Tavaraa voidaan myydä yli tai alle arvonsa ja silti kapitalisti saa voittoa. Tämä ristiriita on täysin normaali olotila tuotannossa ja sisältää vastaisen kehityksen siemenet. Tämä oli vallitseva jo Marxin elinaikana ja vallitsee edelleen eikä ole riippuvainen teknisestä edistyksestä muodon kannalta mutta sisällöllisesti pakottaa tekniseen edistykseen.
Tämä tarina on käsitelty aikaisemmin ja jossa joku kielsi riistottoman voiton teorialla tavaran myymisen alle arvonsa. Eikä esittäjä ylipäänsä ymmärtänyt tämän tapauksen sekä vastaavasti arvon yläpuolella olevan myynnin tuotannollisia seurauksia.
Juttu on siis normaalia kansantalouden erittelyä.
C = c v m.
C = tavaran arvo tai tuotannon arvo kierron aikana
c = kiinteä pääoma, koneet, raaka-aineet, työkalut
v = vaihteleva pääoma, palkat
Tämä on tavaran/tuotannon arvon yleiskaava
1. Numeroina 100 = 50 10 40. Olkoon tämä alan keskiarvoa suurempi lisäarvo ja tuotantokustannukset sekä tavaran arvo muuttumattomat.
Lisäarvon suhdeluku on 40:10 = 400 %.
Voiton suhdeluku on 40:60 (lisäarvon suhde sijoitettuun pääomaan) eli 66.67%.
Todella tuottoisa yritys. Eikö totta!
2. Numeroina 100 = 50 20 30. Tämä olkoon alan keskiarvo
Lisäarvon suhdeluku on 30:20 = 150 %.
Voiton suhdeluku on 30:70 = 43 %
Hyvin pyyhkii vieläkin.
3. Numeroina 100 = 50 30 20 Tämä olkoon keskiarvon alapuolella.
Lisäarvon suhdeluku on 20:30 = 66.7 %
Voiton suhdeluku on 20:80 = 25 %
Kaavan ehtoja voi muuttaa siten että palkat ja tavaran arvo ovat muuttumat ja kiinteän pääoman arvo kasvaa.
1. on sama kuin edellä
2. muuttuu ja 100 = 60 10 30
Lisäarvon suhdeluku 30:10 = 300 %
Voiton suhdeluku on 30: 70 = 43 %
3. muuttuu ja 100 = 70 10 20
Lisäarvo on 20:10 = 200 %
Voiton suhdeluku on 20:80 = 25 %
Kaavaan voidaan sijoittaa myös kiinteän pääoman aleneminen mutta pitää työvoimakulut ta tavaran arvo muuttumattomina.
Kaavaan voidaan myös sijoittaa kaikki luvut muuttuvina ja katsoa tulokset.
Kaava on yleispätevä ja jokaisen yrityksen käytössä kustannuslaskennassa ja jonka avulla voidaan laskea pääoman kierron ( yksittäisen tavaran) tuotto kahdella tapaa. Yrityksen kirjanpidossa nämä neljä elementtiä ovat päämomentteina.
Kaavojen perusteella voidaan tehdä lukuisia johtopäätöksiä.
voiton tarina yli tai alle arvon
69
120
Vastaukset
Kirjoitat otsikolla "voiton tarina yli tai alle arvon".
Mutta unohdit kertoa, että miten voitto muodostuu myyntihinnan ollessa tavaran arvosta eroava. Muistathan vielä, että väität marxin mukaan hinnan aina eroavan tavaran arvosta vaikka hän ei eläessään ehtinyt pähkäileen voiton muodostumista muissa tapauksissa kuin tavaran hinnan ja arvon ollessa samat.
Sinä et ehkä sitä osaa kertoa joten Kalle auttaa sinua alkuun.
Otetaan tarkasteltavaksi tavara sinun ensimmäisestä esimerkistä.
C = c v m.
C = tavaran arvo tai tuotannon arvo kierron aikana
c = kiinteä pääoma, koneet, raaka-aineet, työkalut
v = vaihteleva pääoma, palkat
m = lisäarvo
C = 100
c = 50
v = 10
m = 40
Tavaran arvo on siis 100 ja se myydään hintaan 110, siis hinta on arvoa korkeampi.
Kapitalistin kiinteän pääoman kustannukset ovat 50.
Palkkakustannukset ovat 10.
Tehdyn työn arvo on 50 ja palkkaa maksettiin 10. Näin ollen riisto on 40.
Kapitalistin kokonaiskustannukset ovat c v = 50 10 = 60.
Myyntihinta on 110 joten voitoksi tulee 50, se on siis myyntihinnasta vähennettynä kustannukset.
Voitto on siis 50, josta riiston osuus on 40. Ja näin riistottomaksi voitoksi jää 10.
Joten voiton muodostus tavaran myyntihinnan ollessa sen arvoa korkeampi antoi esimerkissämme kapitalistille kokonaisvoittoa 50. Tämä voitto muodostuu kahdesta osatekijästä. siinä on 40 marxin määrittelemää riistoa ja 10 on riistotonta voittoa.
Joten kapitalisti saa riistotonta voittoa myydessään tavaran sen arvoa korkeampaan hintaan.
Noin, Kalle näytti nyt sinulle esimerkin arvoa korkeamman hinnan vaikutuksesta voiton muodostukseen. Yritähän nyt itse selvittää, että miten voitto muodostuu tavaran myyntihinnan ollessa sen arvoa alempi.
Onnistuukohan se sinulta?
......................Tulos jota voidaan voitoksikin kutsua nähdään vasta tilinpäätöksen jälkeen kun tuloista on vähennetty kaikki kulut siltä vuodelta. Siitä maksetaan veroa ensi vuonna 20%, tänä vuonna enemmän.
Nuo sinun esimerkkiesi havainnollisuus ja opettavuus on samaa luokkaa kuin entisen helppoheikin laskelmat kun hän kertoi tulevansa yhden prosentin voitolla toimeen, kun markalla ostaa ja kahdella myy niin se prosentin voitto riittää.
Kaavoistasi voi tehdä yhden johtopäätöksen, vain tollo viitsii niitä lukea!- Moro tollo
"Kaavoistasi voi tehdä yhden johtopäätöksen, vain tollo viitsii niitä lukea! "
ja sinä sitten luit. Moro tollo kirjoitti:
"Kaavoistasi voi tehdä yhden johtopäätöksen, vain tollo viitsii niitä lukea! "
ja sinä sitten luit.En lukenut vaan vain katselin sekä näin niiden olevan sitä samaa jankutusta ei mistään jota täällä on jo pitkään harrastettu pääsemättä tippaakaan eteenpäin. s.p;n kannattaisi perustaa vaikka nakkikioski niin oppisi hieman kustannuslaskentaa ja liiketalouden käytännön sovelluksia. Samalla voisi tietysti tienata eläkerahoja josta ei liene haittaa tulevaisuuden eläkeläisillekään.
Jos et ole huomannut niin jo katsomalla tekstiä saa osin kuvan siitä haluaako sitä lukea, onko siinä jotain mikä kiinnostaa. Nuo samat kaavat jotka tuolla aloituksessa löytyvät ja josta Kallekin vielä jaksaa uhota on täälläkin käsitelty jo moneen kertaan ilman tulosta. Olisipa nyt hieman kehitellyt noita teorioitaan niin olisi jotain josta voisi jotain uutta sanoa. Kommunismi ja sen opit oivat kuitenkin kiveen kirjoitettua eikä saa muuttaa koska silloin koko uskonto romahtaa kuten Neuvostoliitonkin kävi.
"Yrityksen kirjanpidossa nämä neljä elementtiä ovat päämomentteina."
Taas valehtelet marxista puhuessasi - vai onko sinulla todella näin suuria aukkoja tiedoissasi.
Lisäarvo ei esiinny yhdenkään yrityksen kirjanpidossa sillä sitä ei kukaan osaa laskea yhdellekään tavaralle maailmassa.
Lisäarvoa ei voi laskea sillä tavaran arvoa ei tunneta. Tästä seuraa, että laskukaavojasi ei voida käyttää mihinkään todellisessa elämässä ja niille ei ole mitään käyttöä talouselämässä.
Mihin sinä olet viimeksi käyttänyt ko. laskukaavoja?
Kalle on niitä käyttänyt viimeksi kommunistien kurittamiseen palstalla ja siihen ne sopivatkin mainiosti.
........................- vilpittömästi vain
missä ja milloin olet jotakuta kommaria kurittanut? minusta saat jatkuvasti ite turpiisi.
- s.partacus
Voisiko toivoa että antipunikki olisi sen verran fiksu, ettei hölöttäisi hölötyksillään viestiketjuja täyteen. Varsinkin kun vastineet kulkevat samaa kaavaa "mistään ei tiedetä mitään".
Totta kai kapitalisti voi korottaa hintoja. Teoreettisesti se voi korottaa ne pilviin.
Yksittäinen kapitalisti , sanottakoon yritys, voi nostaa minkä tahansa tuotteen hintoja ja ottaa ylimääräisenkin voiton lisäksi lisävoittoa.
Mutta katsotaanpa pari rajoitusta. Yritykset nostavat kaikkien tavaroiden hintoja kaksinkertaiseksi ja kaikki osakkeenomistajat rikastuvat tuplasti.
Tavaroiden arvo ei siitä muutu. Kapitalistit rikastuvat ja samassa suhteessa työvoiman tulot laskevat.vaikka palkat pysyisivät ennalllaan. Tässä vaiheessa luultavasti vuodessa suurin osa työvoimaa on luovuttanut kapitalisteille säästönsä ja melkoinen osa kävelee kaduilla ryysyissä ja kerjää ruokaa.
Antipunkin kapitalisti korottaa vielä hintoja ja tulee vastaan tila, jossa työvoima pystyy nipin napin hankkimaan elintarpeet ja asunto, auto, kesämökki on pantattu kapitalistille. Kapitalisti korottaa vielä hintoja, mutta ei saakaan lisävoittoa ts. keinotteluvoittoa. Maailmasta ei löydy ostajia. Suuri osa työvoimaa on kuollut nälkään ja kapitalisteilla on rahat ja kaikki maallinen omaisuus. Sitten hekin kuoilevat nälkään kun ei ole leivän tekijöitä. Mutta vainajakapitalisteilla on maailman rahat ja omaisuus ja antipunikki hihittää haudan takaa "voipas hankkia lisäarvoa hintojen korottamisella".
Tähän suuntaan Suomessa on tehty valtion toimesta viimeisen 20 vuoden aikana. 1995 mennessä Iiiro Viinanen ja sdp nostivat valtion velan 30 mrd euroon. Nyt Katainen ja sdp on nostanut valtionvelan n. 93 mrd euroon.
Samaan aikaan vastaavalla summalla on leikatu palkkatyölle tulevia etuja eli alennettu palkkoja tai muita etuuksia kaikilla rintamilla. Siirrytty tasaveroon, siirretty eläkemaksuvelvoitetta työvoimalle. ym ym.
Jos valtionvelka aiotaan nollata, se merkitsee edelleen lisäleikkauksia työvoimalle ilman että valtionvelasta on senttiäkään livennyt työvoiman hyväksi.
Tai jos nykyinen hinta/palkkataso voi olla olemassa vain velaksi, suomalainen kapitalismi on osoittanut kyvyttömyytensä.
Aloitukseen kritisoijat eivät sanoneet mitään asiallista, joten jatkan itse erittelyä.
aMikä tahansa hintojen nousu ohi arvolain määritelmien on keinotteluvoittojen hakemista ja johon Marx viittasi seissa kohdissa kirkkaimpana esimerkkinä pörssikenottelu ja jo 1.800 luvulla versonnut rahan tekemistä rahalla.Ei s.p hintojen korotus mikään lisätuoton tae ole. Paras tuotto saadaan hinnalla joka antaa kohtuullisen tuoton ja suuret markkinat. Kun tuotetta lähdetään valmistamaan niin sen kustannukset katsotaan perin juurin ja verrataan kilpailevien tuotteiden hintoihin. Vaikka jostain saattaa tuntua olevan viisasta lisätä tienestiään hintojen korotuksin niin siinä menee helposti halpaan.
Jos tuotantokustannukset joista palkat ovat osa laskevat niin harvoin on niin hyvää tilannetta jotta sen ei anneta myös vaikuttaa myyntihintaan laskevasti. Se lisää menekkiä ja siten myös tulosta koska noissa hommissa on paljousetuja monessa kohden.
Se mitä työläinen maksaa eläkemaksuja on pientä työnantajaan verrattuna ja on oikein jotta me pieneltä osin olemme maksamassa omaa tulevaa eläkettämme, mitäänhän ei oikeasti saada koskaan ilmaiseksi vaan aina joku maksaa. Yleensä ilmaiselta tuntuva on jopa kalliimpaa kuin itse maksettu eikä niissä ilmaistapauksissa pääse edes tinkimään.
Valtion velkahan on pääosin syntynyt erilaisista sosiaalisista menoista joihin ei ole löytynyt rahoitusta verokertymästä. Me siis elämme yli varojemme olemme säätäneet menomme niin suuriksi jotteivät tulomme riitä. Menoja on supistettava lähitulevaisuudessa tai uhkana on etelän kaltainen katastrofi. Siitä velasta on livennyt ainakin työttömyyskorvauksiin ja muihin sosiaalisiin siirtoihin sekä koulutukseen työvoiman hyväksi vaikkei s.p ole sitä havainnutkaan.
Nykyinen kulutustaso on todella velaksi hankittua, niin yhteiskunta kuin kansalaisetkin ovat varsin velkaisia Työeläkeläistä lukuun ottamatta, Työeläkeläisellä kun ei ole velkaa senttiäkään ja luottokorttiakin hän käyttää vain ulkomailla, kotimaassa kaikki maksetaan pankkikortilla.- s.partacus
Lukija ymmärtää hintojen mielivaltaisen korottamisen voiton lähteenä mielettömäksi.
Yksilöt voivat huijata toisiaan. Kapitalisti kapitalistia. Tavaran arvo ei muutu. Lisäarvon osuus kohoaa samassa suhteessa kuin työvoiman arvo alenee.
Vaihdossa ei synny rikkauksia muuten kuin mm. laittomissa pyramidihuijauksissa.
Vaihossa huijaaminen muuttaa ainoastaan tulonjakoa. Yhtään uutta arvoa ei siinä synny, joten voiton lähdettä on etsittävä muualta.
C = pääomakulut ja se sisältää kiinteän ja vaihtelevan pääoman.
C = kustannushinta tai pääoma, jonka kapiatlsiti sijoittaa tuotantoon.
C = c v
Otetaan vertailuksi kolmas kaava aloituksesta
Kapitalisti, yritys, sijoittaa tuotantoon pääoman 80
80 = 50 30
Emme puutu nyt tässä, mistä yritys on saanut pääoman.
Yrityksen täytyy saada kierron aikana sijoitettu päoma takaisin ts. 80. Tuoko kiinteä pääoma itsenäisesti omat kulunsa ja työvoimakulut pääoman sijoittajalle? Jos tuo, mihin työvoimaa tarvitaan. Siis ei tuo. Mekaaninen tavara ei synnytä tavaraa.
Työvoima (sorvarit, palkanlaskijat, sunnitelijat,kirjanpitäjät, myynitedustajat ym) uusintaa kierron aikana kiinteän pääoman ja itsensä.
Lisäksi työvoimalla on kyky luoda uutta arvoa oman arvonsa yli. Työvoiman arvo välttämättömät elinkustannukset historiallisena ainkaa jne. ja sen lisäksi työvoima tuottaa uutta arvoa.
Uutta arvoa sanotaan lisätuotteeksi ja lisäarvoksi.
Esimerkkikaavamme muuttuu
50 30 (20) ja viimeksi mainittu luku on lisääntynyt arvonosa ja se on samalla kapitalistin voitto. Yrityksen täytyy tuottaa lisäarvoa tuottaakseen voittoa. Yritys voi tuottaa voittoa vaikka lisäarvon määrä laskisi. Yrityksen tilinpäätöksestä löytyy työvoimakulut ja lisäarvo (puhdas tuotto että verojen jälkeen laskettu tuotto) ja lisäarvon sekä voiton suhdeluvut ovat lasekettavissa.
Kapitalisti tuijottaa ensisijassa voittoon ja voiton suhdelukuun.
Kaavamme C = 80 30 muuttuu
C' = 100 = 50 30 20 edellyttäen että kapitalisti sijoittaa lisäarvon kokonaan uudelleen tuotanto. Toisaalta C' jää 80:ksi, mikäli kapitalisti ottaa lisäarvon kokonaan kulutukseensa. Useimmiten osa menee omaan kulutukseen ja osa uuteen tuotantoon. Tämä edellytyksellä, että kapitalismi täyttää tehtävänsä luoda lisää tavaroita ja jonka edellytyksenä on myös ostovoiman kohoaminen.
Voiton lähde on siis lisätuotteen syntyminen ja lisärvon muodostuminen riippumatta siitä miten sentin tuhannesosalle yhden tuotteen arvo ja hinta asettuvat. Kokonaistuotannossa ne kohtaavat paitsi että arvolaki muuttaa osasten hintoja arvon ylä tai alapuolelle kokonaisuuden ollessa jämptti. s.partacus kirjoitti:
Lukija ymmärtää hintojen mielivaltaisen korottamisen voiton lähteenä mielettömäksi.
Yksilöt voivat huijata toisiaan. Kapitalisti kapitalistia. Tavaran arvo ei muutu. Lisäarvon osuus kohoaa samassa suhteessa kuin työvoiman arvo alenee.
Vaihdossa ei synny rikkauksia muuten kuin mm. laittomissa pyramidihuijauksissa.
Vaihossa huijaaminen muuttaa ainoastaan tulonjakoa. Yhtään uutta arvoa ei siinä synny, joten voiton lähdettä on etsittävä muualta.
C = pääomakulut ja se sisältää kiinteän ja vaihtelevan pääoman.
C = kustannushinta tai pääoma, jonka kapiatlsiti sijoittaa tuotantoon.
C = c v
Otetaan vertailuksi kolmas kaava aloituksesta
Kapitalisti, yritys, sijoittaa tuotantoon pääoman 80
80 = 50 30
Emme puutu nyt tässä, mistä yritys on saanut pääoman.
Yrityksen täytyy saada kierron aikana sijoitettu päoma takaisin ts. 80. Tuoko kiinteä pääoma itsenäisesti omat kulunsa ja työvoimakulut pääoman sijoittajalle? Jos tuo, mihin työvoimaa tarvitaan. Siis ei tuo. Mekaaninen tavara ei synnytä tavaraa.
Työvoima (sorvarit, palkanlaskijat, sunnitelijat,kirjanpitäjät, myynitedustajat ym) uusintaa kierron aikana kiinteän pääoman ja itsensä.
Lisäksi työvoimalla on kyky luoda uutta arvoa oman arvonsa yli. Työvoiman arvo välttämättömät elinkustannukset historiallisena ainkaa jne. ja sen lisäksi työvoima tuottaa uutta arvoa.
Uutta arvoa sanotaan lisätuotteeksi ja lisäarvoksi.
Esimerkkikaavamme muuttuu
50 30 (20) ja viimeksi mainittu luku on lisääntynyt arvonosa ja se on samalla kapitalistin voitto. Yrityksen täytyy tuottaa lisäarvoa tuottaakseen voittoa. Yritys voi tuottaa voittoa vaikka lisäarvon määrä laskisi. Yrityksen tilinpäätöksestä löytyy työvoimakulut ja lisäarvo (puhdas tuotto että verojen jälkeen laskettu tuotto) ja lisäarvon sekä voiton suhdeluvut ovat lasekettavissa.
Kapitalisti tuijottaa ensisijassa voittoon ja voiton suhdelukuun.
Kaavamme C = 80 30 muuttuu
C' = 100 = 50 30 20 edellyttäen että kapitalisti sijoittaa lisäarvon kokonaan uudelleen tuotanto. Toisaalta C' jää 80:ksi, mikäli kapitalisti ottaa lisäarvon kokonaan kulutukseensa. Useimmiten osa menee omaan kulutukseen ja osa uuteen tuotantoon. Tämä edellytyksellä, että kapitalismi täyttää tehtävänsä luoda lisää tavaroita ja jonka edellytyksenä on myös ostovoiman kohoaminen.
Voiton lähde on siis lisätuotteen syntyminen ja lisärvon muodostuminen riippumatta siitä miten sentin tuhannesosalle yhden tuotteen arvo ja hinta asettuvat. Kokonaistuotannossa ne kohtaavat paitsi että arvolaki muuttaa osasten hintoja arvon ylä tai alapuolelle kokonaisuuden ollessa jämptti."Lisäksi työvoimalla on kyky luoda uutta arvoa oman arvonsa yli."
Puppua. Taas valehtelet vai ovatko tietosi marxin opeista näin hatarat?
Jos taas tarkoitit kirjoittaa näin:
"Lisäksi työvoimalla on kyky luoda uutta arvoa oman hintansa yli" niin miksi et sitten niin kirjoittanut?
Ole tarkkana viestiesi kanssa. Jokainen asiavirhe voidaan tulkita sinun tietämättömyydeksi marxin opeista. Ehkä se tulkinta ei kuitenkaan olisi täysin virheellinen.
............................
- s.partacus
Työeläkeläinen:
"Ei s.p hintojen korotus mikään lisätuoton tae ole. Paras tuotto saadaan hinnalla joka antaa kohtuullisen tuoton ja suuret markkinat. Kun tuotetta lähdetään valmistamaan niin sen kustannukset katsotaan perin juurin ja verrataan kilpailevien tuotteiden hintoihin. Vaikka jostain saattaa tuntua olevan viisasta lisätä tienestiään hintojen korotuksin niin siinä menee helposti halpaan."
Juuri noin. Lähes puhdasta Marxia.
Keinotteluhinta ylisuurten voittojen perusteena vasta ylimääräisen suurta riistoa onkin. Ja se kääntyy ennenpitkää kapitalistin omaan nilkkaan.
Muuhun Työeläkeläisen juttuun en tällä hetkellä kajoa kuin että siinä puolustetaan valtion kautta tapahtuvaa tulonjakoa pääoman hyväksi."Keinotteluhinta ylisuurten voittojen perusteena vasta ylimääräisen suurta riistoa onkin"
Olet väärässä. Tavaran arvon ylittävän myyntihinnan antama voitto ei ole riistoa lainkaan vaan se on kapitalistin saamaa riistotonta voittoa.
Jos olet erimieltä asiasta niin kerrohan sitten, ketä riistetään ja miten sillä voiton osalla, joka saadaan myytäessä tavara sen arvoa vastaavaa hintaa kalliimmalla.
.........................Tuossa mitä kirjoitin ei ole Marxia pilkun vertaa vaan käytännön kokemusta. Kolmisen kymmentä vuotta harjoittelin suunnittelua ja jotain sentään opin ihan omasta päästäni ilman minkään teoreetikon oppeja, ainakaan teoreetikon joka ei varsinaista työtä tainnut tehdä elämässään montaakaan tuntia.
Loppuosa analyysistäsi s.p meni myös pieleen joten hieropa aivonystyrääsi, ajattele ilman ennakkokäsityksiä ja pääse parempaan lopputulokseen!
- s.partacus
Pyysin aloituksessa arvioimaan 3 kaavaa ja mitä ne sisältävät.
Oletetaan että ne ovat saman alan satoja yrityksiä. Kaavat on lyhin mahdollinen kuvaus yli, alle ja keskivoitosta.
Tuskin mikään yritys tuottaa sentilleen yhtä suurta voittoa mutta se että voiton suhdeluku on erilainen on ristiriita ja kehityksen lähde sekä sisältyy arvolakiin työnarvoteorian ja voiton suhdeluvun alenemistendenssin kanssa.
Jätämme huomioimatta lisäarvon suhdeluvun ja keskitymme voittoon. Koska kapitalisti tuijottaa voittoa lisäarvon tuotannon lähinnä näkyvänä osasena. Lisäksi tarkastelemme vain tuotantoa kokonaisuudessaan ja hyväksymme sen, että kapitalistin kustannuslaskijat osaavat hinnoitella tuotteensa.
C = c v m.
C = tuotannon arvo kierron aikana
c = kiinteä pääoma, koneet, raaka-aineet, työkalut
v = vaihteleva pääoma, palkat
Tämä on tuotannon arvon yleiskaava
1. Numeroina 100 = 50 10 40. Olkoon tämä alan keskiarvoa tuottoisampi yritys.
Voiton suhdeluku on 40:60 (lisäarvon suhde sijoitettuun pääomaan) eli 66.67%.
Todella tuottoisa.
2. Numeroina 100 = 50 20 30. Tämä olkoon alan keskiarvo
Voiton suhdeluku on 30:70 = 43 %
Hyvin pyyhkii vieläkin.
3. Numeroina 100 = 50 30 20 Tämä olkoon keskiarvon alapuolella.
Voiton suhdeluku on 20:80 = 25 %.
Tällä yrityksellä alkaa olla ongelmia. Sijoittajat karkaavat tuottavimpiin yrityksiin.
Lähtöoletus on että tuotannon arvo ei kasva ja vaihtelevan pääoman osuus pienenee.
Tässä on tavaratuotannon käytännöllinen ilme laadun puolelta. Kapitalisti uusintaa ainoastaan kulutetut raaka-aneet ja koneet ja hankkii ylimääräistä voittoa työvoimakulujen alentamisella.
Kaava kuvaa työvoiman kustannuksella voiton lisäämistä ts. palkkojen alentamisella ts. hintojen nostamisella. Tätäkin tapahtuu pienessä mitassa siellä sun täällä ja aika yleisesti. Kyseessä on työvoiman hiostus. Työläisen selkänahasta otetaan normaalia enemmän työaikana. Työläislle jää ainoaksi mahdollisuudeksi taistella palkankorotusten puolesta ja korjata epäsuhta siten.
Otin tarkoituksella tämän mallin esille, koska se ei kuvaa tavaratuotannon todellista luonnetta.
Se kuvaa oikein sitä että yritykset tuottavat erilaisia voiton suhdeluvun laatuja ja jotka muuttuvat voiton määräksi. Ja että arvolain mukaan yritykset pyrkivät yhtäläiseen voittoon ja jos tavarasta on kysyntää, pian kaikissa alan yrityksissä on yhtälainen työn hiostus tai inhimillsemmät yritykset kaatuvat ja niiden tuotanto siirtyy "rosvokapitalisteille".
Tässä työvoiman tulot elinkustannusten hankkimiseksi alenevat ja joka tie johtaa ennen pitkää nälkäkuolemaan eli on etenevänä linjana mahdoton.
Tässä on vain osittain totta realismiin. Mikä kuvaisi paremmin etenevän tuotannon kehitystä.?
Tässäkin tulee esille se tosiseikka, että pääoman yhtäläiseen voittoon pyrkimisen tavoite rikkoutuu ja kulkee uutta tasapainoa kohti ja taas rikkoutuu.
Kaava on tyypillinen keinotteluvoiton hankkimismuoto, jossa hintoja nostetaan alentamalla työvoimatavaran hintaa vaikka sen arvo kohoaa.
Seuraavaksi esittelen lähempänä realismia olevan tuotannon kehittämisen näkemyksen ellei lukija esittele sitä."Pyysin aloituksessa arvioimaan 3 kaavaa ja mitä ne sisältävät."
Taas valehtelet - avausviestissä et pyytänyt yhtään mitään. Onko sinun mahdoton pysyä totuudessa marxista puhuessasi?
Kerrohan miten näet kaavoistasi voiton?
Kalle ei sitä kaavoistasi näe mitenkään sillä Kallen käsityksen mukaan voiton laskemiseen tarvitaan myös myyntihinta.
.............................
- s.partacus
"Kerrohan miten näet kaavoistasi voiton? Kalle ei sitä kaavoistasi näe mitenkään ..."
Vastaus on ymmärretty. Kun ei kykene näkemään tavaratuotannon kehitystä, vastaukseksi tulee ? ja päälle riistoton vaihdossa syntyvä arvo ja mutta höpinää.
Kaavoja voisi kuvailla monin tavoin mutta menen oleelliseen hinnanmuodostuksen ja voiton kannalta..
Lähtökohta on sijoitettu pääoma C = c v. Kierron loputtua työläise uusintavat pääoman ja luovat lisää arvoa m.
C = v v, 80 20, ja se muuttuu kierron lopussa muotoon
C' = c v m, 120 = 80 20 ( 20). Sulkeissa on syntynyt uusi arvo lisätuotteen muodossa ja se on maksamatonta palkkaa. Työ uusintaa myös kiinteän pääoman mutta se jää kapitalistin haltuun.
Oletamme tässä että lisäavon suhde 20:20 on 100 % (lienee nykyisin todellisuudessa suurempi). Voiton suhdeluku on 20:100 (c v) ja 20 %.
Tuotannon arvo lisääntyi, 20, työläisen oman arvon uusintamisen lisäksi ja joka jäi kokonaan kapitalistille.
Oletamme, että lisäarvo laitetaan uudelleen kiertoon.
C = v m = 120.
Kierron lopussa syntyy tilanne 140 = 100 20 ( 20).
Lisäaarvon suhdeluku on 100 % mutta voiton suhdeluku alenee 20:120 = 16.67%.
Tämä kaavarypäs kuvaa etenevää kehitystä. Työvoiman arvo on suhteessa muuttumaton laadultaan ja heijastaa aina aikakauden tilannetta. Todellisuudessa työvoiman kulutuksen määrä kasvaa mutta suhteessa vähemmän kuin kiinteä pääoma.
Jos kapitalisti rakentaa viereen samanlaisen tehtaan, tuotanto ja muut muuttujat vain kaksinkertaistuvat mutta suhteet pysyvät ennallaan.
jatkuu.... - s.partacus
...jatkoa
Johtopäätökset kansakoulupohjalta:
- Tuotannossa vaikuttaa tekninen kehitys. Se alentaa koneiden ja raaka-aineiden arvoa. Elintarviketuotannon kehitys alentaa työvoimatavaran arvoa.
Sijoitettu pääomanosa pyrkii suhteellisesti alenemaan ja alentaa samalla hintoja.
- Tekninen kehitys pyrkii lisäämään kiinteän pääomanosan osuutta suhteessa työvoimaan. Pääoma koneisiin kasvaa suhteessa työvoiman kulutukseen.
Ylimääräisen työvoiman kohtalo ei kiinnosta kapitalistia, koska se on kuluerä ja sen väheneminen lisää voittoa. Voiton suhdeluvun alenemistendenssi on tosiasia mutta yhä harvemmat omistavat yhä suuremman osan tuotantovälineistä työvoiman lisäksi.
- Tekninen kehitys ja työvoiman ammattitaito lisääntyvät, alentavat alati tavaran arvoa ja myös hintaa, lisäävät pääoman osuutta tuotannossa ja siten syntyy koneellinen suurteollisuus.
- Vaikka pientuotantoa alati syntyy, kehityksen moottori on suurteollisuus, koska se voittaa aina käsityöläismaisen näpertelyn. Viimeisenä alana ja Suomessa vasta sotian jälkeen maatalous on lähtenyt kapitalistisen suurtuotannon tielle. Sadat tuhannet pienviljelijät ovat tuhoutuneet ja tilalle ovat tulleet koneistetut maatilat.
- Suurtuotanto merkitsee kulkeutumista monopolia kohti käyden välillä kartellien solmimisen vaiheen. Vaikka monopoleja puretaan monissa lännen maissa, silti se alkaa uuden kehityksen alan monopolia kohti.
- Suurtuotanto merkitsee suurten työläisjoukkojen töiden "yhdistyksiä". Tuotanto saa yhä suuremman yhteiskunnallisen luonteen ja nyt on merkkejä maailmanlaajuisten kartellien (mm. öljy ym.) syntymisestä ja siten maailman työläisten töiden yhdistämistä yhteiskunnan tarpeisiin.
jatkuu.....- s.partacus
...jatkoa
- Syntymässä on Leninin imperialisteorian pohjalla uusi tilanne mätänevän kapitalismin suhteen.
Kapitalismi perustuu tuotannon ja lisäarvon tuotannon jatkuvaan kasvuun. Ihmisten tarpeet ovat rajallisia. Jonkin alan tavaratuotanto ei voi lisääntyä enää määrällisesti. Tuotanto voisi kehittyä laadullisten muutosten kautta ja johtaisi työajan lyhentämiseen tai sosiaalisen sektorin kehittämiseen, tieteen ja kulttuurin etenemiseen.
Muta kapitalismissa onkin toisenlainen tendenssi.
- Jo noin 20 vuoden ajan lisäarvon tuotannon perustana suuressa osaa kehittyneitä kapitalistimaita on ollut työvoiman arvon alentaminen lisävoittojen lähteenä. Kapitalismi on siirtynyt suuressa laajuudessa mätänevän kapitalismin vaiheeseen. Biljoonia (euroja) vedetään tuotannosta pois.
1914-1918 ylivoittoja hamuttiin siirtomaiden anastuksesta käytävässä maailmansodassa.
20 vuoden aikana kapitalismin sodat ovat lisääntyneet milloin terrorismin milloin rauhaanpakottamisen nimissä. Takana on kuitenkin pääomien sota markkina-alueista.
Tuhoamalla rakennettua, pääomalle tulee sijaa kasvulle. Työväenluokan ja maailman työtätekevien tahto on toinen ja muutoksen täytyy tapahtua.
....loppu.... s.partacus kirjoitti:
...jatkoa
- Syntymässä on Leninin imperialisteorian pohjalla uusi tilanne mätänevän kapitalismin suhteen.
Kapitalismi perustuu tuotannon ja lisäarvon tuotannon jatkuvaan kasvuun. Ihmisten tarpeet ovat rajallisia. Jonkin alan tavaratuotanto ei voi lisääntyä enää määrällisesti. Tuotanto voisi kehittyä laadullisten muutosten kautta ja johtaisi työajan lyhentämiseen tai sosiaalisen sektorin kehittämiseen, tieteen ja kulttuurin etenemiseen.
Muta kapitalismissa onkin toisenlainen tendenssi.
- Jo noin 20 vuoden ajan lisäarvon tuotannon perustana suuressa osaa kehittyneitä kapitalistimaita on ollut työvoiman arvon alentaminen lisävoittojen lähteenä. Kapitalismi on siirtynyt suuressa laajuudessa mätänevän kapitalismin vaiheeseen. Biljoonia (euroja) vedetään tuotannosta pois.
1914-1918 ylivoittoja hamuttiin siirtomaiden anastuksesta käytävässä maailmansodassa.
20 vuoden aikana kapitalismin sodat ovat lisääntyneet milloin terrorismin milloin rauhaanpakottamisen nimissä. Takana on kuitenkin pääomien sota markkina-alueista.
Tuhoamalla rakennettua, pääomalle tulee sijaa kasvulle. Työväenluokan ja maailman työtätekevien tahto on toinen ja muutoksen täytyy tapahtua.
....loppu....Sinähän tosi peto olet taloustieteissä ja marxin opeissa.
Kerrot laskevasi yrityksen voiton tietämättä myytyjen tavaroiden myyntihintoja.
Tällä tasolla marxin talousoppi on vai oletko sinä vain sen tumpula soveltaja?
.....................
- s.partacus
Meni siinä ainakin tavaroiden hintojen muodostuminen ja lisäarvon syntyminen vaihdon piirissä nurin.
Reaalielämän tosiasioille ei voi mitään. Huomasit varmaan senkin, että Marx ei pidä kapitalisteja tyhminä tai tumpeloina tuotannon järjestäjinä. He suorittavat osuutensa yrityksensä piirissä kokonaiskapitalismissa mallikelpoisesti monissa kohdissa.
Emme puutu nyt alkuaikojen raakuuksiin mm. lapsityövoimassa, työturvallisuuden laiminlyönneissä, 12 - 14 tuntisten työpäiviin pakottamisessa, poliittisten ja jopa ammatillisten oikeuksien kieltämisessä, lakkolaisten ampumisissa ym. ym.No ei kai kuikaan ole väittänyt lisäarvao voivan vaihdossa syntyä, vai onko?
Mutta hinnan muodostumista ei ole pystynyt pitävästi selittämään sillä sinulta on jäänyt huomaamatta se tosiasia, että yhtäkään kauppaa ei ole koskaan syntynyt eikä tule koskaan syntymäänkään ilman myyjän ja ostajan sopimusta hinnasta.
Tuota et pysty kumoamaan - sinä et pysty esittämään yhtäkään kauppaa, jossa myyjä ja ostaja ei olisi sopinut hinnasta.
........................"Meni siinä ainakin tavaroiden hintojen muodostuminen ja lisäarvon syntyminen vaihdon piirissä nurin."
Myönnät siis, että yrityksen voittoa et pysty kaavallasi laskemaan mutta kuitenkin lasket terävänä voiton suhdelukua.
Oletko mielestäsi uskottava laskiessasi voiton suhdelukua pystymättä laskemaan voittoa?
...........................
- s.partacus
En rupea taas uudelleen kiertämään selviä tosiasioita.
Olet joko poliittinen pelle tai tosissasi kuvittelet voiton syntyvän tavaroita vaihtamalla.Oletko mielestäsi uskottava laskiessasi voiton suhdelukua pystymättä laskemaan voittoa?
...........................Mitenkähän uutta rahaa syntyy marxin "taloustieteessä"?
Miten marx kuvasi rahan syntymisen?
Syntyykö se tavaratuotannossa vai tavaroita voitolla myytäessä - vai ehkä jossakin täysin muualla?
Vai eikö uutta rahaa synny lainkaa marxilaisessa kansantaloudessa?
....................
No olipa siinä monta pitkää viestiä otsikon "voiton tarina yli tai alle arvon" alla ja yhdessäkään ei puhuttu sanaakaan voitosta tavaran myyntihinnan ollessa sen arvosta poikkeava.
Jo oli heikko esitys.
.....................Hohhoo, puhut suu vaahdoten voiton suhdeluvusta mutta kaavallasi ei kuitenkaan pysty laskemaan edes kapitalistin tekemää voittoa.
Mihin olet viimeksi todellisessa elämässä tarvinnut marxin määritelmän mukaista riiston suhdelukua, jonka suuruutta ei edes todellisuudessa tiedetä?
Mihin?
Miten käytännössä lasket riiston suhdeluvun tuntematta lisäarvon määrää?
Ja lisäarvon määräähän ei kukaan tiedä sillä kukaan ei pysty laskemaan tavaran valmistamiseen tarvitun yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrää.
Kalle voi käyttää sitä vaikka yläolevalla tavalla sinun kurittamiseen.
Ehkä partakallen olisi itse pitänyt yrittää soveltaa oppejaan käytäntöön niin ehkä hän olisi itse ymmä'rtänyt "taloustieteensä" olevan pelkää filosofiaa ilman pienintäkään mahdollisuutta soveltaa oppeja käytäntöön.
........................Ihmettelen suuresti Kalle alistumistasi johonkin marxilaisuuden määritelmiin lisäarvoista ym. Ne ehkä ovat kommunistien omassa järjestelmässään vaalivia arvoja vaan ei niillä täällä oikeassa maailmassa ole merkitystä.
Hintojen ja arvojen vertailua ei kannata harrastaa koska arvot ovat aina suhteellisia vaikka hinnat ovat euromääräisiä tai vaikkapa dollari. Arvo riippuu aina tilanteesta ja henkilöstä joka on hankintaa tekemässä tai arvioimassa.
s.p:llä on hirveä hinku saada joku edes uskomaan hänen hypoteeseihinsa. Noista hypoteettisista esimerkeistä ei kuitenkaan ole kuin alakansakoulun laskuopin harjoitustehtäviksi tyyliin, montako nakkia Väinölle jäi kun hän osti 10 ja Elma söi 2 sekä Ville 3 nakkia?
Kannattaa täälläkin palstalla kirjoitella reaaliasioista noiden mielikuvien sijaan joilla ei ole sijaa muualla kuin jonkun mielikuvissa.
Kannattaa miettiä vaikka sitä miten saamme taas viennin nousuun jotta siihen leivälle edelleen saadaan ylähuulen lisäksi joku muukin siivu. Ratkaisujahan ei ole montaa, ensiksi voimme kehittää ja ideoida ylivertaisia tuotteita mutta moniko teistä siihen yltää tai toiseksi voimme tehdä kaikkemme kustannustason laskemisen eteen joka on se helpompi tie. Vanhat taisteluasenteet kannattaa haudata ja syvään koska kaikki olemme samassa veneessä.
Oikeiden kapitalistien, jotka ovat kuten entiset patruunat vastuussa joidenkin tehdaskompleksien johdosta, määrä on rajallinen jotain entistä stalinistia Nallea lukuun ottamatta joten heidätkin kannattaa unohtaa näissä keskusteluissa vaikka näemmekin hänestä mihin stalinismi ja kommunismi voivat ääritapauksessa johtaa. Se lienee kuitenkin kertapoikkeama joten älkää toivoko liikaa.
Kapitalistien sijaanhan meillä on osakkeenomistajia sekä ammattijohtajia yhtiöiden johdoissa. Paras tapa vaikuttaa on ostaa mahdollisimman monta yhtiötä kansan voimin vaikka osake kerrallaan. Niistä voi ajanmittaan saada aikaan potin jolla on määräysvaltaa yhtiössä ja ainakin hyvin mennessään osinkoa jaetaan jokaiselle omistajalle. Tuskin se raha on kiro teillekään ainakaan pienessä määrin.Työeläkeläinen kirjoitti:
Ihmettelen suuresti Kalle alistumistasi johonkin marxilaisuuden määritelmiin lisäarvoista ym. Ne ehkä ovat kommunistien omassa järjestelmässään vaalivia arvoja vaan ei niillä täällä oikeassa maailmassa ole merkitystä.
Hintojen ja arvojen vertailua ei kannata harrastaa koska arvot ovat aina suhteellisia vaikka hinnat ovat euromääräisiä tai vaikkapa dollari. Arvo riippuu aina tilanteesta ja henkilöstä joka on hankintaa tekemässä tai arvioimassa.
s.p:llä on hirveä hinku saada joku edes uskomaan hänen hypoteeseihinsa. Noista hypoteettisista esimerkeistä ei kuitenkaan ole kuin alakansakoulun laskuopin harjoitustehtäviksi tyyliin, montako nakkia Väinölle jäi kun hän osti 10 ja Elma söi 2 sekä Ville 3 nakkia?
Kannattaa täälläkin palstalla kirjoitella reaaliasioista noiden mielikuvien sijaan joilla ei ole sijaa muualla kuin jonkun mielikuvissa.
Kannattaa miettiä vaikka sitä miten saamme taas viennin nousuun jotta siihen leivälle edelleen saadaan ylähuulen lisäksi joku muukin siivu. Ratkaisujahan ei ole montaa, ensiksi voimme kehittää ja ideoida ylivertaisia tuotteita mutta moniko teistä siihen yltää tai toiseksi voimme tehdä kaikkemme kustannustason laskemisen eteen joka on se helpompi tie. Vanhat taisteluasenteet kannattaa haudata ja syvään koska kaikki olemme samassa veneessä.
Oikeiden kapitalistien, jotka ovat kuten entiset patruunat vastuussa joidenkin tehdaskompleksien johdosta, määrä on rajallinen jotain entistä stalinistia Nallea lukuun ottamatta joten heidätkin kannattaa unohtaa näissä keskusteluissa vaikka näemmekin hänestä mihin stalinismi ja kommunismi voivat ääritapauksessa johtaa. Se lienee kuitenkin kertapoikkeama joten älkää toivoko liikaa.
Kapitalistien sijaanhan meillä on osakkeenomistajia sekä ammattijohtajia yhtiöiden johdoissa. Paras tapa vaikuttaa on ostaa mahdollisimman monta yhtiötä kansan voimin vaikka osake kerrallaan. Niistä voi ajanmittaan saada aikaan potin jolla on määräysvaltaa yhtiössä ja ainakin hyvin mennessään osinkoa jaetaan jokaiselle omistajalle. Tuskin se raha on kiro teillekään ainakaan pienessä määrin.Niin.
Kun Kalle puhuu marxin opeista niin silloin hän käyttää marxin termijä käsitteille aivan samoin kun puhuessaan termodynamiikasta Kalle käyttää siihen alaan kuuluvia termejä.
Marx on määritellyt mm. lisäarvon ja sen määritelmä on yksinkertainen ja selvä. Määritelmää ei voi kiistää muutoinkuin osoittamalla asian jo tulleen määritellyksi muilla tavoin.
Siis marxin määrittelemä lisäarvo on olemassa. Mutta sitä ei voi käyttää mihinkään muuhun kuin kommunistien kurittamiseen palstalla ja siihen se onkin melko käyttökelpoinen.
Kommunistien ongelma on, että he eivät pysty kertomaan edes sitä, mihin he itse ovat häitä marxin käsitteitä käyttäneet. Niillä kun ei ole minkäänlaista käyttöä kommunistien kurittamisen lisäksi.
Ehkä suurin ongelma marxin oppien soveltamisessa käytäntöön on se, että tavaran arvo on yksi teorian peruskäsitteistä mutta sitä ei marxin määritelmän mukaisesti pysty laskemaan yhdellekään tavaralla maailmassa.
Siihen kaatuu kaikki muut marxin laskukaavat - kun arvoa ei tunneta niin
- lisäarvoa ei voida laskea
- voiton suhdelukua ei voi laskea
- lisäarvon suhdelukua ei voi laskea
Ja kaiken huipuksi yhteiskuntaan ei tule mistään uutta rahaa.
........................antipunikki kirjoitti:
Niin.
Kun Kalle puhuu marxin opeista niin silloin hän käyttää marxin termijä käsitteille aivan samoin kun puhuessaan termodynamiikasta Kalle käyttää siihen alaan kuuluvia termejä.
Marx on määritellyt mm. lisäarvon ja sen määritelmä on yksinkertainen ja selvä. Määritelmää ei voi kiistää muutoinkuin osoittamalla asian jo tulleen määritellyksi muilla tavoin.
Siis marxin määrittelemä lisäarvo on olemassa. Mutta sitä ei voi käyttää mihinkään muuhun kuin kommunistien kurittamiseen palstalla ja siihen se onkin melko käyttökelpoinen.
Kommunistien ongelma on, että he eivät pysty kertomaan edes sitä, mihin he itse ovat häitä marxin käsitteitä käyttäneet. Niillä kun ei ole minkäänlaista käyttöä kommunistien kurittamisen lisäksi.
Ehkä suurin ongelma marxin oppien soveltamisessa käytäntöön on se, että tavaran arvo on yksi teorian peruskäsitteistä mutta sitä ei marxin määritelmän mukaisesti pysty laskemaan yhdellekään tavaralla maailmassa.
Siihen kaatuu kaikki muut marxin laskukaavat - kun arvoa ei tunneta niin
- lisäarvoa ei voida laskea
- voiton suhdelukua ei voi laskea
- lisäarvon suhdelukua ei voi laskea
Ja kaiken huipuksi yhteiskuntaan ei tule mistään uutta rahaa.
........................Keskustelu on Kalle mainituista asioista on kuitenkin mennyt "jahnaamiseksi" josta ei tule lasta eikä sitä toistakaan mitä perästä kuuluu vaan jahnataan samaa, samaa, samaa toistuvasti keskustelusta toiseen. Ei se mene perille jollekin s.p:lle koska hän ei halua myöntää olevansa väärässä ja hän päin vastoin taitaa jopa kopioida ainakin muodollisesti itseään koska tässäkin keskustelussa samat asiat toistuvat tavan takaa. Siinä teistä ei kumpikaan kurita kumpaakaan vaan te molemmat teette sitä itsellenne.
Keskustelu jossa ei pääse eteenpäin on syytä lopettaa, komumaissahan se loppui siihen jotta sikäläistä Kallea vietäisiin paikalliseen Siperiaan keskitysleirille oppimaan maan tavoille tai poistumaan joukostamme. Meillä sen sijaan saa tahkota jos haluaa mutta ainakaan sivullisesta se ei kovin viisaalta näytä.
Kun teet näitä laskelmia s.p niin ota huomioon, että hintojakin on monta. Heti alkuun voimme määritellä käteishinnan joka on aina suurin kun vertaa eri asteisiin tukkuhintoihin ja paljousalennuksiin. Tukkuhinnatkin vaihtelevat vuosittaisten ostomäärien mukaan sen rakoissa minkä suuruinen kate löytyy yksittäisen kappaleen myyntihinnasta.
Jos kate on vaikka 40% niin suurin alennus voi olla korkeintaan 20% siitä yksittäishinnasta noin keskimäärin ottaen jotkut kampanjat huomioon joissa myydään jopa tappiolla. Suurimpia alennuksia olen tavannut ruuvikaupassa kun ruuvit on hinnoiteltu yksittäin myytäviksi tai pieninä erinä pussissa tiskin yli. Kun ostin 1000 - 10'000 kpl erissä laatikoittain niin alennukset olivat luokkaa 80% - jotain aina tuotteesta riippuen.
Yleisesti ottaen katteen pitää olla aina positiivinen jos halutaan pitää firmaa jatkossakin työnantajana niille jotka eivät muutoin pysty ansiotaan hankkimaan.
Miten nuo hinnoittelut sopivat kaavoihisi? Et ole myöskään ottanut huomioon alihankinnan osalta siihen sitoutunutta työtä tai pääomaa saatikka muita kuluja joten harkitse sinäkin ennen kuin jatkat mikä aikuisten oikeasti on tänään olevaa ja mikä jonkun historiassa ehkä ajatelleen sosiaalipummin kostoajattelua kuin ei oikein muutoin pärjännyt kuin kerjuulla.
- s.partacus
antipunikki:
"No olipa siinä monta pitkää viestiä otsikon "voiton tarina yli tai alle arvon" alla ja yhdessäkään ei puhuttu sanaakaan voitosta tavaran myyntihinnan ollessa sen arvosta poikkeava."
Koko s.partacuksen viestien tarina kulkee reaalisen yritystoiminnan tulosten, lisärvon tuotannon ja voiton, poiketessa yli alle arvon. Samalla tavalla kuin Marx ja Engels kuvasivat sitä 1.800 luvulla. Tässä suhteessa mikään ei ole muuttunut. Voitot, lisäarvot, tavaroiden arvot ja niiden poikkeavuudet yli tai alle arvonsa ovat reaalisia.
Eroavuus arvon ja hinnan suhteessa johtaa tavaratuotannossa edistyvään kehitykseen. Kapitalismi on edistystä feodalismiin nähden ja toimii taloudellisesti niin kauan kuin tuotanto laajenee ja tavaroiden arvo ja hinta laskee.
Vanhentunut tekniikka, paikallaan junnaava yritys, kaatuu ja edistys rynnii tilalle.
Kapitalismi on muutakin kuin yritykset. Se on yhteiskuntataloudellinen järjestelmä. Se kietoo omistajat ja työläiset tahtomattaan rahan hamuamiseen. Rahasta ja esineistä syntyy fetissi, jumala, ja joiden alle kulttuuriset arvot ja ihmissuhteet jäävät. Jo rahan haalinta hinnalla millä hyvänsä rikkoo minkä ihmissuhteen hyvänsä.
Ihminen on sosiaalinen olento, yhteistyötä etusijalla pitävä. Hän ei haluaisi elään toisten huijaamisesta. Sosiaalisuus ja kapitalismin päämäärä ovat ristiriidassa keskenään.
Mieluummin vaikka vähemmän mammonaa mutta ystävälliset ihmissuhteet. Avaruus on edessämme. Mielenkiintoa riittää muuhunkin kuin katsella TV:sta epätodellisia rarmbotarinoita.Niin, miten kaavasi avulla lasket yrityksen voiton?
Ainakin väität pystyväsi laskemaan voiton suhdeluvun ja Kalle ei usko sitä voitavan laskea ilman voiton laskukaavaa.
Vai pystyykö marxilainen kansantaloustieteilijä laskemaan yrityksen voiton tietämättä myyntiä?
Sinä ainakin tunnut siihen pystyvän mutta pystyykö siihen ihan oikea marx-tietäjä?
..................Niin, miten kaavasi avulla lasket yrityksen voiton?
Ainakin väität pystyväsi laskemaan voiton suhdeluvun ja Kalle ei usko sitä voitavan laskea ilman voiton laskukaavaa.
Vai pystyykö marxilainen kansantaloustieteilijä laskemaan yrityksen voiton tietämättä myyntiä?
Sinä ainakin tunnut siihen pystyvän mutta pystyykö siihen ihan oikea marx-tietäjä?
..................
No, joko kohta kerrot miten voitto muodostuu hinnan ollessa tavaran arvoa korkeamman?
Et taida siihen pystyä - aloituksesi otsikosta huolimatta, harhaanjohdat vain lukijoita.
.............................- suutari
"Niin, miten kaavasi avulla lasket yrityksen voiton?"
Lapselle on monta kertaa edellisissä pykälissä kerrottu voiton muodostuminen ja voiton suhdeluvun elämä.
Lapsi kysyy samaa uudestaan. Kysyy siksi, koska ei miellä suht. yksinkertaista asiaa.
Menepäs ja lue viestiketjua läpi.
Puhdas suunsoitto antaa huonon kuvan viesitttäjästä.Tiedätkö sinä, miten voitto lasketaan tietämättä myyntihintaa?
Kalle ei tiedä mutta toveri s.partacus taitaa tietää.
Miten on sinun kanssasi?
....................
Joko kohta kerrot, että miten voitto muodostuu hinnan ollessa tavaran arvoa korkeamman?
Mitä sanoo marx asiasta?
Ei mitään - puhuiko marx ainoastaan voiton muodostumisesta tavaran hinnan ollessa sen arvoa vastaavan?
Ja sinä et silloin pysty myöskään sanomaan mitään - omaa ajattelukykyä kun ei ole?
No, eihän se kommunismi aivoja juurikaan hapata ihan ilman sivuvaikutusta.
...................- s.partacus
Ei mitään uutta. Sama kymmeniä kertoja kysytty kysymys, johon ilman Marxia tai porvarillista talousoppia kuka tahansa pystyy vastaamaaan.
Paitsi että palstalla on yksi joka ei ymmärrä. Sekään ei tietysti ihme ole mutta olkoon.Et taida tietää, että miten voitto syntyy myytäessä tavara sen arvoa korkeampaan hintaan.
Mitähän marx mahtoi sanoa?
.....................
Näin kirjoitit:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11360002#comment-61042843-view
"Tavaran arvo = 200
200 = 100 50 50
Lisäarvon suhdeluku on 100% ja voiton suhdeluku 33,33 %
Tavara myydään sen arvoa halvempaan hintaan 180. Tällöin kapitalistin voitoksi tulee 180-100-50=30, siis myyntihinnasta vähennettynä valmistuskustannukset.
180 = 100 50 30.
Lisäarvon suhdeluku on 60 % ja voiton suhdeluku 20%."
Miten sinä, marx-tietäjänä itseäsi pitävä punanuttu, laskit lisäarvon suhdeluvun saadessasi tulokseksi 60%?
.....................- s.partacus
Sinulle on kymmenä kertoja kerrottu tuotantoprosessin historiallinen kehitys, jossa tavaroiden arvo laskee tieteen, tekniikan yms.vaikutuksesta, samalla tapahtuu pääomien kasaantumisprosessi, voiton suhdeluvun alenemistendenssi mutta suuryritysten absoluuttisten voittojen valtaisa kasvu kääntöpuolena pientuottajien joukkomittainen kuolema.
Yrität göbbelsimäisesti toistaa valheitasi luullen niiden muuttuvan tosiksi.
Seuraan viestejäsi ja saat huutia vääristä valoista mutta tarvitaessa pisteitä oikeista johtopäätöksistä.
Et pääse tolkuttamaan älyttömyyksiä. Sapiskaa tulee varmasti.Näin kirjoitit viestissäsi
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11360002#comment-61042843-view
"Tavaran arvo = 200
200 = 100 50 50
Lisäarvon suhdeluku on 100% ja voiton suhdeluku 33,33 %
Tavara myydään sen arvoa halvempaan hintaan 180. Tällöin kapitalistin voitoksi tulee 180-100-50=30, siis myyntihinnasta vähennettynä valmistuskustannukset.
180 = 100 50 30.
Lisäarvon suhdeluku on 60 % ja voiton suhdeluku 20%."
Miten laskit lisäarvon suhdeluvun saadessasi tulokseksi 60%?
.....................
- s.partacus
Onko prosenttilasku todella noin vaikea. Eikö sinulla ole kavereita, joille kilauttaa!
Sääli.Yritähän sivistää Kallea - sinusta ei taida olla siihen.
Näin kirjoitit viestissäsi
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11360002#comment-61042843-view
"Tavaran arvo = 200
200 = 100 50 50
Lisäarvon suhdeluku on 100% ja voiton suhdeluku 33,33 %
Tavara myydään sen arvoa halvempaan hintaan 180. Tällöin kapitalistin voitoksi tulee 180-100-50=30, siis myyntihinnasta vähennettynä valmistuskustannukset.
180 = 100 50 30.
Lisäarvon suhdeluku on 60 % ja voiton suhdeluku 20%."
Miten laskit lisäarvon suhdeluvun saadessasi tulokseksi 60%?
.....................Kerrohan, että mitä marx kertoi voiton muodostumisesta tavaran myyntihinnan ollessa sen arvoa korkeamman. Kalle on löytänyt marxin opeista vain kohdan, jossa nimenomaan kuvataan voiton muodostumista hinnan vastatessa tavaran arvoa. Mutta sitä tapaustahan ei sinun kertomasi perusteella tapahdu koskaan joten marxin käsittelemä voiton muodostuminen on täysin satumaailman juttuja.
Kalle ei ole marxin opeista löytänyt opinkappaletta voiton muodostumisesta yleisessä tapauksessa joten kerrohan sinä - palstan marx-tuntija kun olet - että miten voitto marxin mukaan muodostuu yleisesti.
Vaikenemisesi asiasta saa palstalaiset epäilemään asiassa olevan jotakin salattavaa - ehkä marx ei ehtinyt muilta kiireiltään käsittelemään asiaa lainkaan.
No, ne muut kiireet eivät ainakaan johtuneet työpaineista.
...........................Kerrohan miten te siellä punanuttulassa laskette prosenttilaskuja.
Näin kirjoitit viestissäsi
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11360002#comment-61042843-view
"Tavaran arvo = 200
200 = 100 50 50
Lisäarvon suhdeluku on 100% ja voiton suhdeluku 33,33 %
Tavara myydään sen arvoa halvempaan hintaan 180. Tällöin kapitalistin voitoksi tulee 180-100-50=30, siis myyntihinnasta vähennettynä valmistuskustannukset.
180 = 100 50 30.
Lisäarvon suhdeluku on 60 % ja voiton suhdeluku 20%."
Miten laskit lisäarvon suhdeluvun saadessasi tulokseksi 60%?
Onko sinulla mitään käsitystä prosenttilaskusta?
Se ei taida sisältyä alakoulun oppisuunnitelmaan.
.....................
- s.partacus
Linkin viestissä ei ole mitään mitään vikaa. Siellä kysyjän mietteet leimattiin oikeutetusti sekopäisiksi.
Valtaosa tavaratuotannosta käydään kapitalistien kesken. Vasta viimeinen tuote tulee kuluttajalle.
Jos kapitalisti myy 200 arvoisen tavaran toiselle kapitalistille 180, myyjä menettää -20 ja ostaja voittaa 20 ja ostaja. Ostaja osti puolivalmisteen ja sisälsi siihen voittonaan 20 eli käsitteli tavaraa 200 arvoisena ja liitti 200 arvon puolivalmisteesta kuluttajalle tai toiselle kapitalistille menevään tuotteeseen ja tavaran arvo pysyi samana.
Toisen kapitalistin lisäarvo väheni 20 ja toisen kohosi 20 ja kuluttajalle tavaran arvo meni arvostaan.
Jos taas kuluttajalle tavara menee hintamuodossa yli arvon, voittaa kapitalisti ja jos tavara myydään alle arvonsa, kuluttaja voittaa.
Tämä on alalla tai kaikkien kapitalistien tuotannon keskuudessa yleinen. Siellä on satoja erilaisia lisäarvon ja voiton suhdelukuja mutta samanlaisen tuotteen myyntihinta on yksi ja sama ja voiton suhdeluku lähestyy pitkässä juoksussa keskiarvoa. Lisäksi hintakilpailun avulla kapitalistit pudottavat kilpailijoitaan pois markkinoilta.
Kummassakaan tapauksessa tavaran arvo ei muutu, koska toisen voitto ja toisen tappio ja ne tasapainottavat tilanteen. Mutta jos kapitalisti joutuu myymään tuotteet jatkuvasti toista kilpailijaa pienemmällä ja pienenevällä voiton suhdeluvulla, hänen on syytä olla huolissaan. Tiedä vaikka noutaja olisi tulossa.
Marx porskuttaa 100 - 0.Höpöjä.
Miten sait lisäarvon suhdeluvuksi vain 60% Kallen linkittämässä laskuesimerkissä?
Paljonko oli lisäarvo esimerkissäsi lisäarvon suhdeluvun ollessa 60%?
Tiedätkö?
Et?
Niin, et sinä ilmeisesti ymmärrä, että miten sekavia sinun viestisi ovat.
Sanot, että lisäarvo ei ole myyntihinnasta riippuvainen ja kuitenkin laskuissasi lisäarvo riippuu myyntihinnasta!
Ovatko kaikki punikit yhtä sekavia jutuissaan?
Riippuuko lisäarvo myyntihinnasta vai ei?
Jos ei riipu niin silloin se on muuttumaton riippumatta myyntihannasta. Mutta sinun laskuesimerkissäai se ei pysty muuttumattomana.
Miten monta kertaa sinulta pitää tivata selitystä asiaan?
.............."samanlaisen tuotteen myyntihinta on yksi ja sama"
Eihän ole - ei edes saman tavaran myyntihinta ole aina sama.
Ei sinun tarvitse Kallea uskoa mutta tämän sivuston olemassaoloa et pysty kiistämään:
http://www.vertaa.fi/
Sen tarkoitus on juuri auttaa kuluttajaa löytämään haluamansa tuotteen mahdollisimman halvalla. Jos sinun teoriasi jopa samanlaisten tuotteiden samoista hinnoista pitäisi paikkansa niin ko. sivustoa ei tarvittaisi.
Aktiivikommunistin ei ilmeisesti tarvitse seurata ympäristöään lainkaan vaan hän voi lukea marxin opeista kaiken tarvitsemansa - marx on ajatellut oikean kommunistin puolesta ja näin punikin ei tarvitse itse ajatella mitään.
http://www.vertaa.fi/ sivusto voittaa sinut tynnyrissä kasvaneen 6-0 osoittamalla tuhansin esimerkein, että samaa tavaraa myydään samanaikaisesti eri hinnoin.
........................"Kummassakaan tapauksessa tavaran arvo ei muutu, koska toisen voitto ja toisen tappio ja ne tasapainottavat tilanteen."
Jos kapitalisti myy tavaran, jonka arvo on 200, toiselle kapitalistille hintaan 180 niin kumpi silloin häviää ja miten paljon tavaran valmistuskustannusten ollessa 150??
Riittääköhän sinun laskutaitosi ratkaisemaan tehtävän - kumpi tekee tapiota, myyjä vai ostaja, ja miten suuri on tappio?
.......................
- s.partacus
"Jos kapitalisti myy tavaran, jonka arvo on 200, toiselle kapitalistille hintaan 180 niin kumpi silloin häviää ja miten paljon tavaran valmistuskustannusten ollessa 150??"
Katsotaanpa.
""Tavaran arvo = 200
200 = 100 50 50
Lisäarvon suhdeluku on 100% ja voiton suhdeluku 33,33 % ja sitten.....
150 = 100 50 0 ts. tavara myydään kustanushinnalla ja josta kapitalisti ei saa yhtään voittoa. Kapitalisti on joutunut maksamaan kuitenkin tuotantokustannuksina 150.
Kun ostajakapitalisti ostaa 200 arvoisen tavaran kapitalisti ostaa 150:llä 200 arvoisen tavaran ja myy sen edelleen 200:lla ja voittaa 50. Myyjä häviää 50, ostaja voittaa 50, tavaran arvo pysyy ja vaihdossa uutta arvoa ei synny eikä katoa. Epäsuhtainen vaihto ei kerro mitään voiton tai lisäarvon alkuperästä.
Linkissäsi on esimerkki normaalista kapitalistien välisestä hintakilpailusta, kilpailusta markkinaosuuksista ja suurempien markkinaosuuksien odotuksesta suurempina voittoina vaikka ensin pelattaisin riskillä pienellä tuotolla tai vaikka tappiolla. Kun kilpailija/kilpailijoita on pudotettu veks, alalle jäänyt toimija siirtyy normaalivoiton piiriin ja korvaa nopeasti tappiot suuremman markkinaosuuden turvin.
Kun alalla on liikaa tuottajia, sen sisällä alkaa pudotuspeli.
Juuri linkin esimerkki on oiva näyte, kuinka kapitalistin tai pikkuporvarin "selän takana" toimijoista riippumatta taloudelliset lait toimivat ja kapitalistien toiminta siinä on vääjäämätöntä, heidän tahdostaan riippumatonta.
Voisin kertoa samantyyppisen esimerkin lääketeollisuudesta tai autoteollisuudesta tai kännykkäteollisuudesta. Haluatko?Jos kapitalisti myy valmistamansa tavaran kustannushintaan niin hän ei ole voittanut eikä hävinnyt tuotantoprosessissa yhtään mitään.
Paljonko on silloin lisäarvon suhdeluku?
Voiko sen laskea ylläolevien tietojen pohjalta?
Entä jos kapitalisti myy 200 arvoisen tavaran 180 hintaan valmistuskustannusten ollessa 150 niin voittaako kapitalisti silloin mitään vai onko kauppa tappiollinen?
.........................
Miten voit laskea voiton suhdeluvun tuntematta myyntihintaa ja voittoa??
Niin, aivan oikein. Tässä on taas esimerkki siitä, että marx käsitteli voitonmuomostumisessa ainoastaan tapausta, jossa tavara myydään arvostaan - siis todella harvinaista erikoistapausta.
Laskit voiton suhdeluvun marxin kaavalla
p'=m(c v)
Lisäarvo ja voitto ovat yhtäsuuret vain silloin, kun tavara myydään arvostaan joten voiton suhdeluvun laskukaava on voimassa vain siinä erikoistapauksessa, missä tavara myydään arvostaan.
.................- s.partacus
"Jos kapitalisti myy valmistamansa tavaran kustannushintaan niin hän ei ole voittanut eikä hävinnyt tuotantoprosessissa yhtään mitään."
Absoluuttisesti ottaen asia on niin.
Tavaralla on kuitenkin markkinahinta ja se on alan keskimääräisen suhteellisen voiton ylä tai alapuolella tai likipitäen keskihinnassa.
Kaivosteollisuus myy malmin raudanjalostajakapitalistille kustannushinnalla. Jos hänelle toinen malmin tuottaja myy malmin arvostaan ts. kustannushintaa korkeammalla niin tässä tapauksessa ostaja voittaa sen mitä kustannushinnalla myyjä häviää.
"Paljonko on silloin lisäarvon suhdeluku?
Voiko sen laskea ylläolevien tietojen pohjalta?"
Jos kapitalisti myy kustannushinnalla, silloin ei lisätuotetta synny, eikä liioin uutta rahaa ja kun uutta rahaa ei synny ei pääomakaan lisäänny eikä vähene.
Lisäarvon ja voiton suhdeluvut ovat nolla.
"Entä jos kapitalisti myy 200 arvoisen tavaran 180 hintaan valmistuskustannusten ollessa 150 niin voittaako kapitalisti silloin mitään vai onko kauppa tappiollinen?"
Huomannet itsekin joutavan saivartelusi. Jos tavaran tuottamisen kulut ovat 150 ja siitä saa 180 niin mikä on voitto? Tarvinneeko vastata.
Jos tavaran arvo markinoilla on 200 ts. yleinen myyntihinta, myyjä saa edelleen voittoa vain 30. Tässä on kysesssä joko äkillisen kassan täyttämisen tarve polkumyynnillä tai sitten hintakilpailu kilpailijoiden pudottamiseksi kuten lentolippuesimerkissä.
Lentoliikenteessä, kännykkäteollisuudessa ja autoteollisuudessa on par'aikaa käynnissä valtaisa kilpailu markkinaosuuksista ts. suuremmista voitoista harvemmille yrityksille. Samalla se merkitsee kartelli- ja monopolisoitumiskehitystä.
"Miten voit laskea voiton suhdeluvun tuntematta myyntihintaa ja voittoa??"
Yrityksen tilinpäätöksestä. Sieltä löytyy myös lisäarvo ja sen suhdeluku.
"Lisäarvo ja voitto ovat yhtäsuuret vain silloin, kun tavara myydään arvostaan ..."
Tässä osuit Marxin työnarvoteorian ytimeen.
Se lähtee yksittäisen tuottajan tekemästä tavarasta, jossa sen arvo on täsmälleen työn paljouden arvo. Jos yksi tekee kirvesvarren 8 tunnissa olkoon sen arvo A, jos toinen tekee sen 16 tunnissa sen arvo on 2A.
Yrityksen vuotuisen tuotannon arvo vastaa työn paljoutta ja sen hintamuotoa. Sama alan, valtion tai maailman tuotannon tasolla. Nämä olemme jo käsitelleet.
Pääoman 1 ja 2 kirja perustelevat yksityiskohtaisesti lähinnä arvon ja sen hintamuodon vastaavuutta ja 3. kirja käsittelee vallitsevan tuotannon ts. hinnan poikkeamista arvon ylä- tai alapuolelle. Kustannushinnan, tuotantohinnan ja markinahinnan todellista poikkeamista ideaalisesta arvosta yksittäisen yrityksen, alan tai maailman tavaranvaihdon piirissä.
Arvo näennäisesti hämärtyy yksittäisessä mutta pysyy kokonaisuudessa. Ja kun tuotanto on alituisessa kehitysliikkeessä, ideaalinen keskiarvokin on jatkuvasti muutoksen tilassa mutta ei katoa.
Tavaroiden arvo, työ paljouden arvo ja niiden hintamuoto kohtaavat kokonaisuudessa mutta eroavat yksityisessä ja siksi yksittäinen tavara juuri koskaan myydään idealisesta arvostaan. Mutta poikkeamat ylös tai alas tasaavat toisensa ja tavarapalhous myydään arvostaan.
Ideaalinen keskimääräinen voiton suhdeluku lasketaan yrityksen, alan, maailman keskiarvona ja se on laskettavissa ja se toteutuu tuottajien tahdosta riippumatta."Ideaalinen keskimääräinen voiton suhdeluku lasketaan yrityksen, alan, maailman keskiarvona ja se on laskettavissa ja se toteutuu tuottajien tahdosta riippumatta."
Miten se lasketaan ja miten se on käsitteenä määritelty - tämä ideaalinen keskimääräinen voiton suhdeluku?
..........................."Yrityksen tilinpäätöksestä. Sieltä löytyy myös lisäarvo ja sen suhdeluku."
Ei löydy.
Jos sinä katsot ne sieltä löytyvän niin kerrohan vielä, että miltä riviltä ne käsityksesi mukaan löytyvät.
Kalle sitten kertoo, että miksi ne eivät siitä löydy.
.........................."Jos kapitalisti myy kustannushinnalla, silloin ei lisätuotetta synny, eikä liioin uutta rahaa ja kun uutta rahaa ei synny ei pääomakaan lisäänny eikä vähene.
Lisäarvon ja voiton suhdeluvut ovat nolla."
Niin, niinhän se on, että eivät kaikki marxia lukevat ole kommunisteja vaan vain he, jotka eivät lukemaansa ymmärrä.
Lisäarvo ei riipu myyntihinnasta ja näin emme voi tietää lisäarvon määrää tuntematta tavaraan kiteytynyttä yhteiskunnallisesti välltämättömän työn määrää.
Joten lisäarvon ei tarvitse olla nolla vaikka kapitalisti ei saisikaan voittoa.
Lisäarvo ei ole yhtäsuuri kuin voitto muulloin kun myyntihinnan ollessa sama kuin tavaran arvo. Tätähän taas ei koskaan tapahdu marxin mukaan - jos sinun juttuihisi on uskomista.
Siis kerrataan vielä:
Lisäarvo ja kapitalistin saama voitto ovat yhtäsuuria vain tavaran myyntihinnan ollessa sen arvoa vastaava. Kaikissa muissa tapauksissa lisäarvo ja voitto ovat erisuuria.
Ja tästä seuraa automaattisesti, että tuotetun lisäarvan määrää ei voida nähdä yrityksen tilinpäätöksestä.
.......................Niin, niinhän se on, että eivät kaikki marxia lukevat ole kommunisteja vaan vain he, jotka eivät lukemaansa ymmärrä.
Eipä olisi Kalle odottanut sinulta tulevan näin suurta tyhmyyttä - sinulta, joka katsot olevasi palstan marx-tietäjä. Onko tullut otettua liian monta saunakaljaa vai mistä tässä on kysymys:
"Se lähtee yksittäisen tuottajan tekemästä tavarasta, jossa sen arvo on täsmälleen työn paljouden arvo. Jos yksi tekee kirvesvarren 8 tunnissa olkoon sen arvo A, jos toinen tekee sen 16 tunnissa sen arvo on 2A. "
Onko sinun käsityksesi marxin opeista todella tällä tasolla??
Tavaran arvoon ei vaikutu todellakaan mitään se, että kuinka kauan ja kalliisti yksittäinen yrittäjä tavaran valmistaa.
Näin sanoo marx:
"Saattanee näyttää, että jos tavaran arvon määrää sen tuottamiseen käytetty työmäärä, niin mitä laiskempi tai taitamattomampi joku mies on, sitä arvokkaampi on hänen valmistamansa tavara, koska sen valmistamiseen tarvittava työaika on vastaavasti pitempi. Sellainen johtopäätös olisi kuitenkin murehdittava erehdys. Johdatan mieleenne, että käytin sanontaa »yhteiskunnallinen työ», ja käsitteeseen »yhteiskunnallinen» sisältyy paljon. Kun sanomme, että tavaran arvon määrää siihen sijoitettu eli siinä kiteytynyt työmäärä, niin tarkoitamme työmäärää, joka on välttämätön tavaran tuottamiseen yhteiskunnan kyseisellä asteella, tiettyjen keskinkertaisten yhteiskunnallisten tuotantoehtojen vallitessa, kun työnteon intensiivisyys ja työtaito ovat tiettyä yhteiskunnallista keskitasoa."
Näin sanoi marx ja nyt sinä terävänä esität, että kirveenvarren arvo riippuisi sen valmistukseen käytetystä työajasta!!
Kalle sanoo marxia mukaillen:
Sinun johtopäätöksesi kirveenvarsien arvoista on murehdittava erehdys.
Kalle odotti sinulta huomattavasti parempaa ymmärrystä marxin opeista.
Onko marxin oppien ymmärtäminen punanuttulassa todellakin tällä tasolla??
Tämä sinun arvokäsitteen väärinymmärtäminen selittää myös sinun jatkuvat väitteesi, että lisäarvo näkyisi yrityksen tilinpäätöksessä.
Nyt me ymmärrämme palstalla, että sinä et ole ymmärtänyt lainkaan marxin arvokäsitteen sisältöä. No, ei kai sinusta muuten kommunistiksi olisikaan.
Saapa nähdä, että vieläkö tämän hölmöilyn jälkeen kehtaat palstalle tulla.
....................Joko sinulle on muuten selvinnyt tämän sivuston käyttötarkoitus:
http://www.vertaa.fi/
Mihin sitä kuluttaja tarvitsee?
................No, miten on?
Löydätkö sinä yrityksen tilinpäätöksestä lisäarvoa ja sen suhdelukua - vai eikö se löydykkään muuta kuin kommunistin puheissa?
Keitä te kommunistit yritätte sahata silmään valehtelemalla??
Eikö marxin oppien mukainen totuus teille kelpaa vaan asiota pitää vääristellä ja valehdella jotta ne kuulostaisivat "paremmilta". Kalle arvostaa vain totuutta ja halveksii syvästi asioita vääristeleviä henkilöitä. Eritoten sellaisia, jotka eivät pysty virhettään tunnustamaan.
................................
- s.partacus
Antipunikilla on erinomainen kyky kierrättää aina uudestaan käsitelty asia alkuun ja aloittaa uusi kierros. Väittelyn edetessä asia selkiintyy ja lopputulema on selkeä...mutta sitten taas alkuun.
Katsonkin moniviestityksestä olennaisimman.
antipunikki
:"Lisäarvo ja kapitalistin saama voitto ovat yhtäsuuria vain tavaran myyntihinnan ollessa sen arvoa vastaava. Kaikissa muissa tapauksissa lisäarvo ja voitto ovat erisuuria."
Täydellistä Marxin oivaltamista. Paremmin ei voi sanoa. Tämä tuli esille väittelykierroksessa eilen eikä sinällään kaipaisi kommentteja. Ideaalista keskiarvoa ei tarvitse edes laskea. Se on olemassa haluista riippumatta. Arvojen ja hintojen poikkeamat suuntaan tai toiseen eliminoivat toisensa ja arvon sekä hinnan vastaavuus toteutuu yleisessä.
Tämä ristiriita on samalla etenevä taloudellisen kehityksen ehto.
"Se lähtee yksittäisen tuottajan tekemästä tavarasta, jossa sen arvo on täsmälleen työn paljouden arvo. Jos yksi tekee kirvesvarren 8 tunnissa olkoon sen arvo A, jos toinen tekee sen 16 tunnissa sen arvo on 2A. "
Tähän sitten siteerasit Marxia ja lainaus oli oikea ja johtopäätös samoin.
Jos A = 10, niin kirvesvarsia ei myydä 10:llä ja 20:llä rinnakain. Ottamasi Marxin siteeraus kertoo sen. Yksilöllisen työn arvo ei ole hinnan mittari vaan yhteiskunnallisti välttämättömän keskim. työn...jne... Markkinoilla syntyvä tavaran arvon hintamuoto suosii ammattitaidon tai teknistymisen edistymistä.Siinä ei työväenluokalta tule kielteistä sanaa.
Kirvesvarsi voidaan tehdä 7, 8, 9, 10,11 tunnissa ja sen arvo 9 ja hinta 9. Korkean arvon tuottaja (11) ts "laiskan tai vähäammattitaitoisen" työn tuote ei määrää hintaa vaan syntyy keskihinta. Nopsakäitinen taitava tuottaja saa ylimääräistä hintaa ja hitaampi vähemmän tuotteen arvon suhteen.
Tämä voidaan soveltaa suoraan tuotantoon. Luvut 7 - 11 voidaan mieltää kapitalisteiksi tai maailman kokonaistuotantoon ja siten kokonaiskapitalistiin.
Tietysti työn paljouden välttämättömyydessä tulee esille painotettu keskiarvo.
Tavaroiden hinnaksi ei suinkaan aina tule absoluuttinen keskihinta vaan siihen vaikuttaa eri tekijöitä. Suhteellinen keskihinta on ja pysyy ja kertoo arvojen hintamuodon ykseyden.
Kaikissa laeissa on poikkeuksia varsinkin teollsuudessa ja sen taloudessa mutta ne eivät vaikuta yleiseen tai poikkeuksina kumoavat toisensa.
Engelsin alaviite Pääoma 3:ssa:
-Kun laitetaan toiseen pinoon maailman tavaroiden kustannushinnat ja työvoimakulut niin toiseen pinoon jää ilmeinen....lisäarvo ja voitto ja jotka ovat identtiset.-
Lainaus ei ole sanatarkka ja siksi en laittanut sitä lainausmerkkeihin.
Työnpaljouden arvo ja sen hintamuoto kohtavaat yleisessä ja poikkeavat yksityisessä kuten yht.kunn. välttämätön työ yksilöllisestä työstä.
Marx ei kumoa työnarvoteoriaa ts. itseään sanomalla että tavaroita tuskin koskaan on myyty arvostaan. Lauselma päinvastoin vahvistaa arvon ja hinnan ykseyden arvolain kokonaisuudessa.Kerrohan, että onko tämä arvonlaskuperiaate marxin oppien mukainen:
"Se lähtee yksittäisen tuottajan tekemästä tavarasta, jossa sen arvo on täsmälleen työn paljouden arvo. Jos yksi tekee kirvesvarren 8 tunnissa olkoon sen arvo A, jos toinen tekee sen 16 tunnissa sen arvo on 2A. "
Jos katsot sen sitä olevan niin annahan vielä lainaus siitä opinkappaleesta, jonka olet ymmärtänyt näin väärin. Kalle sitten kertoo pojulle, että mit'ä marx sanoo lainaamassasi tekstissä.
......................"Engelsin alaviite Pääoma 3:ssa:"
Unohda Engels - nyt keskustellaan marxista eikä marxin vääristelijöistä.
...................."-Kun laitetaan toiseen pinoon maailman tavaroiden kustannushinnat ja työvoimakulut niin toiseen pinoon jää ilmeinen....lisäarvo ja voitto ja jotka ovat identtiset.-"
Ymmärrätkö - tämä perustuu juuri siihen, että tavara myydään arvostaan mutta niihän ei koskaan tapahdu, ei ainakaan sinun puheittesi mukaan. Jos yksikin tavara tulee myyduksi sen arvosta poikkeavaan hintaan niin väite ei enään pidä paikkaansa.
Näinkö helposti Engels ja marx huiputtavat kommunisteja uskomaan heidän "taloustieteeseensä"?
Etkö jo kohta ymmärrä, että marxin opit ja teoriat rakentuvat sille periaatteelle, että tavara myydään arvostaan, mutta sitähän ei ole kukaan pystynyt todistamaan, eikä pysty sillä tavaran arvoa ei kukaan tunne.
.......................
- s.partacus
Antipunikki meni taas ulalle. Lähti kiertämään kehää. Ja vielä esittää Engelsiä Marxin vääristelijäksi.
Antipunikki menee nyt kolmeksi viikoksi lomalle, eikä kirjoita palstalle taloudesta mitään. Loma-ajalla hän miettii tavaratuotannon lainalaisuuksia sekä sen historiallisia kehitysmuotoja. Väittelee itsekseen rajusti Marxia vastaan, rakentelee kaavoja ja todistaa itselleen, miksi työllä ei ole mitään merkitystä tuotannossa ja hintojen muodostumisessa.
Samalla hän unohtaa politiikan, kommunistit, oikeistodemarit, "kansallismieliset" ja uut ja keskittyy puhtaasti tavaratuotantoon.
S.partacus ei vastaa viesteihin ennenkuin 15.5. lähtien tai tekee silloin oman aloituksen.
Antipunikki on monesti mennyt kirkkaasti maaliin ja mieltää työn paljouden, tavaran arvon ja sen hintamuodon ykseyden. Siksi en pyydä lukemaan Pääomaa loma-ajalla. En varsinkaan kolmatta osaa ja sieltä kappaleita
1) Lisäarvon muuttuminen voitoksi ja lisäarvon suhdeluvun muuttuminen voiton suhdeluvuksi (s. 33 - 111)
2) Voiton muuttuminen keskimääräiseksi voitoksi (s.147 - 213)
3) Voiton suhdeluvun laskutendenssin laki (s.214 - 268)
Nämä ovat vinkiksi sellaiselle lukijalle, jota kansantalous kiinnostaa, eikä ole vielä siihen suuresti perehtynyt.
Lukijalle vinkiksi, että mainittujen lukujen lisäksi Pääoman 1. kirjan parisataa ensimmäistä sivua luovat historiaalisluonteisen alustuksen yllä mainutuille eli Pääoman 3. kirja esittää kumoamattomat johtopäätökset ja asettaa työnarvoteorian perustukselle niin sanotusti päällysrakenteen.Niin.
Mutta kaikki rakentuu sille virheelliselle olettamukselle, että tavara myydään arvostaan. Sitä ei ole kukaan pystynyt osoittamaan toteen - eikä tule koskaan pystymäänkään sillä tavaran arvoa ei kukaan pysty laskemaan.
Kerrohan, että onko tämä käyttämäsi arvonlaskuperiaate marxin oppien mukainen vai onko se engelsin vääristelyä:
"Se lähtee yksittäisen tuottajan tekemästä tavarasta, jossa sen arvo on täsmälleen työn paljouden arvo. Jos yksi tekee kirvesvarren 8 tunnissa olkoon sen arvo A, jos toinen tekee sen 16 tunnissa sen arvo on 2A. "
Jos katsot sen sitä olevan oikeaa marxia niin annahan vielä lainaus siitä opinkappaleesta, jonka olet ymmärtänyt näin väärin. Kalle sitten kertoo pojulle, että mit'ä marx sanoo lainaamassasi tekstissä.
......................Otat siis "Time out" juuri nyt kevään kynnyksellä vaikka alkuvuodesta uhosit kovasti keskustelevasi marxista kevään aikana. Ja nyt siis lähdet käpälämäkeen juuri silloin kun keskustelun pitäisi alkaa todella intensiivisesti.
Mutta lepäilehän sinä ja yritä löytää vastaukset ainakin näihin auki jääneisiin kysymyksiin:
1. sanoit näin:
"-Kun laitetaan toiseen pinoon maailman tavaroiden kustannushinnat ja työvoimakulut niin toiseen pinoon jää ilmeinen....lisäarvo ja voitto ja jotka ovat identtiset.-"
Ymmärrätkö väitteesi olevan voimassa vain myyntihinnan vastatessa tavaran arvoa, jota kukaan ei tiedä.
2. Joko sinulle on muuten selvinnyt tämän sivuston käyttötarkoitus:
http://www.vertaa.fi/
Mihin sitä kuluttaja tarvitsee jos kaikkien samanlaisten tuotteiden myyntihinta on yksi ja sama, niinkuin sinä väitit olevan?
3. Sanoit näin:
"Tässä osuit Marxin työnarvoteorian ytimeen.
Se lähtee yksittäisen tuottajan tekemästä tavarasta, jossa sen arvo on täsmälleen työn paljouden arvo. Jos yksi tekee kirvesvarren 8 tunnissa olkoon sen arvo A, jos toinen tekee sen 16 tunnissa sen arvo on 2A."
Mihin kohtaan marxin arvoteoriassa viittaa laskiessa tavaran arvon tällä tavoin. Kallen käsityksen mukaan marx nimenomaan sanoi, että sinun laskutapasi on "murehdittava erehdys".
Siis mihin opinkappaleeseen tukeudut väitteessäsi?
4. Mistä tulee uutta rahaa? Sinä sanoit sitä tulevan tuotannosta joten selvitähän sitten, että miten monta 5€ arvoista lypsypallia pitää valmistaa ennenkuin yhteiskuntaa ilmestyy uusi kympin seteli ja mistä se tulee ja mistä sen uuden setelin löytää.
5. Mitä marx on sanonut voiton muodostumisesta tavaran hinnan ollessa sen arvoa korkeampi?
6. Paljonko on lisäarvon suhdeluku tavara, jonka arvo on 200 ja tuotantokustannukset kaikkineen 150, myydään 180 hintaan?
Osaatko sen laskea?
Siinä muutamia kiperiä kysymyksiä, joihin palataan sinun taas uskallettuasi tulla palstalle. Kalle lupaa olla valmiina taas sinua kurittamaan vanhaan tapaan. Tuossa yllä onkin jo muutamia kohtia, joilla sinua voi hyvinkin kurittaa ja tavoillesi uskollisena tuot varmasti itse mukanasi uusia tapaja sinun kurittamiseen.
Mistä muuten tietää ja miten se näkyy käytännössä, että kapitalistit pyrkivät samaan voiton suhdelukuun? Kalle kun on aina luullut kapitalistien pyrkivän maksimoimaan voittonsa ja voiton suhdeluvun. Niinkuin kai olet jo ymmärtänytkin niin yksikään kapitalisti ei pysty laskemaan lisäarvon suhdelukua johtuen siitä, että tavaroiden arvoa ei tiedetä.
.........................."Pääoman 3. kirja esittää kumoamattomat johtopäätökset ja asettaa työnarvoteorian perustukselle niin sanotusti päällysrakenteen. "
Mutta jos perustukset ovat lahot - siis kukaan ei koskaan pysty laskemaan tavaran arvoa - niin ei päälysrakenteetkaan ole tukevasti maassa kiinni.
Kerrohan, miten lasket lypsyjakkaraan kiteytyneen yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrän.
Niin, et osaa sitä kertoa - niin lujalla perustalla sinun kansantaloutesi makaa.
.......................antipunikki kirjoitti:
Otat siis "Time out" juuri nyt kevään kynnyksellä vaikka alkuvuodesta uhosit kovasti keskustelevasi marxista kevään aikana. Ja nyt siis lähdet käpälämäkeen juuri silloin kun keskustelun pitäisi alkaa todella intensiivisesti.
Mutta lepäilehän sinä ja yritä löytää vastaukset ainakin näihin auki jääneisiin kysymyksiin:
1. sanoit näin:
"-Kun laitetaan toiseen pinoon maailman tavaroiden kustannushinnat ja työvoimakulut niin toiseen pinoon jää ilmeinen....lisäarvo ja voitto ja jotka ovat identtiset.-"
Ymmärrätkö väitteesi olevan voimassa vain myyntihinnan vastatessa tavaran arvoa, jota kukaan ei tiedä.
2. Joko sinulle on muuten selvinnyt tämän sivuston käyttötarkoitus:
http://www.vertaa.fi/
Mihin sitä kuluttaja tarvitsee jos kaikkien samanlaisten tuotteiden myyntihinta on yksi ja sama, niinkuin sinä väitit olevan?
3. Sanoit näin:
"Tässä osuit Marxin työnarvoteorian ytimeen.
Se lähtee yksittäisen tuottajan tekemästä tavarasta, jossa sen arvo on täsmälleen työn paljouden arvo. Jos yksi tekee kirvesvarren 8 tunnissa olkoon sen arvo A, jos toinen tekee sen 16 tunnissa sen arvo on 2A."
Mihin kohtaan marxin arvoteoriassa viittaa laskiessa tavaran arvon tällä tavoin. Kallen käsityksen mukaan marx nimenomaan sanoi, että sinun laskutapasi on "murehdittava erehdys".
Siis mihin opinkappaleeseen tukeudut väitteessäsi?
4. Mistä tulee uutta rahaa? Sinä sanoit sitä tulevan tuotannosta joten selvitähän sitten, että miten monta 5€ arvoista lypsypallia pitää valmistaa ennenkuin yhteiskuntaa ilmestyy uusi kympin seteli ja mistä se tulee ja mistä sen uuden setelin löytää.
5. Mitä marx on sanonut voiton muodostumisesta tavaran hinnan ollessa sen arvoa korkeampi?
6. Paljonko on lisäarvon suhdeluku tavara, jonka arvo on 200 ja tuotantokustannukset kaikkineen 150, myydään 180 hintaan?
Osaatko sen laskea?
Siinä muutamia kiperiä kysymyksiä, joihin palataan sinun taas uskallettuasi tulla palstalle. Kalle lupaa olla valmiina taas sinua kurittamaan vanhaan tapaan. Tuossa yllä onkin jo muutamia kohtia, joilla sinua voi hyvinkin kurittaa ja tavoillesi uskollisena tuot varmasti itse mukanasi uusia tapaja sinun kurittamiseen.
Mistä muuten tietää ja miten se näkyy käytännössä, että kapitalistit pyrkivät samaan voiton suhdelukuun? Kalle kun on aina luullut kapitalistien pyrkivän maksimoimaan voittonsa ja voiton suhdeluvun. Niinkuin kai olet jo ymmärtänytkin niin yksikään kapitalisti ei pysty laskemaan lisäarvon suhdelukua johtuen siitä, että tavaroiden arvoa ei tiedetä.
..........................Korjaus kohtaan 6:
6. Paljonko on lisäarvon suhdeluku tavaran, jonka arvo on 200 ja tuotantokustannukset kaikkineen 150 josta palkat ovat 50, tullessa myydyksi 180 hintaan?
Osaatko sen laskea?
..................
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mietitikö nainen koskaan
Miksi me ollaan päädytty tähän pisteeseen. Lähestmistapaa ei ole. Tarvitaanko me oikeasti enää tätä.1211718Olisi hauska tietää
Koska huomasit pitäväsi minusta? Itse taisin ihastua sinuun heti silloin kun tavattiin ensimmäistä kertaa. Miehelle, jon621103Marin on ehkä maailman kaunein "Nelikymppinen"
Marinin julkaisu on saanut yli 68 500 tykkäystä. Postauksen kommenttikentässä ylistetään paljon Marinin kauneutta, jota1441069En kelpaa sinulle
Varattuna - olen sinulle ongelma. Eroaminen vuoksesi voi olla turhaa, sillä me ei puhuta, kun olen varattu ja kumpikin v76900- 97895
Vernu Vasunta
On mahotonta miten marjanpoimijoita on kohdeltu! Eikö paremmalla kohtelulla olisi saanut paremman tuloksen?23861Minun on vaan päästettävä irti
Toiveesta. Satutan vain itseäni😥😔. Toivon sinulle pelkkää hyvää, eläthän elämäsi parasta aikaa, mutta en halua enää k37840Kertoisit jo
Rakastatko minua vai olenko käsittänyt väärin onko tämä vaan ystävyyttä tai kaveruutta? En haluaisi enää nolata itseäni42759Taidat vanhempi nainen
Haluta sen tien itsellesi. juokse vaan karkuun ! Pahentaa vaan asiaa.Pitäs toimia ihan toisin päin60745En koskaan saanut asiattomia kuvia!
Silloin kun olin vielä nuori, kukaan mies ei koskaan lähettänyt minulle asiattomia kuvia itsestään. Jos tiedätte mitä ta156721