Kivilattia ja matalaenergiatalo

uusajattelija raksalla

Haluttaisiin kivilattia kivitaloon kestävyyden, helppohoitoisuuden ja ulkonäön vuoksi. Kuitenkin talo on matalaenergiatalo jossa ei lämmitystä juurikaan tarvita. Kun avaran talon keskelle tulee tulisija, niin todennäköisesti kaikki lämpö saadaan yleensä siitä.

Eli vaikka lattiaan laittaisikin kaapelit niin niitä ei oikeastaan lämmitykseen tule kuitenkaan käytettyä. Mieltä askarruttava seikka onkin kivilattian mielekkyys ilman lattialämpöä

Yleensähän jokaiselta tulee vastaus että kylmä se on, mutta onko kenelläkään kokemusta oikeasti eikä vaan vankkaa mutu-tietoa. Itse kun en pidä esim pesuhuoneiden laattalattioita mitenkään kylminä vaikka lattialämmitys ei olisikaan ollut päällä. Tietenkin pintalämpötilaan vaikuttaa eristys. Varmaankin vanhan talon kivilattia on kylmäkun pintalämpötila on alhainen. Ennenhän ei ollut tapana niin paljoa eristää. Uudessa hyvin eristetyssä talossa pintalämpötila ei ole välttämättä edes puolta astetta huonelämmön alapuolella. Vähänkin vanhemmissa taloissa pintalämpötila saattaa olla useita asteitakin kylmempi.

Uudessa matalaenergiatalossa kivilattian pintalämpötila ei myöskään nouse juuri lainkaan huonelämpötilaa korkeammaksi vaikka lattialämmitys olisi ainut lämmityslähde. Ja esim. vesikiertoisen lattialämmityksen laittaminen matalaenergiataloon on järjetöntä, koska pintalämpötila (=mukavuuslämpö) mielessä sillä ei saavuteta merkittävää vaikutusta pienen lämmitystarpeen vuoksi. Kustannuksien, säädön nopeuden ja helppouden kannalta muut lämmönjakotavat ovat järkevämpiä. esim. ilmanvaihdon jälkilämmitys.

Onko kenelläkään kokemuksia kivilattioista ilman lattialämmitystä tai kivilattiasta matalaenergiatalossa? Onkohan kivilattioiden välillä selvää eroa. Ainakin tiililattian ja aidon kiven välillä uskon olevan eroa. Tiilen lämmönjohtavuus kun on suunnilleen puolet kiven johtavuudesta. Itse olen vertaillut eri pintoja paljain jaloin ja minusta huoneenlämpöiset keraamiset pinnat eivät tunnu mitenkään kylmiltä. Olenko jotenkin poikkeuksellisen karaistunut henkilö vai onko tämä kivilattioiden kylmyys vain ihmisiin jäänyt pelko, joka tullut vanhoista taloista? Eiköhän kerrostaloissakin joskus kivilattioita eikä lattialämmitystä?

34

7052

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • jepsistä

      Sanot, että vesikiertoisen lattialämmityksen laittaminen matalaenergiataloon on järjetöntä. Itselleni on tulossa juuri tällainen kombinaatio. Ajattelin, että jos/kun sähkönhinta kipuaa aikanaan todella korkealle, on helpompi vaihtaa lämmitysmuotoa esim maalämpöön kun on lattialämmitys vesikiertoisena eikä sähkökaapeleilla.

      Olen ajatellut laittaa parketin muihin huoneisiin mutta keittiöön laatan. Osaako alkuperäinen uusajattelija tai joku muu sanoa, tekeekö tämä jommasta kummasta lattiamateriaalista epämukavan kylmän? Keittiö on olohuone on samaa ilmatilaa, lämpötila-anturi tulisi varmaankin ei ihan keittiöön mutta sen lähelle. Olohuone ja keittiö olisivat luultavimmin samaa piiriä.

      • linjoilla ollaan

        Juuri samanlainen ratkaisu tulossa, luultavammin laattalattia on "hieman viileämpi" kun on normilämmöt 20-21 C huoneilmassa tai lämpötilaa täytyy nostaa jonkun verran korkeammaksi juuri laattalattian vuoksi. Eri lämmityspiiri voisi hieman korjata asiaa anturien sijoittelu...


      • hyvät ihmiset
        linjoilla ollaan kirjoitti:

        Juuri samanlainen ratkaisu tulossa, luultavammin laattalattia on "hieman viileämpi" kun on normilämmöt 20-21 C huoneilmassa tai lämpötilaa täytyy nostaa jonkun verran korkeammaksi juuri laattalattian vuoksi. Eri lämmityspiiri voisi hieman korjata asiaa anturien sijoittelu...

        Keski-Euroopassa kokeilemassa paljain jaloin leirintäalueilla pesutiloissa klinkkerilattioita, joita ei ikinä lämmitetä. Kylmältä tuntuu.
        Semmoisetko haluatte kotiinne ja syylingit jalkaan.

        Kun rakensin pääkaupunkiseudulle omakotitalon, (siporex), tein siihen kellariin takkahuoneen, pesutilat, saunan ja pienen uima-altaan.

        Ainakin meillä tulee rutinaa, jos altaan vesi laskee alle 21C tai lattialämmöt eivät ole päällä. Kellaritilan huonelämpö pidetään 22-23C tai jopa asteen korkeampana, niin vesi altaasta ei haihdu.

        Se on selvä, että kesäaikana joutuu vähän tuulettamaan harakoille ja talvella LTO kierrättää liian lämmön muihin kerroksiin, joissa on noin 22C vakiolämpö.

        Lattialämmön hienosäätö tapahtuu huonetermareilla, jakotukeille menee 20-24C vettä vähän kelistä ja kellonajasta riippuen.

        Olen erittäin tyytyväinen tekemääni ratkaisuun.


      • eristäjä
        hyvät ihmiset kirjoitti:

        Keski-Euroopassa kokeilemassa paljain jaloin leirintäalueilla pesutiloissa klinkkerilattioita, joita ei ikinä lämmitetä. Kylmältä tuntuu.
        Semmoisetko haluatte kotiinne ja syylingit jalkaan.

        Kun rakensin pääkaupunkiseudulle omakotitalon, (siporex), tein siihen kellariin takkahuoneen, pesutilat, saunan ja pienen uima-altaan.

        Ainakin meillä tulee rutinaa, jos altaan vesi laskee alle 21C tai lattialämmöt eivät ole päällä. Kellaritilan huonelämpö pidetään 22-23C tai jopa asteen korkeampana, niin vesi altaasta ei haihdu.

        Se on selvä, että kesäaikana joutuu vähän tuulettamaan harakoille ja talvella LTO kierrättää liian lämmön muihin kerroksiin, joissa on noin 22C vakiolämpö.

        Lattialämmön hienosäätö tapahtuu huonetermareilla, jakotukeille menee 20-24C vettä vähän kelistä ja kellonajasta riippuen.

        Olen erittäin tyytyväinen tekemääni ratkaisuun.

        ei niissä leirintämajojen lattioissa luultavasti mitään eristettä ole, joten pintalämpötilat laskee selvästi alle huoneen lämmön


      • harkoista
        hyvät ihmiset kirjoitti:

        Keski-Euroopassa kokeilemassa paljain jaloin leirintäalueilla pesutiloissa klinkkerilattioita, joita ei ikinä lämmitetä. Kylmältä tuntuu.
        Semmoisetko haluatte kotiinne ja syylingit jalkaan.

        Kun rakensin pääkaupunkiseudulle omakotitalon, (siporex), tein siihen kellariin takkahuoneen, pesutilat, saunan ja pienen uima-altaan.

        Ainakin meillä tulee rutinaa, jos altaan vesi laskee alle 21C tai lattialämmöt eivät ole päällä. Kellaritilan huonelämpö pidetään 22-23C tai jopa asteen korkeampana, niin vesi altaasta ei haihdu.

        Se on selvä, että kesäaikana joutuu vähän tuulettamaan harakoille ja talvella LTO kierrättää liian lämmön muihin kerroksiin, joissa on noin 22C vakiolämpö.

        Lattialämmön hienosäätö tapahtuu huonetermareilla, jakotukeille menee 20-24C vettä vähän kelistä ja kellonajasta riippuen.

        Olen erittäin tyytyväinen tekemääni ratkaisuun.

        Talosi on todennäköisesti jotain muuta kuin matalaenergiatalo.


      • kuvittelet
        harkoista kirjoitti:

        Talosi on todennäköisesti jotain muuta kuin matalaenergiatalo.

        matalaenergiatalon lattian alle kertyvän klinkkerin edellyttämä lämpö, jos sinne ei panna lämmitysputkistoa.

        Kylmä on 20-21-asteinen klinkkeri paljaalle jalalle.

        Toki kaikenlaista extremeä saa harrastaa, niin pysyy virkkuna.


      • uusajattelija raksalla
        kuvittelet kirjoitti:

        matalaenergiatalon lattian alle kertyvän klinkkerin edellyttämä lämpö, jos sinne ei panna lämmitysputkistoa.

        Kylmä on 20-21-asteinen klinkkeri paljaalle jalalle.

        Toki kaikenlaista extremeä saa harrastaa, niin pysyy virkkuna.

        Siitähän tässä keskustelua kaipasin että onko 20-asteinen kivilattia kylmä. Keraamisia kylpyhuonelaattoja ja tiililaattoja kun olen kokeillut niin minusta ne ei ole kylmiä 20-asteisena. Paljas teräspinta tosiaan on hiukan kylmä huoneenlämmössä jalkapohjassa. Klinkkerilattioista ei minulla ole kokemusta


      • saattaa
        uusajattelija raksalla kirjoitti:

        Siitähän tässä keskustelua kaipasin että onko 20-asteinen kivilattia kylmä. Keraamisia kylpyhuonelaattoja ja tiililaattoja kun olen kokeillut niin minusta ne ei ole kylmiä 20-asteisena. Paljas teräspinta tosiaan on hiukan kylmä huoneenlämmössä jalkapohjassa. Klinkkerilattioista ei minulla ole kokemusta

        kuulua muitakin kuin tunnottomia, anna niiden myös kokeilla.


      • sekä Suomesta

        Lattian lämpötila on makuasia. Suomessa meillä on verannalla laattalattia. Talvella se on kylmä, mutta tähän aikaan vuotta aurinko alkaa jo lämmittää ja laattakin tuntuu mukavalta.

        Keski-Euroopan talossamme on verannalla, eteisessä, kylpyhuoneissa ja kellaritiloissa kiveä. Maavarainen kellari tuntuu jalkaan kylmältä, muuten muissa huoneissa kivi on ihan OK.

        Olemme kokeilleet lähes kaikkia materiaaleja keittiössä. Linoleum on kaikkein paras, koska se tuntuu miellyttävältä, on siistin näköinen, kestää kolhuja, ei riko lattialle putoavia esineitä, on helppo pitää puhtaana, jne. Korkki on huono reunanousun ja huonon kosteuskestävyyden vuoksi. Sama koskee laminaattia, joka on pakko kosteuden vuoksi liimata vaikka olisikin jotain klick-laatua. Laatoitus ei sovi keittiöön, koska se rikkoutuu/rikkoo helposti ja sitä on saumojen vuoksi hankala pitää puhtaana.

        Lattialämmitykseen en ota kantaa. Meillä on Suomessa ilmalämpöpumppu ja maksamme lämmityksestä noin 2 euroa päivä. Keski-Euroopassa lämmitämme maakaasulla ja maksamme 20 euroa per päivä. Tästä sitten näkee sen, mitä eroa on eristetyn ja eristämättömän talon lämmityksessä. Leudompi ilmasto ei paljon auta, jos eristettä ei ole. (Tosin pluspuolella on omat viiniviljelmät ja viikunat omasta pihasta.)


    • heti alussa

      "Haluttaisiin kivilattia kivitaloon kestävyyden, helppohoitoisuuden ja ulkonäön vuoksi. Kuitenkin talo on matalaenergiatalo jossa ei lämmitystä juurikaan tarvita. Kun avaran talon keskelle tulee tulisija, niin todennäköisesti kaikki lämpö saadaan yleensä siitä.

      Eli vaikka lattiaan laittaisikin kaapelit niin niitä ei oikeastaan lämmitykseen tule kuitenkaan käytettyä. Mieltä askarruttava seikka onkin kivilattian mielekkyys ilman lattialämpöä"

      Rakennetaan siis matalaenergiatalo, joka ei juuri lämmitystä tarvitse (vrt. joulupukkiin uskominen). Sitten meinataan perustaa talon lämpökeskus keskelle olohuonetta, joka aiheuttaa paikallisen ylilämmön. Tähän kun yhdistetään laattalattiat niin AITO 1800 luvun asumismukavuus on taattu. Eli EI EI EI...nyt äkkiä pakkia tässä asiassa.

      Kuten: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=100&conference=4000000000000009&posting=22000000032965644

      • djfjjdjdj

        Matalaenergiarakentaminen on ollut jo totta pitkään ja valmiita kohteita löytyy esim. motivan sivuilta. Oman taloni lämmitysenergian kulutukseksi on saatu lämmityskaudella keskimäärin 1.5kW. Tällaiseen tehotuottoon pääse helposti tulisijalla vaikka vain joka toinen päivä lämmittäisi. Se että lämmityslähde on yhdessä paikassa niin tekee tosiaan pieniä lämpötilaeroja huoneiden välillä, vaikka nykyaikainen ilmanvaihtojärjestelmä liikuttaakin ilmaa huoneiden välillä. Eikä 1-2-asteen erot huonelämmöissä useimmiten ketään haittaa. Seuraavat seikat auttavat tulisijalämmityksen toimintaan ja kun kaikki toteutuu niin järjestelmä on erinomainen kustannuksiinsa nähden

        1. tulisijan hyvää sijaintia ja avaria tiloja sen ympärillä.
        2. Hetkellinen ylilämpö on isompi ongelma kevytrakenteisissa taloissa. talossa pitää olla paljon varaavaa massaa. Lisäksi varavan massan pitää johtaa lämpöä hyvin, jotta se tasaa nopeasti lämpötilaeroja. Esim. siporex- tai hirsi eivät toimi yhtä lailla lämpöä tasaavina kuin tiili ja betoni.
        3. Tulisijan pitää itsessään olla massiivinen ja hitaasti lämpöä luovutta. Tiilestä muuratut kuorelliset tulisijat ehdottomasti parhaita tässä


      • katselet vaikka
        djfjjdjdj kirjoitti:

        Matalaenergiarakentaminen on ollut jo totta pitkään ja valmiita kohteita löytyy esim. motivan sivuilta. Oman taloni lämmitysenergian kulutukseksi on saatu lämmityskaudella keskimäärin 1.5kW. Tällaiseen tehotuottoon pääse helposti tulisijalla vaikka vain joka toinen päivä lämmittäisi. Se että lämmityslähde on yhdessä paikassa niin tekee tosiaan pieniä lämpötilaeroja huoneiden välillä, vaikka nykyaikainen ilmanvaihtojärjestelmä liikuttaakin ilmaa huoneiden välillä. Eikä 1-2-asteen erot huonelämmöissä useimmiten ketään haittaa. Seuraavat seikat auttavat tulisijalämmityksen toimintaan ja kun kaikki toteutuu niin järjestelmä on erinomainen kustannuksiinsa nähden

        1. tulisijan hyvää sijaintia ja avaria tiloja sen ympärillä.
        2. Hetkellinen ylilämpö on isompi ongelma kevytrakenteisissa taloissa. talossa pitää olla paljon varaavaa massaa. Lisäksi varavan massan pitää johtaa lämpöä hyvin, jotta se tasaa nopeasti lämpötilaeroja. Esim. siporex- tai hirsi eivät toimi yhtä lailla lämpöä tasaavina kuin tiili ja betoni.
        3. Tulisijan pitää itsessään olla massiivinen ja hitaasti lämpöä luovutta. Tiilestä muuratut kuorelliset tulisijat ehdottomasti parhaita tässä

        televisiota alle 1.5 kilowatilla vuodessa.
        Talon energiankulutuksesta perhe siinä sisällä pitää keskustella eikä yksittäisen lämmönlähteen viemästä energiasta. Moni talo on huomaamattaan muuttettu sähkölämmitteiseksi, kun varsinainen lämmitysjärjestelmä ei ole ollenkaan enää päällä erilaisten standby-kojeiden ym hukkaslämpöjen takia.

        Silti se ei tee talosta matalaenergiaratkaisua, vaan tulee kalliiksi.


      • ??_??
        djfjjdjdj kirjoitti:

        Matalaenergiarakentaminen on ollut jo totta pitkään ja valmiita kohteita löytyy esim. motivan sivuilta. Oman taloni lämmitysenergian kulutukseksi on saatu lämmityskaudella keskimäärin 1.5kW. Tällaiseen tehotuottoon pääse helposti tulisijalla vaikka vain joka toinen päivä lämmittäisi. Se että lämmityslähde on yhdessä paikassa niin tekee tosiaan pieniä lämpötilaeroja huoneiden välillä, vaikka nykyaikainen ilmanvaihtojärjestelmä liikuttaakin ilmaa huoneiden välillä. Eikä 1-2-asteen erot huonelämmöissä useimmiten ketään haittaa. Seuraavat seikat auttavat tulisijalämmityksen toimintaan ja kun kaikki toteutuu niin järjestelmä on erinomainen kustannuksiinsa nähden

        1. tulisijan hyvää sijaintia ja avaria tiloja sen ympärillä.
        2. Hetkellinen ylilämpö on isompi ongelma kevytrakenteisissa taloissa. talossa pitää olla paljon varaavaa massaa. Lisäksi varavan massan pitää johtaa lämpöä hyvin, jotta se tasaa nopeasti lämpötilaeroja. Esim. siporex- tai hirsi eivät toimi yhtä lailla lämpöä tasaavina kuin tiili ja betoni.
        3. Tulisijan pitää itsessään olla massiivinen ja hitaasti lämpöä luovutta. Tiilestä muuratut kuorelliset tulisijat ehdottomasti parhaita tässä

        "Matalaenergiarakentaminen on ollut jo totta pitkään ja valmiita kohteita löytyy esim. motivan sivuilta."

        Nii-i, minäkin voin tehdä erilaisia web-sivuja, mutta kun niissä web-taloissa on vaikea asua

        "Oman taloni lämmitysenergian kulutukseksi on saatu lämmityskaudella keskimäärin 1.5kW."

        Kaverin ulkovarasto (12m2) pysyy kuulemma 300W:n lämpöpatterilla lämpimänä.

        "Eikä 1-2-asteen erot huonelämmöissä useimmiten ketään haittaa."

        Meillä on 2 asteen ero oleskelutilojen ja makuuhuoneen välillä on kyllä siksi suuri ettei asteenkaan erot ole hyväksyttäviä oleskelutiloissa.

        Listaamasi asiat auttavat tulisijan käytössä ja vähentävät osaltaan epätoivottuja "ominaisuuksia". Silti olen tismalleen eri mieltä siitä että matalaenergiataloa (mitä sitten tämä termi ikinä tarkoittaakaan) kannattaisi lämmittää leivinuunilla.

        Koko takka kannattaa korvata sähkökatkojen varalta 300 euron 2kW:n aggrekaatilla ja bilteman 25 euron 2kW:n puhaltimella.

        Jusa

        P.S Pistätkö suoraa linkkiä toteutuneihin matalaenergiataloihin, joista on ihan faktahistoriatietoa kulutuksesta


      • ainakin toteutunut
        ??_?? kirjoitti:

        "Matalaenergiarakentaminen on ollut jo totta pitkään ja valmiita kohteita löytyy esim. motivan sivuilta."

        Nii-i, minäkin voin tehdä erilaisia web-sivuja, mutta kun niissä web-taloissa on vaikea asua

        "Oman taloni lämmitysenergian kulutukseksi on saatu lämmityskaudella keskimäärin 1.5kW."

        Kaverin ulkovarasto (12m2) pysyy kuulemma 300W:n lämpöpatterilla lämpimänä.

        "Eikä 1-2-asteen erot huonelämmöissä useimmiten ketään haittaa."

        Meillä on 2 asteen ero oleskelutilojen ja makuuhuoneen välillä on kyllä siksi suuri ettei asteenkaan erot ole hyväksyttäviä oleskelutiloissa.

        Listaamasi asiat auttavat tulisijan käytössä ja vähentävät osaltaan epätoivottuja "ominaisuuksia". Silti olen tismalleen eri mieltä siitä että matalaenergiataloa (mitä sitten tämä termi ikinä tarkoittaakaan) kannattaisi lämmittää leivinuunilla.

        Koko takka kannattaa korvata sähkökatkojen varalta 300 euron 2kW:n aggrekaatilla ja bilteman 25 euron 2kW:n puhaltimella.

        Jusa

        P.S Pistätkö suoraa linkkiä toteutuneihin matalaenergiataloihin, joista on ihan faktahistoriatietoa kulutuksesta

        http://www.real.fi/ matalaenergiatalo Hämeenlinnasta.


      • yksi web-talo
        ainakin toteutunut kirjoitti:

        http://www.real.fi/ matalaenergiatalo Hämeenlinnasta.

        "http://www.real.fi/ matalaenergiatalo Hämeenlinnasta."

        Puolen metrin siposeinät ja maalämpö...ei mitään todellisia kulutuslukemia.

        Samaa diipadaapaa kuin muutkin web-talot. Olkoonkin että tämmöinen on vissiin rakennettu. Hauskaa mainosbullshittiä kuitenkin.


      • taisipa olla
        yksi web-talo kirjoitti:

        "http://www.real.fi/ matalaenergiatalo Hämeenlinnasta."

        Puolen metrin siposeinät ja maalämpö...ei mitään todellisia kulutuslukemia.

        Samaa diipadaapaa kuin muutkin web-talot. Olkoonkin että tämmöinen on vissiin rakennettu. Hauskaa mainosbullshittiä kuitenkin.

        ainut oikea matalaenergiatalo messuilla, tai yleensäkään missään.

        Lammi-hihhuleilla ja hupi-ukoilla ei taida olla edes web-taloja matalaenergiatasolla tehty.


      • Energiaa ei ole
        taisipa olla kirjoitti:

        ainut oikea matalaenergiatalo messuilla, tai yleensäkään missään.

        Lammi-hihhuleilla ja hupi-ukoilla ei taida olla edes web-taloja matalaenergiatasolla tehty.

        samaten kuin ei myöskään ilmaista lounasta :D
        Maksat sen aina jollakin tapaa.

        Kivitalo ilman lämmitystä? Puhalla koneistoon.. :D

        Onnistuu tietysti jos rakennat alakertaan navetan ja jätät "tuuletusraot" yläkertaan jossa itse asut. Yhden lehmän lämmitys "tehohan" on luokkaa 1kW.
        Vaikka tekisit talon metrisillä lämpöeristeillä ja alapohjaan puolimetriä styroksia, ilman ikkunan aukkoja ja on koko luokkaa 160-200 m2 niin pelkän takan tuottamalla lämmöllä voi tulla pikkusen viileetä siellä mökissä.

        Yks tuttu laski talon kustannukset siten että laski rakennuskulut lämmityskulut 30 vuoden käytölle.
        Vaihtoehdot oli muovipussi tiivis "matalaenergia talo" eri lämmitysvaihtoehdoilla
        Ja "hatara" huonosti eristetty talo eri lämmitysvaihtoehdoilla...
        Mitä luulette mikä vaihtoehto voitti?

        Hatara "lato" joka oli huomattavasti halvempi rakentaa kuin esim jämerän "linnunpöntöt", ja lämmitysmuodoksi maalämpö.
        Tämä siis kokonaiskustannuksena huomattavasti edullisin vaihtoehto jaettuna 30v asumiselle.

        Vielä tuohon takkaan ja puun polttamiseen, niin vaikka sitä kasvaisi omassa tai tutun/sukulaisen metsässä "ilmaiseksi" sen saaminen kotiin liiteriin valmiiksi pilkottuna maksaa polttoainetta/ sähkö ja per*** vaivaa :D
        Aloin nimittäin itse laskea kun sain "ilmaiseksi" 10 mottia koivuhalkoa, mitä se tuli maksamaan että on liiterissä pinolla... Ei ole meinaan halpoja :D Hyvä kun malttaa polttaa.. :D

        Entäs sitten kun on itse siinä iässä että itse kulkee rollaatorin kanssa? jaksaako/pytyykö niitä halkoja hankkimaan tai jaksaako edes kantaa puukoria siihen takan viereen...


      • hupi-ukko
        taisipa olla kirjoitti:

        ainut oikea matalaenergiatalo messuilla, tai yleensäkään missään.

        Lammi-hihhuleilla ja hupi-ukoilla ei taida olla edes web-taloja matalaenergiatasolla tehty.

        "...hupi-ukoilla ei taida olla edes web-taloja matalaenergiatasolla tehty. "

        Totta. Olen oman asumukseni TODELLISEN JA TOTEUTUNEEN energian kulutuksen laittanut esille ja tämä ei siis ole mikään web-talo vaan ihan oikea asumus. Minusta tuo web-talo puolen metrin seinineen on maalämmöllä varustettuna on lähinnä vitsi, varsinkin kun kustannusarvio ilman tonttia on 492.410 euroa


      • laskuja
        Energiaa ei ole kirjoitti:

        samaten kuin ei myöskään ilmaista lounasta :D
        Maksat sen aina jollakin tapaa.

        Kivitalo ilman lämmitystä? Puhalla koneistoon.. :D

        Onnistuu tietysti jos rakennat alakertaan navetan ja jätät "tuuletusraot" yläkertaan jossa itse asut. Yhden lehmän lämmitys "tehohan" on luokkaa 1kW.
        Vaikka tekisit talon metrisillä lämpöeristeillä ja alapohjaan puolimetriä styroksia, ilman ikkunan aukkoja ja on koko luokkaa 160-200 m2 niin pelkän takan tuottamalla lämmöllä voi tulla pikkusen viileetä siellä mökissä.

        Yks tuttu laski talon kustannukset siten että laski rakennuskulut lämmityskulut 30 vuoden käytölle.
        Vaihtoehdot oli muovipussi tiivis "matalaenergia talo" eri lämmitysvaihtoehdoilla
        Ja "hatara" huonosti eristetty talo eri lämmitysvaihtoehdoilla...
        Mitä luulette mikä vaihtoehto voitti?

        Hatara "lato" joka oli huomattavasti halvempi rakentaa kuin esim jämerän "linnunpöntöt", ja lämmitysmuodoksi maalämpö.
        Tämä siis kokonaiskustannuksena huomattavasti edullisin vaihtoehto jaettuna 30v asumiselle.

        Vielä tuohon takkaan ja puun polttamiseen, niin vaikka sitä kasvaisi omassa tai tutun/sukulaisen metsässä "ilmaiseksi" sen saaminen kotiin liiteriin valmiiksi pilkottuna maksaa polttoainetta/ sähkö ja per*** vaivaa :D
        Aloin nimittäin itse laskea kun sain "ilmaiseksi" 10 mottia koivuhalkoa, mitä se tuli maksamaan että on liiterissä pinolla... Ei ole meinaan halpoja :D Hyvä kun malttaa polttaa.. :D

        Entäs sitten kun on itse siinä iässä että itse kulkee rollaatorin kanssa? jaksaako/pytyykö niitä halkoja hankkimaan tai jaksaako edes kantaa puukoria siihen takan viereen...

        Jos talon lämpöenergiankulutus on 100W/k, ja sisälämpötilavaatimus 20 ulkolämpötilan ollessa -20, niin lämmitysenergian tarve on tällöin 4kW. Tiilerin isojen takkaleivinuunien lämmitysteho on 4kw silloin kun kerran päivässä täyspesällinen poltetaan.

        Kovemmilla pakkasilla pitää polttaa enemmmän tai pistää sähköä lämmitykseen.


      • energiaa
        laskuja kirjoitti:

        Jos talon lämpöenergiankulutus on 100W/k, ja sisälämpötilavaatimus 20 ulkolämpötilan ollessa -20, niin lämmitysenergian tarve on tällöin 4kW. Tiilerin isojen takkaleivinuunien lämmitysteho on 4kw silloin kun kerran päivässä täyspesällinen poltetaan.

        Kovemmilla pakkasilla pitää polttaa enemmmän tai pistää sähköä lämmitykseen.

        jos talo on suunniteltu "oikein" eli muurattu massiivinen hormi on keskellä taloa johon liitetty takka, leivinuuni ja puukiuas. Poltat takkaa joka päivä, emäntä leipoo l-uunissa 1-2 kertaa viikossa ja lämmität puusaunan pari kertaa viikossa niin paljon muuta lämmitystä ei tarvita, se on totta. Riippuu tietysti talon koosta.
        Mutta ko tapauksessa poltat tuollaisen reilut 15 mottia puuta vuodessa.

        Itse poltan takkaa 1-3 kertaa viikossa ja saunon puukiukaalla 1-2 kertaa viikossa, johon palaa n. 10 mottia vuodessa. Tämän lisäksi maalämpöpumppu haukkaa n. 14000 kWh vuodessa eli olisi suorana sähkönä noin 42-65 GWh. Tosin lämmitettäviä kuutioita on noin 1400m3 ja neliöitä n. 380m2. Mökki on täystiilitalo seinän U-arvon ollessa noin 0,18-0,22 riippuen kuka sitä laskee (VTT:n testissä 0,18)


      • on melkoinen
        energiaa kirjoitti:

        jos talo on suunniteltu "oikein" eli muurattu massiivinen hormi on keskellä taloa johon liitetty takka, leivinuuni ja puukiuas. Poltat takkaa joka päivä, emäntä leipoo l-uunissa 1-2 kertaa viikossa ja lämmität puusaunan pari kertaa viikossa niin paljon muuta lämmitystä ei tarvita, se on totta. Riippuu tietysti talon koosta.
        Mutta ko tapauksessa poltat tuollaisen reilut 15 mottia puuta vuodessa.

        Itse poltan takkaa 1-3 kertaa viikossa ja saunon puukiukaalla 1-2 kertaa viikossa, johon palaa n. 10 mottia vuodessa. Tämän lisäksi maalämpöpumppu haukkaa n. 14000 kWh vuodessa eli olisi suorana sähkönä noin 42-65 GWh. Tosin lämmitettäviä kuutioita on noin 1400m3 ja neliöitä n. 380m2. Mökki on täystiilitalo seinän U-arvon ollessa noin 0,18-0,22 riippuen kuka sitä laskee (VTT:n testissä 0,18)

        Maalämpöpumppu tosiaan ;) Ja ilmeisesti jokunen ikkuna / ovi jäänyt asentamatta ihan vaan sillä perusteella kun arvioit paljonko sähköä kuluisi suoralla...


    • Matalaenergiatalossa

      Johan on vitsi, jokainen talo tarvitsee lämmitysjärjestelmän. Takka ei jaksa isoa taloa lämmittää ja kuten muutkin sanoivat niin teho on sangen paikallinen. Matalaenergiatalossa tarvitset lämmitystä vähemmän, siksi esim vesikiertoisessa lattialämmityksessä on termostaatit jotka ajattelevat sun puolestasi.

      Takka ei kyllä sitä lattiaa lämmitä missään vaiheessa, kivilaatta on KYLMÄ.

      • Energiaexpertti

        Kyllä matalaenergia talot ovat nykypäivää, jopa passiivi talot, ne lisääntyvät nopeasti tiedon levitessä.
        Todellakin nykyaikainen matalaenergia talo lämpiää pääsääntöisesti hukkalämmöllä ja siellä asuvilla ihmisillä. siis ollaan pääsääntöisesti sähkölämmittäjiä.
        Lämmitysenergiaa tarvitaan ainoastaan kovimpina pakkaspäivinä, jotka ovat ainakin täällä etelässä jo varsin harvinaisia.
        Tällöin rahaa ei tietenkään kannata tuhlata monimutkaisiin kalliisiin lämmitysjärjestelmiin.
        1500 €:n kaapelilämmitys on aivan riittävä varatoimenpide pakkasjaksoille. Takan voi rakentaa jos haluaa, mutta paljonkaan ei sitä voi käyttää.
        Varaava massa on aavistuksen ylimainostettua, sen avulla saadut säästöt ovat promilleluokkaa, joten siihenkään ei kauheasti kannata investoida. Tämäkin taas johtuu tästä todella pienestä lämmityksen tarpeesta, joka johtuu paksuista ilmatiiveistä eristeistä, niin seinissä, lattioissa, kuin katossakin.
        Matalaenergiatalossa lattiat ovat viileämpiä hyvin yksinkertaisesta syystä ja siksi lattiat tuleekin ajatella hieman toisin.
        Välipohjan lattia on selvästi lämpimämpi ja siihen kivimateriaali sopii paremmin ja yksikerroksiseen taloonkin voi alle rakentaa matalan ( 80 cm ) kellarin, joka on lämmin.
        Kuinkahan paljon sitä muuten paljain jaloin lattialla yleensäkään tassutellaan, veikkaisin että erittäin vähän, ei tuntiakaan päivässä. Yleisesti käytetään jaloissa jos jonkinlaisia tossuja tai sukkia. Itselläni on tuollainen matala kellari talon alla ja keittiössä sekä olohuoneessa klinkkeri lattiat, sekä matalaenergiatalo, joka kuluttaa erillisen mittarin mukaan alle 50 kWh lämmitettävälle neliölle vuodessa. Lattia voi olla ehkä hieman viileä, mutta ei missään nimessä kylmä. Takkaa ei voi oikeastaan käyttää, koska talo yli lämpiää helposti.
        Muissa huoneissa on parkettilattiat ja ovat paremmat ja kestävätkin oikein hyvin vaikka meillä on iso koirakin ja kolme kissaa.


      • matalaenergiatalo
        Energiaexpertti kirjoitti:

        Kyllä matalaenergia talot ovat nykypäivää, jopa passiivi talot, ne lisääntyvät nopeasti tiedon levitessä.
        Todellakin nykyaikainen matalaenergia talo lämpiää pääsääntöisesti hukkalämmöllä ja siellä asuvilla ihmisillä. siis ollaan pääsääntöisesti sähkölämmittäjiä.
        Lämmitysenergiaa tarvitaan ainoastaan kovimpina pakkaspäivinä, jotka ovat ainakin täällä etelässä jo varsin harvinaisia.
        Tällöin rahaa ei tietenkään kannata tuhlata monimutkaisiin kalliisiin lämmitysjärjestelmiin.
        1500 €:n kaapelilämmitys on aivan riittävä varatoimenpide pakkasjaksoille. Takan voi rakentaa jos haluaa, mutta paljonkaan ei sitä voi käyttää.
        Varaava massa on aavistuksen ylimainostettua, sen avulla saadut säästöt ovat promilleluokkaa, joten siihenkään ei kauheasti kannata investoida. Tämäkin taas johtuu tästä todella pienestä lämmityksen tarpeesta, joka johtuu paksuista ilmatiiveistä eristeistä, niin seinissä, lattioissa, kuin katossakin.
        Matalaenergiatalossa lattiat ovat viileämpiä hyvin yksinkertaisesta syystä ja siksi lattiat tuleekin ajatella hieman toisin.
        Välipohjan lattia on selvästi lämpimämpi ja siihen kivimateriaali sopii paremmin ja yksikerroksiseen taloonkin voi alle rakentaa matalan ( 80 cm ) kellarin, joka on lämmin.
        Kuinkahan paljon sitä muuten paljain jaloin lattialla yleensäkään tassutellaan, veikkaisin että erittäin vähän, ei tuntiakaan päivässä. Yleisesti käytetään jaloissa jos jonkinlaisia tossuja tai sukkia. Itselläni on tuollainen matala kellari talon alla ja keittiössä sekä olohuoneessa klinkkeri lattiat, sekä matalaenergiatalo, joka kuluttaa erillisen mittarin mukaan alle 50 kWh lämmitettävälle neliölle vuodessa. Lattia voi olla ehkä hieman viileä, mutta ei missään nimessä kylmä. Takkaa ei voi oikeastaan käyttää, koska talo yli lämpiää helposti.
        Muissa huoneissa on parkettilattiat ja ovat paremmat ja kestävätkin oikein hyvin vaikka meillä on iso koirakin ja kolme kissaa.

        mutta kyllä meilläkin on lämmitysjärjestelmä:) 2 takkaa käytössä, ei ihan päivittäin mutta usein. On tosi että ihmiset, kodinkoneet ja valaisimet lämmittää, mutta isossa talossa tuo lisälämmön määrä on n. puoli astetta. Eli ei paljon paskaakaan. Jos lämmitys ei olisi lainkaan päällä epäilisin että asunnon lämpö putoaisi n. 15 asteeseen eikä se enää olisi järkevää niin talon kuin asukkaidenkaan kannalta.

        Meillä kuljetaan paljon paljainjaloin, samoin ohuissa sukissa jolloin lattian lämmön/kylmyyden tuntee kyllä välittömästi. Meistä kukaan ei käytä tossuja.


      • kulutus
        Energiaexpertti kirjoitti:

        Kyllä matalaenergia talot ovat nykypäivää, jopa passiivi talot, ne lisääntyvät nopeasti tiedon levitessä.
        Todellakin nykyaikainen matalaenergia talo lämpiää pääsääntöisesti hukkalämmöllä ja siellä asuvilla ihmisillä. siis ollaan pääsääntöisesti sähkölämmittäjiä.
        Lämmitysenergiaa tarvitaan ainoastaan kovimpina pakkaspäivinä, jotka ovat ainakin täällä etelässä jo varsin harvinaisia.
        Tällöin rahaa ei tietenkään kannata tuhlata monimutkaisiin kalliisiin lämmitysjärjestelmiin.
        1500 €:n kaapelilämmitys on aivan riittävä varatoimenpide pakkasjaksoille. Takan voi rakentaa jos haluaa, mutta paljonkaan ei sitä voi käyttää.
        Varaava massa on aavistuksen ylimainostettua, sen avulla saadut säästöt ovat promilleluokkaa, joten siihenkään ei kauheasti kannata investoida. Tämäkin taas johtuu tästä todella pienestä lämmityksen tarpeesta, joka johtuu paksuista ilmatiiveistä eristeistä, niin seinissä, lattioissa, kuin katossakin.
        Matalaenergiatalossa lattiat ovat viileämpiä hyvin yksinkertaisesta syystä ja siksi lattiat tuleekin ajatella hieman toisin.
        Välipohjan lattia on selvästi lämpimämpi ja siihen kivimateriaali sopii paremmin ja yksikerroksiseen taloonkin voi alle rakentaa matalan ( 80 cm ) kellarin, joka on lämmin.
        Kuinkahan paljon sitä muuten paljain jaloin lattialla yleensäkään tassutellaan, veikkaisin että erittäin vähän, ei tuntiakaan päivässä. Yleisesti käytetään jaloissa jos jonkinlaisia tossuja tai sukkia. Itselläni on tuollainen matala kellari talon alla ja keittiössä sekä olohuoneessa klinkkeri lattiat, sekä matalaenergiatalo, joka kuluttaa erillisen mittarin mukaan alle 50 kWh lämmitettävälle neliölle vuodessa. Lattia voi olla ehkä hieman viileä, mutta ei missään nimessä kylmä. Takkaa ei voi oikeastaan käyttää, koska talo yli lämpiää helposti.
        Muissa huoneissa on parkettilattiat ja ovat paremmat ja kestävätkin oikein hyvin vaikka meillä on iso koirakin ja kolme kissaa.

        jos erillisen mittarin kautta kulkee 50kwh?


    • nm hm

      Monessa kerrostalossa on laattaa. Kun alhaalla ja ylhäällä normaali huonetila, niin käytännössä se laattakin on juuri huoneenlämpöistä.

      Oletan että käytännössä saman tilanteen eli huoneenlämpöisen laattalattian saa aikaan matalaenergiatalossa lattialämmityksellä.

      Tälläinen lämpö lattiassa on ehdottomasti käyttökelpoinen, mutta ei mukavin mahdollinen. Eli makuasia...

      Kannattaa yrittää päästä kokeilemaan tutulle tai sellaisen puuttuessa myyntiesittelyssä olevan kerrostalohuoneiston lattialämmittämättömään laatoitettuun kylppäriin. Siinä kun seisoskelee pari minuuttia ohuilla sukilla (jos ei kehtaa paljain jaloin), niin voi arvioida että riittääkö se itselle vai ei.

    • on saletti

      Et kivilattia on kylmä jalalle ilman lämmitystä.!Koska seisoessa 20 läpimällä kivellä jalka luovuttaa eli lämpö siirtyy kiveen se tutuu kylmältä.Seiso styroksin päällä niin huomaat eron.!Styroks ei siirrä lämpöä.!Puulattia on saman ilmiön vuoksi läpimämpi kuin kivi ja betoni.Kyllä suihkuun on mukavampi mennä kun lattia on lämpöinen.Minulla on vesikierto lattiassa ja 21 on laatan lämpö.!Puukattila ja 2000 l varaaja takka,hella ja leivinuuni olohuone,keittiö,eteinen yhdessä 100 neliöä.Koko talo 159 neliöä 3 makkaria hyyskä ja pannari.Tämän talven lämmönkulutus 1e.per VUOROKAUSI.ONHAN JÄRJETÖNTÄ.!!!!VANHA TEKIJÄ RAKSALLA.!!!!!!!!!!!!!!!!!

    • kylmältä tunttuu

      Meillä on vain pieni osa lattioista laattaa (keittiö ja eteinen kylppärit). Loppu on parkettia. Käytännössä lämmitys pidetään päällä vain tuossa kiviosassa koska muutoin taloon tulee liian lämmin. Silti tuo kivilattia tuntuu viileältä. Meno vesi on yleensä 25-26 asteista ja vain kovimilla pakkasilla (joita tänä vuonna on ollut 0 päivää) on menovesi 27-28.

      Tämä on matalaenergiatalo, joten jos kaikki lattiat olisivat laattaa niin tuo meno olisi pidettävä vielä alempana => kun kerran alle 27 asteinen kivi tuntuu viileältä olisivat kaikki lattiat viileitä.

      • Rakennesuunnittelija Motiva

        On päivänselvää, etteivät matalaenergiatalo ja kivilattia sovi yhteen. Vielä vähemmän vesikiertoiset versiot, joissa haalea vesi aiheuttaa vuorokauden viiveitä tähän pieneen lämmityksen tarpeeseen.
        Myös liian paksut varaavat rakenteet lattioissa lisäävät viiveitä molempiin suuntiin.
        Matalaenergiataloon suosittelen parkettilattioita ja ainoastaan pesutiloihin laattaa.
        Lämmitysjärjestelmäksi mahdollisimman vaatimaton sähköperäinen systeemi, mieluiten ilmanvaihtoon liitettävä kenno.
        Maalämpöä ei saa kannattavaksi millään laskelmilla, jos kyseessä todellakin on ilmatiivis matalaenergia talo.


      • todella
        Rakennesuunnittelija Motiva kirjoitti:

        On päivänselvää, etteivät matalaenergiatalo ja kivilattia sovi yhteen. Vielä vähemmän vesikiertoiset versiot, joissa haalea vesi aiheuttaa vuorokauden viiveitä tähän pieneen lämmityksen tarpeeseen.
        Myös liian paksut varaavat rakenteet lattioissa lisäävät viiveitä molempiin suuntiin.
        Matalaenergiataloon suosittelen parkettilattioita ja ainoastaan pesutiloihin laattaa.
        Lämmitysjärjestelmäksi mahdollisimman vaatimaton sähköperäinen systeemi, mieluiten ilmanvaihtoon liitettävä kenno.
        Maalämpöä ei saa kannattavaksi millään laskelmilla, jos kyseessä todellakin on ilmatiivis matalaenergia talo.

        tuollainen kenno Itä- ja Pohjois-Suomessakin? LÄmpöpumppumyyjä piti sitä mahdottomana.


      • Rakennesuunnittelija Motiva
        todella kirjoitti:

        tuollainen kenno Itä- ja Pohjois-Suomessakin? LÄmpöpumppumyyjä piti sitä mahdottomana.

        Tietysti lämpöpumppumyyjä oli sitä mieltä, mutta kysyppä mitä mieltä ovat hänen laskelmansa, kun vuotuinen lämmitysenergian tarve painuu alle 10 000 kWh:n.
        Kysy samalla millaista hukkalämpöprosenttia hän laskelmissaan käyttää ? Eli paljonko huoneistoa lämmittävät kodinkoneet ja valaistus.
        Nykyaikaisissa taloissa alkaa olla senverran sähkövempeleitä, että 5000 kWh vuodessa kertyy helposti. Ihmisistäkin esim. 4 henkilöä lämpöä kertyy tupaan 400 wattia tunnissa, näitä harvemmin näkyy maalämpökauppiaan laskelmissa. Saunomisesta puhumattakaan, josta lämpöä kertyy melkoisesti.
        Maalämpöpumppukauppiaan matematiikassa lähdetään kannattavuutta laskemaan 30 000 kWh lämmitysenergian kulutuksesta, tällaisia taloja ei enää 2000 luvulla ole rakennettu.


      • Jauha
        Rakennesuunnittelija Motiva kirjoitti:

        On päivänselvää, etteivät matalaenergiatalo ja kivilattia sovi yhteen. Vielä vähemmän vesikiertoiset versiot, joissa haalea vesi aiheuttaa vuorokauden viiveitä tähän pieneen lämmityksen tarpeeseen.
        Myös liian paksut varaavat rakenteet lattioissa lisäävät viiveitä molempiin suuntiin.
        Matalaenergiataloon suosittelen parkettilattioita ja ainoastaan pesutiloihin laattaa.
        Lämmitysjärjestelmäksi mahdollisimman vaatimaton sähköperäinen systeemi, mieluiten ilmanvaihtoon liitettävä kenno.
        Maalämpöä ei saa kannattavaksi millään laskelmilla, jos kyseessä todellakin on ilmatiivis matalaenergia talo.

        Onko SINULLA matalaenergiatalo.??????Vai puhutko olettamalla.???? Jos laskit laskit väärin.! Mitkä VIIVEET.?Kerro tarkemmin.!!Vesikierto sopii hyvin matalaenergiakivitaloon.!Minä puhun kokemuksesta!Aina on lämpö 21 oli ulkona lämmin tai kymä!On päivänselvää et sul on OPITTAVAA vielä.!


    • ja lasit

      Itsellä on kivilattiaa ja isot lasit etelään ja aurinko lämmittää etelän kivilattiat, pohjois puolella jossa aurinko ei paista on kivi kylmää ilman lämpöä.

      Joten ítsellä on lattialämmitys termostaateilla joka paikassa, mutta kesällä aurinkoisessa huoneessa lämmityksen voi kytkeä pois.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Cynthia Woods

      😋😍😋😍😋😍😋😍😋 💋 ­­­N­­y­m­­­f­o­­m­­a­­a­­­n­i -> https://x18.fun/girl04372247#CynthiaWoods 🔞💋❤️💋❤️💋🔞�
      YIT-Yhtymä
      1
      14826
    2. Lakeisha Coleman

      🍑🍒🍑🍒🍑🍒🍑🍒🍑 💋 ­­N­y­­­m­f­­o­­m­a­­­a­n­­i -> https://x18.fun/girl08105348#LakeishaColeman 🔞💋❤️💋❤️💋🔞
      Synnytys
      0
      2177
    3. Aimee Dvorak

      😍😋😍😋😍😋😍😋😍 💋 ­­N­­­y­­­m­­f­o­m­a­a­n­­­i -> https://x18.fun/girl02740429#AimeeDvorak 🔞❤️❤️❤️❤️❤️🔞💋💋
      0
      2175
    4. Becky Steele

      🍑🍑🍑🍑🍑🍑🍑🍑🍑🍑🍑🍑 💋 ­­N­y­­­m­­f­­­o­­­m­­a­a­­­n­­i -> https://x18.fun/girl05250014#BeckySteele 🔞❤️💋❤️
      Arkkitehtuuri
      0
      2175
    5. Rachelle Reynolds

      😋😍😋😍😋😍😋😍😋 🔞 ­N­­­y­­m­f­­­o­­m­­­a­­a­n­i -> https://x18.fun/girl03175674#RachelleReynolds 🔞❤️💋❤️💋❤️
      Etelä-Savo
      0
      2174
    6. Pamela Orr

      😋😋😋😋😋😋😋😋😋😋 🍒 ­­­N­y­­m­f­­o­­­m­a­­­a­­­n­­­i -> https://x18.fun/girl06055581#PamelaOrr 🔞❤️💋❤️💋❤️🔞
      Star Wars
      0
      2174
    7. Allison Queen

      🍒🍑🍒🍑🍒🍑🍒🍑🍒 ❤️ ­N­­­y­m­­­f­­­o­­m­a­a­­­n­­­i -> https://x18.fun/girl07854217#AllisonQueen 🔞❤️❤️❤️❤️❤️🔞
      Vedonlyönti
      0
      2173
    8. Molly Graham

      😍😋😍😋😍😋😍😋😍 😍 ­­N­­­y­­m­­­f­­­o­­m­­a­a­n­i -> https://x18.fun/girl02277975#MollyGraham 🔞❤️💋❤️💋❤️🔞❤️
      Puhelimet
      0
      2173
    9. Nancy Taylor

      😍😍😍😋😋😋😋😍😍😍 ❤️ ­­­N­­­y­m­­­f­o­m­­­a­­­a­n­­­i -> https://x18.fun/girl01560856#NancyTaylor 🔞💋❤️💋❤️💋
      Kauris
      0
      2173
    10. Stephanie Love

      😋😋😋😋😋😋😋😋😋😋 ❤️ ­­N­y­­­m­f­­o­­m­­­a­a­­n­­­i -> https://x18.fun/girl01692207#StephanieLove 🔞❤️💋❤️💋❤️
      Lappi
      0
      2173
    Aihe