. Jos on kaksi vaihtoehtoa, joiden edetään, ja paikalleen ei voi jäädä, niin jos sitä ensimmäistä ei haluta, niin jälkimmäiseen päädytään, haluttiin tahi ei. Ei tämän nyt erityisen vaikeaa luulisi olevan.

"helvettihän on rankinta vääryyttä mitä voi olla olemassa, sen ikuisen luonteensa ansiosta"

Ei. Sinne menevät ne, jotka eivät todellakaan halunneet suostua Jumalan tahtoon. On pelkästään oikein, että ihmiset, jotka eivät halua Jumalan yhteyteen, päätyvät sitten eroon Hänestä.

"en palvoisi näin toimivaa jumalaa koskaan."

Tuohon valintaan sinulla on oikeus, koska Jumala rakastaa sinua, eikä suostu pakottamaan sinua mihinkään.

"Sillä on valtavan suuri merkitys missä jokin asia esitetään. Jos Jumala vaikka itse puhuu taivaalta tai kirjoittaa sanansa pilviin"

Ei ole. Ihminen voi väittää mitä tahansa vastaan, jos hän haluaa väittää vastaan.

"Jos minä varoittaisin sinua nyt tässä että älä astu enää koskaan maanantaisin ulos ovestasi koska muutoin meteroriitti tippuu päällesi, niin tuskimpa sinä uskoisit minua. Sanoisitko silloinkin että ongelma ei ole suinkaan väitteeni epäuskottavuus vaan sinun epäuskosi?"

En uskoisi sinua, mutta en suinkaan väitteesi epäuskottavuuden takia, vaan SINUN epäuskottavuutesi takia. Kun Jumalan sanaa rehellisesti tutkii, käy selkeästi ilmi, että Jumalan sana - siis Jumala - ei ole epäuskottava.

"Epäusko suojelee ihmistä. Ihminen joka kritiikittömästi uskoo kaiken, on helposti vedätettävissä. Kannattaa siis katsoa mitä uskoo."

Niin kannattaa.

"Hel-vetti on monessa uskonnossa ja myytissä ja jo intuitiivisesti se kuulostaa sadulle ja myytille ja ennenkaikkea suurelle vääryydelle. On siis naiivia uskoa hel-vettiin."

Intuitiolla ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Koko ilmiötä ei itseasiassa ole edes olemassa. Kyse on aina Jumalan tai Hänen lähettiläidensä ilmoittamasta totuudesta ja saatanan ovelista valheista, joilla se hyökkää tuota totuutta vastaan saadakseen mm. sinut - ja minut - ansaansa.

"Lähtökohtaisesti sellaiseen uskominen josta ei ole mitään havaintoja, on tyhmää ja tarpeetonta."

Ei ole. Vai näetkö sinä ilman? Sähkön? Rakkauden? Et näe. Näet ainoastaan niiden olemassaolon tai puutteen vaikutukset.

"Usko ei voi olla tärkeämpää kuin se miten elämme elämämme."

Olet ihan oikeassa - senpä takia uskoa, joka ei koskaan muutu minkäänlaisiksi teoiksi sanotaankin kuolleeksi uskoksi. Sen, muuttuuko se vai ei, arvioi kuitenkin Jumala - ei kanssaihmiset eikä ihminen itse.

139 kirjoitti:

"Oletko tosissasi. Sinustako teot ei ratkaise lainkaan tuomiota. Että kaikille sama tuomio vaikka teot olisi hyvin suuria tai hyvin pieniä? "

Huomaa ero meidän tekojemme vääryydellä maallisen lainkäytön edessä - niiden tekojen seurausten kannalta - ja toisaalta Jumalan Lain edessä, niiden tekojen olemuksen kannalta.

On selvää, että ensinmainitussa huomioidaan tekojen seuraukset ja arvioidaan myös sen teon tuomittavuutta niiden mukaan. Mutta Jumalan Lain edessä asia on täysin mustavalkoinen: joko sitä on noudatettu, tai sitä ei ole noudatettu. Tämän takia tuomio Jumalan Lain mukaan on aina sama: synnin palkka on kuolema, eli kadotus, eli iankaikkinen elämä erossa Jumalasta.

"Jumala ei sillä tule olevaksi että haluamme että hän on olemassa."

Ei niin, sillä Hän on olemassa riippumatta meidän haluistamme tai uskoistamme.

"Jumalan olemassaoloa vastaan on mittavat todisteet."

Ei minkäänlaisia todisteita. Ei yhtäkään.

"Jo pelkästään se kertoo Jumalan olemassaoloa vastaan että häneen pitäisi uskoa. Uskoa koska häntä ei näy eikä kuulu."

Tärkeintä on halu uskoa. Jumala on ilmoittanut itsensä sanassaan, ja me haluamme uskoa sen - tai emme halua. Näkemisellä tai kuulemisella ei ole tässä muilta osin mitään merkitystä.

"Raamattu esimerkiksi romuttaa itse oman uskottavuuutensa. Siitä havaitsee helposti että se on miesten kirjoittama kirja ja hyvin ristiriitainen ja väkivaltainen."

Höpö höpö. Aina, kun kaksi asiaa Raamatussa vaikuttaa keskenään ristiriitaisilta tai yksinään vääriltä, kyse on vain siitä, ettemme ole ymmärtäneet niitä asioita oikein.

"Jos noin paljon pitäisi pelätä omia ajatuksiaan ja havaintojaan niin emmehän oisi uskoa mihinkään."

Kyse onkin siitä, mitä me haluamme uskoa. Todellinen Jumala vastaa todelliseen haluun. Sen sijaan Hän ei varmastikaan vastaa sellaiseen haluun, joka vaatii ensin saada asettaa Hänet mikroskoopin alle, että ihminen voisi sitten päättää, suostuuko uskomaan vai ei.

"se ettei ihminen usko hel-vettiin ja kristinuskoon ei ole mikään valinta mennä hel-vettiin."

Kyllä se nyt vaan on. Jos et halua uskoa Jumalan tarjoamaan taivas-vaihtoehtoon, sinulle jää ainoastaan se toinen vaihtoehto, vaikka et sitäkään haluaisi. Jos on kaksi vaihtoehtoa, joiden edetään, ja paikalleen ei voi jäädä, niin jos sitä ensimmäistä ei haluta, niin jälkimmäiseen päädytään, haluttiin tahi ei. Ei tämän nyt erityisen vaikeaa luulisi olevan.

"helvettihän on rankinta vääryyttä mitä voi olla olemassa, sen ikuisen luonteensa ansiosta"

Ei. Sinne menevät ne, jotka eivät todellakaan halunneet suostua Jumalan tahtoon. On pelkästään oikein, että ihmiset, jotka eivät halua Jumalan yhteyteen, päätyvät sitten eroon Hänestä.

"en palvoisi näin toimivaa jumalaa koskaan."

Tuohon valintaan sinulla on oikeus, koska Jumala rakastaa sinua, eikä suostu pakottamaan sinua mihinkään.

"Sillä on valtavan suuri merkitys missä jokin asia esitetään. Jos Jumala vaikka itse puhuu taivaalta tai kirjoittaa sanansa pilviin"

Ei ole. Ihminen voi väittää mitä tahansa vastaan, jos hän haluaa väittää vastaan.

"Jos minä varoittaisin sinua nyt tässä että älä astu enää koskaan maanantaisin ulos ovestasi koska muutoin meteroriitti tippuu päällesi, niin tuskimpa sinä uskoisit minua. Sanoisitko silloinkin että ongelma ei ole suinkaan väitteeni epäuskottavuus vaan sinun epäuskosi?"

En uskoisi sinua, mutta en suinkaan väitteesi epäuskottavuuden takia, vaan SINUN epäuskottavuutesi takia. Kun Jumalan sanaa rehellisesti tutkii, käy selkeästi ilmi, että Jumalan sana - siis Jumala - ei ole epäuskottava.

"Epäusko suojelee ihmistä. Ihminen joka kritiikittömästi uskoo kaiken, on helposti vedätettävissä. Kannattaa siis katsoa mitä uskoo."

Niin kannattaa.

"Hel-vetti on monessa uskonnossa ja myytissä ja jo intuitiivisesti se kuulostaa sadulle ja myytille ja ennenkaikkea suurelle vääryydelle. On siis naiivia uskoa hel-vettiin."

Intuitiolla ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Koko ilmiötä ei itseasiassa ole edes olemassa. Kyse on aina Jumalan tai Hänen lähettiläidensä ilmoittamasta totuudesta ja saatanan ovelista valheista, joilla se hyökkää tuota totuutta vastaan saadakseen mm. sinut - ja minut - ansaansa.

"Lähtökohtaisesti sellaiseen uskominen josta ei ole mitään havaintoja, on tyhmää ja tarpeetonta."

Ei ole. Vai näetkö sinä ilman? Sähkön? Rakkauden? Et näe. Näet ainoastaan niiden olemassaolon tai puutteen vaikutukset.

"Usko ei voi olla tärkeämpää kuin se miten elämme elämämme."

Olet ihan oikeassa - senpä takia uskoa, joka ei koskaan muutu minkäänlaisiksi teoiksi sanotaankin kuolleeksi uskoksi. Sen, muuttuuko se vai ei, arvioi kuitenkin Jumala - ei kanssaihmiset eikä ihminen itse.

Lue lisää

Niin mikä se teidän käsitys on siitä Helvetistä, kidutus helvetti, vai kadotus helvetti, eli ihan tavallinen kuolema?

Huomenta kirjoitti:

Niin mikä se teidän käsitys on siitä Helvetistä, kidutus helvetti, vai kadotus helvetti, eli ihan tavallinen kuolema?

Kidutus on tässä yhteydessä täysin väärä sana, ks. http://keskustelu.suomi24.fi/node/11185586#comment-59361781 .

"Tavallinen kuolema" on ainoastaan ihmisen maanpäällisen elämän päättyminen - hengen erkaneminen ruumiista.

Helvetti on sama asia kuin kadotus; kummallakin sanalla tarkoitetaan iankaikkista eroa Jumalasta. Raamattu kuvaa tuota tilaa myös "tulijärveksi" - epäilenpä, ettei se ole kirjaimellisesti sitä, vaan se on vain niin surkea tila, että tuonkaan sanan käyttö ei ole liioittelua. Täällä ajassa Jumala on vielä läsnä, ja meillä on toivoa, mutta kadotuksessa MITÄÄN toivoa ei enää ole. Kadotus on kahdesta olemassaolevasta vaihtoehdosta se, mitä jää jäljelle, jos ihminen ei suostu ottamaan vastaan Jumalan ilmoitusta Hänen pojastaan ja siitä, mitä ja miksi tuo Poika teki.

139 kirjoitti:

Kidutus on tässä yhteydessä täysin väärä sana, ks. http://keskustelu.suomi24.fi/node/11185586#comment-59361781 .

"Tavallinen kuolema" on ainoastaan ihmisen maanpäällisen elämän päättyminen - hengen erkaneminen ruumiista.

Helvetti on sama asia kuin kadotus; kummallakin sanalla tarkoitetaan iankaikkista eroa Jumalasta. Raamattu kuvaa tuota tilaa myös "tulijärveksi" - epäilenpä, ettei se ole kirjaimellisesti sitä, vaan se on vain niin surkea tila, että tuonkaan sanan käyttö ei ole liioittelua. Täällä ajassa Jumala on vielä läsnä, ja meillä on toivoa, mutta kadotuksessa MITÄÄN toivoa ei enää ole. Kadotus on kahdesta olemassaolevasta vaihtoehdosta se, mitä jää jäljelle, jos ihminen ei suostu ottamaan vastaan Jumalan ilmoitusta Hänen pojastaan ja siitä, mitä ja miksi tuo Poika teki.

Lue lisää

No lakataan sitten sanomasta "kidutus" ja aletaan käyttää kadotuksesta nimityksiä

- surkea tila,
- tulijärveä pahempi tila
- ei MITÄÄN toivoa sisältävä tila

Kristinuskon mukaan tämä on yhtäkaikki Jumalan suunnittelemaa ja Jumalan valmistamaa. Edeltä nähneenä hän on tiennyt suuren osan ihmisistä päätyvän sinne ja silti käynnistänyt koko prosessin.

93122 kirjoitti:

No lakataan sitten sanomasta "kidutus" ja aletaan käyttää kadotuksesta nimityksiä

- surkea tila,
- tulijärveä pahempi tila
- ei MITÄÄN toivoa sisältävä tila

Kristinuskon mukaan tämä on yhtäkaikki Jumalan suunnittelemaa ja Jumalan valmistamaa. Edeltä nähneenä hän on tiennyt suuren osan ihmisistä päätyvän sinne ja silti käynnistänyt koko prosessin.

Lue lisää

Käytä vain mieluummin noita nimityksiä, sillä nuo eivät pidä sisällään sitä elementtiä, että Jumala olisi tahallisesti aiheuttamassa tuohon tilaan meneville ihmisille heidän tilansa. Päinvastoin - Hän on varoittanut lukemattomia kertoja asiasta.

"Kristinuskon mukaan tämä on yhtäkaikki Jumalan suunnittelemaa ja Jumalan valmistamaa. Edeltä nähneenä hän on tiennyt suuren osan ihmisistä päätyvän sinne ja silti käynnistänyt koko prosessin."

Kyllä. Hän on päättänyt, että ihmiselle, jota Hän kaikesta ihmisen rikkomuksista ja pahuudesta huolimatta rakastaa on taattava vapaus omaan valintaan. Vaihtoehtojen joukko on tietenkin rajallinen, ja niiden seurauksetkin on kerrottu.

Sinutkin Hän on nimenomaisesti tarkoittanut tulevan tänne ja olevan täällä. Hän on kertonut sinulle kaiken olennaisen, että voisit valita, haluatko seurata Hänen tahtoaan vai torjua sen. Jumala on luonut ihmisen rakkautensa kohteeksi, mutta rakkaus ei ole aitoa, ellei se sisällä myös sen kohteelle taattua vapautta suhtautua sen lähteeseen valitsemallaan tavalla.

Tunnusta, että olet syntinen ja että tarvitset Jumalan armoa, koska ilman sitä sinulla ei olisi Jumalan Pyhyyden ja oikeudenmukaisuuden edessä mitään. Luota siihen, että Jumalan Poika on sovittanut sinut.

Sinun ei tarvitse maksaa kenellekään mitään. Sinun ei tarvitse liittyä johonkin tiettyyn joukkoon. Sinun ei tarvitse itse pakottaa elämääsi tietynlaiseksi, voidaksesi vasta sitten lähestyä Jumalaa. Hän tietää jo, mitä sinä olet, ja siitä huolimatta Hän rakastaa sinua enemmän kuin voit ikinä käsittää. Tässä on tien alku. Lähdethän tälle tielle.

139 kirjoitti:

Käytä vain mieluummin noita nimityksiä, sillä nuo eivät pidä sisällään sitä elementtiä, että Jumala olisi tahallisesti aiheuttamassa tuohon tilaan meneville ihmisille heidän tilansa. Päinvastoin - Hän on varoittanut lukemattomia kertoja asiasta.

"Kristinuskon mukaan tämä on yhtäkaikki Jumalan suunnittelemaa ja Jumalan valmistamaa. Edeltä nähneenä hän on tiennyt suuren osan ihmisistä päätyvän sinne ja silti käynnistänyt koko prosessin."

Kyllä. Hän on päättänyt, että ihmiselle, jota Hän kaikesta ihmisen rikkomuksista ja pahuudesta huolimatta rakastaa on taattava vapaus omaan valintaan. Vaihtoehtojen joukko on tietenkin rajallinen, ja niiden seurauksetkin on kerrottu.

Sinutkin Hän on nimenomaisesti tarkoittanut tulevan tänne ja olevan täällä. Hän on kertonut sinulle kaiken olennaisen, että voisit valita, haluatko seurata Hänen tahtoaan vai torjua sen. Jumala on luonut ihmisen rakkautensa kohteeksi, mutta rakkaus ei ole aitoa, ellei se sisällä myös sen kohteelle taattua vapautta suhtautua sen lähteeseen valitsemallaan tavalla.

Tunnusta, että olet syntinen ja että tarvitset Jumalan armoa, koska ilman sitä sinulla ei olisi Jumalan Pyhyyden ja oikeudenmukaisuuden edessä mitään. Luota siihen, että Jumalan Poika on sovittanut sinut.

Sinun ei tarvitse maksaa kenellekään mitään. Sinun ei tarvitse liittyä johonkin tiettyyn joukkoon. Sinun ei tarvitse itse pakottaa elämääsi tietynlaiseksi, voidaksesi vasta sitten lähestyä Jumalaa. Hän tietää jo, mitä sinä olet, ja siitä huolimatta Hän rakastaa sinua enemmän kuin voit ikinä käsittää. Tässä on tien alku. Lähdethän tälle tielle.

Lue lisää

"hän on tiennyt suuren osan ihmisistä päätyvän sinne"

Piti vielä palata jatkamaan tuosta, että me emme voi tietää, onko kadotukseen menevä joukko ihmisiä suuri vai pieni osa koskaan eläneistä ihmisistä. Ainoastaan Jumala tietää, ketkä Hänet ovat torjuneet.

On saatanan valhe, että suurin osa ihmisistä kuolisi koskaan saamatta mahdollisuutta tehdä valintaansa, ja joutuisi sen tähden kärsimään ansaitsemaansa rangaistusta. Kyllä Jumala on tämän asian jotenkin hoitanut, olen siitä täysin vakuuttunut. Sanoohan Raamattu, että Jumala on kirjoittanut Lakinsa jokaisen ihmisen omatuntoon ("sydämeen"), ja että sen perusteella pakanatkin tuomitaan (Room. 2:14-15)

139 kirjoitti:

"Oletko tosissasi. Sinustako teot ei ratkaise lainkaan tuomiota. Että kaikille sama tuomio vaikka teot olisi hyvin suuria tai hyvin pieniä? "

Huomaa ero meidän tekojemme vääryydellä maallisen lainkäytön edessä - niiden tekojen seurausten kannalta - ja toisaalta Jumalan Lain edessä, niiden tekojen olemuksen kannalta.

On selvää, että ensinmainitussa huomioidaan tekojen seuraukset ja arvioidaan myös sen teon tuomittavuutta niiden mukaan. Mutta Jumalan Lain edessä asia on täysin mustavalkoinen: joko sitä on noudatettu, tai sitä ei ole noudatettu. Tämän takia tuomio Jumalan Lain mukaan on aina sama: synnin palkka on kuolema, eli kadotus, eli iankaikkinen elämä erossa Jumalasta.

"Jumala ei sillä tule olevaksi että haluamme että hän on olemassa."

Ei niin, sillä Hän on olemassa riippumatta meidän haluistamme tai uskoistamme.

"Jumalan olemassaoloa vastaan on mittavat todisteet."

Ei minkäänlaisia todisteita. Ei yhtäkään.

"Jo pelkästään se kertoo Jumalan olemassaoloa vastaan että häneen pitäisi uskoa. Uskoa koska häntä ei näy eikä kuulu."

Tärkeintä on halu uskoa. Jumala on ilmoittanut itsensä sanassaan, ja me haluamme uskoa sen - tai emme halua. Näkemisellä tai kuulemisella ei ole tässä muilta osin mitään merkitystä.

"Raamattu esimerkiksi romuttaa itse oman uskottavuuutensa. Siitä havaitsee helposti että se on miesten kirjoittama kirja ja hyvin ristiriitainen ja väkivaltainen."

Höpö höpö. Aina, kun kaksi asiaa Raamatussa vaikuttaa keskenään ristiriitaisilta tai yksinään vääriltä, kyse on vain siitä, ettemme ole ymmärtäneet niitä asioita oikein.

"Jos noin paljon pitäisi pelätä omia ajatuksiaan ja havaintojaan niin emmehän oisi uskoa mihinkään."

Kyse onkin siitä, mitä me haluamme uskoa. Todellinen Jumala vastaa todelliseen haluun. Sen sijaan Hän ei varmastikaan vastaa sellaiseen haluun, joka vaatii ensin saada asettaa Hänet mikroskoopin alle, että ihminen voisi sitten päättää, suostuuko uskomaan vai ei.

"se ettei ihminen usko hel-vettiin ja kristinuskoon ei ole mikään valinta mennä hel-vettiin."

Kyllä se nyt vaan on. Jos et halua uskoa Jumalan tarjoamaan taivas-vaihtoehtoon, sinulle jää ainoastaan se toinen vaihtoehto, vaikka et sitäkään haluaisi. Jos on kaksi vaihtoehtoa, joiden edetään, ja paikalleen ei voi jäädä, niin jos sitä ensimmäistä ei haluta, niin jälkimmäiseen päädytään, haluttiin tahi ei. Ei tämän nyt erityisen vaikeaa luulisi olevan.

"helvettihän on rankinta vääryyttä mitä voi olla olemassa, sen ikuisen luonteensa ansiosta"

Ei. Sinne menevät ne, jotka eivät todellakaan halunneet suostua Jumalan tahtoon. On pelkästään oikein, että ihmiset, jotka eivät halua Jumalan yhteyteen, päätyvät sitten eroon Hänestä.

"en palvoisi näin toimivaa jumalaa koskaan."

Tuohon valintaan sinulla on oikeus, koska Jumala rakastaa sinua, eikä suostu pakottamaan sinua mihinkään.

"Sillä on valtavan suuri merkitys missä jokin asia esitetään. Jos Jumala vaikka itse puhuu taivaalta tai kirjoittaa sanansa pilviin"

Ei ole. Ihminen voi väittää mitä tahansa vastaan, jos hän haluaa väittää vastaan.

"Jos minä varoittaisin sinua nyt tässä että älä astu enää koskaan maanantaisin ulos ovestasi koska muutoin meteroriitti tippuu päällesi, niin tuskimpa sinä uskoisit minua. Sanoisitko silloinkin että ongelma ei ole suinkaan väitteeni epäuskottavuus vaan sinun epäuskosi?"

En uskoisi sinua, mutta en suinkaan väitteesi epäuskottavuuden takia, vaan SINUN epäuskottavuutesi takia. Kun Jumalan sanaa rehellisesti tutkii, käy selkeästi ilmi, että Jumalan sana - siis Jumala - ei ole epäuskottava.

"Epäusko suojelee ihmistä. Ihminen joka kritiikittömästi uskoo kaiken, on helposti vedätettävissä. Kannattaa siis katsoa mitä uskoo."

Niin kannattaa.

"Hel-vetti on monessa uskonnossa ja myytissä ja jo intuitiivisesti se kuulostaa sadulle ja myytille ja ennenkaikkea suurelle vääryydelle. On siis naiivia uskoa hel-vettiin."

Intuitiolla ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Koko ilmiötä ei itseasiassa ole edes olemassa. Kyse on aina Jumalan tai Hänen lähettiläidensä ilmoittamasta totuudesta ja saatanan ovelista valheista, joilla se hyökkää tuota totuutta vastaan saadakseen mm. sinut - ja minut - ansaansa.

"Lähtökohtaisesti sellaiseen uskominen josta ei ole mitään havaintoja, on tyhmää ja tarpeetonta."

Ei ole. Vai näetkö sinä ilman? Sähkön? Rakkauden? Et näe. Näet ainoastaan niiden olemassaolon tai puutteen vaikutukset.

"Usko ei voi olla tärkeämpää kuin se miten elämme elämämme."

Olet ihan oikeassa - senpä takia uskoa, joka ei koskaan muutu minkäänlaisiksi teoiksi sanotaankin kuolleeksi uskoksi. Sen, muuttuuko se vai ei, arvioi kuitenkin Jumala - ei kanssaihmiset eikä ihminen itse.

Lue lisää

"Tuohon valintaan sinulla on oikeus, koska Jumala rakastaa sinua, eikä suostu pakottamaan sinua mihinkään."

pakottaa se hellvettiin koska minä EN halua hellvettiin enkä taivaaseen. älä puhu paskaa ettei muka pakota. pakottaahan se koska en halua hellvettiin enkä taivaasee

erueuueryrtr kirjoitti:

"Tuohon valintaan sinulla on oikeus, koska Jumala rakastaa sinua, eikä suostu pakottamaan sinua mihinkään."

pakottaa se hellvettiin koska minä EN halua hellvettiin enkä taivaaseen. älä puhu paskaa ettei muka pakota. pakottaahan se koska en halua hellvettiin enkä taivaasee

Lue lisää

Älä huoli, on ihan tyypillistä toimintaa syntiinlangenneelle ihmiselle alkaa keksimään jotain kolmansia vaihtoehtoja Jumalan ilmoittamien lisäksi. Et ole siinä mitenkään erikoinen tapaus - niinhän me kaikki yritämme erilaisissa asioissa selitellä Jumalan edessä. Sellainen meidän lihamme on.

Siitä sen sijaan voisit vähän huolestuakin, että todellisuudessa me emme voi lisätä vaihtoehtojemme määrää. Ne ovat ne, mitkä Jumala on kertonutkin. Jos jotain muita vaihtoehtoja olisi, Jumala olisi kertonut niistä.

Tuota kekseliäsyyttä kannattaisi kanavoida johonkin muuaalle, kuin siihen, miten torjua Jumalan ilmoitus :).

139 kirjoitti:

Älä huoli, on ihan tyypillistä toimintaa syntiinlangenneelle ihmiselle alkaa keksimään jotain kolmansia vaihtoehtoja Jumalan ilmoittamien lisäksi. Et ole siinä mitenkään erikoinen tapaus - niinhän me kaikki yritämme erilaisissa asioissa selitellä Jumalan edessä. Sellainen meidän lihamme on.

Siitä sen sijaan voisit vähän huolestuakin, että todellisuudessa me emme voi lisätä vaihtoehtojemme määrää. Ne ovat ne, mitkä Jumala on kertonutkin. Jos jotain muita vaihtoehtoja olisi, Jumala olisi kertonut niistä.

Tuota kekseliäsyyttä kannattaisi kanavoida johonkin muuaalle, kuin siihen, miten torjua Jumalan ilmoitus :).

Lue lisää

139. Olenkohan taas käsittänyt väärin. Mutta sinäkin puhut koko ajan, että Jumala on antanut vaihtoehdoiksi taivaan ja helwatan. Mutta kun Raamatussa ei ole sellaista kohtaa, missä Jumala kertoisi niistä vaihtoehdoista mitään.

Jeesus kyllä, mutta ei sentään Jumala.

helsinkijokkeri kirjoitti:

139. Olenkohan taas käsittänyt väärin. Mutta sinäkin puhut koko ajan, että Jumala on antanut vaihtoehdoiksi taivaan ja helwatan. Mutta kun Raamatussa ei ole sellaista kohtaa, missä Jumala kertoisi niistä vaihtoehdoista mitään.

Jeesus kyllä, mutta ei sentään Jumala.

Lue lisää

Olet käsittänyt väärin. Olen iloinen, että sinussa on edes tuollaista näyteltyä nöyryyttä myöntää sellaisen mahdollisuus.

Jeesus on Jumala.

139 kirjoitti:

Olet käsittänyt väärin. Olen iloinen, että sinussa on edes tuollaista näyteltyä nöyryyttä myöntää sellaisen mahdollisuus.

Jeesus on Jumala.

139. Miksi on sitten niin, että Israelin Jumala ei kertonut noinkaan ratkaisevasta asiasta yhtään mitään? Juutalaisille ei kerrottu, että on taivas ja helwata. Omalle kansalleen Jumala pimitti heidän kohtalonsa.

Uskotko 139 todellakin kaikkeen tuohon järjettämyyteen? Mutta näin käy, kun kristinuskoon sekoitettiin kaksi eri uskontoa. Turha luulla, etten ole 70- luvulta asti tutustunut asioihin. Minua on mahdoton huijata.

Jeesus ei sanonut olevansa Jumala, vaan Jumalan poika. Jumalahan oli arvonimi, jota anottiin Jeesuksellekin. Ei mennyt läpi senaatissa.

deina_skali kirjoitti:

Onko jokin moraalista sen vuoksi, että Jumala niin päättää? Onko moraali mielestäsi siis mielivaltaista?

Minä en ainakaan kykene valitsemaan mihin uskon, uskon niihin asioihin,jotka ovat uskottavia (aka niihin on jokin syy uskoa). Jumaliin ei ole.

Lue lisää

-

--- kirjoitti:

-

-

Voi kun uskovaiset ymmärtäisivät että taivas ja helvetti ovat vain uskontojen rahastus keinoja.

Eihän Jumala käskenyt mitään tehdä. Kaikenhan piti perustua armoon.

hyvä pointti. noitavainot oli pieniä tekoja tulevaan hellvettiin nähden. ja sen hellvetin uskovat hyväksyy muitta mutkitta. he hyväksyy rankan pahuuden eivätkä kuuntele omaatuntoaan. tämä osoittaa miten vaarallisia uskonnot on. ne saavat ihmiset luopumaan moraalistaan.

"Helvetissä ihmisiä kidutetaan paljon kauemmin kuin noitia nuotiolla. Se on ikuisuus ja se on tulevaisuutta. Ei se ......"

Mutta voisiko taivaallista ja maallista lakia yhdistää ; )

Minulla ei ole rikosrekisteriä ja en ole tuomittu mistään rikoksesta maallisessa tuomioistuimessa.
No joku rikesakko on kun olen autoillu.

Siispä olen ensikertalainen.
Tämä luonnollisesti tarkoittaa myös sitä, että istun hel'vetissä vain puolet ikuisuudesta ja kun sielläkin käyttäydyn siististi saatan päästä vankilomalle taivaisiin.

erueeureu kirjoitti:

hyvä pointti. noitavainot oli pieniä tekoja tulevaan hellvettiin nähden. ja sen hellvetin uskovat hyväksyy muitta mutkitta. he hyväksyy rankan pahuuden eivätkä kuuntele omaatuntoaan. tämä osoittaa miten vaarallisia uskonnot on. ne saavat ihmiset luopumaan moraalistaan.

Lue lisää

Eivät uskonnot ole vaarallisia. Uskovaiset ovat vaarallisia. Heille ei ole mitään vastuuta teoistansa, kun eivät ole uskonsa vuoksi syntisiä..Tai onhan he nyt silloin, kun temppelissä huutavat syntejä anteeksi ja ulkokultaisesti kilpailevat kuka heistä onkaan syntisin :D

Tuo kilpailu syntisyydestä jos unohdetaan, niin he ei kanna mitään vastuuta teoista vaan elävät kuin siat pellossa. Empatiaa ei heru ja autetaankin muita vain, jos joku saa tietää...ja varmasti saa tietä joku seurakunnassa. Ellei muuten, niin ne prkeleet menee kertomaan sen puhujapönttöön.

Täsmennyksenä. Ei ne maltilliset ja uskoaan puntaroivat ole tuollaisia. Nämä on niitä HC-uskovaisia, jotka pitää kaikkia muita Helvettiin menossa olevina, jos eivät usko juuri niin kuin he uskoo. Papit tietenkin vielä villitsee näitä. Heätysliikkeet ja monet papithan niihin kuuluu.

Mitä Jumala hlvetillä pelottelee. Eihän se ole mitään siihen verrattuna, jos joutuis elämään ikuisuuden HC-uskovaisten parissa.

epikuros kirjoitti:

"Helvetissä ihmisiä kidutetaan paljon kauemmin kuin noitia nuotiolla. Se on ikuisuus ja se on tulevaisuutta. Ei se ......"

Mutta voisiko taivaallista ja maallista lakia yhdistää ; )

Minulla ei ole rikosrekisteriä ja en ole tuomittu mistään rikoksesta maallisessa tuomioistuimessa.
No joku rikesakko on kun olen autoillu.

Siispä olen ensikertalainen.
Tämä luonnollisesti tarkoittaa myös sitä, että istun hel'vetissä vain puolet ikuisuudesta ja kun sielläkin käyttäydyn siististi saatan päästä vankilomalle taivaisiin.

Lue lisää

Ikuinen tuomio vailla mahdollisuutta päästä ehdonalaiseen.

"sekopääsakkia". Ateisti kyllä puhuu helwatasta, ja on kuullutkin ja on tietoinen.

Mutta ateisti voi puhua yhtä paljon myös ufoista, ja on niistäkin kulllut ja on tietoinen, kuten vaikkapa enkeleistä tai joulupukista

Silti se tieto ja puhuminen noista aiheita ei tarkoita, että niihin uskoisi. Niin paljon ei pää ole sekaisin.

Olet ollut todella sekaisin viimeaikoina. Kirjoituksessasi ei ole järkeä lainkaan ja oikeasti ihmettelen minkälainen henkilö kykenee edes tuottamaan tuollaista tekstiä.

"No mutta, sehän tässä hämmästyttääkin että ateistit haluavat ehdottomasti joutua helvettiin ja etenin juuri siihen kammottavampaan paikkaan mitä kuvitella saattaa?"

Ihan niin kuin montaa ei-kristittyä uskovaa ihmetyttää miksi sinä haluat joutua heidän helvetteihinsä. Jokainen järkevä ihminen huomaa missä sinulla tuli ajatusvirhe.

"Eikö muuten ole aika mielenkiistoina, että juuri tuo ******** pelottaakin heitä kaikkein eniten!"

Ei pelota, sillä en usko sellaista olevan olemassa. Helvetin selittely on vain hyvä esimerkki uskontojen moraalia rappeuttavasta vaikutuksesta.

"Ihan oikeasti, miksi ateistit eivät voi tyytyä vain siihen, että he ”kuolemalla kuolevat” eikä heille ole luvattuu sen jälkeen yhtään mitään? "

Mitää? :D

Kysymys on siitä, että me joudumme elämään tuollaisten empatian puutteesta kärsivien keskellä. Aiheuttaa paineita, kun pitää jatkuvasti seurata ettei teillä vain ala puhdistus jo maanpäällä teille kelpaamattomien ihmisten parissa.

foksmalder kirjoitti:

Olet ollut todella sekaisin viimeaikoina. Kirjoituksessasi ei ole järkeä lainkaan ja oikeasti ihmettelen minkälainen henkilö kykenee edes tuottamaan tuollaista tekstiä.

"No mutta, sehän tässä hämmästyttääkin että ateistit haluavat ehdottomasti joutua helvettiin ja etenin juuri siihen kammottavampaan paikkaan mitä kuvitella saattaa?"

Ihan niin kuin montaa ei-kristittyä uskovaa ihmetyttää miksi sinä haluat joutua heidän helvetteihinsä. Jokainen järkevä ihminen huomaa missä sinulla tuli ajatusvirhe.

"Eikö muuten ole aika mielenkiistoina, että juuri tuo ******** pelottaakin heitä kaikkein eniten!"

Ei pelota, sillä en usko sellaista olevan olemassa. Helvetin selittely on vain hyvä esimerkki uskontojen moraalia rappeuttavasta vaikutuksesta.

"Ihan oikeasti, miksi ateistit eivät voi tyytyä vain siihen, että he ”kuolemalla kuolevat” eikä heille ole luvattuu sen jälkeen yhtään mitään? "

Mitää? :D

Lue lisää

Minusta tuntuu kuin mummomuorina hyörisi nyt joku toinen. Ennen niin humaani mummomuori on nyt kuin pahimmat jyrkän linjan uskovat, ja mielipiteet ovat kaukana järjellisestä ajattelusta. Aivan kuten fundamisteilla.

Ateisti ei valitse helvettiä. On vaikea uskoa helwataan, koska maailman uskonnoista vain kaksi on sen kannalla. Ja koska Koraani ja Raamattu ovat sen verran epämääräisiä kirjoja, niin niiden perusteella ei ole syytä panna uskoaan likoon.

"No mutta, sehän tässä hämmästyttääkin että ateistit haluavat ehdottomasti joutua helvettiin ja etenin juuri siihen kammottavampaan paikkaan mitä kuvitella saattaa?"

Ja mistäköhän olet saanut päähäsi että minä ateistina haluaisin jonnekin hel-vettiin jonka olemassaoloon en edes usko? Voin sanoa että EN halua edes ajatusleikissä sellaiseen paikkaan.

Ja mistä keksit että hel-vetti pelottaisi minua? En pelkää satuja laisinkaan. Pelkäätkö sinä itse islamin uskonnon hel-vettiä?

Olen aikaisemmin pitänyt sinua uskovista ihan järjellisenä mutta nyt muuttui käsitys.

foksmalder kirjoitti:

Olet ollut todella sekaisin viimeaikoina. Kirjoituksessasi ei ole järkeä lainkaan ja oikeasti ihmettelen minkälainen henkilö kykenee edes tuottamaan tuollaista tekstiä.

"No mutta, sehän tässä hämmästyttääkin että ateistit haluavat ehdottomasti joutua helvettiin ja etenin juuri siihen kammottavampaan paikkaan mitä kuvitella saattaa?"

Ihan niin kuin montaa ei-kristittyä uskovaa ihmetyttää miksi sinä haluat joutua heidän helvetteihinsä. Jokainen järkevä ihminen huomaa missä sinulla tuli ajatusvirhe.

"Eikö muuten ole aika mielenkiistoina, että juuri tuo ******** pelottaakin heitä kaikkein eniten!"

Ei pelota, sillä en usko sellaista olevan olemassa. Helvetin selittely on vain hyvä esimerkki uskontojen moraalia rappeuttavasta vaikutuksesta.

"Ihan oikeasti, miksi ateistit eivät voi tyytyä vain siihen, että he ”kuolemalla kuolevat” eikä heille ole luvattuu sen jälkeen yhtään mitään? "

Mitää? :D

Lue lisää

En ole sekaisin. On vain alkanut kovasti pohdituttaa se, että ateistit haluavat omia mm. tieteet omakseen. Kuitenkaan he itse eivät halua ”uskoa” tieteestä” muuhun kuin niihin ”rusinoihin”. Ensin väitetään että takana on jonkinmoinen tieteellinen näkemys, ja sitten sitä ei olekaan. Kritisoin sitä, ja koetan löytää edes jonkunmoista johdonmukaisuutta joidenkin ateistien ajattelun takaa.

Samoin jotkut ateistit rakentavat itse itselleen kuvan Jumalasta, samoin mm. helvetistä. He kuuntelevat vain heitä, jotka tulkitsevat Raamattua helvettikeskeisesti (ja joskus katkuisesti). Samalla moni ateisti tyrmää ne uskovat, jotka kritisoivat tuota näkemystä. Ellei ateisti kuuntele sitä, mitä eri näkemyksiä uskovilla on, niin miksi ateistien eri näkemykset pitäisi ottaa huomioon? Kuten se, että vapaa-ajattelijat eivät edusta kaikkia ateisteja, ei helluntaikirkko edusta kaikkia kristittyjä.

mummomuori kirjoitti:

En ole sekaisin. On vain alkanut kovasti pohdituttaa se, että ateistit haluavat omia mm. tieteet omakseen. Kuitenkaan he itse eivät halua ”uskoa” tieteestä” muuhun kuin niihin ”rusinoihin”. Ensin väitetään että takana on jonkinmoinen tieteellinen näkemys, ja sitten sitä ei olekaan. Kritisoin sitä, ja koetan löytää edes jonkunmoista johdonmukaisuutta joidenkin ateistien ajattelun takaa.

Samoin jotkut ateistit rakentavat itse itselleen kuvan Jumalasta, samoin mm. helvetistä. He kuuntelevat vain heitä, jotka tulkitsevat Raamattua helvettikeskeisesti (ja joskus katkuisesti). Samalla moni ateisti tyrmää ne uskovat, jotka kritisoivat tuota näkemystä. Ellei ateisti kuuntele sitä, mitä eri näkemyksiä uskovilla on, niin miksi ateistien eri näkemykset pitäisi ottaa huomioon? Kuten se, että vapaa-ajattelijat eivät edusta kaikkia ateisteja, ei helluntaikirkko edusta kaikkia kristittyjä.

Lue lisää

No, mummomuori. Miinä en ainakaan "omi" tiedettä, vaikka pidänkin tieteen juttuja luottavavimpina kuin Raamatun. Minun jumalankuvani on suoraan Raamatusta, en ole osannut keksiä sitä.

Mutta totta, että erilaisia näkemyksiä riittää, kuten erilaisia ryhmittymiäkin. Uskovissakaan ei olla mistään asiasta kaikki samaa mieltä.

mummomuori kirjoitti:

En ole sekaisin. On vain alkanut kovasti pohdituttaa se, että ateistit haluavat omia mm. tieteet omakseen. Kuitenkaan he itse eivät halua ”uskoa” tieteestä” muuhun kuin niihin ”rusinoihin”. Ensin väitetään että takana on jonkinmoinen tieteellinen näkemys, ja sitten sitä ei olekaan. Kritisoin sitä, ja koetan löytää edes jonkunmoista johdonmukaisuutta joidenkin ateistien ajattelun takaa.

Samoin jotkut ateistit rakentavat itse itselleen kuvan Jumalasta, samoin mm. helvetistä. He kuuntelevat vain heitä, jotka tulkitsevat Raamattua helvettikeskeisesti (ja joskus katkuisesti). Samalla moni ateisti tyrmää ne uskovat, jotka kritisoivat tuota näkemystä. Ellei ateisti kuuntele sitä, mitä eri näkemyksiä uskovilla on, niin miksi ateistien eri näkemykset pitäisi ottaa huomioon? Kuten se, että vapaa-ajattelijat eivät edusta kaikkia ateisteja, ei helluntaikirkko edusta kaikkia kristittyjä.

Lue lisää

Mummomuori. Millä tavalla ateistit haluavat "omia tieteet omakseen"? Onhan niitä kristittyjä ja muslimejakin tieteentekijöiden joukossa. Tiede ja usko vastaavat eri kysymyksiin.

Ja mikä on tieteen piirissä "rusina"? Uskovaisten sanotaan poimivan "rusinat pullasta" kun he keskittyvät niihin raamatunkohtiin jotka lupaavat ihanaa ikuisuutta tai muuta mukavaa tai jotka vain kuulostavat runollisilta. Miten tieteestä voi poimia rusinoita?

Mitä sinä käsität "tieteelliselä näkemyksellä"?

Ymmärräthän, että saadaksesi selvää ateistien maailmankuvasta sinun pitäisi kysyä sitä monelta tai tarkkaan ottaen kaikilta ateisteilta? Ainoastaan jumaluskon puute on ateisteilla yhteisenä tekijänä. Kaikki muu voi vaihdella.

Ajatteletko esimerkiksi niin, että "tieteellinen maailmankuva" tarkoittaa sitä, että ihminen ymmärretään solumöykyksi, jota sähköiset impulssit pitävät liikkeessä? Ja että tähän "maailmankuvaan" kuuluu kylmä tunteettomuus, häiriötön logiikka, kuolleet kuopataan ja sitten mennään kaljalle?

Kukaan ateisti ei ole kehittänyt omassa päässään minkäänlaista Jumalan kuvaa, vaan se on luettu, kuultu ja muodostettu jostakin aineksista, Raamatusta, uskovaisten puheista, saarnoista, uskonnon opetuksesta, rippikoulusta jne. Jos se jumalakuva on ristiriitainen (eikä juuri sinun jumalakuvasi mukainen), ei se ateistien vika ole, vaan johtuu myriadeista tulkinoista, joita uskovaiset itse tekevät ja kailottavat totuutena. Juuri näitä ristiriitoja ateisti ihmettelee, ja samalla sitä, ettei uskovaisen päässä raksuta, että hei, eihän tässä ole mitään järkeä.

Kirjoituksesi ovat nykyään todella sekavia. Ihan kuin et haluaisikaan ymmärtää asioita.

mummomuori kirjoitti:

En ole sekaisin. On vain alkanut kovasti pohdituttaa se, että ateistit haluavat omia mm. tieteet omakseen. Kuitenkaan he itse eivät halua ”uskoa” tieteestä” muuhun kuin niihin ”rusinoihin”. Ensin väitetään että takana on jonkinmoinen tieteellinen näkemys, ja sitten sitä ei olekaan. Kritisoin sitä, ja koetan löytää edes jonkunmoista johdonmukaisuutta joidenkin ateistien ajattelun takaa.

Samoin jotkut ateistit rakentavat itse itselleen kuvan Jumalasta, samoin mm. helvetistä. He kuuntelevat vain heitä, jotka tulkitsevat Raamattua helvettikeskeisesti (ja joskus katkuisesti). Samalla moni ateisti tyrmää ne uskovat, jotka kritisoivat tuota näkemystä. Ellei ateisti kuuntele sitä, mitä eri näkemyksiä uskovilla on, niin miksi ateistien eri näkemykset pitäisi ottaa huomioon? Kuten se, että vapaa-ajattelijat eivät edusta kaikkia ateisteja, ei helluntaikirkko edusta kaikkia kristittyjä.

Lue lisää

Enpä ole havainnut ateistien toimivan noin mutta olen kyllä nähnyt kreationistien poimivan tieteestä rusinat ja hylkäävän ne osat, jotka eivät sovi omiin irrationaalisiin uskomuksiin.
Jos sinusta esim. minä olen hylännyt jonkin tieteen tuloksen, niin voisitko osoittaa minkä? Muussa tapauksessa en voi muuta kuin ajatella, että valehtelet TAAS.

"Ensin väitetään että takana on jonkinmoinen tieteellinen näkemys, ja sitten sitä ei olekaan."

Minkä takana?
Tajuat kai, että ateismi on teismin puutetta. Ateisteilla voi olla ja usein onkin eriäviä mielipiteitä. En minäkään huuda sinulle, että teistit uskovat yhtenä päivänä hindujumaliin ja toisena Jumalaan :D

"Samoin jotkut ateistit rakentavat itse itselleen kuvan Jumalasta, samoin mm. helvetistä. He kuuntelevat vain heitä, jotka tulkitsevat Raamattua helvettikeskeisesti (ja joskus katkuisesti). Samalla moni ateisti tyrmää ne uskovat, jotka kritisoivat tuota näkemystä."

Kyllä varmasti kaikki tietävät, että kristityistä löytyy teitä, jotka ette usko helvettiin.
Te olette usein vain hiiren hiljaa asiasta. Koeta ymmärtää, että jos esim. minä puhun helvetistä, niin puhun (ei-tieteellisessä merkityksessä) teoreettisesta asiasta. Sama pätee jumaliin. Jokainen ajatus alkaa siis aina JOS. eli JOS on Jumala ja JOS hän tuomitsee ihmisiä helvettiin.
Jos asia häiritsee niin voi kirjoittaa, ettei usko moiseen ja sitten voin keskustella kanssasi teoreettisesti Jumalasta, joka ei tuomitse ikuiseen kidutukseen. Jos olet vain hiljaa, niin sitten keskustelen niiden kanssa, jotka liittävät helvetin Jumalaansa.

"Ellei ateisti kuuntele sitä, mitä eri näkemyksiä uskovilla on, niin miksi ateistien eri näkemykset pitäisi ottaa huomioon?"

Ethän ole missään vaiheessa ottanutkaan. Kun muut niin minäkin on muuten pelkkä tekosyy, ei peruste.
Sitäpaitsi ateisti ottaa kyllä huomioon asian, ainakin tämä ateistiu, joten haista paska taas.

mummomuori kirjoitti:

En ole sekaisin. On vain alkanut kovasti pohdituttaa se, että ateistit haluavat omia mm. tieteet omakseen. Kuitenkaan he itse eivät halua ”uskoa” tieteestä” muuhun kuin niihin ”rusinoihin”. Ensin väitetään että takana on jonkinmoinen tieteellinen näkemys, ja sitten sitä ei olekaan. Kritisoin sitä, ja koetan löytää edes jonkunmoista johdonmukaisuutta joidenkin ateistien ajattelun takaa.

Samoin jotkut ateistit rakentavat itse itselleen kuvan Jumalasta, samoin mm. helvetistä. He kuuntelevat vain heitä, jotka tulkitsevat Raamattua helvettikeskeisesti (ja joskus katkuisesti). Samalla moni ateisti tyrmää ne uskovat, jotka kritisoivat tuota näkemystä. Ellei ateisti kuuntele sitä, mitä eri näkemyksiä uskovilla on, niin miksi ateistien eri näkemykset pitäisi ottaa huomioon? Kuten se, että vapaa-ajattelijat eivät edusta kaikkia ateisteja, ei helluntaikirkko edusta kaikkia kristittyjä.

Lue lisää

Yksinkertaisemmin: Jos joku keskustelee helvetistä, ei se tarkoita samaa kuin väittäisi kaikkien teistien tai edes kristittyjen uskovan helvettiin.

Sinun on siis täysin turha yrittää perustella omaa ääliömäistä mustamaalaamiskamppanjaasi sillä.

"Ihan oikeasti, miksi ateistit eivät voi tyytyä vain siihen, että he ”kuolemalla kuolevat” eikä heille ole luvattuu sen jälkeen yhtään mitään?"

Näin se meneekin. Palstan ikuinen väittely ikuisen kidutuksen eri variaatioista ei ole uskoa Helvettiin vaan kyse on tietyllä tapaa Raamattua tulkitsevien näkemyksistä ateistien tulevaisuuden suhteen, ja se johtaa uein keskustelun (?) pahuuden/hyvyyden problematiikasta, kaikkivoipaisuudesta, vapaasta tahdosta jne. jne.

Ateisti on täysin kykenevä keskustelemaan Harry Potterista. Miksi ei siis Raamatustakin vaikka ei sen yliluonnollisiin elementteihin uskokaan?

Ps. Ei tästä ole kuinjokuneni viikkoa kun Vasiksella sain käteeni trakun jossa luvattiin palamista Helvetissä tulevaisuuden visioksi. Jos kysyn asiaa täällä papilta on vastaus toinen, ikuinen ero Jumalasta tms vähemmän väkivaltainen vaihtoehto. Tulkintaeroja siis riittää uskovienkin (uskonnollisten ryhmien) parissa.

Ainakin itse tiedän hyvin, että suurin osa täällä tekstejäni lukevista ihmisistä valitsee jättää uskomatta asioihin, joista kirjoitan. En kuitenkaan jatka niistä kirjoittamista itseäni uskotellakseni, vaan siksi, että toivon, että josko edes yksi ihminen voisi näin löytää totuuden äärelle, ja tulla siten Jeesuksen pelastamaksi. Minähän en täällä ketään pelasta, vaan haluan pelkästään kertoa mahdollisuudesta (ja meille kaikikille mitä todellisimmasta tarpeesta) siihen.

Sinä osasit kirjoittaa tuohon tosi koskettavan mieli- ja kielikuvan tuosta, miten sinä näet uskovat ihmiset - tuo satuttaa minua ihan erityisesti, sillä menetin oman isäni jo pienenä. Kunpa lahjasi saisivat tulla Jumalan käyttöön - hänhän ne on antanutkin - eikä satuttamaan ihmisiä tuolla tavalla. Sinä itse valitset, annatko lahjasi Jumalan vai saatanan käyttöön.

139 kirjoitti:

Ainakin itse tiedän hyvin, että suurin osa täällä tekstejäni lukevista ihmisistä valitsee jättää uskomatta asioihin, joista kirjoitan. En kuitenkaan jatka niistä kirjoittamista itseäni uskotellakseni, vaan siksi, että toivon, että josko edes yksi ihminen voisi näin löytää totuuden äärelle, ja tulla siten Jeesuksen pelastamaksi. Minähän en täällä ketään pelasta, vaan haluan pelkästään kertoa mahdollisuudesta (ja meille kaikikille mitä todellisimmasta tarpeesta) siihen.

Sinä osasit kirjoittaa tuohon tosi koskettavan mieli- ja kielikuvan tuosta, miten sinä näet uskovat ihmiset - tuo satuttaa minua ihan erityisesti, sillä menetin oman isäni jo pienenä. Kunpa lahjasi saisivat tulla Jumalan käyttöön - hänhän ne on antanutkin - eikä satuttamaan ihmisiä tuolla tavalla. Sinä itse valitset, annatko lahjasi Jumalan vai saatanan käyttöön.

Lue lisää

Ei kyse ole valinnasta. Ihminen uskoo siihen minkä hän kokee uskottavaksi. Se mitkä perusteet uskottavuudelle vaaditaan riippuu taas henkilön skeptisyydestä/herkkäuskoisuudesta mutta ei valinnasta.

"miksi sinusta tuli uskova? Onko osasyy isättömyys? Vaikuttiko se uskoontuloosi?"

Ei ole ainakaan havaittavissa oleva osasyy, eikä vaikuttanut, ainakaan suoraan. Sitä emme tietenkään voi tietää, että mitkä kaikki menneet asiat missäkin ovat mukana vaikuttamassa. Uskoon tulin, kun olin tehnyt elämässäni ratkaisun, jolla päädyin satuttamaan itseni lisäksi montaa lähimmäistäni oikein kunnolla. Tajusin syyllisyyteni, ja käsitin, ettei minulla ole mitään oikeutta edes elää, kun olen tällainen paska - mutta silti vain sain elää. Nämä ajatukset veivät etsimään helpotusta siihen pohjattomaan vääryyden tunteeseen, minkä itsestäni löysin.

"Onko niin, että haet Jumalasta sitä isähahmoa, joka sinulta puuttuu?"

Ei. Jumala ei voi olla isähahmo sillä tavalla, kuin mitä mies voi olla pojalle - siihen tarvitaan fyysisesti läsnäolevaa ihmistä. Oma isäkuvani on mitä ilmeisimmin muodostunut palasina monista eri miehistä, joita elämässäni on ollut muissa rooleissa.

"Fyysisestä isästä (ja äidistä) irti pääseminen eli aikuistuminen voi olla kivulias ja pitkällinen prosessi joillekin."

Varmasti. En kuitenkaan näe tälle yhteyttä uskoon tulemiselleni.

"Kuvitteellinen isähahmo on kaikessa samaa mieltä kuin sinä."

Ha ha - ettäkö minä ajattelisin Jumalan olevan kaikessa samaa mieltä kuin minä - voi sentään miten kovasti sinä yrität :D

139 kirjoitti:

"miksi sinusta tuli uskova? Onko osasyy isättömyys? Vaikuttiko se uskoontuloosi?"

Ei ole ainakaan havaittavissa oleva osasyy, eikä vaikuttanut, ainakaan suoraan. Sitä emme tietenkään voi tietää, että mitkä kaikki menneet asiat missäkin ovat mukana vaikuttamassa. Uskoon tulin, kun olin tehnyt elämässäni ratkaisun, jolla päädyin satuttamaan itseni lisäksi montaa lähimmäistäni oikein kunnolla. Tajusin syyllisyyteni, ja käsitin, ettei minulla ole mitään oikeutta edes elää, kun olen tällainen paska - mutta silti vain sain elää. Nämä ajatukset veivät etsimään helpotusta siihen pohjattomaan vääryyden tunteeseen, minkä itsestäni löysin.

"Onko niin, että haet Jumalasta sitä isähahmoa, joka sinulta puuttuu?"

Ei. Jumala ei voi olla isähahmo sillä tavalla, kuin mitä mies voi olla pojalle - siihen tarvitaan fyysisesti läsnäolevaa ihmistä. Oma isäkuvani on mitä ilmeisimmin muodostunut palasina monista eri miehistä, joita elämässäni on ollut muissa rooleissa.

"Fyysisestä isästä (ja äidistä) irti pääseminen eli aikuistuminen voi olla kivulias ja pitkällinen prosessi joillekin."

Varmasti. En kuitenkaan näe tälle yhteyttä uskoon tulemiselleni.

"Kuvitteellinen isähahmo on kaikessa samaa mieltä kuin sinä."

Ha ha - ettäkö minä ajattelisin Jumalan olevan kaikessa samaa mieltä kuin minä - voi sentään miten kovasti sinä yrität :D

Lue lisää

139, missäs sinun Jumalasi on sitten kanssasi eri mieltä?

93122 kirjoitti:

139, missäs sinun Jumalasi on sitten kanssasi eri mieltä?

93122,

"missäs sinun Jumalasi on sitten kanssasi eri mieltä? "

No kyllä minä esim. olisin ihan kernaasti jättänyt ottamatta osakseni sen syöpäsairauden, joka minussa on diagnosoitu. Tämä ei ole erityisen vaikea eikä välttämättä edes elinikääni rajoittava asia, mutta ihan riittävän raskas kokemus siitä näkökulmasta, että olisinko itse halunnut tällaisen kannettavakseni.

Sitten on tietenkin niitä tavanomaisempia erimielisyyksiä esim. sopivasta työpaikasta, käytettävissä olevien varojen määrästä ja niiden oikeasta käytöstä yms.

Asia on kyllä lopulta syvällisempi, kuin tuollaiset yksittäiset aihepiirit tai yksityiskohdat ihmisen elämässä. Minussa on nimittäin syntinen liha, joka altistaa minut joka hetki saatanan valheille. En ole siitä päässyt eroon, enkä pääsekään ennenkuin maanpäällisen aikani päättyessä. Olen siis kaiken aikaa alttiina tekemään yhtä ja toista Jumalan tahdon vastaista, ja ihan erityisesti jättämään tekemättä jotain Hänen tahtonsa mukaista.

139 kirjoitti:

93122,

"missäs sinun Jumalasi on sitten kanssasi eri mieltä? "

No kyllä minä esim. olisin ihan kernaasti jättänyt ottamatta osakseni sen syöpäsairauden, joka minussa on diagnosoitu. Tämä ei ole erityisen vaikea eikä välttämättä edes elinikääni rajoittava asia, mutta ihan riittävän raskas kokemus siitä näkökulmasta, että olisinko itse halunnut tällaisen kannettavakseni.

Sitten on tietenkin niitä tavanomaisempia erimielisyyksiä esim. sopivasta työpaikasta, käytettävissä olevien varojen määrästä ja niiden oikeasta käytöstä yms.

Asia on kyllä lopulta syvällisempi, kuin tuollaiset yksittäiset aihepiirit tai yksityiskohdat ihmisen elämässä. Minussa on nimittäin syntinen liha, joka altistaa minut joka hetki saatanan valheille. En ole siitä päässyt eroon, enkä pääsekään ennenkuin maanpäällisen aikani päättyessä. Olen siis kaiken aikaa alttiina tekemään yhtä ja toista Jumalan tahdon vastaista, ja ihan erityisesti jättämään tekemättä jotain Hänen tahtonsa mukaista.

Lue lisää

Et siis itsekään luota siihen, että Jumalasi tietää mikä sinulle on parasta. Ja tuolla toisaalla viestissäsi kirjoitat minulle suoran käskyn tunnustaa syntini ja lähteä taivastielle!

Jos minulla olisi usko Jumalaan, niin kyllä minä uskoisin sitten häntä joka asiassa enkä mankuisi pikkuasioista, kuten ajallisesta terveydentilasta, rahoista tai työpaikasta. Paljastat surkuteltavan tilasi, kun kerrot, että olet tällaisissa "eri mieltä" Jumalasi kanssa. Etkö voisi edes näön vuoksi olla eri mieltä Jumalan kanssa siitä, onko oikein vyöryttää mutamassoja viattomien lasten niskaan, kuten Kiinassa vastikään kävi - sen sijaan että näyttäydyt hävettävän itsekeskeisenä ja itsekkäänä täällä kaiken palstakansan edessä?! Hienostipa on Herra sinua koulinut!

93122 kirjoitti:

Et siis itsekään luota siihen, että Jumalasi tietää mikä sinulle on parasta. Ja tuolla toisaalla viestissäsi kirjoitat minulle suoran käskyn tunnustaa syntini ja lähteä taivastielle!

Jos minulla olisi usko Jumalaan, niin kyllä minä uskoisin sitten häntä joka asiassa enkä mankuisi pikkuasioista, kuten ajallisesta terveydentilasta, rahoista tai työpaikasta. Paljastat surkuteltavan tilasi, kun kerrot, että olet tällaisissa "eri mieltä" Jumalasi kanssa. Etkö voisi edes näön vuoksi olla eri mieltä Jumalan kanssa siitä, onko oikein vyöryttää mutamassoja viattomien lasten niskaan, kuten Kiinassa vastikään kävi - sen sijaan että näyttäydyt hävettävän itsekeskeisenä ja itsekkäänä täällä kaiken palstakansan edessä?! Hienostipa on Herra sinua koulinut!

Lue lisää

Arvasinkin, että kysyt vain päästäksesi lyömään minua :).

Elämä on oppimista varten, myös uskoon tulleelle. Uskoon tullessa ei kukaan ole saman tien valmis. Minä opin vähitellen enemmän ja enemmän luottamaan siihen, että Jumala tietää, mikä minulle on parasta. Esim. noiden mainitsemieni asioiden suhteen en enää kovinkaan paljoa "rimpuile", vaikka syntinen lihani tietysti pyrkiikin myös noiden asioiden parissa pääsemään niskan päälle.

"Hienostipa on Herra sinua koulinut! "

Me valitsemme Herramme, ja ne sitten koulivat meitä monin eri tavoin. Oppia on näemmä tarttunut sinuunkin :).

139 kirjoitti:

Arvasinkin, että kysyt vain päästäksesi lyömään minua :).

Elämä on oppimista varten, myös uskoon tulleelle. Uskoon tullessa ei kukaan ole saman tien valmis. Minä opin vähitellen enemmän ja enemmän luottamaan siihen, että Jumala tietää, mikä minulle on parasta. Esim. noiden mainitsemieni asioiden suhteen en enää kovinkaan paljoa "rimpuile", vaikka syntinen lihani tietysti pyrkiikin myös noiden asioiden parissa pääsemään niskan päälle.

"Hienostipa on Herra sinua koulinut! "

Me valitsemme Herramme, ja ne sitten koulivat meitä monin eri tavoin. Oppia on näemmä tarttunut sinuunkin :).

Lue lisää

Minä en lyönyt sinua vaan osoitin itsekkyytesi ja pikkusieluisuutesi.

Et sanallakaan maininnut, että olisit Jumalasi kanssa eri mieltä siitä, että uskosi mukaan hän aiheuttaa/sallii viattomille ihmisille todellisia kärsimyksiä, kuten juuri esim. Luoteis-Kiinan mutavyöryssä. Ei, ruikutit vain omista pienistä viikkorahatoiveistasi joita Jumala ei ole täyttänyt.

Minulla ei ole "Herraa", tottelen poliisia ja virkavaltaa ja työpaikalla pomoa. Minä en ole minkään S&&tanan oma eikä kirjoittamiseni johdu muusta kuin omasta ajatustyöstäni jota sinun viestisi ovat herättäneet. Jos se sattuu, korjaa omaa asennettasi.

Olet osoittanut niin suurta epäkypsyyyttä tässä ketjussa, että sinun kannattaisi ehkä vetäytyä vähäksi aikaa miettimään ja palata sitten jollain muulla nimimerkillä evankeliumisi tarjoilemaan. Tällä se ei enää onnistu. Ihmiset vain ällistelevät, miten itsekkäät ajatukset täyttävät uskovaisen pään. Ja minua käskit tuolla ylempänä: tunnusta syntisi!

Tunnustapa itse.

93122 kirjoitti:

Minä en lyönyt sinua vaan osoitin itsekkyytesi ja pikkusieluisuutesi.

Et sanallakaan maininnut, että olisit Jumalasi kanssa eri mieltä siitä, että uskosi mukaan hän aiheuttaa/sallii viattomille ihmisille todellisia kärsimyksiä, kuten juuri esim. Luoteis-Kiinan mutavyöryssä. Ei, ruikutit vain omista pienistä viikkorahatoiveistasi joita Jumala ei ole täyttänyt.

Minulla ei ole "Herraa", tottelen poliisia ja virkavaltaa ja työpaikalla pomoa. Minä en ole minkään S&&tanan oma eikä kirjoittamiseni johdu muusta kuin omasta ajatustyöstäni jota sinun viestisi ovat herättäneet. Jos se sattuu, korjaa omaa asennettasi.

Olet osoittanut niin suurta epäkypsyyyttä tässä ketjussa, että sinun kannattaisi ehkä vetäytyä vähäksi aikaa miettimään ja palata sitten jollain muulla nimimerkillä evankeliumisi tarjoilemaan. Tällä se ei enää onnistu. Ihmiset vain ällistelevät, miten itsekkäät ajatukset täyttävät uskovaisen pään. Ja minua käskit tuolla ylempänä: tunnusta syntisi!

Tunnustapa itse.

Lue lisää

"Et sanallakaan maininnut, että olisit Jumalasi kanssa eri mieltä siitä, että uskosi mukaan hän aiheuttaa/sallii viattomille ihmisille todellisia kärsimyksiä, kuten juuri esim. Luoteis-Kiinan mutavyöryssä."

Miksi alkaa kertomaan sellaista, kun en ole siitä eri mieltä. Kyllähän Hän nuo tapahtumat salli - eihän niitä muuten tapahtuisi. Sitä en kyllä usko, että Hän olisi niitä tahallaan käynnistämässä tarkoituksenaan aiheuttaa kärsimystä.

Sitäkään en epäile, etteivätkö nuo asiat olisi niille ihmisille todellisia kärsimyksiä. Voin kuitenkin nähdä, että noiden kärsimysten sallimisella on niille ihmisille kaikesta huolimatta hyvä tarkoitus - aivan kuten silläkin, että minun elämässäni on asioita, mitä en vapaaehtoisesti olisi valinnut.

"Olet osoittanut niin suurta epäkypsyyyttä tässä ketjussa, että sinun kannattaisi ehkä vetäytyä vähäksi aikaa miettimään ja palata sitten jollain muulla nimimerkillä evankeliumisi tarjoilemaan."

Kiitos palautteesta. Kas kun aika harva muu on sanonut mitään vastaavaa. Et sinäkään niin häijy ole, että ainoana uskaltaisit noin nimettömästi ja kasvottomasti kommentoida :D.

Asiana on tietenkin totta, etten minä ole ihmisenä valmis. Se ei ole minulle uusi asia :). Tämän myöntäminen ei satu minua millään tavalla, sillä tiedän olevanikin vasta kasvamassa Jumalan valtakuntaan - ja samalla kuitenkin sen täysivaltainen jäsen. Tästä on kiittäminen yksin Jeesusta.

"Tunnustapa itse."

En voisi pitää itseäni kristittynä jollen tuota jo tekisi. Kun sanoin sinulle kehoituksen tunnustaa syntisi, tarkoitin, että sinunkin olisi hyödyllistä ottaa selville, mitä mieltä Jumala sinun elämästäsi on - ja mitä Hän tarjoaa ratkaisuksi tuosta kumpuavalle ongelmalle.

"On kuitenkin turhaa kertoa muille mitä itse uskoo."

Ei se suinkaan turhaa ole. Ihminenhän luottaa monenlaisiin eri epäjumaliin - kuten sinäkin "omiin voimavaroihisi" - aina niin kauan, kunnes ne pettävät. Siinä vaiheessa on hyvä olla tietoisuus Jumalasta, sillä Hän ei petä.

139 kirjoitti:

"On kuitenkin turhaa kertoa muille mitä itse uskoo."

Ei se suinkaan turhaa ole. Ihminenhän luottaa monenlaisiin eri epäjumaliin - kuten sinäkin "omiin voimavaroihisi" - aina niin kauan, kunnes ne pettävät. Siinä vaiheessa on hyvä olla tietoisuus Jumalasta, sillä Hän ei petä.

Lue lisää

Tässä nähdään miksi hihun kanssa ei voida käydä rationaalista keskustelua - hän pitää olematonta mielikuvitusystäväänsä todellisena.

Nasse. kirjoitti:

Tässä nähdään miksi hihun kanssa ei voida käydä rationaalista keskustelua - hän pitää olematonta mielikuvitusystäväänsä todellisena.

Attehihu taas pitää todellista Jumalaa mielikuvitusolentona.

Kumman meistä USKO osoittautuu oikeaksi...

139 kirjoitti:

Attehihu taas pitää todellista Jumalaa mielikuvitusolentona.

Kumman meistä USKO osoittautuu oikeaksi...

Todellisuus on ... no sitä todellista. Usko sen sijaan. Se ei ole tietoa ja todellista. Se on vain uskoa. Toive sellaisen olemassaolosta, jota ei voi havaita.

139 kirjoitti:

Attehihu taas pitää todellista Jumalaa mielikuvitusolentona.

Kumman meistä USKO osoittautuu oikeaksi...

Valitettavasti kuollessasi loppukin aivotoimintasi lakkaa etkä koskaan tule saamaan USKOn sijasta sitä tietoa että olit hyväksikäytetty kamelikuskien huijauksen uhri.

139 kirjoitti:

Attehihu taas pitää todellista Jumalaa mielikuvitusolentona.

Kumman meistä USKO osoittautuu oikeaksi...

"Kumman meistä USKO osoittautuu oikeaksi... "

Ei tullut mieleenkään vaihtoehto, että kumpikin olisivat väärässä.
Entä jos palvotkin väärää jumalaa tai oikeaa jumalaa väärällä tavalla?
Uskon kohteessa ja uskon muodossa on niin paljon variaatioita, että vaikka jokin jumala olisi, niin on äärimmäisen epätodennäköistä, että olet "valinnut" oikein :D

1+6 kirjoitti:

Todellisuus on ... no sitä todellista. Usko sen sijaan. Se ei ole tietoa ja todellista. Se on vain uskoa. Toive sellaisen olemassaolosta, jota ei voi havaita.

Kuinka paljon ihminen loppujenlopuksi tietää todellisuudesta. Uskon että paljon jää vielä pimentoon. Ehkäpä uskovat ovat oivaltaneet tuosta "pimeästä osasta" hiukkasen enemmän kuin ei-uskovat. Kyllähän uskovatkin sen näkyvän osan tietävät ja tunnustavat, mutta onko siinä kaikki mikä on todellista. Kaikkea ei vain vielä voi todistaa nykyisillä tietämyksillä ja laitteilla.

Nasse. kirjoitti:

Valitettavasti kuollessasi loppukin aivotoimintasi lakkaa etkä koskaan tule saamaan USKOn sijasta sitä tietoa että olit hyväksikäytetty kamelikuskien huijauksen uhri.

Aivotoiminnalla tai sen lakkaamisella ei ole mitään merkitystä sen kannalta, missä tai missä muodossa meidän henkemme jatkaa elämäänsä. Meissä oleva henki on ikuinen - se ei koskaan lakkaa olemasta.

hjfgtrtgh kirjoitti:

Kuinka paljon ihminen loppujenlopuksi tietää todellisuudesta. Uskon että paljon jää vielä pimentoon. Ehkäpä uskovat ovat oivaltaneet tuosta "pimeästä osasta" hiukkasen enemmän kuin ei-uskovat. Kyllähän uskovatkin sen näkyvän osan tietävät ja tunnustavat, mutta onko siinä kaikki mikä on todellista. Kaikkea ei vain vielä voi todistaa nykyisillä tietämyksillä ja laitteilla.

Lue lisää

"Kuinka paljon ihminen loppujenlopuksi tietää todellisuudesta. Uskon että paljon jää vielä pimentoon."
Ne "ilmiöt", joilla ei ole vaikutusta todellisuuteen eivät ole todellisia. Jokainen mielikuvituksen omaava voi kuvitella vaikka mitä henkiä, keijuja ja metsän peikkoja tuonne ulos tallustelemaan, mutta pitää olla sen verran järkeä päässä, että ymmärtää ne kuvitelmiksi. Uskoahan voi mitä vaan, mutta usko ei tee mitään todelliseksi.

"Kaikkea ei vain vielä voi todistaa nykyisillä tietämyksillä ja laitteilla."
Siispä sitä "kaikkea" on viisainta pitää siihen saakka todistamattomana.
"En tiedä" on aina parempi vastaus kuin vastauksen vetäminen hatusta.
"En tiedä" tarkoittaa sitä, että asiasta pitää ottaa selvää. Hatusta vedetty vastaus on yleensä väärä ja johtaa harhaan.

139 kirjoitti:

Aivotoiminnalla tai sen lakkaamisella ei ole mitään merkitystä sen kannalta, missä tai missä muodossa meidän henkemme jatkaa elämäänsä. Meissä oleva henki on ikuinen - se ei koskaan lakkaa olemasta.

Lue lisää

Persoonallisuus, tietoisuus ja minä ovat aivojen tuote, joten mitäköhän se henki oikein on ja miksi asia olisi merkityksellinen?

2+4 kirjoitti:

"Kuinka paljon ihminen loppujenlopuksi tietää todellisuudesta. Uskon että paljon jää vielä pimentoon."
Ne "ilmiöt", joilla ei ole vaikutusta todellisuuteen eivät ole todellisia. Jokainen mielikuvituksen omaava voi kuvitella vaikka mitä henkiä, keijuja ja metsän peikkoja tuonne ulos tallustelemaan, mutta pitää olla sen verran järkeä päässä, että ymmärtää ne kuvitelmiksi. Uskoahan voi mitä vaan, mutta usko ei tee mitään todelliseksi.

"Kaikkea ei vain vielä voi todistaa nykyisillä tietämyksillä ja laitteilla."
Siispä sitä "kaikkea" on viisainta pitää siihen saakka todistamattomana.
"En tiedä" on aina parempi vastaus kuin vastauksen vetäminen hatusta.
"En tiedä" tarkoittaa sitä, että asiasta pitää ottaa selvää. Hatusta vedetty vastaus on yleensä väärä ja johtaa harhaan.

Lue lisää

Eipä sitä ihminen tiedä vielä kaikkea siitä, millä ilmiöillä on vaikutusta todellisuuteen.
Jos sitä uskaltaa avartaa näkemystään näkyvän taakse, sitä ehkä saattaa yllättyä.

hjfgtrtgh kirjoitti:

Eipä sitä ihminen tiedä vielä kaikkea siitä, millä ilmiöillä on vaikutusta todellisuuteen.
Jos sitä uskaltaa avartaa näkemystään näkyvän taakse, sitä ehkä saattaa yllättyä.

Lue lisää

"Jos sitä uskaltaa avartaa näkemystään näkyvän taakse, sitä ehkä saattaa yllättyä."
No enpä tiedä. Tämä yllättyminen kun on poikkeuksetta ollut sellaista, että kaikenlaista pöhköä ne ihmiset ovat aikanaan uskoneet.

foksmalder kirjoitti:

Persoonallisuus, tietoisuus ja minä ovat aivojen tuote, joten mitäköhän se henki oikein on ja miksi asia olisi merkityksellinen?

"Persoonallisuus, tietoisuus ja minä ovat aivojen tuote,"

Haha, krhm... no juu, kai sitä noinkin joku uskoo... :D

139 kirjoitti:

"Persoonallisuus, tietoisuus ja minä ovat aivojen tuote,"

Haha, krhm... no juu, kai sitä noinkin joku uskoo... :D

Totta kai, sillä se on ainoa looginen johtopäätelmä saamistamme havainnoista.

foksmalder kirjoitti:

Totta kai, sillä se on ainoa looginen johtopäätelmä saamistamme havainnoista.

Ja ihmisellähän on tietysti KAIKKI tarvittavat havainnot käytettävissään voidakseen sanoa, että mitään muuta vaihtoehtoa ei ole?

Voi hyvänen aika miten rajoittunut sinunkin näkemyksesi on, vaikka mitä ilmeisimmin uskottelet olevasi täällä fiksu ja asioista perillä oleva henkilö :D.

139 kirjoitti:

Ja ihmisellähän on tietysti KAIKKI tarvittavat havainnot käytettävissään voidakseen sanoa, että mitään muuta vaihtoehtoa ei ole?

Voi hyvänen aika miten rajoittunut sinunkin näkemyksesi on, vaikka mitä ilmeisimmin uskottelet olevasi täällä fiksu ja asioista perillä oleva henkilö :D.

Lue lisää

139. No mihin sinä perustat ilman havaintoja, että esittämäsi helwata on tosijuttu? Minusta ei ole rajoittunutta, jos ei vaikka usko ufoihinkaan. Ilman havaintoja. Uskonasioiden ei tarvitse perustua tosiasioihin. Kun uskoo vaan. Onhan se niin fiksua?

helsinkijokkeri kirjoitti:

139. No mihin sinä perustat ilman havaintoja, että esittämäsi helwata on tosijuttu? Minusta ei ole rajoittunutta, jos ei vaikka usko ufoihinkaan. Ilman havaintoja. Uskonasioiden ei tarvitse perustua tosiasioihin. Kun uskoo vaan. Onhan se niin fiksua?

Lue lisää

"mihin sinä perustat ilman havaintoja"

No ensinnäkin, enhän minä usko kadotuksen todenperäisyyteen vain keksittyäni sellaisen omasta päästäni. Siitä on havainto; Jumala on sanassaan kertonut sellaisen olevan olemassa. Myös lukemattomat sukupolvet ennen minua ovat Raamatun sanan perusteella ja Jumalan Pyhän Hengen vahvistuksella vakuuttuneet sellaisen olemassaolosta.

Toisekseen, otetaan esimerkiksi vaikkapa sähkö. Et varmasti kiellä sen olemassaoloa, mutta voitko sinä nähdä sitä? Etpä voi - näet aina pelkästään sen aikaansaamia vaikutuksia. Sähkö-ilmiön käsite on vain fysikaalinen teoria, ja sen aikaansaamista vaikutuksista saadaan havaintoja, jotka näyttävät toistaiseksi aika hyvin tukevan tuota teoriaa. Kaikki tiede on samanlaista: tieteellä ei ole esittää yhtään mitään varmaa - ainoastaan teorioita, joita ei toistaiseksi ole kyetty kumoamaan.

139 kirjoitti:

"mihin sinä perustat ilman havaintoja"

No ensinnäkin, enhän minä usko kadotuksen todenperäisyyteen vain keksittyäni sellaisen omasta päästäni. Siitä on havainto; Jumala on sanassaan kertonut sellaisen olevan olemassa. Myös lukemattomat sukupolvet ennen minua ovat Raamatun sanan perusteella ja Jumalan Pyhän Hengen vahvistuksella vakuuttuneet sellaisen olemassaolosta.

Toisekseen, otetaan esimerkiksi vaikkapa sähkö. Et varmasti kiellä sen olemassaoloa, mutta voitko sinä nähdä sitä? Etpä voi - näet aina pelkästään sen aikaansaamia vaikutuksia. Sähkö-ilmiön käsite on vain fysikaalinen teoria, ja sen aikaansaamista vaikutuksista saadaan havaintoja, jotka näyttävät toistaiseksi aika hyvin tukevan tuota teoriaa. Kaikki tiede on samanlaista: tieteellä ei ole esittää yhtään mitään varmaa - ainoastaan teorioita, joita ei toistaiseksi ole kyetty kumoamaan.

Lue lisää

Toisekseen, minä kyllä havaitsen ja tunnen sähkön vakutuksen, vaikka en sitä näekään. Jumalasta ei ole mitään havainoa millään lailla. Olisin aika hölmö, jos sanoisin, ettei sähköä ole missään.

Jos olet lukenut Raamattua, niin olet varmasti huomannut siinä olevan paljon asioita, joita ei voi pitää totena. Erikoista on sekin, että varsinaiseksi Jumalaksi sanottu ei mainitse sanallakaan helwatasta. Uskotko Raamatun perusteella myös ilman epäilyä, että uskovat voisivat juoda myrkkyjuomaa? Onko Pyhä Henki antanut vakuuden, sillä sehän on Jeesuksen lupaus?

Mutta se selittyy eri uskonnolla. Se on juutalaisuutta. Helwata on taas kristinuskon oppia. Kaikilla uskonnoilla on omat erityisjuttunsa. Mutta pitääkö niihin uskoa?

helsinkijokkeri kirjoitti:

Toisekseen, minä kyllä havaitsen ja tunnen sähkön vakutuksen, vaikka en sitä näekään. Jumalasta ei ole mitään havainoa millään lailla. Olisin aika hölmö, jos sanoisin, ettei sähköä ole missään.

Jos olet lukenut Raamattua, niin olet varmasti huomannut siinä olevan paljon asioita, joita ei voi pitää totena. Erikoista on sekin, että varsinaiseksi Jumalaksi sanottu ei mainitse sanallakaan helwatasta. Uskotko Raamatun perusteella myös ilman epäilyä, että uskovat voisivat juoda myrkkyjuomaa? Onko Pyhä Henki antanut vakuuden, sillä sehän on Jeesuksen lupaus?

Mutta se selittyy eri uskonnolla. Se on juutalaisuutta. Helwata on taas kristinuskon oppia. Kaikilla uskonnoilla on omat erityisjuttunsa. Mutta pitääkö niihin uskoa?

Lue lisää

"havaitsen ja tunnen sähkön vakutuksen,"

Niinhän minä sanoinkin. Vaikutukset havaitset, mutta et itse ilmiötä.

"Jumalasta ei ole mitään havainoa millään lailla."

On, mutta sinä valitset olla uskomatta noita havaintoja havainnoiksi.

"Olisin aika hölmö, jos sanoisin, ettei sähköä ole missään."

Ilmeisesti olet mielestäsi huomattavasti vähemmän hölmö sanoessasi, että Jumalaa ei ole. Ei se mitään, kyllä sinunkin polvesi vielä notkahtavat :).

139 kirjoitti:

Ja ihmisellähän on tietysti KAIKKI tarvittavat havainnot käytettävissään voidakseen sanoa, että mitään muuta vaihtoehtoa ei ole?

Voi hyvänen aika miten rajoittunut sinunkin näkemyksesi on, vaikka mitä ilmeisimmin uskottelet olevasi täällä fiksu ja asioista perillä oleva henkilö :D.

Lue lisää

Johtopäätöksiä ei voi tehdä havainnoista, joita meillä ei ole. Nykytieto pohjaa aina juuri siihen nykytietämykseen. JOS saamme uusia havaintoja, niin tieto karttuu ja muuttuu.

Mitään syytä olettaa, että tietoisuus ei olisi aivojen tuote, ei ole.

139 kirjoitti:

"havaitsen ja tunnen sähkön vakutuksen,"

Niinhän minä sanoinkin. Vaikutukset havaitset, mutta et itse ilmiötä.

"Jumalasta ei ole mitään havainoa millään lailla."

On, mutta sinä valitset olla uskomatta noita havaintoja havainnoiksi.

"Olisin aika hölmö, jos sanoisin, ettei sähköä ole missään."

Ilmeisesti olet mielestäsi huomattavasti vähemmän hölmö sanoessasi, että Jumalaa ei ole. Ei se mitään, kyllä sinunkin polvesi vielä notkahtavat :).

Lue lisää

Mitä havaintoja jumalista on? Et kai puhu henkilökohtaisista varmentamattomista kokemuksista? Uskot siis avaruusolioiden vierailuihin ja tuhansiin jumaliin?

"Hän on erossa Jumalasta, koska on itse halunnut kadota Jumalalta."

En oikein ymmärrä tuota, miten uskonpuute käsitetään aktiivisena ihmisen tekona ja päätöksenä. Kuitenkin sanotaan, että usko on Jumalan teko, eikä sitä voi itse synnyttää, vaan Jumala saa sen aikaan vetäessään meitä puoleensa Henkensä kautta. Ja muistaakseni Jussi-pappi kertoi (toisessa ketjussa) senkin, että uskon menettäminenkin tapahtuu Pyhän Hengen sallimuksesta.

En usko, että kukaan, ainutkaan ihminen, oikeasti haluaisi olla erossa Jumalasta ja mennä Helvettiin, jos hän voisi käsittää ja uskoa, että Jumala on todellinen. Se, että ihminen ei usko, ei tarkoita sitä, ettei hän välitä Jumalasta, että hän aktiivisesti uhmaa, että hän tietoisesti kapinoi.

hapuileva kulkija kirjoitti:

"Hän on erossa Jumalasta, koska on itse halunnut kadota Jumalalta."

En oikein ymmärrä tuota, miten uskonpuute käsitetään aktiivisena ihmisen tekona ja päätöksenä. Kuitenkin sanotaan, että usko on Jumalan teko, eikä sitä voi itse synnyttää, vaan Jumala saa sen aikaan vetäessään meitä puoleensa Henkensä kautta. Ja muistaakseni Jussi-pappi kertoi (toisessa ketjussa) senkin, että uskon menettäminenkin tapahtuu Pyhän Hengen sallimuksesta.

En usko, että kukaan, ainutkaan ihminen, oikeasti haluaisi olla erossa Jumalasta ja mennä Helvettiin, jos hän voisi käsittää ja uskoa, että Jumala on todellinen. Se, että ihminen ei usko, ei tarkoita sitä, ettei hän välitä Jumalasta, että hän aktiivisesti uhmaa, että hän tietoisesti kapinoi.

Lue lisää

"miten uskonpuute käsitetään aktiivisena ihmisen tekona ja päätöksenä."

Ihminen päättää torjua Jumalan ilmoituksen. Hän siis valitsee, ettei halua uskoa. Se on ihmisen teko, hänen omasta tahdostaan syntynyt valinta.

"Kuitenkin sanotaan, että usko on Jumalan teko, eikä sitä voi itse synnyttää, vaan Jumala saa sen aikaan vetäessään meitä puoleensa Henkensä kautta."

Jumala kutsuu, mutta ihminen vastaa kutsuun - tai jättää vastaamatta. Sekin on vastaus.

"Ja muistaakseni Jussi-pappi kertoi (toisessa ketjussa) senkin, että uskon menettäminenkin tapahtuu Pyhän Hengen sallimuksesta."

Jumalan Pyhä Henki tietää itse sen hetken, jolloin Hän poistuu ihmisestä. Sikäli olen Jussi-papin kanssa samaa mieltä. Ei tämä kuitenkaan Pyhän Hengen omasta halusta tapahdu - eikä se myöskään tapahdu itsestään tai vahingossa. Siihen vaaditaan ihmisen vakaata tahtoa torjua Jumala, ja jättää huomiotta kaikki asiaan liittyvä Jumalan ilmoitus, omantunnon kolkutus ja läheisten huoli.

En usko, että kukaan, ainutkaan ihminen, oikeasti haluaisi olla erossa Jumalasta ja mennä Helvettiin, jos hän voisi käsittää ja uskoa, että Jumala on todellinen

Taitaa olla maailmassa tälläkin hetkellä melkoinen joukko ihmisiä, jotka sinun uskomisistasi tai uskomatta jättämisistäsi riippumatta voivat käsittää ja uskoa Jumalan olemassaolon todeksi siinä määrin, että lähtevät omasta halustaan etsimään Hänen tahtoaan. Puhumattakaan kaikista niistä lukemattomista miljoonista, jotka ovat ennen tätä "sukupolvea" eläneet maanpäällä. Miten se olisi meille kaikille mahdollista, jollei se olisi sinullekin? Kyse ei ole mistään muusta kuin siitä, että kuka mitäkin aidosti haluaa.

"Se, että ihminen ei usko, ei tarkoita sitä, ettei hän välitä Jumalasta, että hän aktiivisesti uhmaa, että hän tietoisesti kapinoi. "

Juuri sitähän se tarkoittaa. Ihminen torjuu omasta halustaan Jumalan ilmoituksen itsestään sanassaan, luonnossa, lukemattomien miljoonien ihmisten puheissa... Mitä muuta se on kuin sitä, että ihminen vähintäänkin valitsee olla välittämättä Jumalasta?

139 kirjoitti:

"miten uskonpuute käsitetään aktiivisena ihmisen tekona ja päätöksenä."

Ihminen päättää torjua Jumalan ilmoituksen. Hän siis valitsee, ettei halua uskoa. Se on ihmisen teko, hänen omasta tahdostaan syntynyt valinta.

"Kuitenkin sanotaan, että usko on Jumalan teko, eikä sitä voi itse synnyttää, vaan Jumala saa sen aikaan vetäessään meitä puoleensa Henkensä kautta."

Jumala kutsuu, mutta ihminen vastaa kutsuun - tai jättää vastaamatta. Sekin on vastaus.

"Ja muistaakseni Jussi-pappi kertoi (toisessa ketjussa) senkin, että uskon menettäminenkin tapahtuu Pyhän Hengen sallimuksesta."

Jumalan Pyhä Henki tietää itse sen hetken, jolloin Hän poistuu ihmisestä. Sikäli olen Jussi-papin kanssa samaa mieltä. Ei tämä kuitenkaan Pyhän Hengen omasta halusta tapahdu - eikä se myöskään tapahdu itsestään tai vahingossa. Siihen vaaditaan ihmisen vakaata tahtoa torjua Jumala, ja jättää huomiotta kaikki asiaan liittyvä Jumalan ilmoitus, omantunnon kolkutus ja läheisten huoli.

En usko, että kukaan, ainutkaan ihminen, oikeasti haluaisi olla erossa Jumalasta ja mennä Helvettiin, jos hän voisi käsittää ja uskoa, että Jumala on todellinen

Taitaa olla maailmassa tälläkin hetkellä melkoinen joukko ihmisiä, jotka sinun uskomisistasi tai uskomatta jättämisistäsi riippumatta voivat käsittää ja uskoa Jumalan olemassaolon todeksi siinä määrin, että lähtevät omasta halustaan etsimään Hänen tahtoaan. Puhumattakaan kaikista niistä lukemattomista miljoonista, jotka ovat ennen tätä "sukupolvea" eläneet maanpäällä. Miten se olisi meille kaikille mahdollista, jollei se olisi sinullekin? Kyse ei ole mistään muusta kuin siitä, että kuka mitäkin aidosti haluaa.

"Se, että ihminen ei usko, ei tarkoita sitä, ettei hän välitä Jumalasta, että hän aktiivisesti uhmaa, että hän tietoisesti kapinoi. "

Juuri sitähän se tarkoittaa. Ihminen torjuu omasta halustaan Jumalan ilmoituksen itsestään sanassaan, luonnossa, lukemattomien miljoonien ihmisten puheissa... Mitä muuta se on kuin sitä, että ihminen vähintäänkin valitsee olla välittämättä Jumalasta?

Lue lisää

"Ihminen päättää torjua Jumalan ilmoituksen."

Minä ainakin hyväksyn henkilökohtaisesti Jumalan ilmoituksen. Sanon sen tässä suoraan, että ei jää mitään epäselvää.
Kuitenkin sillä ehdolla, että kyseinen ilmoitus tulee suoraan Jumalalta ilman välikäsiä. Ei siis jonkin höpöhessun tai luikuriliisan kertomana ja ei todellakaan siinä muodossa, että pitää olla valmiiksi hurahtanut, että viesti menee perille.

Kyllähän Jumalan pitäisi olla edes sen verran järjellä varustettu, että osaa yhden yksinkertaisen ja yksiselitteisen viestin muotoilla. Ei pitäis olla mikään monimutkainen juttu.

Joten jään nyt odottelemaan kyseistä viestiä. Tähän mennessä sellaista ei vain ole näkynyt, joten siihen saakka olen tyytyväinen ateistina.

139 kirjoitti:

"miten uskonpuute käsitetään aktiivisena ihmisen tekona ja päätöksenä."

Ihminen päättää torjua Jumalan ilmoituksen. Hän siis valitsee, ettei halua uskoa. Se on ihmisen teko, hänen omasta tahdostaan syntynyt valinta.

"Kuitenkin sanotaan, että usko on Jumalan teko, eikä sitä voi itse synnyttää, vaan Jumala saa sen aikaan vetäessään meitä puoleensa Henkensä kautta."

Jumala kutsuu, mutta ihminen vastaa kutsuun - tai jättää vastaamatta. Sekin on vastaus.

"Ja muistaakseni Jussi-pappi kertoi (toisessa ketjussa) senkin, että uskon menettäminenkin tapahtuu Pyhän Hengen sallimuksesta."

Jumalan Pyhä Henki tietää itse sen hetken, jolloin Hän poistuu ihmisestä. Sikäli olen Jussi-papin kanssa samaa mieltä. Ei tämä kuitenkaan Pyhän Hengen omasta halusta tapahdu - eikä se myöskään tapahdu itsestään tai vahingossa. Siihen vaaditaan ihmisen vakaata tahtoa torjua Jumala, ja jättää huomiotta kaikki asiaan liittyvä Jumalan ilmoitus, omantunnon kolkutus ja läheisten huoli.

En usko, että kukaan, ainutkaan ihminen, oikeasti haluaisi olla erossa Jumalasta ja mennä Helvettiin, jos hän voisi käsittää ja uskoa, että Jumala on todellinen

Taitaa olla maailmassa tälläkin hetkellä melkoinen joukko ihmisiä, jotka sinun uskomisistasi tai uskomatta jättämisistäsi riippumatta voivat käsittää ja uskoa Jumalan olemassaolon todeksi siinä määrin, että lähtevät omasta halustaan etsimään Hänen tahtoaan. Puhumattakaan kaikista niistä lukemattomista miljoonista, jotka ovat ennen tätä "sukupolvea" eläneet maanpäällä. Miten se olisi meille kaikille mahdollista, jollei se olisi sinullekin? Kyse ei ole mistään muusta kuin siitä, että kuka mitäkin aidosti haluaa.

"Se, että ihminen ei usko, ei tarkoita sitä, ettei hän välitä Jumalasta, että hän aktiivisesti uhmaa, että hän tietoisesti kapinoi. "

Juuri sitähän se tarkoittaa. Ihminen torjuu omasta halustaan Jumalan ilmoituksen itsestään sanassaan, luonnossa, lukemattomien miljoonien ihmisten puheissa... Mitä muuta se on kuin sitä, että ihminen vähintäänkin valitsee olla välittämättä Jumalasta?

Lue lisää

Ajattelemme tästä asiasta hyvin eri tavoin. En tiedä, hyödyttääkö vastaukseni lainkaan, sillä pelkään, ettet pysty katsomaan asiaa näkökulmastani.

Minä koen, että hyvin harvoin ihminen päättämällä päättää torjua Jumalan. Kyse on useammin siitä, että ihminen ei pysty uskomaan, vaan kokee sen mahdottomaksi. Moni ei-uskova voi nähdä paljonkin positiivisia puolia kristinuskossa, osa voi jopa etsiä sieltä vastauksia, mutta asia ei silti avaudu ja pysyy ymmärrykselle salattuna. Eivät kaikki uskomattomat ole kiivaita ateisteja tai saatananpalvojia. Moni etsii jotakin ja kokee tarvetta uskoa johonkin, mutta ei silti tule uskoon.

En sanonutkaan, että uskon häviäminen olisi Pyhän Hengen tahto, vaan että Hän sallii sen. Ja voin vakuuttaa sinulle, että useinkaan se uskosta "luopuminen", paremmin sanottuna ehkä uskon hiipuminen, ei ole aktiivinen päätös, vaan jotain, joka tapahtuu vaivihkaa ja joka voi surettaa ko. ihmistä.

Minä menetin uskoni - asia, jota en koskaan uskonut tapahtuvan. Olin vuosia uskossa. Evankelioin, en ollut penseä. Enkä todella vakaasta tahdosta päättänyt hylätä Jumalaa, vaan koin, että usko muuttuu minulle hetki hetkeltä etäisemmäksi, abstraktimmaksi, että kysymykset ja epäilyt kasvavat. Se oli minulle kriisi. En päättänyt sitä, se ei ollut valintani.

Toki tiedän, että aina löytyy myös niitä, jotka kykenenvät uskomaan. Se on Raamatun mukaan mahdollista, koska Pyhä Henki synnyttää heissä uskon.

On tulkittava, että siinä vaiheessa kun ihminen aidosti haluaa uskoa Jeesukseen, on Pyhä Henki jo tehnyt merkittävän esivalmistelutyön hänen sydämessään. Uskon siemen on itänyt. Ei kukaan voi haluta sellaista, jollei ensin edes jollain tasolla voi siihen uskoa. Ihan samoin, miten sinä et halua islamin paratiisiin, koska et usko siihen.

1+7 kirjoitti:

"Ihminen päättää torjua Jumalan ilmoituksen."

Minä ainakin hyväksyn henkilökohtaisesti Jumalan ilmoituksen. Sanon sen tässä suoraan, että ei jää mitään epäselvää.
Kuitenkin sillä ehdolla, että kyseinen ilmoitus tulee suoraan Jumalalta ilman välikäsiä. Ei siis jonkin höpöhessun tai luikuriliisan kertomana ja ei todellakaan siinä muodossa, että pitää olla valmiiksi hurahtanut, että viesti menee perille.

Kyllähän Jumalan pitäisi olla edes sen verran järjellä varustettu, että osaa yhden yksinkertaisen ja yksiselitteisen viestin muotoilla. Ei pitäis olla mikään monimutkainen juttu.

Joten jään nyt odottelemaan kyseistä viestiä. Tähän mennessä sellaista ei vain ole näkynyt, joten siihen saakka olen tyytyväinen ateistina.

Lue lisää

"Minä ainakin hyväksyn henkilökohtaisesti Jumalan ilmoituksen"

Lupauksellasi ei ole mitään merkitystä, koska lähtökohtaisesti vaadit kuitenkin, että Jumala ensin jotenkin osoittaa itsensä sinulle niin, ettet voi väittää vastaan.

Sellainen olisi uskoon pakottamista, ja käsittääkseni niin ei tule tapahtumaan.

Mutta voithan sinä jäädä odottelemaan jotain muunlaista yllätystä. En minäkään aikoinani uskonut, että koskaan tulisin uskoon.

hapuileva kulkija kirjoitti:

Ajattelemme tästä asiasta hyvin eri tavoin. En tiedä, hyödyttääkö vastaukseni lainkaan, sillä pelkään, ettet pysty katsomaan asiaa näkökulmastani.

Minä koen, että hyvin harvoin ihminen päättämällä päättää torjua Jumalan. Kyse on useammin siitä, että ihminen ei pysty uskomaan, vaan kokee sen mahdottomaksi. Moni ei-uskova voi nähdä paljonkin positiivisia puolia kristinuskossa, osa voi jopa etsiä sieltä vastauksia, mutta asia ei silti avaudu ja pysyy ymmärrykselle salattuna. Eivät kaikki uskomattomat ole kiivaita ateisteja tai saatananpalvojia. Moni etsii jotakin ja kokee tarvetta uskoa johonkin, mutta ei silti tule uskoon.

En sanonutkaan, että uskon häviäminen olisi Pyhän Hengen tahto, vaan että Hän sallii sen. Ja voin vakuuttaa sinulle, että useinkaan se uskosta "luopuminen", paremmin sanottuna ehkä uskon hiipuminen, ei ole aktiivinen päätös, vaan jotain, joka tapahtuu vaivihkaa ja joka voi surettaa ko. ihmistä.

Minä menetin uskoni - asia, jota en koskaan uskonut tapahtuvan. Olin vuosia uskossa. Evankelioin, en ollut penseä. Enkä todella vakaasta tahdosta päättänyt hylätä Jumalaa, vaan koin, että usko muuttuu minulle hetki hetkeltä etäisemmäksi, abstraktimmaksi, että kysymykset ja epäilyt kasvavat. Se oli minulle kriisi. En päättänyt sitä, se ei ollut valintani.

Toki tiedän, että aina löytyy myös niitä, jotka kykenenvät uskomaan. Se on Raamatun mukaan mahdollista, koska Pyhä Henki synnyttää heissä uskon.

On tulkittava, että siinä vaiheessa kun ihminen aidosti haluaa uskoa Jeesukseen, on Pyhä Henki jo tehnyt merkittävän esivalmistelutyön hänen sydämessään. Uskon siemen on itänyt. Ei kukaan voi haluta sellaista, jollei ensin edes jollain tasolla voi siihen uskoa. Ihan samoin, miten sinä et halua islamin paratiisiin, koska et usko siihen.

Lue lisää

"Minä koen, että hyvin harvoin ihminen päättämällä päättää torjua Jumalan. "

Sellainen päätös tulee tehdyksi esim. siinä, kun ihminen valitsee olla uskomatta Raamatun ilmoituksen Jumalan olemassaolosta, luomistyöstä, omasta syntisyydestään ja Jumalan tälle ongelmalle tarjoamasta ratkaisusta. Kyllä kyllä, uskon tuohon antaa Jumala, mutta ei ilman ihmisen tahtoa. Monella se tahtominen vain tuntuu kilpistyvän siihen, että ensin pitäisi saada nähtäväkseen kaikenlaisia "todisteita" - vaikka tosiasiassa sellaista todistetta ei ole olemassakaan, mitä vastaan ihminen ei voisi väittää.

"Kyse on useammin siitä, että ihminen ei pysty uskomaan, vaan kokee sen mahdottomaksi."

Kyllä minä edelleenkin väitän, että tuossa ihminen on asettanut etusijalle oman edellytyksensä todisteiden saamiselle.

"Moni etsii jotakin ja kokee tarvetta uskoa johonkin, mutta ei silti tule uskoon."

Varmaankin noin on, sillä onhan Jumala luonut ihmiseen kaipuun Hänen yhteyteensä. Me olemme kaikki rikkoutuneen ja syntiinlankeemukseen langenneen ihmisen jälkeläisiä - ihmisen, joka OLI aluksi rikkoutumattomassa suhteessa Jumalaan. Tuota tilaa kutsuttiin paratiisiksi, ja jonkinlainen kaipuu siihen tilaan takaisin meissä kaikissa on.

Minä en kuitenkaan pysty käsittämään, että miten Jumala, jolta ihminen todellakin **vilpittömästi** pyytää uskoa, ei sitä muka antaisi. Se on mielestäni mahdollista ainoastaan niin, että Jumala ei ole VIELÄ vastannut tuohon pyyntöön. En tiedä, miksi Hän joskus näkee tarpeelliseksi viivyttää vastauksiaan, mutta jo omanakin uskossaoloaikanani olen nähnyt, että Hänen aikataulunsa on AINA minun aikatauluani parempi. Joskus siihen törmääminen tietysti sattuu aikalaillakin.

"En sanonutkaan, että uskon häviäminen olisi Pyhän Hengen tahto, vaan että Hän sallii sen."

Juuri näin. Sallii - ihmisen tahdosta.

"useinkaan se uskosta "luopuminen", paremmin sanottuna ehkä uskon hiipuminen, ei ole aktiivinen päätös, vaan jotain, joka tapahtuu vaivihkaa ja joka voi surettaa ko. ihmistä."

Uskon, että noinkin voi olla, että tuon menetyksensä oivaltaa sen tapahtuessa, ja sitä voi surrakin. Siinä hetkessä sitä varmaan sureekin vielä, mutta tuskin enää sitten, kun paatumus on tullut täyteen mittaansa. Jos itse olet nyt tilassa, että suret menettämääsi uskoa, voisiko olla, että kyse olisi sittenkin Jumalan kutsusta ja kolkutuksesta sydämesi "oven" takana?

Olen tietenkin valtavan pahoillani, että koet menettäneesi sen uskon, minkä aluksi saatoit pitää todellisena yhteytenä Jumalaan. Ehkä se olikin sitä, enhän minä tiedä. Tekisi kuitenkin mieli raottaa sinulle sitäkin mahdollisuutta, että entä jos tuossa yhteydessä oli jo alunperinkin jotain "pielessä"? En tarkoita, ettetkö olisi vilpittömästi halunnut uskoa, vaan että olit esim. ympäristössä, jossa tuon uskon koettiinkin edellyttävän kaikenlaisia sääntöjä ja tekemisiä ja kieltoja ja rajoituksia - suorittamista, puristamista, pakolla tehtyä uskomista. Jos olet sellaiseen joutunut, en ihmettele yhtään, miten jatkuvasti kasvaneet epäilyksesi ja väsymisesi saivat sinut lopulta luopumaan. Toivottavasti tämä ei ole liian radikaali ajatus, mutta mitä jos luovuitkin siinä jostain, josta pitikin luopua? Entä jos elämääsi olikin sen myötä tullut asioita, jotka olivat todellisen yhteyden esteenä?

"On tulkittava, että siinä vaiheessa kun ihminen aidosti haluaa uskoa Jeesukseen, on Pyhä Henki jo tehnyt merkittävän esivalmistelutyön hänen sydämessään. Uskon siemen on itänyt."

Ehdottomasti, tuosta olen aivan samaa mieltä. Sen takia onkin niin turvallista sanoa, että Jumala se on, joka ihmisen siihen uskoon vetää, vaikka lopullinen valinta jääkin aina ihmiselle. Myös oma kokemukseni on ollut tämä, että vasta vähitellen olen alkanut ymmärtämään jo vuosikausia aiemmin tapahtuneiden asioiden merkityksiä elämälleni ja uskoon tulemiselleni.

Nyt mielenkiintoinen kysymys: jos sinä voit nähdä asian noin, niin eikö silloin voisi olla niinkin, että myös "paha henki" voi vaikuttaa ihmisessä jo kauan ennenkuin hän lopulta päättää luopua uskostaan? Onhan täysin johdonmukainen juttu, että saatana hyökkää kaikkein ankarimmin siellä, missä ihmiset löytävät Jumalan yhteyteen. "Tuore" uskoontulija on helppo uhri varsinkin ympäristössä, missä jo valmiiksi siinä uskon todeksi elämisessä on jotain epäselvää tai kyseenalaista.

139 kirjoitti:

"Minä koen, että hyvin harvoin ihminen päättämällä päättää torjua Jumalan. "

Sellainen päätös tulee tehdyksi esim. siinä, kun ihminen valitsee olla uskomatta Raamatun ilmoituksen Jumalan olemassaolosta, luomistyöstä, omasta syntisyydestään ja Jumalan tälle ongelmalle tarjoamasta ratkaisusta. Kyllä kyllä, uskon tuohon antaa Jumala, mutta ei ilman ihmisen tahtoa. Monella se tahtominen vain tuntuu kilpistyvän siihen, että ensin pitäisi saada nähtäväkseen kaikenlaisia "todisteita" - vaikka tosiasiassa sellaista todistetta ei ole olemassakaan, mitä vastaan ihminen ei voisi väittää.

"Kyse on useammin siitä, että ihminen ei pysty uskomaan, vaan kokee sen mahdottomaksi."

Kyllä minä edelleenkin väitän, että tuossa ihminen on asettanut etusijalle oman edellytyksensä todisteiden saamiselle.

"Moni etsii jotakin ja kokee tarvetta uskoa johonkin, mutta ei silti tule uskoon."

Varmaankin noin on, sillä onhan Jumala luonut ihmiseen kaipuun Hänen yhteyteensä. Me olemme kaikki rikkoutuneen ja syntiinlankeemukseen langenneen ihmisen jälkeläisiä - ihmisen, joka OLI aluksi rikkoutumattomassa suhteessa Jumalaan. Tuota tilaa kutsuttiin paratiisiksi, ja jonkinlainen kaipuu siihen tilaan takaisin meissä kaikissa on.

Minä en kuitenkaan pysty käsittämään, että miten Jumala, jolta ihminen todellakin **vilpittömästi** pyytää uskoa, ei sitä muka antaisi. Se on mielestäni mahdollista ainoastaan niin, että Jumala ei ole VIELÄ vastannut tuohon pyyntöön. En tiedä, miksi Hän joskus näkee tarpeelliseksi viivyttää vastauksiaan, mutta jo omanakin uskossaoloaikanani olen nähnyt, että Hänen aikataulunsa on AINA minun aikatauluani parempi. Joskus siihen törmääminen tietysti sattuu aikalaillakin.

"En sanonutkaan, että uskon häviäminen olisi Pyhän Hengen tahto, vaan että Hän sallii sen."

Juuri näin. Sallii - ihmisen tahdosta.

"useinkaan se uskosta "luopuminen", paremmin sanottuna ehkä uskon hiipuminen, ei ole aktiivinen päätös, vaan jotain, joka tapahtuu vaivihkaa ja joka voi surettaa ko. ihmistä."

Uskon, että noinkin voi olla, että tuon menetyksensä oivaltaa sen tapahtuessa, ja sitä voi surrakin. Siinä hetkessä sitä varmaan sureekin vielä, mutta tuskin enää sitten, kun paatumus on tullut täyteen mittaansa. Jos itse olet nyt tilassa, että suret menettämääsi uskoa, voisiko olla, että kyse olisi sittenkin Jumalan kutsusta ja kolkutuksesta sydämesi "oven" takana?

Olen tietenkin valtavan pahoillani, että koet menettäneesi sen uskon, minkä aluksi saatoit pitää todellisena yhteytenä Jumalaan. Ehkä se olikin sitä, enhän minä tiedä. Tekisi kuitenkin mieli raottaa sinulle sitäkin mahdollisuutta, että entä jos tuossa yhteydessä oli jo alunperinkin jotain "pielessä"? En tarkoita, ettetkö olisi vilpittömästi halunnut uskoa, vaan että olit esim. ympäristössä, jossa tuon uskon koettiinkin edellyttävän kaikenlaisia sääntöjä ja tekemisiä ja kieltoja ja rajoituksia - suorittamista, puristamista, pakolla tehtyä uskomista. Jos olet sellaiseen joutunut, en ihmettele yhtään, miten jatkuvasti kasvaneet epäilyksesi ja väsymisesi saivat sinut lopulta luopumaan. Toivottavasti tämä ei ole liian radikaali ajatus, mutta mitä jos luovuitkin siinä jostain, josta pitikin luopua? Entä jos elämääsi olikin sen myötä tullut asioita, jotka olivat todellisen yhteyden esteenä?

"On tulkittava, että siinä vaiheessa kun ihminen aidosti haluaa uskoa Jeesukseen, on Pyhä Henki jo tehnyt merkittävän esivalmistelutyön hänen sydämessään. Uskon siemen on itänyt."

Ehdottomasti, tuosta olen aivan samaa mieltä. Sen takia onkin niin turvallista sanoa, että Jumala se on, joka ihmisen siihen uskoon vetää, vaikka lopullinen valinta jääkin aina ihmiselle. Myös oma kokemukseni on ollut tämä, että vasta vähitellen olen alkanut ymmärtämään jo vuosikausia aiemmin tapahtuneiden asioiden merkityksiä elämälleni ja uskoon tulemiselleni.

Nyt mielenkiintoinen kysymys: jos sinä voit nähdä asian noin, niin eikö silloin voisi olla niinkin, että myös "paha henki" voi vaikuttaa ihmisessä jo kauan ennenkuin hän lopulta päättää luopua uskostaan? Onhan täysin johdonmukainen juttu, että saatana hyökkää kaikkein ankarimmin siellä, missä ihmiset löytävät Jumalan yhteyteen. "Tuore" uskoontulija on helppo uhri varsinkin ympäristössä, missä jo valmiiksi siinä uskon todeksi elämisessä on jotain epäselvää tai kyseenalaista.

Lue lisää

Kiitos vastauksestasi.

On totta, että monet vaativat todisteita. Ja jos todisteita, ihan vedenpitäviä faktoja, "mikroskoopin alle laitettavia", olisi, ei uskoa tarvittaisi, vaan kyse olisi tietämisestä.

Kuten kerroin, olen ollut uskova, enkä tullut suinkaan uskoon siksi, että Jumala olisi ilmestynyt minulle "laboratoriossa". Ei minulla ollut sellaisia todisteita, joita monet ateistit kaipaavat. Silti tunsin, että uskollani oli vankka pohja, että sieluni todistaa minulle Jumalasta. Tunsin tulleeni kotiin, usko resonoi "sieluni ääniraudan" kanssa. En tullut uskoon, enkä menettänyt uskoani todisteiden takia. Silti ymmärrän hyvin sen, että ihminen ei voi useinkaan hypätä tuntemattomaan, tehdä "uskonratkaisua", jos hän ei jollain tavalla koe sellaista sisäistä varmuutta siitä, että hänen uskollaan olisi todellinen kohde. Se varmuus on hänelle "todiste". Se varmuus on jo itsessään uskoa. Itse tulkitsisin sen niin, että siinä ihmisen henki tunnistaa Luojansa, tiedostaa alkuperänsä.

Ehkä sitten on noin, kuin sanot, että joskus, kun ihminen ei kykene uskomaan, kyse on Jumalan viipyilevästä vastauksesta. Että sillä hapuilulla ja erämaa-ajoilla on salattu merkityksensä. Jos "Raamatun Jumala" on olemassa, rukoilen todella, että kyse on tuosta. Että Jumala alkanaan vastaa jokaisen sydämen janoon, avaa kaikkien silmät.

Kyllä minä uskossa ollessani koin olleeni ihan todellisessa yhteydessä Jumalaan. Se on toki mahdollista, että yhteisön inhimilliset heikkoudet vaikuttivat siihen, että usko muuttui raskaaksi. Uskovien kesken on valitettavan paljon arvostelua ja tuomitsevuutta ja tuntuu, että lakihenkisyys on todella yleistä. Näitä kristillisiä palstoja täälläkin lukiessa tuntuu ahdistavalta. Jokaisella on oma käsityksensä totuudesta ja keskitytään toisten ajattelun vikojen julkituomiseen sen sijaan, että kuljettaisiin toinen toista tukien ja rakastaen.

En ollut mielestäni aivan tuore uskoontulija silloin, kun uskoni menetin. Olin ollut uskossa kymmenisen vuotta. Mutta jos Raamattua pidetään totena, on kai tuo sinunkin tulkintasi mahdollinen.

hapuileva kulkija kirjoitti:

Kiitos vastauksestasi.

On totta, että monet vaativat todisteita. Ja jos todisteita, ihan vedenpitäviä faktoja, "mikroskoopin alle laitettavia", olisi, ei uskoa tarvittaisi, vaan kyse olisi tietämisestä.

Kuten kerroin, olen ollut uskova, enkä tullut suinkaan uskoon siksi, että Jumala olisi ilmestynyt minulle "laboratoriossa". Ei minulla ollut sellaisia todisteita, joita monet ateistit kaipaavat. Silti tunsin, että uskollani oli vankka pohja, että sieluni todistaa minulle Jumalasta. Tunsin tulleeni kotiin, usko resonoi "sieluni ääniraudan" kanssa. En tullut uskoon, enkä menettänyt uskoani todisteiden takia. Silti ymmärrän hyvin sen, että ihminen ei voi useinkaan hypätä tuntemattomaan, tehdä "uskonratkaisua", jos hän ei jollain tavalla koe sellaista sisäistä varmuutta siitä, että hänen uskollaan olisi todellinen kohde. Se varmuus on hänelle "todiste". Se varmuus on jo itsessään uskoa. Itse tulkitsisin sen niin, että siinä ihmisen henki tunnistaa Luojansa, tiedostaa alkuperänsä.

Ehkä sitten on noin, kuin sanot, että joskus, kun ihminen ei kykene uskomaan, kyse on Jumalan viipyilevästä vastauksesta. Että sillä hapuilulla ja erämaa-ajoilla on salattu merkityksensä. Jos "Raamatun Jumala" on olemassa, rukoilen todella, että kyse on tuosta. Että Jumala alkanaan vastaa jokaisen sydämen janoon, avaa kaikkien silmät.

Kyllä minä uskossa ollessani koin olleeni ihan todellisessa yhteydessä Jumalaan. Se on toki mahdollista, että yhteisön inhimilliset heikkoudet vaikuttivat siihen, että usko muuttui raskaaksi. Uskovien kesken on valitettavan paljon arvostelua ja tuomitsevuutta ja tuntuu, että lakihenkisyys on todella yleistä. Näitä kristillisiä palstoja täälläkin lukiessa tuntuu ahdistavalta. Jokaisella on oma käsityksensä totuudesta ja keskitytään toisten ajattelun vikojen julkituomiseen sen sijaan, että kuljettaisiin toinen toista tukien ja rakastaen.

En ollut mielestäni aivan tuore uskoontulija silloin, kun uskoni menetin. Olin ollut uskossa kymmenisen vuotta. Mutta jos Raamattua pidetään totena, on kai tuo sinunkin tulkintasi mahdollinen.

Lue lisää

Ole hyvä vain :). Kiitos itsellesi, että kirjoitit ystävällisesti ja kärsivällisesti, vaikka nämä keskustelut täällä usein eskaloituvat sävyltään varsin kurjiksi. En tahdo vähätellä omaa osuuttani tuossa - olen kärsimätön jankuttamaan asioita, joista olen samallekin ihmiselle kirjoittanut jo useita kertoja. Harmillista, että tämä on näin, mutta toisaalta ihan hyväkin, että olemme aitoja. Kyllähän minä uskovanakin olen yhä syntisessä lihassani kiinni, ja näin ollen syntisiin tekoihin altis: joka päivä Jumalan armon tarpeessa.

Vastasit myös hyvin asioita pohtien. Jätät myös mahdollisuuden sille, että Jumala olisi sittenkin olemassa, ja että Hänellä kuitenkin olisi hyvä tahto sinua kohtaan, vaikket ehkä olekaan noita asioita "tuntenut" aikoihin. Tällöin Hän voi vielä tehdä mitä tahansa kanssasi. Tilanne olisi paljon vaikeampi, jos olisit jo tiukasti päättänyt olla uskomatta, ja ajatella, että Raamattu on vain hölynpölyä jne. jne. Sellainen olisi tahallista hyökkäämistä Jumalan sanaa vastaan, enkä minä oikein osaa nähdä rakastavana sellaista Jumalaa, joka tuollaisessa tilanteessa pakolla runnoisi ihmisen tahdon yli. Sellaisessa tilanteessa olevia ihmisiä tuntuu olevan tällä palstalla tosi paljon, joten on ilahduttavaa löytää joku, joka ei olekaan vielä siinä :).

"jos todisteita, ihan vedenpitäviä faktoja, "mikroskoopin alle laitettavia", olisi, ei uskoa tarvittaisi, vaan kyse olisi tietämisestä."

Tiedätkö, tuntuu suurenmoiselta, että joku täällä vihdoinkin myöntää tuon. Tuntuu olevan asia, jota ei pystytä myöntämään. En tiedä, miksi. Ehkä se uskominen pelottaa niin kauheasti - tai ainakin joku mielikuva siitä, että millaiseksi usko muka muuttaa ihmisen.

"Tunsin tulleeni kotiin, usko resonoi "sieluni ääniraudan" kanssa."

Olisi hyvin mielenkiintoista kuulla, minkälainen tausta ja elämänkokemukset toivat sinut totuuden äärelle, ja millainen se seurakunta oli, jossa olit tuossa vaiheessa mukana. Millä tavoin siellä elettiin uskoa todeksi, oliko siinä enemmän kyse lain noudattamisesta vai armossa lepäämisestä? Ymmärrän kuitenkin, ettet ehkä halua jakaa niin henkilökohtaisia juttuja täällä.

"ymmärrän hyvin ... että ihminen ei voi useinkaan hypätä tuntemattomaan ... jos hän ei jollain tavalla koe ... varmuutta siitä, että hänen uskollaan olisi todellinen kohde."

Oma kokemukseni oli, että se, mistä tulin, oli niin vastenmielistä, etten enää halunnut sitä elämää. Oli tavallaan helppoa "hypätä tyhjään", koska takaisinpäinkään en olisi halunnut. Joku voi kutsua tätä älylliseksi itsemurhaksi - kutsukoon :). Kävi kuitenkin niin, että hyppyni otettiinkin vastaan. Ja vaikka tässä olisikin liikaa itsekehua niin sanon silti; minusta tuntuu, että tuon jälkeen myös ymmärrykseni monista aiemmin suljettuina pysyneistä asioista on saanut avautua ihan eri lailla.

" Se varmuus on hänelle "todiste". Se varmuus on jo itsessään uskoa. Itse tulkitsisin sen niin, että siinä ihmisen henki tunnistaa Luojansa, tiedostaa alkuperänsä."

Minä arvelisin oman kokemukseni niin, että hyppäsin ensin ja sitten sain todisteenkin, Jumalan käsien ottaessa hyppyni vastaan, jos sallit kielikuvan. Vasta tuon "hypyn" tehtyäni ja tuon "todisteen" noin saatuani saatoin tiedostaa, että tämä on todella totta. Ehkä siinä on jotain samaa, kuin veteen ensimmäistä kertaa putoavan uimataidottoman luontaisessa reaktiossa; ensin räpistelee hädissään luullen, että nyt tuli kuolo, kunnes räpistelyn lopetettuaan huomaa, että kas, vesihän kantaa vaikkei tekisi mitään. Tätä on myös Jumalan armo. Tarpeeksi vaikutettuaan se alkaa ihan itsestäänkin saamaan aikaan uintiliikkeitä, koska uiminenhan on kivaa ;).

jatkuu...

139 kirjoitti:

Ole hyvä vain :). Kiitos itsellesi, että kirjoitit ystävällisesti ja kärsivällisesti, vaikka nämä keskustelut täällä usein eskaloituvat sävyltään varsin kurjiksi. En tahdo vähätellä omaa osuuttani tuossa - olen kärsimätön jankuttamaan asioita, joista olen samallekin ihmiselle kirjoittanut jo useita kertoja. Harmillista, että tämä on näin, mutta toisaalta ihan hyväkin, että olemme aitoja. Kyllähän minä uskovanakin olen yhä syntisessä lihassani kiinni, ja näin ollen syntisiin tekoihin altis: joka päivä Jumalan armon tarpeessa.

Vastasit myös hyvin asioita pohtien. Jätät myös mahdollisuuden sille, että Jumala olisi sittenkin olemassa, ja että Hänellä kuitenkin olisi hyvä tahto sinua kohtaan, vaikket ehkä olekaan noita asioita "tuntenut" aikoihin. Tällöin Hän voi vielä tehdä mitä tahansa kanssasi. Tilanne olisi paljon vaikeampi, jos olisit jo tiukasti päättänyt olla uskomatta, ja ajatella, että Raamattu on vain hölynpölyä jne. jne. Sellainen olisi tahallista hyökkäämistä Jumalan sanaa vastaan, enkä minä oikein osaa nähdä rakastavana sellaista Jumalaa, joka tuollaisessa tilanteessa pakolla runnoisi ihmisen tahdon yli. Sellaisessa tilanteessa olevia ihmisiä tuntuu olevan tällä palstalla tosi paljon, joten on ilahduttavaa löytää joku, joka ei olekaan vielä siinä :).

"jos todisteita, ihan vedenpitäviä faktoja, "mikroskoopin alle laitettavia", olisi, ei uskoa tarvittaisi, vaan kyse olisi tietämisestä."

Tiedätkö, tuntuu suurenmoiselta, että joku täällä vihdoinkin myöntää tuon. Tuntuu olevan asia, jota ei pystytä myöntämään. En tiedä, miksi. Ehkä se uskominen pelottaa niin kauheasti - tai ainakin joku mielikuva siitä, että millaiseksi usko muka muuttaa ihmisen.

"Tunsin tulleeni kotiin, usko resonoi "sieluni ääniraudan" kanssa."

Olisi hyvin mielenkiintoista kuulla, minkälainen tausta ja elämänkokemukset toivat sinut totuuden äärelle, ja millainen se seurakunta oli, jossa olit tuossa vaiheessa mukana. Millä tavoin siellä elettiin uskoa todeksi, oliko siinä enemmän kyse lain noudattamisesta vai armossa lepäämisestä? Ymmärrän kuitenkin, ettet ehkä halua jakaa niin henkilökohtaisia juttuja täällä.

"ymmärrän hyvin ... että ihminen ei voi useinkaan hypätä tuntemattomaan ... jos hän ei jollain tavalla koe ... varmuutta siitä, että hänen uskollaan olisi todellinen kohde."

Oma kokemukseni oli, että se, mistä tulin, oli niin vastenmielistä, etten enää halunnut sitä elämää. Oli tavallaan helppoa "hypätä tyhjään", koska takaisinpäinkään en olisi halunnut. Joku voi kutsua tätä älylliseksi itsemurhaksi - kutsukoon :). Kävi kuitenkin niin, että hyppyni otettiinkin vastaan. Ja vaikka tässä olisikin liikaa itsekehua niin sanon silti; minusta tuntuu, että tuon jälkeen myös ymmärrykseni monista aiemmin suljettuina pysyneistä asioista on saanut avautua ihan eri lailla.

" Se varmuus on hänelle "todiste". Se varmuus on jo itsessään uskoa. Itse tulkitsisin sen niin, että siinä ihmisen henki tunnistaa Luojansa, tiedostaa alkuperänsä."

Minä arvelisin oman kokemukseni niin, että hyppäsin ensin ja sitten sain todisteenkin, Jumalan käsien ottaessa hyppyni vastaan, jos sallit kielikuvan. Vasta tuon "hypyn" tehtyäni ja tuon "todisteen" noin saatuani saatoin tiedostaa, että tämä on todella totta. Ehkä siinä on jotain samaa, kuin veteen ensimmäistä kertaa putoavan uimataidottoman luontaisessa reaktiossa; ensin räpistelee hädissään luullen, että nyt tuli kuolo, kunnes räpistelyn lopetettuaan huomaa, että kas, vesihän kantaa vaikkei tekisi mitään. Tätä on myös Jumalan armo. Tarpeeksi vaikutettuaan se alkaa ihan itsestäänkin saamaan aikaan uintiliikkeitä, koska uiminenhan on kivaa ;).

jatkuu...

Lue lisää

... jatkuu

"Että sillä hapuilulla ja erämaa-ajoilla on salattu merkityksensä."

Täsmälleen noin olen itsekin kokenut. Myös uskossaoloni aikana vastaan on tullut joitakin kriisejä - myös uskoon liittyen - jotka eivät vain tunnu selviävän, kunnes sitten yhtäkkiä saakin ratkaisevan oivalluksen, ja sen myötä ymmärtää, että olikin välttämätöntä kiertää ne "sakkokierrokset" siinä välissä. Tällaisena näen muuten koko tämän maanpäällisen elämämmekin - eräänlaisena "sakkokierroksena, erämaa-aikana".

"Se on toki mahdollista, että yhteisön inhimilliset heikkoudet vaikuttivat siihen, että usko muuttui raskaaksi."

Tämä on erittäin tärkeä havainto. Maan päällä ei ole kuin syntisiä ihmisiä. Sen tähden myöskään mikään seurakunta ei täällä koostu joukosta täydellisiä ihmisiä. Kaikki tekevät virheitä, usein, ja raskaitakin sellaisia.

"Uskovien kesken on valitettavan paljon arvostelua ja tuomitsevuutta ja tuntuu, että lakihenkisyys on todella yleistä. Näitä kristillisiä palstoja täälläkin lukiessa tuntuu ahdistavalta."

Aamen! :) Noin todella on. Tälla palstalla ihan erityisesti pääsee näkemään, minkälaisia raatelevia susia erilaisten hymyilevien naamioiden takana on. Tämä koskee kaikkia täällä - tietenkin, mutta myös valitettavasti - itseäni.

En tiedä, olenko nyt ihan yltiöpäinen, mutta minulle tulee sellainen tunne, että olisit tilanteessa, missä silmäsi voisivat alkaa aukeamaan joko uudestaan, tai sitten kokonaan uudella tavalla. Toivon ihan suunnattomasti, että tutkisit tätä mahdollisuutta. En kehota sinua menemään mihinkään tiettyyn paikkaan tai tekemään mitään muutakaan sen kummempaa; jos vain voisit alkaa kyselemään, että haluaisiko Jumala viedä sinua eteenpäin Tiellään, Totuudessaan ja Elämäänsä.

Jaa no, yhden asian kuitenkin pyydän tekemään :D. Jos saat jostain käsiisi Sinikka ja Mikko Aallon kirjoittaman kirjan "Armo kadoksissa?", niin lue se.

139 kirjoitti:

... jatkuu

"Että sillä hapuilulla ja erämaa-ajoilla on salattu merkityksensä."

Täsmälleen noin olen itsekin kokenut. Myös uskossaoloni aikana vastaan on tullut joitakin kriisejä - myös uskoon liittyen - jotka eivät vain tunnu selviävän, kunnes sitten yhtäkkiä saakin ratkaisevan oivalluksen, ja sen myötä ymmärtää, että olikin välttämätöntä kiertää ne "sakkokierrokset" siinä välissä. Tällaisena näen muuten koko tämän maanpäällisen elämämmekin - eräänlaisena "sakkokierroksena, erämaa-aikana".

"Se on toki mahdollista, että yhteisön inhimilliset heikkoudet vaikuttivat siihen, että usko muuttui raskaaksi."

Tämä on erittäin tärkeä havainto. Maan päällä ei ole kuin syntisiä ihmisiä. Sen tähden myöskään mikään seurakunta ei täällä koostu joukosta täydellisiä ihmisiä. Kaikki tekevät virheitä, usein, ja raskaitakin sellaisia.

"Uskovien kesken on valitettavan paljon arvostelua ja tuomitsevuutta ja tuntuu, että lakihenkisyys on todella yleistä. Näitä kristillisiä palstoja täälläkin lukiessa tuntuu ahdistavalta."

Aamen! :) Noin todella on. Tälla palstalla ihan erityisesti pääsee näkemään, minkälaisia raatelevia susia erilaisten hymyilevien naamioiden takana on. Tämä koskee kaikkia täällä - tietenkin, mutta myös valitettavasti - itseäni.

En tiedä, olenko nyt ihan yltiöpäinen, mutta minulle tulee sellainen tunne, että olisit tilanteessa, missä silmäsi voisivat alkaa aukeamaan joko uudestaan, tai sitten kokonaan uudella tavalla. Toivon ihan suunnattomasti, että tutkisit tätä mahdollisuutta. En kehota sinua menemään mihinkään tiettyyn paikkaan tai tekemään mitään muutakaan sen kummempaa; jos vain voisit alkaa kyselemään, että haluaisiko Jumala viedä sinua eteenpäin Tiellään, Totuudessaan ja Elämäänsä.

Jaa no, yhden asian kuitenkin pyydän tekemään :D. Jos saat jostain käsiisi Sinikka ja Mikko Aallon kirjoittaman kirjan "Armo kadoksissa?", niin lue se.

Lue lisää

"Olisi hyvin mielenkiintoista kuulla, minkälainen tausta ja elämänkokemukset toivat sinut totuuden äärelle, ja millainen se seurakunta oli, jossa olit tuossa vaiheessa mukana"

Olin uskoontullessani teini-ikäinen. Olen lapsesta saakka pohtinut hengellisiä kysymyksiä, mutta tuntenut jonkinlaista aversiota kristinuskoa kohtaan. Peruskoulun jälkeen asuin vuoden ulkomailla, kaukana perheestäni ja ystävistäni. Tukiverkkoa ei ollut. Jouduin kokemaan siellä jotain aika rankkaa ja traumaattista. Pahassa olossani aloin etsiä Jumalaa. Tuntui, etten selviä yksin. Kokemusteni takia alkoholinkäyttö oli päivittäistä ja olin epätoivoinen ja lähellä itsetuhoa. Minulle tuntematon ihminen lahjoitti minulle Raamatun, jota aloin itsellenikin ihmetykseksi lukea. Alue, jossa asuin, oli vahvasti kristillinen. Koin samalla jonkinlaista kapinaa ja ahdistusta ja myös kaipausta. Raamattu alkoi avautua. Katsoin kerran yksin ollessani salaa kristillistä tv-kanavaa. Vaikea selittää, mutta koin vain jotenkin, että Jeesus on kanssani. Sellaisen yliluonnollisen läsnäolon. Aloin itkeä ja polvistuin krusifiksin äärelle ja rukoilin Häntä elämääni.

Kotimaahan palattuani olin mukana ensin luterilaisen kirkon toiminnassa, sittemmin helluntaiseurakunnan. Molemmissa oli hienoja ihmisiä, sain ystäviä, koin olevani hyväksytty. Toki teologiset painotukset ovat hiukan erilaisia, mutta koin molemmat ihan hyvinä paikkoina kasvaa uskossa.

Muutin toiselle paikkakunnalle opiskelemaan. Menin mukaan paikallisen seurakunnan toimintaan. Minulla oli jo aiemmin alkanut masennus, varmaan suurelta osin johtuen vaikeista elämänkokemuksistani. Kävin terapiassa ja sain lääkityksen, mutta silti varmaan suurelta osin masennukseni ja siihen liittyvien sosiaalisten pelkojen vuoksi aloin eristäytyä. Aloin jännittää myös seurakunnassa ja tunsin itseni ulkopuoliseksi. Minulla oli myös kysymyksiä uskosta ja kun yritin ottaa niitä puheeksi uskovien ystävieni kanssa, vaistosin, etten saisi kysellä niin paljon. Toki olisi varmaan pitänyt kysyä vaikka pastorilta, en tarkoita, että uskoni olisi haaksirikkoutunut ystävieni reaktioiden takia. Mutta tunsin olevani yksin epäilyjeni kanssa. "Kunnon" uskova ei epäile, epäilyt tulevat sielunviholliselta...

Ajan myötä jättäydyin seurakunnan toiminnasta. En tehnyt varsinaista päätöstä jäädä pois, käynnit vain harvenivat ajan mittaan. Uskonelämä hiipui. En saanut vastauksia kysymyksiini, Raamattu ei enää puhutellut, en kokenut sellaista yhteyttä Jumalaan kuin ennen.


"...minulle tulee sellainen tunne, että olisit tilanteessa, missä silmäsi voisivat alkaa aukeamaan joko uudestaan, tai sitten kokonaan uudella tavalla. Toivon ihan suunnattomasti, että tutkisit tätä mahdollisuutta."

Pidän oven avoinna. Voin paljastaa, että viimeisen puolen vuoden aikana olen itseasiassa lukenut Raamatun pitkästä aikaa kokonaan läpi ja nyt luen toistamiseen Uutta Testamenttia. Olen alkanut rukoilla (no, sellaisia sydämen hiljaisia huokauksia lähinnä) ja jopa katsonut TV7:aa. Olen sanonut Jeesukselle, että hän on tervetullut elämääni, tosin ilman uskoa se tuntuu jotenkin kornilta ja tekopyhältä. Ehkä olen nyt siinä vaiheessa, että olen yhä siinä ilmalennossa odottamassa, ottaako Jumala kopin vai pyllähdänkö rähmälleni.

Pitää tutustua tuohon mainitsemaasi kirjaan, jos sen löydän.

hapuileva kulkija kirjoitti:

"Olisi hyvin mielenkiintoista kuulla, minkälainen tausta ja elämänkokemukset toivat sinut totuuden äärelle, ja millainen se seurakunta oli, jossa olit tuossa vaiheessa mukana"

Olin uskoontullessani teini-ikäinen. Olen lapsesta saakka pohtinut hengellisiä kysymyksiä, mutta tuntenut jonkinlaista aversiota kristinuskoa kohtaan. Peruskoulun jälkeen asuin vuoden ulkomailla, kaukana perheestäni ja ystävistäni. Tukiverkkoa ei ollut. Jouduin kokemaan siellä jotain aika rankkaa ja traumaattista. Pahassa olossani aloin etsiä Jumalaa. Tuntui, etten selviä yksin. Kokemusteni takia alkoholinkäyttö oli päivittäistä ja olin epätoivoinen ja lähellä itsetuhoa. Minulle tuntematon ihminen lahjoitti minulle Raamatun, jota aloin itsellenikin ihmetykseksi lukea. Alue, jossa asuin, oli vahvasti kristillinen. Koin samalla jonkinlaista kapinaa ja ahdistusta ja myös kaipausta. Raamattu alkoi avautua. Katsoin kerran yksin ollessani salaa kristillistä tv-kanavaa. Vaikea selittää, mutta koin vain jotenkin, että Jeesus on kanssani. Sellaisen yliluonnollisen läsnäolon. Aloin itkeä ja polvistuin krusifiksin äärelle ja rukoilin Häntä elämääni.

Kotimaahan palattuani olin mukana ensin luterilaisen kirkon toiminnassa, sittemmin helluntaiseurakunnan. Molemmissa oli hienoja ihmisiä, sain ystäviä, koin olevani hyväksytty. Toki teologiset painotukset ovat hiukan erilaisia, mutta koin molemmat ihan hyvinä paikkoina kasvaa uskossa.

Muutin toiselle paikkakunnalle opiskelemaan. Menin mukaan paikallisen seurakunnan toimintaan. Minulla oli jo aiemmin alkanut masennus, varmaan suurelta osin johtuen vaikeista elämänkokemuksistani. Kävin terapiassa ja sain lääkityksen, mutta silti varmaan suurelta osin masennukseni ja siihen liittyvien sosiaalisten pelkojen vuoksi aloin eristäytyä. Aloin jännittää myös seurakunnassa ja tunsin itseni ulkopuoliseksi. Minulla oli myös kysymyksiä uskosta ja kun yritin ottaa niitä puheeksi uskovien ystävieni kanssa, vaistosin, etten saisi kysellä niin paljon. Toki olisi varmaan pitänyt kysyä vaikka pastorilta, en tarkoita, että uskoni olisi haaksirikkoutunut ystävieni reaktioiden takia. Mutta tunsin olevani yksin epäilyjeni kanssa. "Kunnon" uskova ei epäile, epäilyt tulevat sielunviholliselta...

Ajan myötä jättäydyin seurakunnan toiminnasta. En tehnyt varsinaista päätöstä jäädä pois, käynnit vain harvenivat ajan mittaan. Uskonelämä hiipui. En saanut vastauksia kysymyksiini, Raamattu ei enää puhutellut, en kokenut sellaista yhteyttä Jumalaan kuin ennen.


"...minulle tulee sellainen tunne, että olisit tilanteessa, missä silmäsi voisivat alkaa aukeamaan joko uudestaan, tai sitten kokonaan uudella tavalla. Toivon ihan suunnattomasti, että tutkisit tätä mahdollisuutta."

Pidän oven avoinna. Voin paljastaa, että viimeisen puolen vuoden aikana olen itseasiassa lukenut Raamatun pitkästä aikaa kokonaan läpi ja nyt luen toistamiseen Uutta Testamenttia. Olen alkanut rukoilla (no, sellaisia sydämen hiljaisia huokauksia lähinnä) ja jopa katsonut TV7:aa. Olen sanonut Jeesukselle, että hän on tervetullut elämääni, tosin ilman uskoa se tuntuu jotenkin kornilta ja tekopyhältä. Ehkä olen nyt siinä vaiheessa, että olen yhä siinä ilmalennossa odottamassa, ottaako Jumala kopin vai pyllähdänkö rähmälleni.

Pitää tutustua tuohon mainitsemaasi kirjaan, jos sen löydän.

Lue lisää

Kiitos luottamuksesta, että rohkenit kertoa taustastasi täällä.

"tuntenut jonkinlaista aversiota kristinuskoa kohtaan"

Osaatko arvailla, mistä moinen lie noussut jo lapsena? Suhtauduttiinko kotonasi noihin asioihin torjuvasti?

"Minulla oli jo aiemmin alkanut masennus, varmaan suurelta osin johtuen vaikeista elämänkokemuksistani."

Tässä olemme samankaltaiset - itselläni on edelleen masennus, lääkehoito ja nyt myös terapia. Niin, ajattele, uskovalla ihmisellä! :) Onneksi hoito on saanut myös auttaa minua, ja tunnen, että varsinkin noita vuosikymmenten takaisia elämänkokemuksia on saatu hoitoon - ei niinkään laastaria päälle, vaan suoranaisia "paiseita" puhkaistuksi ja puhdistetuksi. Työ jatkuu, kiitos Jumalalle siitä.

"Aloin jännittää myös seurakunnassa ja tunsin itseni ulkopuoliseksi."

Tuttua, tuttua. Tämä sairaus voi viedä normaalin kontaktin elämään ihan täysin :(.

" Minulla oli myös kysymyksiä uskosta ja kun yritin ottaa niitä puheeksi uskovien ystävieni kanssa, vaistosin, etten saisi kysellä niin paljon."

Totean ensin, että on mahdollista, että myös tuo masennus synnyttää meissä mielikuvia, että meistä ei pidetä/meitä tai meidän ajatuksiamme ja kysymyksiämme ei hyväksytä - tai jollei muuta, niin vähintäänkin kyselemme tai puhumme liikaa. Voi olla lähes makuasia, nimittääkö tuollaista sairaudeksi vai "pahaksi hengeksi", sillä joka tapauksessa se vaikuttaa meissä liikettä poispäin sieltä, missä apua voisi olla tarjolla. Myös hoito tulee kumminkin Jumalalta, jos on tullakseen. Niin karua kuin se onkin, mitä ilmeisimmin Jumala joskus näkee meille hyväksi, että joku ongelmamme ei ratkeakaan (vrt. Paavali ja hänen kokemansa "pistin" omassa lihassaan).

Samaan aikaan on ihan varmasti totta, että kokemallasi tavalla todella suhtaudutaan kysymyksiin ja ihmisen epäilyksiin joissakin piireissä - varmaan ihan kirkko- ja jopa uskontokunnastakin riippumatta. Ihminen on monin tavoin epävarma, ja yksi tapa "käsitellä" tuota ongelmaa on, että luodaan mielikuva, että sitä "ei saa" tuoda näkyviin.

jatkuu...

139 kirjoitti:

Kiitos luottamuksesta, että rohkenit kertoa taustastasi täällä.

"tuntenut jonkinlaista aversiota kristinuskoa kohtaan"

Osaatko arvailla, mistä moinen lie noussut jo lapsena? Suhtauduttiinko kotonasi noihin asioihin torjuvasti?

"Minulla oli jo aiemmin alkanut masennus, varmaan suurelta osin johtuen vaikeista elämänkokemuksistani."

Tässä olemme samankaltaiset - itselläni on edelleen masennus, lääkehoito ja nyt myös terapia. Niin, ajattele, uskovalla ihmisellä! :) Onneksi hoito on saanut myös auttaa minua, ja tunnen, että varsinkin noita vuosikymmenten takaisia elämänkokemuksia on saatu hoitoon - ei niinkään laastaria päälle, vaan suoranaisia "paiseita" puhkaistuksi ja puhdistetuksi. Työ jatkuu, kiitos Jumalalle siitä.

"Aloin jännittää myös seurakunnassa ja tunsin itseni ulkopuoliseksi."

Tuttua, tuttua. Tämä sairaus voi viedä normaalin kontaktin elämään ihan täysin :(.

" Minulla oli myös kysymyksiä uskosta ja kun yritin ottaa niitä puheeksi uskovien ystävieni kanssa, vaistosin, etten saisi kysellä niin paljon."

Totean ensin, että on mahdollista, että myös tuo masennus synnyttää meissä mielikuvia, että meistä ei pidetä/meitä tai meidän ajatuksiamme ja kysymyksiämme ei hyväksytä - tai jollei muuta, niin vähintäänkin kyselemme tai puhumme liikaa. Voi olla lähes makuasia, nimittääkö tuollaista sairaudeksi vai "pahaksi hengeksi", sillä joka tapauksessa se vaikuttaa meissä liikettä poispäin sieltä, missä apua voisi olla tarjolla. Myös hoito tulee kumminkin Jumalalta, jos on tullakseen. Niin karua kuin se onkin, mitä ilmeisimmin Jumala joskus näkee meille hyväksi, että joku ongelmamme ei ratkeakaan (vrt. Paavali ja hänen kokemansa "pistin" omassa lihassaan).

Samaan aikaan on ihan varmasti totta, että kokemallasi tavalla todella suhtaudutaan kysymyksiin ja ihmisen epäilyksiin joissakin piireissä - varmaan ihan kirkko- ja jopa uskontokunnastakin riippumatta. Ihminen on monin tavoin epävarma, ja yksi tapa "käsitellä" tuota ongelmaa on, että luodaan mielikuva, että sitä "ei saa" tuoda näkyviin.

jatkuu...

Lue lisää

... jatkuu

"Mutta tunsin olevani yksin epäilyjeni kanssa. "Kunnon" uskova ei epäile, epäilyt tulevat sielunviholliselta..."

Kun jotain ei saa tuoda esiin, siitä asiasta rakentuukin muuri, jonka sisään piiloon ihminen joutuu itse kahlituksi. Arvaatkin varmaan, kuka tietää tuon kaiken oikein hyvin - juurikin se sielunvihollinen. Nuo kahleet alkavat sitten yhä enemmän ohjaamaan elämää, ja tietenkin taas poispäin sieltä, missä apu olisi. Ymmärrän hyvin tuntemuksesi. Onneksi minulle eräs pidempään uskossa ollut ystävä opetti joskus itse vastaavia asioita kipuillessani, että Jumalaa meidän epäilyksemme eivät yllätä eivätkä harmita. Niiden kanssa hänellä on vielä aivan vapaat kädet toimia. Ainoastaan sitten, jos vakaasti päätämme, ettemme halua uskoa, ei Jumalallakaan ole enää paljoa tehtävissä. Hän kun ei kertakaikkiaan suostu pakottamaan ihmistä uskomaan. Sellainen pakko ei kuulu aitoon rakkauteen.

Ehkä noissa tilanteissa Jumala vielä kutsuu ihmistä esim. erilaisten kriisien ja vaikeuksien kautta, kun ihminen on ensin kunnolla saanut törmätä omaan heikkouteensa ja turvattomuuteensa - usein vasta, kun joitakin isoja maallisen hyvinvoinnin ja vallan "muureja" on ensin kaatunut pois.

Oletko saanut esim. näistä keskusteluista täällä mitään vastauksia tai edes johtolankoja? Luuletko, että rohkenisit tuoda joitakin avoimia kysymyksiäsi tänne? Tämä on kyllä aika rankka paikka, eli saattaa olla ihan hyväkin harkita asiaa tovin.

"Pidän oven avoinna. Voin paljastaa, että viimeisen puolen vuoden aikana olen itseasiassa lukenut Raamatun pitkästä aikaa kokonaan läpi ja nyt luen toistamiseen Uutta Testamenttia."

Wau mitä sitkeyttä :). Tuo Raamatun läpi pakertaminen voi olla yksi kohtuullisen hyvä tapa, mutta arvaapa mitä - itse en ole vieläkään edes lukenut kaikkia Raamatun kirjoja! (Juu, arvaan, että tämä järkyttää yhtä jos toistakin "tosiuskovaa", ateisteista puhumattakaan! :D)

Esim. VT:n puolella on paljon sellaista, mikä kuulemma on ihan hyvää syventävää tietoa, kunhan pohjalla on ensin ymmärrys uudesta liitosta ja elämästä siinä. Minulle on suositeltukin, että VT:n tutkiminen on hyödyllisintä silloin, kun se saa syventää UT:sta opittua.

Suosittelisin, ettet pelkästään pakertaisi Raamattua läpi. On myös erinomaisia Raamatun selitysteoksia, ja ihan yleisesti hyvää opetusta Kristinuskosta. Kannattaa etsiä. Sellaista on myös netissä kuunneltavissa paljon, esim. Jukka Norvannon vetämä Raamattu kannesta kanteen -radio-ohjelmasarja ( http://www.rkk-sansa.net/raamattu-kannesta-kanteen/kirjat ).

Minusta on ollut tosi hyvä tutustua Raamattua pidempään tutkineiden ihmisten ajatuksiin ja peilata sitten omia tulkintojani niihin. Myös rukous on hyvin tärkeää myös kaiken tällaisen opiskelun keskellä, sillä tarvitsemme joka tapauksessa Jumalan Pyhää Henkeä avaamaan meille Raamatusta ammennettavaa opetusta, ja kirkastamaan meille Jeesusta.

"Olen sanonut Jeesukselle, että hän on tervetullut elämääni, tosin ilman uskoa se tuntuu jotenkin kornilta ja tekopyhältä."

Mistä sen tietää, että nyt Jeesus on tullut elämään? Toivottavasti tämä ei ole liian radikaali ajatus, mutta minusta alkaa kuulostaa siltä, että Hän on jo elämässäsi ... ehkä ollut koko ajankin :).

139 kirjoitti:

... jatkuu

"Mutta tunsin olevani yksin epäilyjeni kanssa. "Kunnon" uskova ei epäile, epäilyt tulevat sielunviholliselta..."

Kun jotain ei saa tuoda esiin, siitä asiasta rakentuukin muuri, jonka sisään piiloon ihminen joutuu itse kahlituksi. Arvaatkin varmaan, kuka tietää tuon kaiken oikein hyvin - juurikin se sielunvihollinen. Nuo kahleet alkavat sitten yhä enemmän ohjaamaan elämää, ja tietenkin taas poispäin sieltä, missä apu olisi. Ymmärrän hyvin tuntemuksesi. Onneksi minulle eräs pidempään uskossa ollut ystävä opetti joskus itse vastaavia asioita kipuillessani, että Jumalaa meidän epäilyksemme eivät yllätä eivätkä harmita. Niiden kanssa hänellä on vielä aivan vapaat kädet toimia. Ainoastaan sitten, jos vakaasti päätämme, ettemme halua uskoa, ei Jumalallakaan ole enää paljoa tehtävissä. Hän kun ei kertakaikkiaan suostu pakottamaan ihmistä uskomaan. Sellainen pakko ei kuulu aitoon rakkauteen.

Ehkä noissa tilanteissa Jumala vielä kutsuu ihmistä esim. erilaisten kriisien ja vaikeuksien kautta, kun ihminen on ensin kunnolla saanut törmätä omaan heikkouteensa ja turvattomuuteensa - usein vasta, kun joitakin isoja maallisen hyvinvoinnin ja vallan "muureja" on ensin kaatunut pois.

Oletko saanut esim. näistä keskusteluista täällä mitään vastauksia tai edes johtolankoja? Luuletko, että rohkenisit tuoda joitakin avoimia kysymyksiäsi tänne? Tämä on kyllä aika rankka paikka, eli saattaa olla ihan hyväkin harkita asiaa tovin.

"Pidän oven avoinna. Voin paljastaa, että viimeisen puolen vuoden aikana olen itseasiassa lukenut Raamatun pitkästä aikaa kokonaan läpi ja nyt luen toistamiseen Uutta Testamenttia."

Wau mitä sitkeyttä :). Tuo Raamatun läpi pakertaminen voi olla yksi kohtuullisen hyvä tapa, mutta arvaapa mitä - itse en ole vieläkään edes lukenut kaikkia Raamatun kirjoja! (Juu, arvaan, että tämä järkyttää yhtä jos toistakin "tosiuskovaa", ateisteista puhumattakaan! :D)

Esim. VT:n puolella on paljon sellaista, mikä kuulemma on ihan hyvää syventävää tietoa, kunhan pohjalla on ensin ymmärrys uudesta liitosta ja elämästä siinä. Minulle on suositeltukin, että VT:n tutkiminen on hyödyllisintä silloin, kun se saa syventää UT:sta opittua.

Suosittelisin, ettet pelkästään pakertaisi Raamattua läpi. On myös erinomaisia Raamatun selitysteoksia, ja ihan yleisesti hyvää opetusta Kristinuskosta. Kannattaa etsiä. Sellaista on myös netissä kuunneltavissa paljon, esim. Jukka Norvannon vetämä Raamattu kannesta kanteen -radio-ohjelmasarja ( http://www.rkk-sansa.net/raamattu-kannesta-kanteen/kirjat ).

Minusta on ollut tosi hyvä tutustua Raamattua pidempään tutkineiden ihmisten ajatuksiin ja peilata sitten omia tulkintojani niihin. Myös rukous on hyvin tärkeää myös kaiken tällaisen opiskelun keskellä, sillä tarvitsemme joka tapauksessa Jumalan Pyhää Henkeä avaamaan meille Raamatusta ammennettavaa opetusta, ja kirkastamaan meille Jeesusta.

"Olen sanonut Jeesukselle, että hän on tervetullut elämääni, tosin ilman uskoa se tuntuu jotenkin kornilta ja tekopyhältä."

Mistä sen tietää, että nyt Jeesus on tullut elämään? Toivottavasti tämä ei ole liian radikaali ajatus, mutta minusta alkaa kuulostaa siltä, että Hän on jo elämässäsi ... ehkä ollut koko ajankin :).

Lue lisää

Kiitokset jälleen seikkaperäisestä vastauksesta.

"Osaatko arvailla, mistä moinen lie noussut jo lapsena? Suhtauduttiinko kotonasi noihin asioihin torjuvasti?"

Perheeni ei ollut uskova, mutta ei myöskään mitenkään erityisen antikristillinen. Molemmat vanhemmat kyllä pohtivat uskonasioita mielestäni keskivertoa enemmän. Äitini etsi vastauksia toisentyyppisestä hengellisyydestä, isäni oli agnostikko, aidosti kyselevä, mutta skeptinen, kriittinen ajattelija, joka koki kirkon usein ulkokultaisena. Kun 15-vuotiaana erosin kirkosta, isäni onnitteli minua itsenäisestä ajattelusta ja kun myöhemmin liityin takaisin, hän iloitsi aidosti siitä, että olen löytänyt elämääni uutta merkitystä.

Olin alle kouluikäisenä seurakunnan kerhossa ja muistan, miten mm. puheet enkeleistä tuntuivat lohduttavilta, mutta synti ja sovitus tuntuivat käsittämättömiltä ja järjen vastaisilta. En voinut ymmärtää ja hyväksyä, miksi Jeesuksen ristinkuolema olisi ollut tarpeen. Koulussa koin ärsyttävänä uskonnon pakkosyötön mm. aamunavauksissa, se tuntui sellaiselta indoktrinoinnilta.

Itselleni on lapsesta saakka ollut luontevampaa tietynlainen panteistis-synkretistinen maailmankuva ja syklinen aikakäsitys. Harppaus tästä kristinuskon monoteismiin ja lineaariseen aikaan edellytti aika suuria muutoksia ajattelussa.

"Tässä olemme samankaltaiset - itselläni on edelleen masennus---"

Toivon sinulle voimia ja masennuksen hellittämistä. Se voi olla uskomattoman sitkeässä. Itsekin olen siitä kärsinyt parikymmentä vuotta, joskus enemmän ja joskus vähemmän. Olen masennuksen takia jopa sairauseläkkeellä. Hyvä että olet hyötynyt hoidosta.

"Kun jotain ei saa tuoda esiin, siitä asiasta rakentuukin muuri, jonka sisään piiloon ihminen joutuu itse kahlituksi."

Tuo on kyllä ihan totta ja myönnän, että masennukseni on varmasti vaikuttanut siihen, etten enää osannut olla samalla tavalla yhteydessä toisiin ja koin oloni ulkopuoliseksi. Ja minun on muutenkin persoonana haastavaa tuoda julki ajatuksiani, jos ne eroavat muiden ajattelusta, olla siis eri mieltä. Olen yleensä aika sovitteleva ihminen, mutta siinä on sitten se riski, että jää yksin niiden ajatustensa kanssa.

"Jumalaa meidän epäilyksemme eivät yllätä eivätkä harmita."

Varmasti aivan totta.

jatkuu...

hapuileva kulkija kirjoitti:

Kiitokset jälleen seikkaperäisestä vastauksesta.

"Osaatko arvailla, mistä moinen lie noussut jo lapsena? Suhtauduttiinko kotonasi noihin asioihin torjuvasti?"

Perheeni ei ollut uskova, mutta ei myöskään mitenkään erityisen antikristillinen. Molemmat vanhemmat kyllä pohtivat uskonasioita mielestäni keskivertoa enemmän. Äitini etsi vastauksia toisentyyppisestä hengellisyydestä, isäni oli agnostikko, aidosti kyselevä, mutta skeptinen, kriittinen ajattelija, joka koki kirkon usein ulkokultaisena. Kun 15-vuotiaana erosin kirkosta, isäni onnitteli minua itsenäisestä ajattelusta ja kun myöhemmin liityin takaisin, hän iloitsi aidosti siitä, että olen löytänyt elämääni uutta merkitystä.

Olin alle kouluikäisenä seurakunnan kerhossa ja muistan, miten mm. puheet enkeleistä tuntuivat lohduttavilta, mutta synti ja sovitus tuntuivat käsittämättömiltä ja järjen vastaisilta. En voinut ymmärtää ja hyväksyä, miksi Jeesuksen ristinkuolema olisi ollut tarpeen. Koulussa koin ärsyttävänä uskonnon pakkosyötön mm. aamunavauksissa, se tuntui sellaiselta indoktrinoinnilta.

Itselleni on lapsesta saakka ollut luontevampaa tietynlainen panteistis-synkretistinen maailmankuva ja syklinen aikakäsitys. Harppaus tästä kristinuskon monoteismiin ja lineaariseen aikaan edellytti aika suuria muutoksia ajattelussa.

"Tässä olemme samankaltaiset - itselläni on edelleen masennus---"

Toivon sinulle voimia ja masennuksen hellittämistä. Se voi olla uskomattoman sitkeässä. Itsekin olen siitä kärsinyt parikymmentä vuotta, joskus enemmän ja joskus vähemmän. Olen masennuksen takia jopa sairauseläkkeellä. Hyvä että olet hyötynyt hoidosta.

"Kun jotain ei saa tuoda esiin, siitä asiasta rakentuukin muuri, jonka sisään piiloon ihminen joutuu itse kahlituksi."

Tuo on kyllä ihan totta ja myönnän, että masennukseni on varmasti vaikuttanut siihen, etten enää osannut olla samalla tavalla yhteydessä toisiin ja koin oloni ulkopuoliseksi. Ja minun on muutenkin persoonana haastavaa tuoda julki ajatuksiani, jos ne eroavat muiden ajattelusta, olla siis eri mieltä. Olen yleensä aika sovitteleva ihminen, mutta siinä on sitten se riski, että jää yksin niiden ajatustensa kanssa.

"Jumalaa meidän epäilyksemme eivät yllätä eivätkä harmita."

Varmasti aivan totta.

jatkuu...

Lue lisää

jatkuu...

"Ehkä noissa tilanteissa Jumala vielä kutsuu ihmistä esim. erilaisten kriisien ja vaikeuksien kautta."

Se on mahdollista. Noin ajattelin uskooontullessani. Aika surullista, jos vaaditaan suuria vastoinkäymisiä, ennenkuin ihminen lähestyy Jumalaa. Toisaalta se on ymmärrettävää ja inhimillistä. Itselläni eivät ne vaikeudet ole loppuneet - olen viime vuosina ollut useamman kerran lähellä kuolemaa. Minua on pahoinpidelty, henkeäni on uhattu, olen yrittänyt itsemurhaa useamman kerran ja ollut lähellä onnistua, ollut koomassa, pyörätuolissa jne. Ja hengissä ollaan ja omilla jaloilla kävellään. Ihmettä kai sekin - ja varjelusta. Ei ollut minun aikani vielä.

"Oletko saanut esim. näistä keskusteluista täällä mitään vastauksia tai edes johtolankoja? Luuletko, että rohkenisit tuoda joitakin avoimia kysymyksiäsi tänne? Tämä on kyllä aika rankka paikka, eli saattaa olla ihan hyväkin harkita asiaa tovin."

No sanotaan vaikka näin, että erilaisten näkemysten lukeminen mm. täällä on avartavaa. Ehkä löydän pieniä suuntaviittoja ja toisaalta taas uusia kysymyksiä. Hämmentävää, mutta tietyllä tavalla lohduttavaa on se, että on todellakin lukuisia tapoja lähestyä näitä asioita ja käsittää ne. Ei siis vain Yhä Oikeaa Tapaa. Koen ahdistavana sen, kun joku ryhmä pyrkii monopoliin totuudessa. Se on mielestäni vaarallista ja vapaata ajattelua vaurioittavaa. Eräs seikka, jonka koen itselleni vieraaksi on sellainen absoluuttinen ja kirjaimellinen raamatuntulkinta. Sitä näkee tällä palstallakin paljon. Mielestäni olisi hyödyllistä perehtyä niihin taustoihin, joissa tekstit on kirjoitettu (kulttuuri, historia, kielet jne). Olisi hienoa, jos osaisi noita alkukieliä, mutta siinä olisi kyllä hommaa jos niitäkin lähtisi ensin opiskelemaan.

Minulla on ehkä taipumusta jonkinlaiseen perinpohjaisuuteen. En todellakaan ole mikään asiantuntija, mutta minulla on esim. Raamattuja kolmella kielellä ja lukuisia eri käännöksiä (englanninkielisiä UT:a oli n. 15, mutta suurin osa tuhoutui tulipalossa). Vanhaakin testamenttia olen kahlannut sillä ajatuksella, että ymmärtäisin enemmän niitä taustoja. Olen kokenut tärkeäksi löytää vastauksia, mutta ehkä iänkin myötä on alkanut tulla enemmän sellaista... tilaa sille mystiselle, sanattomalle, salatulle. "Nyt katselemme vielä kuin kuvastimesta, kuin arvoitusta, mutta silloin näemme kasvoista kasvoihin. Nyt tietoni on vielä vajavaista, mutta kerran se on täydellistä, niin kuin Jumala minut täydellisesti tuntee." (1. Kor. 13:12).

Osa kysymyksistäni liittyy sellaisiin kuumiin kiistakapuloihin, jotka tuntuvat täälläkin herättävän intohimoja. Osa on ihan peruskysymyksiä. Tuntuu, että ne samat, aivan perimmäiset kysymykset, jotka tuntuivat ylitsepääsemättömiltä ennen uskoontuloa (ja joihin koin silloin saavani vastaukset), ovat jälleen niitä kynnyskysymyksiä. Jos uskovan vinkkelistä halutaan asiaa tarkastella, on kai kyse siitä, että "niille, jotka eivät usko, "kivestä, jonka rakentajat hylkäsivät, on tullut kulmakivi, kompastuskivi ja kallio johon langetaan" (1. Piet. 2:7) tai "Puhe rististä on hulluutta niiden mielestä, jotka joutuvat kadotukseen, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima" (1. Kor. 1:18).

"---itse en ole vieläkään edes lukenut kaikkia Raamatun kirjoja."

Ymmärrän täysin. Jotkut Aikakirjat esimerkiksi eivät välttämättä ole niitä kaikkein kiehtovimpia... ;)

"On myös erinomaisia Raamatun selitysteoksia, ja ihan yleisesti hyvää opetusta Kristinuskosta."

Pitää tutustua tuohon linkittämääsi sarjaan. Olen itsekin ajatellut, että voisi ehkä kirjastosta etsiä jonkun selitysteoksen, joka avaisi tekstejä enemmän.

"---minusta alkaa kuulostaa siltä, että Hän on jo elämässäsi ... ehkä ollut koko ajankin."

Tuo on lohdullinen ajatus. Ja jos Hän on todellinen, näin varmasti onkin, onhan Hän sanonut, ettei Hän meitä hylkää eikä jätä...

"kyllä tää jumala sais selitellä pitkän tovin, että miksi tulisin sen luo."

Ihan nyt ilman minkäänlaisia sarvia ja hampaita; huomaatko itse lainkaan minkäänlaista ylimielisyyttä ja Jumalan "yläpuolelle" asettumista tuossa asenteessasi?

Jos voit aavistaa, että mielipiteessäsi saattaisi jotain sellaistakin olla, niin pysähdy ja mieti, millaiseen valheeseen saatana on sinut saanut vedetyksi. Anna silmiesi aueta.

139 kirjoitti:

"kyllä tää jumala sais selitellä pitkän tovin, että miksi tulisin sen luo."

Ihan nyt ilman minkäänlaisia sarvia ja hampaita; huomaatko itse lainkaan minkäänlaista ylimielisyyttä ja Jumalan "yläpuolelle" asettumista tuossa asenteessasi?

Jos voit aavistaa, että mielipiteessäsi saattaisi jotain sellaistakin olla, niin pysähdy ja mieti, millaiseen valheeseen saatana on sinut saanut vedetyksi. Anna silmiesi aueta.

Lue lisää

139. Tuskin tuossa oli "ylimielisyyttä". Normaali tervejärkinen ihminen pysyttelee kaukana ja vaihtaa kadun toiselle puolelle, jos vastassa on raakana tappajana tunnettu. Tuskin tekee mieli mennä syleilemään!

helsinkijokkeri kirjoitti:

139. Tuskin tuossa oli "ylimielisyyttä". Normaali tervejärkinen ihminen pysyttelee kaukana ja vaihtaa kadun toiselle puolelle, jos vastassa on raakana tappajana tunnettu. Tuskin tekee mieli mennä syleilemään!

Lue lisää

Vähemmän tervejärkinen ottaakin tuollaiset valheet tappajasta vakavissaan, eivätkä edes vaivaudu ottamaan itse selvää. Oma moka.

139 kirjoitti:

Vähemmän tervejärkinen ottaakin tuollaiset valheet tappajasta vakavissaan, eivätkä edes vaivaudu ottamaan itse selvää. Oma moka.

139. et halunnútkaan ymmärtää. "Raakana tappajan TUNNETTU". Siis ei mitään epäselvää. Sellaisena Israelin Jumala esiteään, joten ei sellaisen läheisyyteen kukaan itsesuojeluvaiston omaava kaipaa.

Mutta myönnän olevani arka ja harkitseva. En ole uhkarohohkea. Raamattu kertoo Jumalasta aivan tarpeeksi. Sitä en edes halua alkaa etsimään.

helsinkijokkeri kirjoitti:

139. et halunnútkaan ymmärtää. "Raakana tappajan TUNNETTU". Siis ei mitään epäselvää. Sellaisena Israelin Jumala esiteään, joten ei sellaisen läheisyyteen kukaan itsesuojeluvaiston omaava kaipaa.

Mutta myönnän olevani arka ja harkitseva. En ole uhkarohohkea. Raamattu kertoo Jumalasta aivan tarpeeksi. Sitä en edes halua alkaa etsimään.

Lue lisää

Ilmeisesti et koskaan selvinnyt Vanhasta Testamentista eteenpäin...

139 kirjoitti:

Ilmeisesti et koskaan selvinnyt Vanhasta Testamentista eteenpäin...

Tarkoitatko, ettei vanhassa testamentissa seikkailekaan sama jumalhahmo?

139 kirjoitti:

Ilmeisesti et koskaan selvinnyt Vanhasta Testamentista eteenpäin...

Siksihän uskovat kehoittaa ensin lukemaan uuden testamentin että ihminen alkaisi uskoa ennen kuin sitten alkaa lukea niitä karuja vt:n juttuja. sitten vaaleanpunaisten lasien läpi nekin hirmuteot näyttäisi hyville.

ja vt kuvaa jumalan luonnetta ihan täysin raamatussa vaikka ei voimassa vt enää olisikaan. raamatussa jumala kuvataan joukkosurmia tekeväksi lapsientappajaksi joka vaatii palvontaa. vanhan testamentin mukaan jumala jopa tappoi siitä jos joku ei palvonut häntä. jumala siis uskoo saavansa aitoa rakkautta kiristämällä ja uhkailemalla.