Nyt kun valtion kirkkolaitos on hajoamassa niin olisiko aika hajottaa myös tuo pappien kouluttaminen valtion varoin
Pappikoulutus pois yliopistosta
aika kypsä tähän
33
139
Vastaukset
- ateistikirkko
Ei niitä papeiksi kouluteta.
Sinun kannattaisi päinvastoin pitää heidät siellä, niin saadaan lisää ateisteja kirkkoon.
Se on täysin tieteellistä, eikä siinä oteta kantaa Jumalan olemassaoloon, oikeastaan päinvastoin. Moni tutkija haluaa subjektiivisen tutkimuksensa avulla todistaa, ettei näissä ole mitään perää, sillä se on varma tie etenemiseen tutkijan uralla, ja yrittää löytää jotain mikä kumoaisi kaiken. Tutkijan ei tarvitse olla vähääkään kristitty,, kuka tahansa voi tutkia. Kuuluisin tutkijamme onkin ateisti. Hän on omalla yksipuolisella tutkimuksellaan kouluttanut kaikki pappimme, jos nyt niin voi sanoa.
Mitään tukea papit eivät saa, eivätkä myöskään kun tulevat töihin, sillä pastoraalikoulutuksessakin on yleensä vain ateistien juttuja ja sitten kun tulevat kirkkoon, siellä ei ole ketään, joka opastaisi papin työhön. Usein joku pappi kun tulee kirkkoon töihin, ei välttämättä ole käynyt eläissään yhtään kertaan jumalanpalveluksessakaan.- mmoomm----
Jumalan Pyhä henki ei opasta pappeja? Jeesus ei vaikuta eikä rukous?
Toisaalta, jos katsoo erääseen uskovaiseen, jonka suusta valuu pyhää ulostetta, niin ymmärtää. Jumala on suuri ja keinot monet.
- aivot pois
Luultavasti valtio haluaa tiukentaa vain otettaan pappien koulutuksesta. Papeista halutaan valtion robotteja
Hauskoja tällaiset valtion ja kirkon väliset salaliittoteoriat, jotka tässäkin ketjussa alkavat nostaa päätään.
Tosiaan muistutan, ettei Suomessa ole mitään valtionkirkkoa eikä pappeja kouluteta yliopistoissa. Kirkko kouluttaa omat pappinsa niistä teologeista, jotka ovat suorittaneet teologian maisterin tutkinnon. Se on ihan hyvä pohja pappeudelle.
Antti-pappi- ihan sama
Juu kun kirkolle kelpaa ateistitkin papeiksi
- penakin
Teologian maisterin tutkinnon voisi poistaa tai ainakin sen sisältöä tulisi rajusti muuttaa, huomioimaan mm muut uskonnolliset suuntaukset.
- utti
Salaliittoteoriat!?!? Sinä se nyt hassu heppu olet.
Eli veronmaksajat kustantavat suurimmalta osalta pappien opinnot yliopistossa ja te sitten vähän jatkokoulutatte ja ongelmaa ei ole?
Ja kirkko ja valtio ovat täällä naimisissa sen seitsemällä tavalla. Kirkon verotus hoituu muun verotuksen yhteydessä, laista löytyy kirkkolait jne.
Suomessa on edelleen *käytännössä* valtionkirkko ja pappeja *käytännössä* koulutetaan yliopistoissa. - Rapanhapakko
Kyllä teologia on minun käsittääkseni suorastaan tiedettä, ainakin eksegetiikan osalta. Sanotaankin, että se opinahjo jonne "tosiuskovaisten" EI pidä lapsiaan lähettää, on nimenomaan teologinen tiedekunta. Siellä kun puretaan Raamattu niin osiinsa ja osoitetaan saumat, että pitääpä olla tosi kovapintainen (tai tyhmä) fundamentaisti, että se "usko" säilyy. Tosin kehuihan Markku Koivistokin aina olevansa "teologian tohtori". Joten kaipa se äärihihhuleille on mahdollista joko sivuuttaa joitakin kursseja tai tenttiä ne pakkopullana läpi.
Mielestäni on vain hyvä, että pappien pitää ensin valmistua teologisesta ennen varsinaista pappiskoulutusta ja -vihkimystä. Pitää kirkon tolkumpana. Muutenhan se menisi kuin hihhulisaarnaajien lahkoissa, että totuus on mitä "Pyhä Henki" kullekin saarnaajalle muka kertoilee. (Siis mitä saarnaaja itse tah-too äyväy, tehden siis oikeastaan juuri itsestään Jumalan, vain projisoiden sen kuvitteelliseen auktoriteettiinsa) Juuri silloinhan EI kunnioiteta Raamatun tekstejä.... joiden omilla ehdoillaan kunnioittaminen kyllä sori vaan paradoksaalisesti johtaa siihen ettei Raamatussa mitään yhtenäistä tarinaa ja teologiaa edes ole.
Vaikka pidän kirkon liberalisoitumisesta ja kannatan evlut-kirkkoa ainakin rituaalikehyksenä, perinteenä, nyttemmin yhteiskunnankin kommentoijana ja muun työnsä vuoksi... , joskus kyllä ihmettelen, miten eksegetiikankin ymmärtävät liberaalipapit viitsivät olla pappeja ollenkaan. Paukuttaa liturgiaa hyvin tietäen, ettei se ihan noin mene.
Emeritusprofessori Heikki Räisänen, vaikka on papinvihkimyksen saanut, ei taida olla ollut pappi koskaan? Kenties rehellisyyttään ja omantunnonsyistä?
Tässä muuten hyvää tekstiä Raisäsestä ja kirkkojen "totuuksista" ja moraalisten käsitysten kehityksestä. Lähinnä kai ex-lestadiolaisille suunnattu tämä juttu, mutta sopii muillekin.
https://freepathways.wordpress.com/2010/03/25/heikki-raisanen/- löydä seuraa
Paukuttaa liturgiaa hyvin tietäen, ettei se ihan noin mene.
Ihmiset haluaa ilmaista ilon ja surun yhdessä ollen ja siinä Jumalansa kohdaten ?
Enemmin tulee uskoa Jumalaan kuin Raamattuun? - Rapanhapakko
löydä seuraa kirjoitti:
Paukuttaa liturgiaa hyvin tietäen, ettei se ihan noin mene.
Ihmiset haluaa ilmaista ilon ja surun yhdessä ollen ja siinä Jumalansa kohdaten ?
Enemmin tulee uskoa Jumalaan kuin Raamattuun?Löydä seuraa:
Kyllä se aika falskiksi menee. Mutta ehkä siitä ei välitetä.
Esimerkiksi miten liberaalipapitkin ehkä jouluna sanovat "Lapsi on meille syntynyt, poika on meille annettu"... hyvin tietäen ettei sillä Jesajan kohdalla ole mitään tekemistä Jeesuksen kanssa. Kuka tahansa maallikkokin näkee suoraan Jesaja 7 ja Jesaja 8, että se kakara syntyi jo Jesajan aikaan ja siihen poliittiseen tilanteeseen. Mutta eivätkä vaivaudu kertomaan seurakuntalaisille, ovat siis vain tunnelmoivia sadunkertojia ihan tahallaan.
Ja sitten olen viime vuosina kuunnellut luterilaisia saarnoja vain telkkarista... ja kyllä minusta on peräti väkisin vääntämistä repiä jostain lyhyestä raamatunkohdasta mukamas "syvällisiä" puheita, kohtaa levittäen ja laajentaen nykyaikaan.
Ja ne "lohdutukset"? "Vaari on nyt mennyt Taivaan kotiin?. No eihän se ainakaan Raamatusta selviä, ja sitten luterilaisenkin teologian mukaan haudassahan se mätänee kunnes "viimeisenä päivänä" pasuuna soi ja tuomiolle pääsee. Mahtoiko olla edes uskovainen se vaari? :-)
Sitten Kirkko kuulolla palstalla juuri minä kyselin pariin kertaan, että kun papit sanovat että "Jeesukseen uskomalla pelastuu"... että pelastuu niin miltä ja mikä sitten mahtaa olla juutalaisen Anne Frankin tai raiskatun ja kivitetyn muslimitytön kohtalo. Ei vastausta niiltä sulokieliltä, kunhan hokevat kliseitään.
Sitäkin toistelivat, että "Tiede ja uskonto eivät ole ristiridassa, ne vastaavat eri kysymyksiin".... niin kun kysyin: "Voitteko sanoa uskonnostanne tai uskostanne yhtään mitään, joka ei joko ilmaisemattomana perusoletuksena tai suorana väitteenä esitä historiallisia tai luonnontieteellisiä oletuksia".... niin eipä libaraalipapeiltakaan taaskaan vastauksia. Ehkä eivät ymmärrä kysymyksiä, kunhan tuollaiset kliseiset hokemat ovat heidän ajattelukykynsä raja.
Ja miten niin kirkossa, jossakin rakennuksessa erittyisesti "kohdataan Jumalaa"? Kaatuilevat karismahihhulit kokevat niin, mutta tuskinpa liberaalipappi kokee kirkonmenojen tai itsensä olevan joku yliluonnollinen kanava sinne ylös?
Ja mistä Jumalasta edes puhutaan? Raamatun VT.n Jumala kun on vakavasti olemassaolorajoitteinen sikäli, että koska tiedot siitä perustuvat taruihin jotka eivät ole luonnontieteellisesti, historiallisesti, arkeologisesti eivätkä edes raamatuntutkimuksellisesti tosia.... tarkoittaa se, että ainakaan niiden tarinoiden kuvaamaa Jumalaakaan ei ole olemassa. Yhtä hyvin voisimme kokoontua yhteisöllisyyttä tuntien palvomaan parodiajumala Lentävää Spagettihirviötä.
Joten jäljelle jää vain "harras" tunnelmointi kirkossa. Tyhjin sisällöin. Jota minäkin hei siis kannatan perinteenä, olenhan käynyt joulukirkoissa ja ortodoksienkin pääsiäisyön menoja fiilistelemässä.
Mutta onhan se silti "vain" taide- ja kulttuurimuoto. Jospas liberaalipapit joskus suoraan myöntäisivät, että se on vain harrastus ja kulttuuria ja taidetta? Arvokas asia niinkin toki. Minusta tosin henkilökohtaisesti kyllä sitten varsin tylsää taidetta. Muusta kulttuurista ja rock-musiikista ihmiset saavat enemmän virikkeitä ja juuri sitä yhteisöllisyyden tuntoakin konserteissa.
Minä esimerkiksi olen taas menossa AC/DC:n konserttiin ja suuresti kaduttaa etten ponnistellut tarpeeksi saadakseni lipun Kate Bushin (vakavampaa taidetta) konsertteihin Lontoossa. AC/DC:n Angustahan sanotaan "kitarajumalaksi" ja Kate Bushin konserteista sanoivat arvostelut, että se oli "Jumalattaren palvontaa". Mutta huomatkaa, että fanitkaan eivät OIKEASTI ajattele että olisivat mitään jumaluuksia, kunhan liikuttuvat esityksistään.
Nyt siis EN tarkoita, että rokkenrollia kirkkoon, vaan että koko kristinuskon show ja uskonto puheineen vaikuttaa minusta varsin sisällöttömälle ja feikille. Miksi sitten mokoman takaa niitä hyviäkään asioita esittää, noin liberaalipappien tapauksessa vähintään puolitietoisesti vain poseeraten?
No, pitäväthä ihmiset monenlaisesta minulle tylsästä muutenkin, vaikkapa tangosta tai Matista ja Teposta. pilkkimisestä ja pesäpallosta.... makuasia tietysti....mutta eivät hekään esitä niille mitään pyhyyden auraa kuten uskonnot omasta kulttuuristaan. Jossa se "pyhyys" ei kestä mitään lähempää tarkastelua, muuten kuin uskon sumussa ja humussa eläville pinnallisille latvalahoille. - Rapanhapakko
Rapanhapakko kirjoitti:
Löydä seuraa:
Kyllä se aika falskiksi menee. Mutta ehkä siitä ei välitetä.
Esimerkiksi miten liberaalipapitkin ehkä jouluna sanovat "Lapsi on meille syntynyt, poika on meille annettu"... hyvin tietäen ettei sillä Jesajan kohdalla ole mitään tekemistä Jeesuksen kanssa. Kuka tahansa maallikkokin näkee suoraan Jesaja 7 ja Jesaja 8, että se kakara syntyi jo Jesajan aikaan ja siihen poliittiseen tilanteeseen. Mutta eivätkä vaivaudu kertomaan seurakuntalaisille, ovat siis vain tunnelmoivia sadunkertojia ihan tahallaan.
Ja sitten olen viime vuosina kuunnellut luterilaisia saarnoja vain telkkarista... ja kyllä minusta on peräti väkisin vääntämistä repiä jostain lyhyestä raamatunkohdasta mukamas "syvällisiä" puheita, kohtaa levittäen ja laajentaen nykyaikaan.
Ja ne "lohdutukset"? "Vaari on nyt mennyt Taivaan kotiin?. No eihän se ainakaan Raamatusta selviä, ja sitten luterilaisenkin teologian mukaan haudassahan se mätänee kunnes "viimeisenä päivänä" pasuuna soi ja tuomiolle pääsee. Mahtoiko olla edes uskovainen se vaari? :-)
Sitten Kirkko kuulolla palstalla juuri minä kyselin pariin kertaan, että kun papit sanovat että "Jeesukseen uskomalla pelastuu"... että pelastuu niin miltä ja mikä sitten mahtaa olla juutalaisen Anne Frankin tai raiskatun ja kivitetyn muslimitytön kohtalo. Ei vastausta niiltä sulokieliltä, kunhan hokevat kliseitään.
Sitäkin toistelivat, että "Tiede ja uskonto eivät ole ristiridassa, ne vastaavat eri kysymyksiin".... niin kun kysyin: "Voitteko sanoa uskonnostanne tai uskostanne yhtään mitään, joka ei joko ilmaisemattomana perusoletuksena tai suorana väitteenä esitä historiallisia tai luonnontieteellisiä oletuksia".... niin eipä libaraalipapeiltakaan taaskaan vastauksia. Ehkä eivät ymmärrä kysymyksiä, kunhan tuollaiset kliseiset hokemat ovat heidän ajattelukykynsä raja.
Ja miten niin kirkossa, jossakin rakennuksessa erittyisesti "kohdataan Jumalaa"? Kaatuilevat karismahihhulit kokevat niin, mutta tuskinpa liberaalipappi kokee kirkonmenojen tai itsensä olevan joku yliluonnollinen kanava sinne ylös?
Ja mistä Jumalasta edes puhutaan? Raamatun VT.n Jumala kun on vakavasti olemassaolorajoitteinen sikäli, että koska tiedot siitä perustuvat taruihin jotka eivät ole luonnontieteellisesti, historiallisesti, arkeologisesti eivätkä edes raamatuntutkimuksellisesti tosia.... tarkoittaa se, että ainakaan niiden tarinoiden kuvaamaa Jumalaakaan ei ole olemassa. Yhtä hyvin voisimme kokoontua yhteisöllisyyttä tuntien palvomaan parodiajumala Lentävää Spagettihirviötä.
Joten jäljelle jää vain "harras" tunnelmointi kirkossa. Tyhjin sisällöin. Jota minäkin hei siis kannatan perinteenä, olenhan käynyt joulukirkoissa ja ortodoksienkin pääsiäisyön menoja fiilistelemässä.
Mutta onhan se silti "vain" taide- ja kulttuurimuoto. Jospas liberaalipapit joskus suoraan myöntäisivät, että se on vain harrastus ja kulttuuria ja taidetta? Arvokas asia niinkin toki. Minusta tosin henkilökohtaisesti kyllä sitten varsin tylsää taidetta. Muusta kulttuurista ja rock-musiikista ihmiset saavat enemmän virikkeitä ja juuri sitä yhteisöllisyyden tuntoakin konserteissa.
Minä esimerkiksi olen taas menossa AC/DC:n konserttiin ja suuresti kaduttaa etten ponnistellut tarpeeksi saadakseni lipun Kate Bushin (vakavampaa taidetta) konsertteihin Lontoossa. AC/DC:n Angustahan sanotaan "kitarajumalaksi" ja Kate Bushin konserteista sanoivat arvostelut, että se oli "Jumalattaren palvontaa". Mutta huomatkaa, että fanitkaan eivät OIKEASTI ajattele että olisivat mitään jumaluuksia, kunhan liikuttuvat esityksistään.
Nyt siis EN tarkoita, että rokkenrollia kirkkoon, vaan että koko kristinuskon show ja uskonto puheineen vaikuttaa minusta varsin sisällöttömälle ja feikille. Miksi sitten mokoman takaa niitä hyviäkään asioita esittää, noin liberaalipappien tapauksessa vähintään puolitietoisesti vain poseeraten?
No, pitäväthä ihmiset monenlaisesta minulle tylsästä muutenkin, vaikkapa tangosta tai Matista ja Teposta. pilkkimisestä ja pesäpallosta.... makuasia tietysti....mutta eivät hekään esitä niille mitään pyhyyden auraa kuten uskonnot omasta kulttuuristaan. Jossa se "pyhyys" ei kestä mitään lähempää tarkastelua, muuten kuin uskon sumussa ja humussa eläville pinnallisille latvalahoille.Unohtui yltä liberaalipappienkin hymistelystä vielä tragikoominen juttu. Kun se yksi lapsi pari vuotta sitten tukehtui lumihangen alle, niin eikös "Kirkko kuulolla"-palstalla joku naispappi "lohduttanut" (ei tietenkään siinä suoraan omaisia) näin: "Olen varma, että Jumalan enkelit olivat viimeiseen asti lapsen lohtuna". Että oikein varma? No takuudella ei ollut varma, hänestä oli vain hienoa sanoa noin. Usko on haluamista, fundamentalisten tapauksessa joskus oikein ilkeänkin maailmankuvan haluamista, ja sille narraamista melkein tiedon arvovaltaa. Joku (muu kuin mnä) kysyä letkautti: "Ei niille enkeleille sattunut lumilapiota mukaan?"
Siis tyhjää sadunkerrontaa liian lapsenmielisille aikuisillekin sellaiset liberaalipappienkin jutut. Jos oikeasti haluasi auttaa ihmisiä, eiköhän sitä suorempiakin keinoja löytyisi? Mutta ehkä uskovaiset ja liberaalipapitkin ovat siis kovin pinnallista väkeä. Ei sitä syvällisyydeksi tee vakava ja harras ilme ja puheenparsi. - mieti tätä( se aito)
Rapanhapakko kirjoitti:
Unohtui yltä liberaalipappienkin hymistelystä vielä tragikoominen juttu. Kun se yksi lapsi pari vuotta sitten tukehtui lumihangen alle, niin eikös "Kirkko kuulolla"-palstalla joku naispappi "lohduttanut" (ei tietenkään siinä suoraan omaisia) näin: "Olen varma, että Jumalan enkelit olivat viimeiseen asti lapsen lohtuna". Että oikein varma? No takuudella ei ollut varma, hänestä oli vain hienoa sanoa noin. Usko on haluamista, fundamentalisten tapauksessa joskus oikein ilkeänkin maailmankuvan haluamista, ja sille narraamista melkein tiedon arvovaltaa. Joku (muu kuin mnä) kysyä letkautti: "Ei niille enkeleille sattunut lumilapiota mukaan?"
Siis tyhjää sadunkerrontaa liian lapsenmielisille aikuisillekin sellaiset liberaalipappienkin jutut. Jos oikeasti haluasi auttaa ihmisiä, eiköhän sitä suorempiakin keinoja löytyisi? Mutta ehkä uskovaiset ja liberaalipapitkin ovat siis kovin pinnallista väkeä. Ei sitä syvällisyydeksi tee vakava ja harras ilme ja puheenparsi.Hapakko
Sinulla on hyviä kysymyksiä ja keskustelisin mielelläni niistä. Koska palstan pohjana on luterilaisuus, koetan hyvin kevyesti kommentoida.
"Esimerkiksi miten liberaalipapitkin ehkä jouluna sanovat "Lapsi on meille syntynyt, poika on meille annettu"... hyvin tietäen ettei sillä Jesajan kohdalla ole mitään tekemistä Jeesuksen kanssa"
Olet oikeassa, mutta kristillisyys uskoo että siinä puhutaan Jeesuksesta. . Pastori Lehdeskoski sanoi fiksusti että aikansa kirjoittajat käyttivät tuota kohtaa kuvaamaan sellaista uskoa jota ei muutoin voinut ilmaista.
On toinen kysymys, miksi VT:stä haetaan sitä mitä siellä ei ole.
Muutoin arvelen, että tunnelmointi on aika yleistä tilanteessa jos toisessakin.
Uskovaiset veisaa Hoosiannaa ja kokevat yheisöllisyyttä. Kerran, ollessani matkalla kissa kuljetuslaatikossa, eräs kanssamatkustaja kurkisti laatikkoon ja kysyi:" Miksi tämä kissa on erilainen kuin kaikki muut kissat?" ja lause sai minut hymyilemään.. Ei kannata väheksyä arjen iloa jota yhteisöllisyys tuo.
"Sitten Kirkko kuulolla palstalla juuri minä kyselin pariin kertaan, että kun papit sanovat että "Jeesukseen uskomalla pelastuu"... että pelastuu niin miltä ja mikä sitten mahtaa olla juutalaisen Anne Frankin tai raiskatun ja kivitetyn muslimitytön kohtalo. Ei vastausta niiltä sulokieliltä, kunhan hokevat kliseitään."
Olen huomannut saman ja saanut selitykseksi, että palstalla lähetysmiskulma on kristillinen joten sitä vastausta, joka olisi luonnollinen, ei voi antaa, tinkimättä uskosta. - Rapanhapakko
mieti tätä( se aito) kirjoitti:
Hapakko
Sinulla on hyviä kysymyksiä ja keskustelisin mielelläni niistä. Koska palstan pohjana on luterilaisuus, koetan hyvin kevyesti kommentoida.
"Esimerkiksi miten liberaalipapitkin ehkä jouluna sanovat "Lapsi on meille syntynyt, poika on meille annettu"... hyvin tietäen ettei sillä Jesajan kohdalla ole mitään tekemistä Jeesuksen kanssa"
Olet oikeassa, mutta kristillisyys uskoo että siinä puhutaan Jeesuksesta. . Pastori Lehdeskoski sanoi fiksusti että aikansa kirjoittajat käyttivät tuota kohtaa kuvaamaan sellaista uskoa jota ei muutoin voinut ilmaista.
On toinen kysymys, miksi VT:stä haetaan sitä mitä siellä ei ole.
Muutoin arvelen, että tunnelmointi on aika yleistä tilanteessa jos toisessakin.
Uskovaiset veisaa Hoosiannaa ja kokevat yheisöllisyyttä. Kerran, ollessani matkalla kissa kuljetuslaatikossa, eräs kanssamatkustaja kurkisti laatikkoon ja kysyi:" Miksi tämä kissa on erilainen kuin kaikki muut kissat?" ja lause sai minut hymyilemään.. Ei kannata väheksyä arjen iloa jota yhteisöllisyys tuo.
"Sitten Kirkko kuulolla palstalla juuri minä kyselin pariin kertaan, että kun papit sanovat että "Jeesukseen uskomalla pelastuu"... että pelastuu niin miltä ja mikä sitten mahtaa olla juutalaisen Anne Frankin tai raiskatun ja kivitetyn muslimitytön kohtalo. Ei vastausta niiltä sulokieliltä, kunhan hokevat kliseitään."
Olen huomannut saman ja saanut selitykseksi, että palstalla lähetysmiskulma on kristillinen joten sitä vastausta, joka olisi luonnollinen, ei voi antaa, tinkimättä uskosta."mieti tätä"
Kiitos, kai...
En minä väheksy yhteisöllisyyttä ollenkaan. Itselleni (ja se olen minä vain) on vierasta, että se yhteisöllisyys saadaan aikaan jotain noin teennäistä poseeraamalla kuin liberaali- ja (totisemmin) myös fundamentalistikristillisyys. Ikäänkuin piittaamatta tai osaamatta välittää, onko niissä jutuissa mitään perää tai onko edes musa hyvää :-) Etttä miksi kummassa lähes kaikki pitää käsittää siihen kulttuuriin lukkiutuen, kun maailmassa on niin paljon muutakin inspiroivaa. Mites jos papit pitäisivät vaihteeksi saarnoja vaikkakapa Shakespearen teksteistä?
Joten mielestäni (ja se olen siis minä vain), yhteisöllisyys miettimättä yhtään missä mennään ja mitä tarkoitetaan, on kutakuinkin hölmöä ja joo pinnallista. No pinnallista on mainitsemani AC/DC:kin (vaikkei Kate Bush), mutta niille eivät paatuneet fanitkaan hymistele jotain ylimaallista auraa ihan toissaan.
Varmaan "yhteisöllisyys" on Isiksenkin massamurhaaja-muslimien tärkeä motivaatio, että kuulutaan joukkoon. Kiltimpää kristinuskossa, mutta mielestäni sittenkin kovin pinnallista ettei ole muuten mitään väliä, kunhan on ihmisiä ympärillä, ai kun ihanaa.
Ja tuo >>>>Olen huomannut saman ja saanut selitykseksi, että palstalla lähetysmiskulma on kristillinen joten sitä vastausta, joka olisi luonnollinen, ei voi antaa, tinkimättä uskosta. - mieti tätä(se aito)
Rapanhapakko kirjoitti:
"mieti tätä"
Kiitos, kai...
En minä väheksy yhteisöllisyyttä ollenkaan. Itselleni (ja se olen minä vain) on vierasta, että se yhteisöllisyys saadaan aikaan jotain noin teennäistä poseeraamalla kuin liberaali- ja (totisemmin) myös fundamentalistikristillisyys. Ikäänkuin piittaamatta tai osaamatta välittää, onko niissä jutuissa mitään perää tai onko edes musa hyvää :-) Etttä miksi kummassa lähes kaikki pitää käsittää siihen kulttuuriin lukkiutuen, kun maailmassa on niin paljon muutakin inspiroivaa. Mites jos papit pitäisivät vaihteeksi saarnoja vaikkakapa Shakespearen teksteistä?
Joten mielestäni (ja se olen siis minä vain), yhteisöllisyys miettimättä yhtään missä mennään ja mitä tarkoitetaan, on kutakuinkin hölmöä ja joo pinnallista. No pinnallista on mainitsemani AC/DC:kin (vaikkei Kate Bush), mutta niille eivät paatuneet fanitkaan hymistele jotain ylimaallista auraa ihan toissaan.
Varmaan "yhteisöllisyys" on Isiksenkin massamurhaaja-muslimien tärkeä motivaatio, että kuulutaan joukkoon. Kiltimpää kristinuskossa, mutta mielestäni sittenkin kovin pinnallista ettei ole muuten mitään väliä, kunhan on ihmisiä ympärillä, ai kun ihanaa.
Ja tuo >>>>Olen huomannut saman ja saanut selitykseksi, että palstalla lähetysmiskulma on kristillinen joten sitä vastausta, joka olisi luonnollinen, ei voi antaa, tinkimättä uskosta.Rapanhapakko
14.12.2014 10:42
Vastasin sinulle, vaikka se ei ole suotavaa, sillä täällä keskustelevat uskonnosta luterilaiset. Näin palsta on määritelty.
Sitten kysymykseesi:
"On mielestäni niin petollista, että. Jos liberaalipapit kuitenkin tajuavat asian, MIKSI sitten kuitenkin lukkiutuvat uskontonsa muodollisiin dogmeihin haluamatta perustella vaikeita asioita?"
Totesin että" lähestysmiskulma on kristillinen joten sitä vastausta, joka olisi luonnollinen, ei voi antaa, tinkimättä uskosta."
Tällä viittaan keskusteluun jonka kävin Kirkko Kuulolla-palstalla muinoin. Silloin oli puhe siitä, että Jeesus ajoi rahanvaihtajat pois Temppelistä. Lyhyesti ajatus oli, että Temppeli oli rukoushuone (=vert Tuomiokirkko, Temppeliaukion kirkko)
ja siksi siellä ei saanut toimia rahanvaihtajat yms oheistoimijat.
Kysyin silloin, mikä syy JHWH:lla (=juutalasten jumala) oli ensin rakennuttaa Temppeli ja määrätä sinne uhrit yms tukitoiminta, "sukupolvesta sukupolveen" ja sitten Jeesus suuttuu, kun niin tehdään. Miksi ja missä vaiheessa JHWH on muuttanut mielensä? Minulle vastasi eräs pappi, että " tällä palstalla asioita keskustellaan kristinuskon pohjalta" eli minä vain sotken asioita kun laajennan pohjaa. Se, että he uustulkitsee V T:tä ja saavat aikaan kysymyksiä, joita mm sinä esität, ei kuulu palstalle. - mieti-----
mieti tätä(se aito) kirjoitti:
Rapanhapakko
14.12.2014 10:42
Vastasin sinulle, vaikka se ei ole suotavaa, sillä täällä keskustelevat uskonnosta luterilaiset. Näin palsta on määritelty.
Sitten kysymykseesi:
"On mielestäni niin petollista, että. Jos liberaalipapit kuitenkin tajuavat asian, MIKSI sitten kuitenkin lukkiutuvat uskontonsa muodollisiin dogmeihin haluamatta perustella vaikeita asioita?"
Totesin että" lähestysmiskulma on kristillinen joten sitä vastausta, joka olisi luonnollinen, ei voi antaa, tinkimättä uskosta."
Tällä viittaan keskusteluun jonka kävin Kirkko Kuulolla-palstalla muinoin. Silloin oli puhe siitä, että Jeesus ajoi rahanvaihtajat pois Temppelistä. Lyhyesti ajatus oli, että Temppeli oli rukoushuone (=vert Tuomiokirkko, Temppeliaukion kirkko)
ja siksi siellä ei saanut toimia rahanvaihtajat yms oheistoimijat.
Kysyin silloin, mikä syy JHWH:lla (=juutalasten jumala) oli ensin rakennuttaa Temppeli ja määrätä sinne uhrit yms tukitoiminta, "sukupolvesta sukupolveen" ja sitten Jeesus suuttuu, kun niin tehdään. Miksi ja missä vaiheessa JHWH on muuttanut mielensä? Minulle vastasi eräs pappi, että " tällä palstalla asioita keskustellaan kristinuskon pohjalta" eli minä vain sotken asioita kun laajennan pohjaa. Se, että he uustulkitsee V T:tä ja saavat aikaan kysymyksiä, joita mm sinä esität, ei kuulu palstalle.Hapakko
Muita lukijoita varten sanon selkokoelellä että "että pelastuu niin miltä ja mikä sitten mahtaa olla juutalaisen Anne Frankin tai raiskatun ja kivitetyn muslimitytön kohtalo. Ei vastausta niiltä sulokieliltä, kunhan hokevat kliseitään."
vastaus vaatisi menoa juutalaisuuteen ja sitä ei toivota järjestyksen takia täällä. - utti
mieti tätä(se aito) kirjoitti:
Rapanhapakko
14.12.2014 10:42
Vastasin sinulle, vaikka se ei ole suotavaa, sillä täällä keskustelevat uskonnosta luterilaiset. Näin palsta on määritelty.
Sitten kysymykseesi:
"On mielestäni niin petollista, että. Jos liberaalipapit kuitenkin tajuavat asian, MIKSI sitten kuitenkin lukkiutuvat uskontonsa muodollisiin dogmeihin haluamatta perustella vaikeita asioita?"
Totesin että" lähestysmiskulma on kristillinen joten sitä vastausta, joka olisi luonnollinen, ei voi antaa, tinkimättä uskosta."
Tällä viittaan keskusteluun jonka kävin Kirkko Kuulolla-palstalla muinoin. Silloin oli puhe siitä, että Jeesus ajoi rahanvaihtajat pois Temppelistä. Lyhyesti ajatus oli, että Temppeli oli rukoushuone (=vert Tuomiokirkko, Temppeliaukion kirkko)
ja siksi siellä ei saanut toimia rahanvaihtajat yms oheistoimijat.
Kysyin silloin, mikä syy JHWH:lla (=juutalasten jumala) oli ensin rakennuttaa Temppeli ja määrätä sinne uhrit yms tukitoiminta, "sukupolvesta sukupolveen" ja sitten Jeesus suuttuu, kun niin tehdään. Miksi ja missä vaiheessa JHWH on muuttanut mielensä? Minulle vastasi eräs pappi, että " tällä palstalla asioita keskustellaan kristinuskon pohjalta" eli minä vain sotken asioita kun laajennan pohjaa. Se, että he uustulkitsee V T:tä ja saavat aikaan kysymyksiä, joita mm sinä esität, ei kuulu palstalle."Kysyin silloin, mikä syy JHWH:lla (=juutalasten jumala) oli ensin rakennuttaa Temppeli ja määrätä sinne uhrit yms tukitoiminta, "sukupolvesta sukupolveen" ja sitten Jeesus suuttuu, kun niin tehdään."
Jeesushan oli aika äkkipikainen kun kirosi viikunapuunkin vain siksi ettei saanut siitä hedelmää satokauden ulkopuolella. - utti
mieti----- kirjoitti:
Hapakko
Muita lukijoita varten sanon selkokoelellä että "että pelastuu niin miltä ja mikä sitten mahtaa olla juutalaisen Anne Frankin tai raiskatun ja kivitetyn muslimitytön kohtalo. Ei vastausta niiltä sulokieliltä, kunhan hokevat kliseitään."
vastaus vaatisi menoa juutalaisuuteen ja sitä ei toivota järjestyksen takia täällä.Ei siinä mihinkään juutalaisuuteen tarvitsisi mennä, se on tekosyy. Kysymykseen pitäisi olla mahdollista vastata ihan suoraan mikä ihmisten kohtalo on. Perusteita sille voidaan kaivella sitten vaikka mistä, se on oma asiansa.
Varsinainen ongelma taitaa olla siinä että kirkon työntekijöidenkin uskomukset aiheesta ovat hajaantuneet ja toisaalta että helvetistä puhuminen ei yleensä sovi kirkon Disney-versioon raamatusta. - mieti tätä(se aito)
utti kirjoitti:
Ei siinä mihinkään juutalaisuuteen tarvitsisi mennä, se on tekosyy. Kysymykseen pitäisi olla mahdollista vastata ihan suoraan mikä ihmisten kohtalo on. Perusteita sille voidaan kaivella sitten vaikka mistä, se on oma asiansa.
Varsinainen ongelma taitaa olla siinä että kirkon työntekijöidenkin uskomukset aiheesta ovat hajaantuneet ja toisaalta että helvetistä puhuminen ei yleensä sovi kirkon Disney-versioon raamatusta.utti
14.12.2014 12:59
"Kysymykseen pitäisi olla mahdollista vastata ihan suoraan mikä ihmisten kohtalo on. Perusteita sille voidaan kaivella sitten vaikka mistä, se on oma asiansa."
Jhaa...no, juutalainen käsitys ihmisen kuoleman jälkeisestä kohtalosta on eri kuin kristityjen. Oli puhe Anne Frankista ja hän oli juutalainen . Kohtalosta keskustelu avaisi varsinaisen lippaan joten on syytä puhua vain kristillisyyden näkökulmasta. - mieti tätä(se aito)
utti kirjoitti:
"Kysyin silloin, mikä syy JHWH:lla (=juutalasten jumala) oli ensin rakennuttaa Temppeli ja määrätä sinne uhrit yms tukitoiminta, "sukupolvesta sukupolveen" ja sitten Jeesus suuttuu, kun niin tehdään."
Jeesushan oli aika äkkipikainen kun kirosi viikunapuunkin vain siksi ettei saanut siitä hedelmää satokauden ulkopuolella.utti
14.12.2014 12:5
No jaa..kuten me papit totesimme, keskustelua ei ole syytä laajentaa. - utti
mieti tätä(se aito) kirjoitti:
utti
14.12.2014 12:59
"Kysymykseen pitäisi olla mahdollista vastata ihan suoraan mikä ihmisten kohtalo on. Perusteita sille voidaan kaivella sitten vaikka mistä, se on oma asiansa."
Jhaa...no, juutalainen käsitys ihmisen kuoleman jälkeisestä kohtalosta on eri kuin kristityjen. Oli puhe Anne Frankista ja hän oli juutalainen . Kohtalosta keskustelu avaisi varsinaisen lippaan joten on syytä puhua vain kristillisyyden näkökulmasta.Ja toinen puoli kysymystä koski muslimityttöä. Mitään (äärimmäisen suurta vahinkoa maailmassa aiheuttanutta) valittu kansa -teorisointia ei siis tarvita jotta päästäisiin asian ytimeen, ihan kristillisyyden (tai kirkon) näkökulmasta.
Mutta siinä joutuisi puhumaan ikäviä. Ja päätymään varsin ikäviin ja vastoin ihmisten oikeustajua oleviin skenaarioihin. - mieti tätä(se aito)
utti kirjoitti:
Ja toinen puoli kysymystä koski muslimityttöä. Mitään (äärimmäisen suurta vahinkoa maailmassa aiheuttanutta) valittu kansa -teorisointia ei siis tarvita jotta päästäisiin asian ytimeen, ihan kristillisyyden (tai kirkon) näkökulmasta.
Mutta siinä joutuisi puhumaan ikäviä. Ja päätymään varsin ikäviin ja vastoin ihmisten oikeustajua oleviin skenaarioihin.utti
14.12.2014 13:25
Selvä.
Kaksi yhtä vastaan, minä olen hävinnyt ottelun ja kerään ensi vuonna
kansalaisaloitteen muuttamaan tilannetta. - utti
mieti tätä(se aito) kirjoitti:
utti
14.12.2014 13:25
Selvä.
Kaksi yhtä vastaan, minä olen hävinnyt ottelun ja kerään ensi vuonna
kansalaisaloitteen muuttamaan tilannetta.Ei väittelyitä osallistujien lukumäärillä voiteta vaan argumenttien vahvuuksilla. Teologisessa asiaa ei ehkä opi mutta oikeaa tiedettä tekevissä tiedekunnissa kylläkin.
On aivan sama montako pappia vastassani on niin kauan kun yksikään ei pysty tarjoamaan selviä suoria vastauksia. - mieti tätä(se aito)
utti kirjoitti:
Ei väittelyitä osallistujien lukumäärillä voiteta vaan argumenttien vahvuuksilla. Teologisessa asiaa ei ehkä opi mutta oikeaa tiedettä tekevissä tiedekunnissa kylläkin.
On aivan sama montako pappia vastassani on niin kauan kun yksikään ei pysty tarjoamaan selviä suoria vastauksia.utti
14.12.2014 13:39
Hyvä. Ota vastaan ja pidä totuutena tahtomasi vastaukset.
- utti
Rapanhapakko: Nyt puhut paljon mutta silkkaa asiaa!
Olen yrittänyt täällä ja aiemmin muualla saada papeilta vastauksia vastaaviin kysymyksiin ja se on osoittautunut jokseenkin mahdottomaksi. Kaikki tietävät miten vaikeita tapauksia poliitikot ovat kiemurrellessaan mutta yrittäkääpä saada papilta vastausta suoraan kysymykseen! Siinä saa kierompikin poliitikko ihailla hämmästyneenä kun pappi kiertelee ja kaartelee, yrittää selitellä mustaa valkoiseksi ja vääristelee, ja lopulta vaikenee jos muu ei auta.
Jos papilta vaikka kysyttäisiin että ahdistelitko seksuaalisesti sitä lasta, niin vastaus olisi todennäköisesti jotain tyyliin "Ne ovat sellaisia uskonasioita, mutta tärkeintähän on rakkaus".
Tai kuvitelkaa vaikka minkälaista olisi pappien lautapeli-ilta. Yhdeltä kysytään minkävärisen pelinappulan valitset ja hän vastaa valitsevansa kaikki värit, koska ne kaikki ovat luojan luomia. Ja muut yhtyvät tähän ja kaikki pelaavat kaikilla nappuloilla. Ja ristiriitaa ei ole, koska sääntökirjasta poimitaan mitä milloinkin miellyttää. Jos siellä sanotaan että tähän ruutuun ei voi mennä niin siihen voidaan mennä kuitenkin, koska tärkeintähän on ruutujen olemassaolo ja pelin henki että ruutuihin mennään, ei yksityiskohdat yksittäisistä ruuduista. Ja kaikki tietenkin sanotaan mahdollisimman maireasti.
"Ehkä eivät ymmärrä kysymyksiä, kunhan tuollaiset kliseiset hokemat ovat heidän ajattelukykynsä raja."
Olen miettinyt tätä samaa ja päätynyt siihen että monet kysymykset ovat niin suoria ja yksinkertaisia ettei mikään ammattiryhmä voi olla kokonaisuudessaan niin typeryksiä täynnä etteikö niitä tajuaisi. Vastausten välttelyn on siis oltava tarkoituksellista ja samalla äärimmäisen epärehellistä. Ja niissä kiertelyissä on niin paljon yhteistä että vaikuttaa erittäin todennäköiseltä että ne tavat on oppimalla opittu. Teologisessako niitä opetetaan vai kirkon omissa jatko-opinnoissa?
Otetaan esimerkiksi kysymys "tapahtuiko globaali vedenpaisumus?" Vastauksessa pitäisi huomioida nämä:
1) Raamattu sanoo että kyllä, hyvinkin konkreettisesti
2) Tiede (mm. geologia) sanoo että ei
3) Kirkko sanoo että tiede ja usko eivät ole ristiriidassa
Kysymystähän ei pitäisi olla mitenkään vaikea ymmärtää ja vastausvaihtoehtojenkin pitäisi olla varsin selvät. Mutta eihän tuollaiseen umpisolmuun voi vastata. Pappien pitäisi joko todeta Raamatun kertomus suoraan saduksi tai myöntää tieteellisen tiedon vastustaminen ja ristiriita.
Järkevä ja rehellinen ihminen toteaisi ristiriidan ja tajuaisi ja myöntäisi erehtyneensä jossain kohtaa. Tiedemiehillä on tapana jopa ilahtua löydetyistä ongelmista, koska ne ovat samalla mahdollisuus korjata virheitä ja oppia uutta. Papit sen sijaan vaikenevat tai eivät ainakaan anna suoraa vastausta. Se on äärimmäisen epärehellisyyden merkki.
Ja kirkko on tosiaan käytännössä luonut Raamatusta ihan oman Disney-versionsa, josta on moninpaikoin vaikea alkuperäistä tunnistaa.
Mutta pappien epärehellisyys on toki vain toinen puoli ongelmaa. Vielä suurempi ongelma on kirkkokansan välinpitämättömyys ongelmista. Kirkon jäsentenhän tässä pitäisi vaatia vastauksia tuollaisiin selviin umpisolmuihin. Heitähän tämän pitäisi eniten kiinnostaa, jos perustavat elämänkatsomuksensa noille opeille ja paimentensa puheille. Ja heiltähän tässä pitäisi löytyä selkärankaa niin että jos kirkon opit ja toimintatavat eivät tunnu oikeilta tai edes raamatullisilta, niin eihän sellaista pitäisi enää tukea omalla mukanaololla ja verorahoilla. Terrorismin rahoittaminenkin on määritetty jo rikokseksi, joten tuollaisen vastoin omaa uskoa ja/tai parempaa ymmärrystä olevan toiminnan rahoittaminen on vähintäänkin moraalitonta. - kummastunut
Eihän teologisen opiskelijoista edes sen teologisen tutkinnon jälkeen valmistu kuin puolet papeiksi, hakeutuvat jo ihan muuhun.
Ja kaikki varsinainen pappiskoulutus ja vihkimys tulee ihan muusta.- utti
Niistä lopuista suurin osa hakeutuu muihin kirkon tai vastaavien yhteisöjen virkoihin tai muuhun kirkon "tukitoimintaan". Eipä noita teologeja pahemmin muualle tarvita.
- tutkimusta tarvitaan
Mielestäni teologista tutkimusta tarvitaan myös yliopistoissa, eihän meillä ole muuten mitään tarkempaa käsitystä kristinuskosta, joka on kuitenkin tärkeä asia kulttuurissamme. Toivoisin kuitenkin, että tutkittaisiin nimenomaan kristinuskoa ja sen kulttuurihistoriaa eikä niinkään luterilaisuutta ja kaikenlaisten maallikkosaarnaajien henkilökohtaisia käsityksiä.
Eikä kaikkea teologista koulutusta voi tietenkään niputtaa yhteen samanarvoisena, sillä onhan meillä Suomessakin ortodoksinen koulutusohjelma Joensuun teologisessa tiedekunnassa. Ihan kaikki ei sentään ole Paavo Ruotsalaisen ajattelun tutkimusta!
Jos tutkimus ei ole yliopistoissa, pian meillä kehittyy yhä lisää arveluttavaa mutu-asenteellista harrastelijatutkimusta maallikkosaarnaajien keskuudessa. - pappiskoulutus
"Tosiaan muistutan, ettei Suomessa ole mitään valtionkirkkoa eikä pappeja kouluteta yliopistoissa. Kirkko kouluttaa omat pappinsa niistä teologeista, jotka ovat suorittaneet teologian maisterin tutkinnon. Se on ihan hyvä pohja pappeudelle.
Antti-pappi"
Ei näköjään Antti-pappi tunne asiaa taikka ei halua myöntää tosiasiaa.
Teologinen antaa papille sen koulutuksen ja papit - varsinkin naispapit - omaksuu sen tieteellisen asenteen Raamattuun ikäänkuin se olisi ihmisten kirjoittamaa.
Kristinuskoon liittyen teologisesta papit saa pääopintonsa. Pappisseminaari sitten opettaa kirkolliset kuviot ja toimitukset - opitaan kirkollinen aksentti ja puhetapa - opitaan se "tyhjäkatse" - efekti, suhuässää mitenkään unohtamatta. Myös naispapit ovat oppineet tuon "tyhjän katseen" mitä sillä nyt sitten takaa-ajetaankaan. Kaikenlainen elävä esiintymistapa jää pois - papista konee kirkon "kone".
Myös asenne Jumalaan tulee teologisesta ja liberaalien viestinnästä päätellen se jää myös pysyväksi. - Rapanhapakko
UTTI tuolla ylempänä:
Hyvää tekstiä!
Tosin kirkon rivijäsenten moraalista sanoisin:
Tavalliselle kirkkoon kuuluvalle suomalaiselle uskonto ei merkitse paljon mitään. Ateisteja ei olla, mutta toisaalta ei juuri yhtään tietoisia tai kiinnostuneitakaan vaikkapa luterilaisuuden dogmeista. Omat 30-luvulla syntyneet ja koulujakin käyneet vanhempanikin ovat hämmästyttävän tietämättömiä uskonnoista. Jonkinlainen kansanomainen väsyväännöskäsitys heillä on, jonka perusteella joskus puolileikllään arvuuttelevat että josko se Jumala niin tai näin. Eivät kiinnostu kun minä selitän, ettei missään kristinuskon suunnassa tuollaisia, kummastelevat minun kiinnostustani.
Kirkkoon kuuluminen on perinne, yleinen tapa, siirtymäriittien ja juhlapyhien koristus. Niin luulisin useimmilla suomalaisilla. Eivät usko kirkon Jumalaan, mutta toisaalta eivät koe olevansa ateistejakaan. Itselläni on kirkosta eromista estänyt vain, että silloin ikäänkuin tunnustaisin ottaneeni ne jutut tosissani ja vasta nyt tullut järkiini. Kun en ole ottanut tosissani koskaan.
Hyvä kysymys sinulla utti yllä.
Itsehän kysyin Kirkko Kuulolla liberaalipappien sanonnasta:
"Tiede ja usko eivät ole ristiridassa, ne vastaavat eri kysymyksiin".... niin kun kysyin: "Voitteko sanoa uskonnostanne tai uskostanne yhtään mitään, joka ei joko ilmaisemattomana perusoletuksena tai suorana väitteenä esitä historiallisia tai luonnontieteellisiä oletuksia".... niin eipä liberaalipapeiltakaan taaskaan vastauksia.
Eilen ostin Kari Enquistin "Uskomaton matka uskovien maailmaan"... suosittelen, papeille varsinkin.
Siellä oli vastaavasta sitaatti John Vikströmiltä: "Uskonto vastaa kysymykseen miksi ja mitä varten maailmankaikkeus ja ihminen ovat syntyneet, luonnontiede sen sijaan miten kaikki tämä on tapahtunut"
Enquist kommentoi pitkällisesti luetellen "miksi" kysymyksiä ikävistäkin maailman tapahtumista, josta siteeraan vain:
"Itse väittäisin, että tiede ei selitä kaikkea, mutta uskonto ei selitä mitään. Se antaa kaikkiin kysymyksiin saman vastauksen: Tutkimattomat ovat Herran tiet.
Minä oman teemani puitteissa lisäisin, että minusta filosofian aristoteeliset, finalistiset tai teleologiset "miksi" -kysymykset ovat näennäisongelmia, itse kysymys on tyhmä. "Miten"-kysymykset ovat parempia, "Miksi" on sitten henkilökohtainen ja sillä lailla olemassaoleva "miksi". Mutta ei universaali.
Toisekseen eipä tuo Johnny-boykaan voi sanoa MITÄÄN uskostaan, ilman että tulee samalla esittäneeksi jo tieteiden alueen väitelauseita, ja samalla tasolla niiden kanssa.
Esimerkiksi kun lopetetulla Kirkko Kuulolla -papit selittivät, että "uskovat evoluutioon", mutta silti "Jumala loi"... siitä seuraa kysymys että MIKÄ "Jumala", ovatko siitä kertovat lähteet historiallis-kriittisesti luotettavia, Vanhan testamentin Jumalaako oikeasti tarkoitatte vai mitä... Ja teologisen käyneinä heidän luulisi ymmärtävän, etteivät ne lähteet ole luotettavia, ettei ole mitään yhteistä käsitystä Jumalasta... jolloin he vain hymistelevät tarkoittamatta mitään muuta kuin sanomansa kliseen.
Ja jos olettavat "Jumalan" edes ohjanneen evoluutiota, niin silloin ne papit eivät ymmärrä evoluutioteoriaakaan. Jossa ei tarvita eikä ole havaittu mitään ulkoista ohjausta saati tarkoitusta tuottaa esim ihmislaji. Mikä itsetärkeitä uskovaisia varmaan kyrsii.
... jatkuu- Rapanhapakko
.... piti kopypastata kahteen osaan..
Toistan lisäyksin myös:
Sitten Kirkko kuulolla -palstalla juuri minä kyselin pariin kertaan, että kun papit sanovat että "Jeesukseen uskomalla pelastuu"... että pelastuu niin miltä ja mikä sitten mahtaa olla juutalaisen Anne Frankin tai raiskatun ja kivitetyn muslimitytön ikuisuuskohtalo? Ei vastausta niiltä sulokieliltä, kunhan hokevat kliseitään.
Lisäänpä vielä yhden uskovaisten porsaanreiän tukkiakseni: Oletetaan että se muslimityttökin oli joskus kuullut kristinuskosta ja Jeesuksesta ehkä ähetyssaarnaajilta, mutta ei ollut kääntynyt.
Fundamentalisteille lienee selkeää, että Helllvettiin se muslimityttö, joillakin fundiksilla on sitten erikoispassi Taivaaseen juutalaisille, mutta useimmilla fundamentalisteilla opissaan ei niin.
Mutta mites liberaalipapit? Vaikea kysymys jota eivät halua ajatella?
Mahdollisesti sanoisivat että me emme TIEDÄ, Jumalan kädessä se.
Mutta silloin heidän täytyisi myöntää myos etteivät oikeasti tiedä sitäkään, että Jeesukseen pitää uskoa, että "pelastuu"!!!! Harakka tervatulla katolla-ilmiö.
Jäi aikaisemmin toteamatta vielä sekin ilmiö, että kun Kirkko Kuulolla-papit toistelivat uskovansa "Kolmiyhteiseen Jumalaan". Siis Isä, Poika ja Pyhä Henki. Sitäkin kyselin heiltä ilman vastausta, että MITÄ tarkoitatte sillä "Jumalan ensimmäisellä persoonalla", eli "Ísällä"?? "Jeesuksen Jumala" ei ihan riitä vastaukseksi.
Eli tarkoittavatko liberaalipapitkin ainakin muodollisesti Raamattuun sitoutuneina todella "Jumalan ensimmäisellä persoonalla" Vanhan testamentin Jumalaa? Sitä massamurhaajaa ja uhrilihan käryn haistelijaa? Oliko se kolmiyhteysopin mukaan oikeastaan "laupias ja väkivallaton" Jeesus itse tai oliko Jeesus siihen aikaan ainakin samaa mieltä? Kokiko Jumala/Jeesus sitten äkillisen mielenmuutoksen? Ei vastausta tuohonkaan vaikka useaan kertaan kysyin "Kuuntelevalta" Kirkolta ja peräti luterilaisen kirkon jäsenenä vielä.
Luulisi heidän käsittävän, että kun hokevat kliseitään, ne pitäisi myös jotenkin perustella. Jos se on heillekin "mysteerio" jota eivät ymmärrä, niin miksi sitten edes puhuvat tuollaisia muka ollen ne kuitenkin tietävinään ja ymmärtävinään? Ehkä ovat tosiaan niin pinnallisia, että riittää kun itselle tulee hyvä mieli? Tai hyväksyvät ammatikseen sadunkerronnan aikuisille? Kuitenkin jospa joskus sanoisivat julkisesti, etteivät oikeasti sellaisia tiedä ja ymmärrä, se on tarinankerrontaa ja kulttuurimuoto vain.
Jos kirkko sellaiseen romahtaisi, niin menköön sitten. Suurin osa kansasta varmaan ei järkyttyisi. Huuhaahihhuleita on kansasta vähän ja he pitävät sitten omia kinkereitään toisaalla.
- utti
"Tavalliselle kirkkoon kuuluvalle suomalaiselle uskonto ei merkitse paljon mitään. Ateisteja ei olla, mutta toisaalta ei juuri yhtään tietoisia tai kiinnostuneitakaan vaikkapa luterilaisuuden dogmeista."
Kirkkohan on sellainen yhtälö, että sen kanssa samaa mieltä ovat yleensä vain he jotka eivät tiedä mitä mieltä kirkko on. Ja kirkkohan ei tunnu tietävän sitä itsekään, eikä halua myöskään kertoa.
Suurin osa väestä on varmastikin tuota välinpitämätöntä porukkaa, jota tosin sitäkin saattaisi kiinnostaa mitä huuhaata kirkon rituaalien taakse kätkeytyy. Esim. että vauvojaan käsitellään kasteessa kuin riivattuja: http://keskustelu.suomi24.fi/node/13030011
Enpä usko että tapakristityt varsinaisesti näkevät kirkon tavoin tarvetta viedä vastasyntyneensä manattavaksi... Mutta suurinpiirtein siitähän tuossa näyttää olevan kyse.
Ja kyllä kirkon jäsenistä jokin kuusinumeroinen määrä on ateisteja. Erityisesti ne kaikki pakkoliitetyt vauvat. Kaikki me synnymme ateisteina (=vailla jumaluskoa).
Oikeasti vakavissaan Jumalaan ja Raamattuun uskovat ovat vähemmistö, ja sen vähemmistön välinpitämättömyys kirkon oppien ongelmista on se jota eniten ihmettelen. Olisi pitänyt kirjoitella tarkemmin että ihmettelen juuri tuon vähemmistön reaktioita, tai paremminkin niiden puutetta. Homoliittokysymys on kyllä saanut monet takajaloilleen, mutta suhteessa noihin suurempiin ongelmiin siinä väännetään kuitenkin vain yksittäisistä raamatunjakeista. Miten se sitten ei tunnu haittaavan vaikka kirkko hylkää surutta paljon suurempia ja merkittävämpiä osuuksia Raamatusta?
"Itselläni on kirkosta eromista estänyt vain, että silloin ikäänkuin tunnustaisin ottaneeni ne jutut tosissani ja vasta nyt tullut järkiini. Kun en ole ottanut tosissani koskaan."
Tuo on aika erikoinen este. Eikö tuolla ajatuksella kirkossa pysyminen tarkoittaisi ettet ole vieläkään tullut järkiisi? Ja toisaalta eikös tuolta kirkosta moni eroa ihan vaan siksi ettei ole edes tiennyt tai muistanut aiemmin että kuuluu sinne. Ja kun nyt olet omakohtaisesti kokenut kirkon väen älyllisen epärehellisyyden väittelyissä, eikö harmita maksaa vuosittain suurilla summilla sen väen palkkaa? Sen takiahan he juuri välttelevät kysymyksiin vastauksia että pyrkivät vain pitämään kaltaisesi kirkossa. Älä anna sen väen voittaa ;).
Esität hyviä kysymyksiä ja huomioita ja pitäisihän tuon olla jo kaikille vähänkään kriittiseen ajatteluun kykenevälle ja asiaa selvitelleelle selvä että kirkon oppi on kuin reikäjuusto, johon papisto osaa käytännössä vain porata lisää reikiä.
Minua tosiaan häiritsee kaikkein eniten papiston älyllinen epärehellisyys. Tuon porukan on jo väkisinkin ymmärrettävä ongelmien todellisuus kun ne on niin rautalangasta väännetty. Ja silti he tekevät kaikkea muuta kuin myöntäisivät ongelmien olemassaolon. Olen kuvitellut että uskovaisina itseään pitävät ihmiset eivät ainakaan avoimesti haluaisi tukea epärehellisyyttä, mutta harvaapa tuo näyttää haittaavan.
Ja tuo epärehellisyys tosiaan ulottuu osalla niin pitkälle että julistetaan saarnastuolista asiaa johon ei itse uskota. Oulun seurakunnan agnostikkoillat ovat hyvä esimerkki siitä miten pappien omat uskomukset voivat olla kaikkea muuta kuin sitä mitä kirkko virallisesti julistaa. Yksi pappi mm. totesi että Jumala vaikuttaa valitettavasti ihmisen luomukselta ja toinen ilmoitti ettei sillä ole edes väliä onko Jumalaa olemassa ja ettei ole uskonut persoonalliseen jumalaan pitkään aikaan. Ja edelleen kolmas kirkon työntekijä valitteli miten monet papit ovat kriisissä kun joutuvat uskottelemaan asioita ihmisille. En minä sääli lainkaan ihmisiä jotka ovat niin moraalittomia että valehtelevat työkseen.- Rapanhapakko
utti:
Ketjun varsinaiseen aiheeseen sanon kantanani kai uudestaan, että minusta on parempi jos papit saavat teologisen koulutuksensa yliopistossa ja kirkon oma koulutus sen jälkeen. Tosin teologisen tiedekunnan voisi mielestäni lakkauttaa ja siirtää kristillisen teologian opinnot erikoistumislinjaksi vaikkapa uskontotieteeseen.Vaikeaa toki, koska teologinenhan on historiallisesti se vanhin tiedekunta.
Millaista teologisen koulutus käytännössä on, en tiedä. Vain oppikirjojaan olen lueskellut. Ns "minun aikanani" 80-luvulla kuitenkin ainakin huhuttiin että teologiseen oli kaikkein helpointa päästä, karsintaa ei juuri ollut, Tuollainen saattaisi viitata ettei sinne hakeutuva oppilasaineisto ole sen tasoista että saisi opinnoistaan paljoakaan irti.
Joka tapauksessa liberaalipappien epärehellisyys tai ainakin pinnallinen piittaamattomuus miettiä ja perustella mitä kliseillään oikeastaan tarkoittavat.... tympäisee minuakin. Fundamentalisteja taas olen alkanut pitämään suorastaan mielenvikaisina ja pahoina ihmisinä.
Suuren kansan suhtautumisesta vauvansa kastauttamiseen luulisin niinkuin Kari Enqvist (jonka nimen taisin kirjaimen verran typottaa yllä): >>"Käytännössä kaste on monlle vain kaunis riitti, maallisen joulun kaltainen jaettu kokemus vailla syvempää uskonnollista sisältöä. Sellaisena kastetoimitus ei ole lasta vaan tämän vanhempia ja sukulaisia varten" - utti
Rapanhapakko kirjoitti:
utti:
Ketjun varsinaiseen aiheeseen sanon kantanani kai uudestaan, että minusta on parempi jos papit saavat teologisen koulutuksensa yliopistossa ja kirkon oma koulutus sen jälkeen. Tosin teologisen tiedekunnan voisi mielestäni lakkauttaa ja siirtää kristillisen teologian opinnot erikoistumislinjaksi vaikkapa uskontotieteeseen.Vaikeaa toki, koska teologinenhan on historiallisesti se vanhin tiedekunta.
Millaista teologisen koulutus käytännössä on, en tiedä. Vain oppikirjojaan olen lueskellut. Ns "minun aikanani" 80-luvulla kuitenkin ainakin huhuttiin että teologiseen oli kaikkein helpointa päästä, karsintaa ei juuri ollut, Tuollainen saattaisi viitata ettei sinne hakeutuva oppilasaineisto ole sen tasoista että saisi opinnoistaan paljoakaan irti.
Joka tapauksessa liberaalipappien epärehellisyys tai ainakin pinnallinen piittaamattomuus miettiä ja perustella mitä kliseillään oikeastaan tarkoittavat.... tympäisee minuakin. Fundamentalisteja taas olen alkanut pitämään suorastaan mielenvikaisina ja pahoina ihmisinä.
Suuren kansan suhtautumisesta vauvansa kastauttamiseen luulisin niinkuin Kari Enqvist (jonka nimen taisin kirjaimen verran typottaa yllä): >>"Käytännössä kaste on monlle vain kaunis riitti, maallisen joulun kaltainen jaettu kokemus vailla syvempää uskonnollista sisältöä. Sellaisena kastetoimitus ei ole lasta vaan tämän vanhempia ja sukulaisia varten"Samoilla linjoilla ollaan varmaan osapuilleen kaikesta.
Teologisen osalta pidän ongelmana sitä että käytännössä kirkon omaa koulutusta järjestetään muiden varoilla. Sinänsä toki hyvä että pappien koulutuksessa on sentään jonkunlaista tieteellistä vinkkeliä mukana, vaikkei se paljoa tunnu auttavan, mutta ei tuollainen yleisiin tiedeyliopistoihin kuulu. Voitko kuvitella jotain muuta "tieteenalaa" jolta valmistuneet noin kattavasti hylkäävät oman aihealueensa ongelmien avoimen käsittelyn? Ei minua ainakaan omalla alallani yliopistossa opetettu noin toimimaan.
En ole tällä palstalla kovin montaa viikkoa kirjoitellut, muualla on kyllä tullut joskus aiemmin väännettyä kättä eri kirkkokuntien edustajien kanssa. Nimimerkkikin tuli valittua ihan parin merkin random-näppäilyllä eli sillä ei ole mitään merkitystä.
Ihan samat kaavathan näissä aina toistuu. Loppupeleissä se on tuo älyllinen epärehellisyys joka estää keskustelun etenemisen, ennemmin tai myöhemmin. Saahan näissä kuulla mitä uskomattomimpia teorioita kun omistakin opeistaan täysin pihalla olevat vetävät asioita hatuistaan.
Päädyin palstalle siksi että kirkko on täällä virallisesti läsnä palstapappien toimesta. Tavoitteenani on koko ajan ollut saada heistä irti edes jonkunmoista suoraa vastausta johonkin suoraan kysymykseen. En voi väittää että odotukset olisivat olleet korkealla, mutta odotin kuitenkin hieman enemmän kuin sitä että pakenevat paikalta yleensä aina heti ensimmäisen merkityksettömän vakiovastauksensa jälkeen. Viimeisimmässä yrityksessä kirkko sentään vastasi toisenkin kerran, sisältö vain puuttui:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/13161594
Kolmannen konkreettisemman vastauksen voisikin jo luokitella ihmeeksi...
En nyt aio omaa aikaanikaan kovin pitkään näissä hukata mutta tarkoitus on kyllä pitää riittävän pitkään esillä kysymyksiä joihin papit eivät halua/kykene vastaamaan.
Kovasti toivoisin että edes jotkut luterilaiset havahtuisivat siihen tosiasiaan että kirkon opeissa on perustavaa laatua olevia ongelmia joita ovat kykenemättömiä puolustamaan. Mutta eipä nuo tunnu kirkkokansaa haittaavan. Papit eivät selvästikään ole ainoita jotka haluavat sulkea niiltä silmänsä. Se on surullista.
Toivon kovasti ettet nyt ainakaan täysin palstalta poistu, koska on aina virkistävää lukea jonkun sellaisen tekstejä joka oikeasti tietää mitä puhuu. Kukas luterilaisille Raamattua opettaisi jolleivat he jotka eivät usko? ;)
Ketjusta on poistettu 7 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu
Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)15411154- 563113
- 2162964
- 252167
Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?
Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais171928- 151765
- 181749
Katso: Ohhoh! Miina Äkkijyrkkä sai käskyn lähteä pois Farmi-kuvauksista -Kommentoi asiaa: "En ole.."
Tämä oli shokkiyllätys. Oliko tässä kyse tosiaan siitä, että Äkkijyrkkä sanoi asioita suoraan vai mistä.... Tsemppiä, Mi531704- 851678
Kyllä poisto toimii
Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa191637