40 Vastausta
6 227 Lukukertaa
Betonilaatan alle kangas vai muovi?
Valu valmisteilla
Aiemmin suositeltiin betonilaatan ja styroxin väliin muovia. Nyt olen nähnyt piirustuksia joissa väliin laitetaan suodatinkangas tai rakennuspaperia. Mikä olisi parasta ja miksi? Läpäiseekö betonilaatta radonia?
muovi
itse käyttäisin muovia--muuta en ole nähnyt ees käytettävän...radonalueitahan suomessa on varsin vähän- ja siihen ei ole muuta lääkettä kuin tuulettuva alapohja-trossipohja.
bet.laatta
Periaatteessa laatan ja styroxin väliin ei laiteta mitään vaan alhaalta tuleva kostetus katkaistaan karkealla sepelikerroksella. Jos jotain haluaa laittaa niin muovi, suodatinkangas laitetaan sepelin ja perusmaan väliin joka estää perusmaan sekoittumisen sepeliin. Suodatinkangas voidaan korvata suodatinhiekkakerroksella. Paperilla ei tässä paikassa ole mitään tekemistä.Betoni ei läpäise radonia mutta esim sokkelin ja laatan saumakohta pitää tiivistää bitumihuovalla.
ei mitään
Kosteuden nousu maaperästä katkaistaan karkeilla maaaineksilla ja täyttö tehdään salaojahiekalla tai salaojasoralla. Styroksit voidaan laittaa suoraan tasoitetun ja tiivistetyn hiekan päälle ja styroksin päälle rautaverkot ja valu. Missään tapauksessa sinne ei saa ainakaan muovia laittaa, koska laatan päälle tulee kosteissa tiloissa kosteussulku ja parkettivalmistajatkin neuvovat laittamaan muovin parketin alle. Jos betoni jäisi kahden muovikalvon väliin, niin siitä tulee ongelmia, koska kosteus ei pääse pois.!!!
Joo, ei missään tapauksessa muovia. Siitä tulee sellanen kosteuspommi, että sienet kasvaa alle vuodessa piipusta ulos *jos pikkasen saa liiotella* :)Suod.kangas
Katso tästä, käytetty suod.kangasta:http://www.betoni.com/betoni_cd_netti/images/pdf/ap201.pdf
Mitä hyötyä?
Joo näkyy olevan suodatin kangas, mutta mitä hyötyä siitä kankaasta on betonin ja styroksin välissä?suodatinkangas
ei sitten yhtään mitään hyötyäNiin arvelin
Sitähän minäkin. Rautakauppias saa siitä jonku rahan, ei muuta merkitystäOnkohan
siksi ettei styroxit pääsisi missään vaiheessa kellumaan?kellutus
Voihan se olla, että raudat estää jnkv kellumista.Jos kelluttaa...
Niin, jos alapohjan alla on niin paljon vettä että styroxien kelluminen olisi ongelma, niin silloin on kyllä asiat ERITTÄIN huonolla tolalla. Lähtökohtaisesti alapohjan alusen olisi tarkoitus olla kuiva. SItä varten salaojitus on olemassa. ELi styroxien mahd. "kellumisesta" ei kannata huolehtia.Ei siitä ole mitään hyötyä
No miten se suodatinkangas pystyisi edes estämään kellumista? Ei sillä kankaalla ole mitään virkaa, jos styroksit on asianmukaisesti laitettu. Ainoa hyöty mitä keksin, on se että jos styroksit on pieninä muruina, tai niiden väleissä on suuria rakoja, niin silloin kankaasta voisi olla jotain hyötyä...Luulen että vanhoista kuvista on fiksattu nykyaikaisia kirjoittamalla sanan "rakennusmuovi" tilalle sanan "suodatinkangas"...
suojaksi
Jotain saa olla helposti tärvääntyvän styroksin päällä. Siis mekaanisena suojana. Paperi riittää jos ei styroksin päällä touhuta viikkotolkulla.Vastausta löytyi
Sain toiselta keskustelupalstalta vinkin josta asia selvisi. Eli ei muovia. Mutta tarvitaanko edes suodatinkangasta, artikkelisssa puhutaan valusuojasta:http://www.betoni.com/keskustelu/ShowMessage.asp?paa=6&base=1&msgid=356&ID=368
Ohhoh... Meidän Talo lehden ohjeita
Kuten huomasti 'voidaan käytää...'. Mielestäni harsosta ei ole mitään iloa siellä betonin alla.Mutta huolestuttava tämä Meidän Talo -lehdessä ollut artikkeli...
"Meidän Talo –lehden numeron 7/2001 sivulla 82 suositellaan tosiaankin muovikalvon asentamista maanvaraisen lattiarakenteen lämmöneristyslevyjen ja betonilaatan väliin. Lisäksi kyseessä on pesu- ja saunatilojen rakentaminen maanvaraisen laatan päälle, joten artikkelissa esitetään myös laatan päälle asennettavat vesieristys- ja muut rakennekerrokset. Tässä tapauksessa maanvarainen laatta jäisi kahden kosteustiiviin kerroksen väliin ja rakenne sisältäisi selvän kosteusvaurioriskin. Kyseessä on mitä ilmeisimmin lehden tekijälle sattunut puhdas inhimillinen erehdys. Oikea vaihtoehto olisi käyttää betonilaatan alla kosteutta läpäisevää valusuojaa, jolloin laatta voisi tarpeen vaatiessa kuivua alaspäin."
kriittisyyttä
Joo, kannattaa näköjään aina olla kriittinen ja epäillä... Myös esimerkiksi Siporex mallikuvissa on järjestään polyeteenikalvo betonilaatan alla...on vai?
No tuo nyt kyllä pelkästään tukee käsitystäni siporex-taloista ja niiden 'erinomaisuudesta' =)Muoveista
No, muualle ei muoveja ole niissä kuvissa tungettukaan, mikä on sinänsä hyvä ja kannatettava ratkaisu. Eivät muovit kai seinissä tai katoisssakaan ole välttämättä kovin hyvä juttu.Höyrysulku tarvitaan
Siporexiin kantaa ottamatti, niin kyllä ylpohjassa ja ulkoseinissä täytyy olla höyrysulku. Jos rakennuksen vaipassa ei ole höyrysulkua, niin kosteus painuu sisäilmasta rakenteisiin ja kulkeutuessaan kohti kylmempää ulkovaippaa, vesihöyry tiivistyy vedeksi. Ehkä siporex sitten pystyy sitomaan tuon kosteuden? Ainakin eristävyys huononee kun sinne tulee kosteutta. Ja jos puhutaan perinteisestä puurunkoisesta talosta niin silloin kunnollinen höyrysulku on välttämätön, muuten seinät homehtuu ja lahoaa.Aivan!
Ilmavirtaus on pysäytettävä juuri tuon kastepisteen estämiseksi ( kylmän ja lämpimän ilman kohdatessa syntyy vettä... ) mutta ei välttämättä muovilla. Myös hyvin tehty tervapaperivuoraus on varteenotettava ratkaisu varsinkin saneerauskohteissa!Hirsivuoraukseen myös?
Tartteeko höyrynsulkumuovin myös hirsivuorattuun taloon.Hirsi ulkona+selluvilla+puurunko sis. joka toimii koolauksena sekä gyproc ja tapetti.Jatkokysymys: Tuo laatan alle tuleva sepelikerros,onko aina pakollinen koska meilläkin tulis tod. kuiva kohta(ajettu hiekkaa siitä tontilta ja todettu kuivaks kankaaks)ja sokkelikin nousee ilm. neljä kivee?Hirsirakentaminen...
"Vanhat" supermiehet, jotka ovat koko elämänsä hirrestä tehneet, sanovat ettei IKINÄ muovia hirsirakenteisiin. Tervapaperi on siihen hyvä vaihtoehto. Hirsirakennuksesta ei voi tehdä mitään 'pulloa', minne ei ilma vaihdu lainkaan. Muutoinkin olen siitä samaa mieltä, että muovi hoitaa liiankin hyvin hommansa. Rakennukset ovat joskus liiankin tiiviitäLaita vaan sepeliä!
Mielipiteeni muovista voit lukea noista muista kommenteista, mutta minä laittaisin muovin.Se sepelikerros (esim. 32 sepelia min 200mm)taitaa olla pakollinen, ainakin minun näkemissä pohjasuunnitelmissa se on aina ollut ja jos ei ole, niin tarkastusinsinööri on sen sinne lisännyt.
Hiekan kosteustuotto on nelinkertainen sepeliin verrattuna. Hiekassa kosteus nousee helposti puoli metriä, kun taas sepelissä vain muutaman sentin. Savessa kosteus voi nousta kapilaarisesti yli 10m!
Ei muovia
Ei muovia hirsirakenteeseen, kosteiden tilojen seinät "kivi"aineesta (tiili, kahi, siporex) eikä niihinkään muovia.Miten niin?
No kyllähän kosteisiin tiloihin laitetaan seinään kosteussulku, vaikka ne olisivat kiviaineisia. Ainakin pitäisi laittaa.Jep!
Kosteisiin tiloihin on pakko laittaa kosteussulku mutta järjen köyhyyttä laittaa se betonilaatan ja sorapatjan VÄLIIN!!! tai jos haluaa pitää betonin kosteana niin siitä vaan...esimerkki: Sorapatja, muovi, teräsbetonilaatta, muovimatto. Minne menee kosteus? vast. Jää homehtumaan muovimaton alla...kivat tuoksut!
Samoin pesuhuoneessa johon tehdään lattiaan vesieristys. Kannattaa miettiä myös omilla aivoilla, eikä lukea kaikenlaisia artikkeleita, joita kirjoittaa vain kirjoja lukeneet insinöörit. Kokeneet kehäraakit kyllä tietää kuinka homma toimii käytännössä.
-kehäraakki rak.mest-
Puhe oli kiviseinistä...
Puhuttiin kiviseinistä ja niiden vesieristyksessä kosteissa tiloissa...Minä en olisi huolissani kirjojalukeneiden insiöörien ohjeista, mutta kun monissa "kysy rakentamisesta" palstoilla remontti ja rakentamisohjeita antaa vain kirjoja lukeneet arkkitehdit....
niinpä!
...täällä kyllä on puhuttu alapohjasta sekä seinistä eri materiaaleilla...ja muovista tietysti heh!Ja työmaamestarina voin kyllä sanoa, että jokainen arkkitehti voisi joskus tulla kokeilemaan, miltä tuntuu tehdä heidän "erinomaisia" ratkaisujaan ja kuinka käytännöllisiä ne ovat!
Ei tarvita aina
Muovi höyrysulkuna on kaiketi pakollinen "hätäratkaisu" käytettäessä tiettyjä materiaaleja rakenteita, joissa ei pystytä sitomaan ja johtamaan pois kosteutta hallitusti. Onhan paljonkin erilaisia muovittomia ratkaisuja, ja sitäpaitsi muovi on suhteellisen uusi keksintö kosteussulkuna käytettynä.Muovi on paras.
Ei muovi ole hätäratkaisu vaan se on itseasiassa paras vaihtoehto.VTT-on tutkinut rakennusten kosteuskäyttäytymistä ja todennut että sisäpinnan kosteusvastus täytyy olla vähintään viisinkertainen verrattuna ulkopintaan. Silloin estetään riittävästi kosteuden siirtymistä rakenteeseen ja rakenne pääsee myös kuivaamaan ulospäin. Jollain tervapaperillakin tähän voidaan päästä mutta muovin kosteusvastus on aivan omaa luokkaansa ja ainoa vika on se että se on 'tarpeettoman hyvä', mutta eihän sekään haittaa mitään, kun se on silti halvin materiaali.
Minä ainakin laittaisin kunnollisen kosteussulun hirsitaloonkin, jossa on selluvilla eristys. Myyjien mukaan selluvilla pystyy sitomaan kosteutta, mutta epäilen että ei riittävästi, jos koteusulku on heikko. Orgaanisena aineena selluvillan kanssa tulee vaarmasti ongelmia, mikäli kosteusrasitusta on liikaa.
Nyt VTT tutkii rakennetta jossa höyrysulun sisäpuolella on selluvillaa. Rakenteella voitaisiin tasoittaa sisäilman kosteusvaihtelua. Tuloksia saataneen parin vuoden sisällä.
Jos rakenne vaatii...
Muovi on varmasti paras ja välttämätön, jos rakenne ja materiaalit todella vaativat kosteussulun. Mutta kaikki rakenteet eivät sitä vaadi. Esimerkiksi itse epäilisin hirsi/selluvilla rakenteessa muovin välttämättömyyttä. Ainakin kannattaisi tarkkaan kysellä. Pitää muistaa, että vanhoissa taloissa oli runsaasti nimenomaan orgaanisia eristeitä: sammalta, sanomalehtiä, selluvillaa... Eikä muoveja. Ja paremmin kestävät kuin monet uudemmat talot (kunhan ei tehdä vääriä muutoksia). Eristävyys ei ehkä ole ihan nykypäivän tasoa tosin. Jokainen miettiköön onko muoveja vaativa rakenne ainoa tai edes järkevä vaihtoehto!Jokainen tekee miten lystää
Minun puolestani jokainen tehköön kotinsa niin kuin haluaa, jos vain pystään lain ja määräysten puitteissa.Jos suoraan sanon, niin mielestäni hirsitaloja myydään 'viherpiipertäjille', jotka tekevät valintansa pelkästään tunteiden perusteella, vailla todellista tietoa.
Ennen vanhaan talot tosiaan tehtiin niin kuin tehtiin ja osa on säilynyt hyvässä kunnossa parikin sataa vuotta. Niissä vain on muutama merkittävä ero nykypäivään.
A) Talojen kosteusrasitus oli vain murto-osa nykyisestä. Vettä ei käsitelty juuri lainkaan sisätiloissa, mitä nyt vähän ruuan valmistuksessa. Veden kanssa läträttiin erillisessä piharakennuksessa, joka sekään ei ehtinyt lahota, kun se paloi ja uusittiin säännöllisesti =)
B) Eristys oli minimaalinen ja lämpöhukka valtava => seinät kuivasivat tehokkaasti.
C) Lämmitystarve oli suuri ja se hoidettiin tulisijalla, joka samalla toimi tehokkaana 'poistoilmakoneena'. Eli talo oli reilusti alipaineinen ja vuotoilman suunta oli ulkoa sisälle.
Osottelen innolla lähiaikoina alkavaa keskustelua 'ekotaloista', jotka on rakennettu 'hengittäviksi'. Eiköhän osan pitäisi alkaa olla jo ihan hyvässä homeessa ja lahossa....
ekoeko
"Ruotsalaisessa tutkimuksessa, jossa tutkittiin viisi 'hengittävää' ekotaloa, todettiin kahdessa talossa pahoja homevaurioita yläpohjassa (ilmaa kevyempänä vesihöyry nousee ylöspäin ja tunkeutuu helposti höyrysuluttomaan yläpohjaan) ja kahdessa talossa oli pelkkä vesihöyryn tiivistymisestä aiheutunut rakenteiden kosteusvaurio. Talot olivat tutkimushetkellä puolesta vuodesta neljään vuotta vanhoja. Tutkimuksen ainoassa home- ja kosteusvaurioilta säästyneessä ekotalossa oli koneellinen poistoilmanvaihto, jonka aikaansaama pieni alipaine rakennuksen sisällä esti sisäilman liiallisen kulkeutumisen 'hengittävien' rakenteiden läpi./25/"Lainaus on TTT-kirjasta 3-3.1/1999 sivulta 48. Etusivulla on kirjoittajan nimi Marko Lahti. Teemana Tutkimuksia ja faktoja pientalon toimivista rakenteista. Kirjaa voinee kysellä Paroci'sta. Ainakin tuohon maailman aikaan sen sai sieltä.
Ekoihmisten kannattaa tutkia näitä ekojuttuja ennenkuin tekee kompostoituvan talon. Tietoa kyllä löytyy.
50-luvun ekotalot toimii
Pakko on ottaa kantaa edelliseen juttuun "ekotaloista". Kertomasi tutkimustulos julkaistiin Paroc:in esitteessä - ovelaa markkinointia vuorivilla/muovi -pullotalon puolesta! Miksi ekotalot eivät sitten toimi? Onhan Suomessakin tuhansia 50-luvun ekotaloja pystyssä, joissa ei muovia löydy rakenteista ja ovat kestäneet 50 vuotta... Syypäänä on nykypäivän vedenkäyttö (usein jälkeenpäin kellariin rakennettu pesuhuone, josta kosteus nousee yläpohjaan). Ei ekotalo kestä saunan ja suihkun kosteusrasituksia, jos kosteudenpoistoa pesutiloista ei ole järjestetty. Muovilla suojattu vuorivillaeriste kestää kyllä huonommallakin ilmanvaihdolla, mutta mikä on ilmanlaatu ja asumismukavuus "hengittämättömässä" talossa ? Ei ekotalokaan ilmaa vaihda seinien läpi (joten ilmanvaihto täytyy jotenkin järjestää) mutta "hengittämisellä" tarkoitetaankin kosteuden sitomista ja luovuttamista, joka tasaa huoneen kosteusvaihteluja ja jopa lämpötilaa (faasimuutokset sitovat ja luovuttavat energiaa tasoittaen lämpötilavaihteluja, siinä lienee yksi syy hirsitalojen mukavaan sisäilmastoon).Vuori- tai lasivilla ei kosteutta sido, joten pakkohan sinne on muovi laittaa.
Eivät Parocin esitteessä varmaan muistaneet mainita, että Ruotsissa on myös (ehkä tuhansia?) 70-80-luvun taloja, joissa käytetty höyrysulkumuovi on repeillyt ja hajonnut (huono materiaali, soveltumaton höyrysuluksi) päästäen kosteuden villaa kastelemaan.
Suosittelen jokaiselle talon ostamista/rakentamista/remontoimista suunnittelevalle Panu Kailan "Talotohtori"-kirjan lukemista. Siitä saa hyvän käsityksen rakenteiden toimivuudesta. Eikä tarvitse olla rak.ins. jotta ymmärtäisi tekstiä :)
korjaus
tai siis vanhoissa ei selluvillaa vaan purua piti sanomani.Tehkää rossipohja
silloin ei ole harmia radonista eikä maasta nousevasta kosteudesta. Talo pysyy takuulla kuivana jos katto kunnossa.Rossipohja yes !!
Todella järkevä ehdotus !!Teemme uuteen taloon rossipohjan niin välttyy monelta murheelta ja on vielä edullinenkin verrattuna noihin järjettömiin laattoihin !!!
Uutta taloa ei todella kannata perustaa ilman tuulettuvaa rossipohjaa. Herätkää rakentajat !!
Takuulla....
2010 julkaistujen juttujen perusteella rossipojassakin on murheensa... toki tiesin tämän jo 2002 kun rakensi ja laitoinkin taloni maavaraiselle alapohjalle.varman päälle..
kannattaa tehdä talo 3m paksun sepelin päälle jossa on suodatinkangas puolenmetrin välein ja tuplasalaojat sitten finfoamit ja rakennuspaperit ja sitten vielä miettiä muovikalvoa parketin valmistajan ohjeiden mukaan betonin päälle niin eiköhän suunnitelijat ja valvojat ja yhteiskunnan ohjaavat tahot ole tyytyväisiä ja saadaapahan talolle sitä neliöhintaa..