Hawaiian Silversword Alliance

tuota älykästä suunnittelua olisi havaittavissa? Mikä oli tuo mekanismi, jolla älykäs suunnittelu olisi toteutettu ja koska? Kävikö joku avaruusolio lisäilemässä noihin kasveihin geenejä ja ominaisuuksia esim. 3,45 miljoonaa vuotta sitten? Vai peräti Jumala henkilökohtaisesti?

Turkana kirjoitti:

tuota älykästä suunnittelua olisi havaittavissa? Mikä oli tuo mekanismi, jolla älykäs suunnittelu olisi toteutettu ja koska? Kävikö joku avaruusolio lisäilemässä noihin kasveihin geenejä ja ominaisuuksia esim. 3,45 miljoonaa vuotta sitten? Vai peräti Jumala henkilökohtaisesti?

Lue lisää

Nopealla vilkaisullakin näkee, että nuo kasvit on suunniteltu samalla sapluunalla kuin molekyylit, tähdet, galaksit ja kaikki muu. Kauniin symmetrisiä rakenteita!

Turkana kirjoitti:

tuota älykästä suunnittelua olisi havaittavissa? Mikä oli tuo mekanismi, jolla älykäs suunnittelu olisi toteutettu ja koska? Kävikö joku avaruusolio lisäilemässä noihin kasveihin geenejä ja ominaisuuksia esim. 3,45 miljoonaa vuotta sitten? Vai peräti Jumala henkilökohtaisesti?

Lue lisää

Ei näy omia tekstejä.

maa_tiainen kirjoitti:

Nopealla vilkaisullakin näkee, että nuo kasvit on suunniteltu samalla sapluunalla kuin molekyylit, tähdet, galaksit ja kaikki muu. Kauniin symmetrisiä rakenteita!

on toteutettu satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan avulla eli evoluutiolla. Tällaista älykästä suunnitelmaasi minäkin kannatan.

Turkana kirjoitti:

on toteutettu satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan avulla eli evoluutiolla. Tällaista älykästä suunnitelmaasi minäkin kannatan.

Mutta evoluutioteoria ei tiedä, että symmetria on päämäärä, eikä suinkaan sivutuote.

Turkana kirjoitti:

on toteutettu satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan avulla eli evoluutiolla. Tällaista älykästä suunnitelmaasi minäkin kannatan.

Taaskaan ei näy.

maa_tiainen kirjoitti:

Mutta evoluutioteoria ei tiedä, että symmetria on päämäärä, eikä suinkaan sivutuote.

Eivät tiedä molekyylit, tähdet, galaksit ja kaikki muutkaan. Eikä kukaan ole todistanut, että symmetria olisi päämäärä. Evoluutio tuottaa kuitenkin symmetriaa tehdessään kaaoksesta järjestystä ja evoluutioteoriassa tämä tunnetaan hyvin.

Turkana kirjoitti:

Eivät tiedä molekyylit, tähdet, galaksit ja kaikki muutkaan. Eikä kukaan ole todistanut, että symmetria olisi päämäärä. Evoluutio tuottaa kuitenkin symmetriaa tehdessään kaaoksesta järjestystä ja evoluutioteoriassa tämä tunnetaan hyvin.

Lue lisää

Niin, kukapa osaisi todistaa, että entropiaa on todella olemassa.

maa_tiainen kirjoitti:

Niin, kukapa osaisi todistaa, että entropiaa on todella olemassa.

Mitä tarkoitat tällä:

""Niin, kukapa osaisi todistaa, että entropiaa on todella olemassa.""?

Voimme mitata entropian määrää, koska se on fysikaalinen suure, joten toki se olemassa on.

Turkana kirjoitti:

Mitä tarkoitat tällä:

""Niin, kukapa osaisi todistaa, että entropiaa on todella olemassa.""?

Voimme mitata entropian määrää, koska se on fysikaalinen suure, joten toki se olemassa on.

Lue lisää

Entropian kasvu tuottaa symmetriaa, joten tiedämme mihin olemme kokoajan menossa. Vaikka saammekin energiaa auringosta, niin silti entropia on olemassa myös täällä ja vaikuttaa kehityksemme suuntaan kohti symmetriaa.

Symmetria on siten päämäärä, jota kohti entropia meitä kuljettaa (tosin mutkitellen).

Turkana kirjoitti:

Mitä tarkoitat tällä:

""Niin, kukapa osaisi todistaa, että entropiaa on todella olemassa.""?

Voimme mitata entropian määrää, koska se on fysikaalinen suure, joten toki se olemassa on.

Lue lisää

Lisäys edelliseen. Entropiasta tiedämme, että menneisyydessä oli järjestystä. Jos entropia tuottaa symmetriaa, niin missä on kaaos? Ei missään.

maa_tiainen kirjoitti:

Nopealla vilkaisullakin näkee, että nuo kasvit on suunniteltu samalla sapluunalla kuin molekyylit, tähdet, galaksit ja kaikki muu. Kauniin symmetrisiä rakenteita!

onkin: te korkeintaan vilkaisette nopeasti, koska tarkemmin katsominen voisi johtaa ajatteluksi sanottuun harhaoppisuuteen.

maa_tiainen kirjoitti:

Entropian kasvu tuottaa symmetriaa, joten tiedämme mihin olemme kokoajan menossa. Vaikka saammekin energiaa auringosta, niin silti entropia on olemassa myös täällä ja vaikuttaa kehityksemme suuntaan kohti symmetriaa.

Symmetria on siten päämäärä, jota kohti entropia meitä kuljettaa (tosin mutkitellen).

Lue lisää

""Entropian kasvu tuottaa symmetriaa, joten tiedämme mihin olemme kokoajan menossa. Vaikka saammekin energiaa auringosta, niin silti entropia on olemassa myös täällä ja vaikuttaa kehityksemme suuntaan kohti symmetriaa.""

Ja kuitenkin nuo kukat ovat esimerkki entropian vähenemisestä, joka on tuottanut symmetriaa. Sinusta siis symmetria kasvaa, jos entropia vähenee tai jos entropia kasvaa. Etkö osaa päättää?

""Symmetria on siten päämäärä, jota kohti entropia meitä kuljettaa (tosin mutkitellen).""

Sinun symmetrinen päämääräsi näyttää siltä, että kaikki hajoaa alkutilaansa ja vallitsee termodynaaminen tasapaino.

maa_tiainen kirjoitti:

Lisäys edelliseen. Entropiasta tiedämme, että menneisyydessä oli järjestystä. Jos entropia tuottaa symmetriaa, niin missä on kaaos? Ei missään.

löydämme luonnosta joka paikasta. Useat elimetkin rakentuvat kaaosteorian ennustamalla tavalla, kuten verenkiertoelimet sydän mukaan lukien, tiikerin raidat ym. Sinulla on vielä hiomista tuossa teoriassa.

maa_tiainen kirjoitti:

Mutta evoluutioteoria ei tiedä, että symmetria on päämäärä, eikä suinkaan sivutuote.

Ai että symmetria on päämäärä? Miksi sitten elämän rakennuspalikoiksi ovat kelvanneet vain "vasenkätiset" aminohapot?

http://www.tiede.fi/arkisto/print.php?id=340&vl=

maa_tiainen kirjoitti:

Mutta evoluutioteoria ei tiedä, että symmetria on päämäärä, eikä suinkaan sivutuote.

Laitoin tämän jo kerran, mutta kun Suomi24 tökkii...ehkä uusintana:
----
Jos symmetria on päämäärä, niin miksi elämän peruspalikat eli aminohapot on valittu epäsymmetrisesti:

http://www.tiede.fi/arkisto/artikkeli.php?id=340

Turkana kirjoitti:

""Entropian kasvu tuottaa symmetriaa, joten tiedämme mihin olemme kokoajan menossa. Vaikka saammekin energiaa auringosta, niin silti entropia on olemassa myös täällä ja vaikuttaa kehityksemme suuntaan kohti symmetriaa.""

Ja kuitenkin nuo kukat ovat esimerkki entropian vähenemisestä, joka on tuottanut symmetriaa. Sinusta siis symmetria kasvaa, jos entropia vähenee tai jos entropia kasvaa. Etkö osaa päättää?

""Symmetria on siten päämäärä, jota kohti entropia meitä kuljettaa (tosin mutkitellen).""

Sinun symmetrinen päämääräsi näyttää siltä, että kaikki hajoaa alkutilaansa ja vallitsee termodynaaminen tasapaino.

Lue lisää

"Ja kuitenkin nuo kukat ovat esimerkki entropian vähenemisestä, joka on tuottanut symmetriaa.
Sinusta siis symmetria kasvaa, jos entropia vähenee tai jos entropia kasvaa.
Etkö osaa päättää?"

Kukat voivat olla osoitus entropian vähenemisestä, mutta tuo symmetrian lisääntyminen
niissä on entropian aiheuttamaa.

"Sinun symmetrinen päämääräsi näyttää siltä, että kaikki hajoaa alkutilaansa ja vallitsee termodynaaminen tasapaino."

Mutta eihän alkutila ole sama kuin lopputila. Ei alkutilassa vallinnut tasapainoa.

maa_tiainen kirjoitti:

"Ja kuitenkin nuo kukat ovat esimerkki entropian vähenemisestä, joka on tuottanut symmetriaa.
Sinusta siis symmetria kasvaa, jos entropia vähenee tai jos entropia kasvaa.
Etkö osaa päättää?"

Kukat voivat olla osoitus entropian vähenemisestä, mutta tuo symmetrian lisääntyminen
niissä on entropian aiheuttamaa.

"Sinun symmetrinen päämääräsi näyttää siltä, että kaikki hajoaa alkutilaansa ja vallitsee termodynaaminen tasapaino."

Mutta eihän alkutila ole sama kuin lopputila. Ei alkutilassa vallinnut tasapainoa.

Lue lisää

""Kukat voivat olla osoitus entropian vähenemisestä, mutta tuo symmetrian lisääntyminen
niissä on entropian aiheuttamaa.""

Miten niin? Siis väität, että symmetrinen järjestys lisääntyisi epäjärjestyksen avulla, kun minusta ilmiselvää on, että symmetria ja järjestys lisääntyy, kun epäjärjestys vähenee.

""Mutta eihän alkutila ole sama kuin lopputila. Ei alkutilassa vallinnut tasapainoa.""

Wikipediasta:

"Parin ensimmäisen päivän ajan kaikkeus oli täydellisessä lämpötasapainossa, jossa fotoneita emittoitui ja absorboitui jatkuvasti, mikä johti säteilyn mustan kappaleen spektriin."

Turkana kirjoitti:

""Kukat voivat olla osoitus entropian vähenemisestä, mutta tuo symmetrian lisääntyminen
niissä on entropian aiheuttamaa.""

Miten niin? Siis väität, että symmetrinen järjestys lisääntyisi epäjärjestyksen avulla, kun minusta ilmiselvää on, että symmetria ja järjestys lisääntyy, kun epäjärjestys vähenee.

""Mutta eihän alkutila ole sama kuin lopputila. Ei alkutilassa vallinnut tasapainoa.""

Wikipediasta:

"Parin ensimmäisen päivän ajan kaikkeus oli täydellisessä lämpötasapainossa, jossa fotoneita emittoitui ja absorboitui jatkuvasti, mikä johti säteilyn mustan kappaleen spektriin."

Lue lisää

"
symmetria ja järjestys lisääntyy, kun epäjärjestys vähenee.
"

Symmetria-järjestys lisääntyy, kun entropia kasvaa. Ryhmittely-järjestys lisääntyy, kun entropia vähenee.

Ryhmittely ja symmetria ovat komplementaarisia; kun toinen kasvaa, niin toinen vähenee. Epäjärjestystä ei ole olemassakaan.


"
Wikipediasta:

"Parin ensimmäisen päivän ajan kaikkeus oli täydellisessä lämpötasapainossa, jossa fotoneita emittoitui ja absorboitui jatkuvasti, mikä johti säteilyn mustan kappaleen spektriin."
"

Wikipediassa tekstisi jälkeen:

"Sen sijaan ne heijastuivat vapaista elektroneista Thomsonin sironnaksi kutsutussa ilmiössä, sillä lämpötila riitti vielä pitämään elektronit ja ytimet erillään."

Huomaa, että elektronit ja ytimet olivat erillään, mikä tarkoittaa, että ne olivat maksimaalisesti järjestetty eri joukoiksi (ryhmittely-järjestys). Tämä ei ole symmetriaa.

Muistatko vielä aaaaa... ja bbbbb... kontra ababababab...?

Anteeksi että ajattelen kirjoitti:

Ai että symmetria on päämäärä? Miksi sitten elämän rakennuspalikoiksi ovat kelvanneet vain "vasenkätiset" aminohapot?

http://www.tiede.fi/arkisto/print.php?id=340&vl=

Lue lisää

Kiitos mielenkiintoisesta linkistä. Pitää lukea se. Epäilemättä elämä perustuu epäsymmetriaan.

pro-scientist kirjoitti:

onkin: te korkeintaan vilkaisette nopeasti, koska tarkemmin katsominen voisi johtaa ajatteluksi sanottuun harhaoppisuuteen.

Meillä on myös intuitio, teillä sitä ei enää kai arvosteta. Tietyssä mielessä liika ajattelu voi olla pahaksi, myönnän toki.

maa_tiainen kirjoitti:

Lisäys edelliseen. Entropiasta tiedämme, että menneisyydessä oli järjestystä. Jos entropia tuottaa symmetriaa, niin missä on kaaos? Ei missään.

Haluatko tehdä kokeen, jossa näet omin silmisi miten entropian pyrkimys maksimiin luo sitä kaaosta?

Laita lasiin vettä ja jäitä. Odota. Jää sulaa ja sen molekyylit sekoittuvat alkuperäiseen veteen. Jäänä olleiden ja nesteenä olleiven vesimolekyylien energiat tasoittuvat ja kaikki on lopulta samassa lämpötilassa sekaisin keskenään. Se on sitä kaaosta. Siinä se entropia kasvaa.

Entropiassa on kyse paljon muustakin kuin pelkästä näennäisestä järjestyksestä tai epäjärjestyksestä. Materia pyrkii aina todennäköisimpään makrotilaansa. Se on väistämätöntä. Minkä tahansa suljetun systeemin kokonaisentropia kasvaa jatkuvasti. Kahden vuorovaikutuksessa olevan kappaleen lämpötilat pyrkivät aina tasoittumaan. Siitä on entropian kasvussa kyse.

Vanellus kirjoitti:

Haluatko tehdä kokeen, jossa näet omin silmisi miten entropian pyrkimys maksimiin luo sitä kaaosta?

Laita lasiin vettä ja jäitä. Odota. Jää sulaa ja sen molekyylit sekoittuvat alkuperäiseen veteen. Jäänä olleiden ja nesteenä olleiven vesimolekyylien energiat tasoittuvat ja kaikki on lopulta samassa lämpötilassa sekaisin keskenään. Se on sitä kaaosta. Siinä se entropia kasvaa.

Entropiassa on kyse paljon muustakin kuin pelkästä näennäisestä järjestyksestä tai epäjärjestyksestä. Materia pyrkii aina todennäköisimpään makrotilaansa. Se on väistämätöntä. Minkä tahansa suljetun systeemin kokonaisentropia kasvaa jatkuvasti. Kahden vuorovaikutuksessa olevan kappaleen lämpötilat pyrkivät aina tasoittumaan. Siitä on entropian kasvussa kyse.

Lue lisää

"kaikki on lopulta samassa lämpötilassa"

Näin on. Se on juuri sitä symmetriaa, eikä suinkaan kaaosta.

maa_tiainen kirjoitti:

"kaikki on lopulta samassa lämpötilassa"

Näin on. Se on juuri sitä symmetriaa, eikä suinkaan kaaosta.

sinusta symmetriaa, kun kaikki on sekaisin?

Turkana kirjoitti:

löydämme luonnosta joka paikasta. Useat elimetkin rakentuvat kaaosteorian ennustamalla tavalla, kuten verenkiertoelimet sydän mukaan lukien, tiikerin raidat ym. Sinulla on vielä hiomista tuossa teoriassa.

Lue lisää

Miten kaaosteoria ennustaa tiikerin raidat ja verenkiertoelimet? En ole lukenut tästä asiasta.

se.. kirjoitti:

sinusta symmetriaa, kun kaikki on sekaisin?

Sekoittuminen lisää symmetriaa. Katso vaikka kahvikuppiasi seuraavan kerran kun lisäät siihen maitoa.

maa_tiainen kirjoitti:

Sekoittuminen lisää symmetriaa. Katso vaikka kahvikuppiasi seuraavan kerran kun lisäät siihen maitoa.

siinä on, kun kahvi ja maito sekoittuvat?

Onko symmetria mielestäsi järjestystä vai epäjärjestystä?

maa_tiainen kirjoitti:

"kaikki on lopulta samassa lämpötilassa"

Näin on. Se on juuri sitä symmetriaa, eikä suinkaan kaaosta.

Kaikella kunnioituksella arvon maa_tiainen. Sinulla ei ole nyt pienintäkään käsitystä siitä, mitä entropia todella tarkoittaa. Suosittelen lämpimästi jompaa kumpaa ratkaisua:

1) Ota selvää. Lue vaikka Daniel V. Schröderin An Introduction to Thermal Physics niin ymmärrät mistä entropiassa on kyse. Selkeä ja helppolukuinen kirja.
2) Lopeta päteminen sellaisella asialla, josta et mitään ymmärrä.

maa_tiainen kirjoitti:

Miten kaaosteoria ennustaa tiikerin raidat ja verenkiertoelimet? En ole lukenut tästä asiasta.

Mitäköhän ihmettä tämäkin nyt oli?

Ensinnäkin...

Termodynamiikan toinen pääsääntö, eli se, että suljetun systeemin entropia kasvaa ei millään tavalla liity kaaosteoriaan. Koko suure entropia ei liity kaaosteoriaan, vaan termodynamiikkaan, mikäli nyt jotain muuta luulet..

Mistä oikein revit tuon kaaosteorian tähän mukaan?

Kaaosteoria on teoreettisen fysiikan ala joka tutkii epälineaaristen dynaamisten systeemien käyttäytymistä. Kyse on siitä, että on olemassa järjestelmiä ja prosesseja, joissa pienikin muutos jossain kohtaa tuottaa aivan totaalisen erilaisen lopputilan. Ja toisaalta on myös systeemejä, joiden ulospäin ilmenevä stabiilisuus johtuukin vain siitä, että miljoonat osatekijät toimivat täysin kaoottisesti.

Kaaosteoria ei ymmärtääkseni ennusta tiikerin raitoja eikä verenkiertoelimien syntyä. Se ei ennusta, koska se tutkii kaoottisia ilmiöitä. Kaoottisesti käyttäytyvää systeemin tilaa ei voi ennustaa. Kyse on ilmiöitä, joiden alkutilasta ei voi päätellä mikä lopputila tulee olemaan.

Vanellus kirjoitti:

Mitäköhän ihmettä tämäkin nyt oli?

Ensinnäkin...

Termodynamiikan toinen pääsääntö, eli se, että suljetun systeemin entropia kasvaa ei millään tavalla liity kaaosteoriaan. Koko suure entropia ei liity kaaosteoriaan, vaan termodynamiikkaan, mikäli nyt jotain muuta luulet..

Mistä oikein revit tuon kaaosteorian tähän mukaan?

Kaaosteoria on teoreettisen fysiikan ala joka tutkii epälineaaristen dynaamisten systeemien käyttäytymistä. Kyse on siitä, että on olemassa järjestelmiä ja prosesseja, joissa pienikin muutos jossain kohtaa tuottaa aivan totaalisen erilaisen lopputilan. Ja toisaalta on myös systeemejä, joiden ulospäin ilmenevä stabiilisuus johtuukin vain siitä, että miljoonat osatekijät toimivat täysin kaoottisesti.

Kaaosteoria ei ymmärtääkseni ennusta tiikerin raitoja eikä verenkiertoelimien syntyä. Se ei ennusta, koska se tutkii kaoottisia ilmiöitä. Kaoottisesti käyttäytyvää systeemin tilaa ei voi ennustaa. Kyse on ilmiöitä, joiden alkutilasta ei voi päätellä mikä lopputila tulee olemaan.

Lue lisää

Missasinpa tuon yhden viestin välistä vallan. Kiitos suomi24:n jumittamisen ja oman typerän hätiköintini. Anteeksi.

"Kaaosteoria ennustaa" on hyvin epäkorrekti ilmaisu, sillä kaaosteoria ei sanan varsinaisessa merkityksessä ennusta. Klassinen fysiikka ennustaa. Jos tiedetään tietyt alkuarvot, esim. kuinka korkealla männyn käpy on, mikä sen massa ja ilmanvastuskerroin on, voidaan tarkasti ennustaa nopeus jolla se iskeytyy pudotessaan maahan.

Kaaosteoriassa vastaavaa ei voida tehdä. Tiedossa olevien alkuarvojenkaan avulla ei voida tietää lopputulosta.

Se mistä tässä oli varmaankin kyse, on se että kaaosteoria nimenomaan "ennustaa" ettei jotain asiaa voi ennustaa. Esim. kahta samannäköistä tiikeriä raitoineen ei ole. Tämä johtuu siitä, että tiikerin raidat muodostuvat kaoottisen prosessin avulla. Todennäköisyys sille, että prosessi johtaisi kaksi kertaa samaan tulokseen on olemattoman pieni.

maa_tiainen kirjoitti:

"
symmetria ja järjestys lisääntyy, kun epäjärjestys vähenee.
"

Symmetria-järjestys lisääntyy, kun entropia kasvaa. Ryhmittely-järjestys lisääntyy, kun entropia vähenee.

Ryhmittely ja symmetria ovat komplementaarisia; kun toinen kasvaa, niin toinen vähenee. Epäjärjestystä ei ole olemassakaan.


"
Wikipediasta:

"Parin ensimmäisen päivän ajan kaikkeus oli täydellisessä lämpötasapainossa, jossa fotoneita emittoitui ja absorboitui jatkuvasti, mikä johti säteilyn mustan kappaleen spektriin."
"

Wikipediassa tekstisi jälkeen:

"Sen sijaan ne heijastuivat vapaista elektroneista Thomsonin sironnaksi kutsutussa ilmiössä, sillä lämpötila riitti vielä pitämään elektronit ja ytimet erillään."

Huomaa, että elektronit ja ytimet olivat erillään, mikä tarkoittaa, että ne olivat maksimaalisesti järjestetty eri joukoiksi (ryhmittely-järjestys). Tämä ei ole symmetriaa.

Muistatko vielä aaaaa... ja bbbbb... kontra ababababab...?

Lue lisää

""Symmetria-järjestys lisääntyy, kun entropia kasvaa. Ryhmittely-järjestys lisääntyy, kun entropia vähenee.""

Tässä kukkien tapauksessa kuitenkin puhuit siitä, että näet niissä olevan symmetrian. Ja kuitenkin erilaisten symmetristen kukkien tuottamiseksi vaaditaan entropian vähenemistä.

""Ryhmittely ja symmetria ovat komplementaarisia; kun toinen kasvaa, niin toinen vähenee. Epäjärjestystä ei ole olemassakaan.""

Ja kuitenkin tosielämästä löydämme runsaasti esimerkkejä epäjärjestyksestä.

""Huomaa, että elektronit ja ytimet olivat erillään, mikä tarkoittaa, että ne olivat maksimaalisesti järjestetty eri joukoiksi (ryhmittely-järjestys). Tämä ei ole symmetriaa.""

Mutta termodynaamista tasapainoa se on, juuri kuten väitin. Sitä paitsi alkuräjähdyksen alussa ei ollut vielä hiukkasiakaan ennen symmetriarikkoja, faasimuutoksia, jotka tuottivat hiukkaset ja fysiikan lait.

""Muistatko vielä aaaaa... ja bbbbb... kontra ababababab...?""

Muistan kyllä. Muistan myös, että käyttämäsi entropiakäsite oli päinvastainen, mitä sillä ymmärretään fysiikassa.

Vanellus kirjoitti:

Missasinpa tuon yhden viestin välistä vallan. Kiitos suomi24:n jumittamisen ja oman typerän hätiköintini. Anteeksi.

"Kaaosteoria ennustaa" on hyvin epäkorrekti ilmaisu, sillä kaaosteoria ei sanan varsinaisessa merkityksessä ennusta. Klassinen fysiikka ennustaa. Jos tiedetään tietyt alkuarvot, esim. kuinka korkealla männyn käpy on, mikä sen massa ja ilmanvastuskerroin on, voidaan tarkasti ennustaa nopeus jolla se iskeytyy pudotessaan maahan.

Kaaosteoriassa vastaavaa ei voida tehdä. Tiedossa olevien alkuarvojenkaan avulla ei voida tietää lopputulosta.

Se mistä tässä oli varmaankin kyse, on se että kaaosteoria nimenomaan "ennustaa" ettei jotain asiaa voi ennustaa. Esim. kahta samannäköistä tiikeriä raitoineen ei ole. Tämä johtuu siitä, että tiikerin raidat muodostuvat kaoottisen prosessin avulla. Todennäköisyys sille, että prosessi johtaisi kaksi kertaa samaan tulokseen on olemattoman pieni.

Lue lisää

tuo elinten rakentuminen kaaosteoria ennnustamalla tavalla väite oli minulta peräisin. Tarkoitin tällä sitä, että löydämme useista elimistä kaaosteorian mukaisia fraktaaleja, siis rakenteita, jotka näyttävät samalta, vaikka niitä katsotaan eri suurennoksilla, kuten esim. verisuonisto bifurkaatioineen. Sydämen toimintakin on esimerkki dynaamisesta kaoottisesta järjestelmästä:

http://produccion.cps.unizar.es/info/jlsubias/Cor_tv04.eng.htm

""Kaaosteoriassa vastaavaa ei voida tehdä. Tiedossa olevien alkuarvojenkaan avulla ei voida tietää lopputulosta.""

Näin juuri luonnollisissa systeemeissä. Matemaattisissa ei-lineaarisissa systeemeissä jos lähtöarvot ja prosessi tunnetaan tarkasti, lopputulos voisi kuitenkin olla ennustettavissa.

""Se mistä tässä oli varmaankin kyse, on se että kaaosteoria nimenomaan "ennustaa" ettei jotain asiaa voi ennustaa. Esim. kahta samannäköistä tiikeriä raitoineen ei ole. Tämä johtuu siitä, että tiikerin raidat muodostuvat kaoottisen prosessin avulla. Todennäköisyys sille, että prosessi johtaisi kaksi kertaa samaan tulokseen on olemattoman pieni.""

Tämä on toki totta, mutta yritin kuitenkin tarkoittaa sitä, että kysymyksessä on kaaosteorian mukainen ei-lineaarinen kaava, jossa alkuarvot määräävät jopa sen, syntyykö raitoja vai pilkkuja vai ei kuvioita lainkaan:

http://www.popmath.org.uk/rpamaths/rpampages/leopard.html

eli tiikerin tapauksessa melaniin tuotanto käynnistyy varhain ja syntyy raitoja ja leopardin tapauksessa myöhemmin, jolloin syntyy pilkkuja kun taas norsuilla ja hiirillä melaniinin tuotanto käynnistyy niin myöhään, etteivät ne saa noita kuvioita nahkaansa.

Vanellus kirjoitti:

Missasinpa tuon yhden viestin välistä vallan. Kiitos suomi24:n jumittamisen ja oman typerän hätiköintini. Anteeksi.

"Kaaosteoria ennustaa" on hyvin epäkorrekti ilmaisu, sillä kaaosteoria ei sanan varsinaisessa merkityksessä ennusta. Klassinen fysiikka ennustaa. Jos tiedetään tietyt alkuarvot, esim. kuinka korkealla männyn käpy on, mikä sen massa ja ilmanvastuskerroin on, voidaan tarkasti ennustaa nopeus jolla se iskeytyy pudotessaan maahan.

Kaaosteoriassa vastaavaa ei voida tehdä. Tiedossa olevien alkuarvojenkaan avulla ei voida tietää lopputulosta.

Se mistä tässä oli varmaankin kyse, on se että kaaosteoria nimenomaan "ennustaa" ettei jotain asiaa voi ennustaa. Esim. kahta samannäköistä tiikeriä raitoineen ei ole. Tämä johtuu siitä, että tiikerin raidat muodostuvat kaoottisen prosessin avulla. Todennäköisyys sille, että prosessi johtaisi kaksi kertaa samaan tulokseen on olemattoman pieni.

Lue lisää

>

Tai itse asiassa kaaosteoria kyllä ennustaa, mutta vain mahdollisuudet. Eli kaikki lopputilat (tiikerin raitojen muodot) eivät ole mahdollisia ja toisilla "raidoilla" on suurempi todennäköisyys esiintyä. Kaaosteoriaa voidaan pitää osasysteemin statistiseen tarkoitukseen riittämättömien tapausten tarkasteluna eli esim. termodynamiikka on yhtälailla kaaosta kuin vaikka tiikerin raidoitus: yhden molekyylin liiketilaa ei voida ennustaa, mutta sillä on vain tietyt mahdollisuudet (kvantit). Kuitenkin nämä summattuna saadaan äärimmäisen hyvä keskiarvo (jota siis sanotaan termodynamiikaksi) esim. kaasun paineesta, koska kaoottisia osasysteemejä on paljon. Tiedämme, millaisia raitoja tiikerille voi tulla, mutta emme pysty ennustamaan, mikä mahdollisuus toteutuu kuten emme voi ennustaa, miten happimolekyyli käyttäytyy, millä kvanttitilalla se on 20-asteisessa ilmassa.

Turkana kirjoitti:

tuo elinten rakentuminen kaaosteoria ennnustamalla tavalla väite oli minulta peräisin. Tarkoitin tällä sitä, että löydämme useista elimistä kaaosteorian mukaisia fraktaaleja, siis rakenteita, jotka näyttävät samalta, vaikka niitä katsotaan eri suurennoksilla, kuten esim. verisuonisto bifurkaatioineen. Sydämen toimintakin on esimerkki dynaamisesta kaoottisesta järjestelmästä:

http://produccion.cps.unizar.es/info/jlsubias/Cor_tv04.eng.htm

""Kaaosteoriassa vastaavaa ei voida tehdä. Tiedossa olevien alkuarvojenkaan avulla ei voida tietää lopputulosta.""

Näin juuri luonnollisissa systeemeissä. Matemaattisissa ei-lineaarisissa systeemeissä jos lähtöarvot ja prosessi tunnetaan tarkasti, lopputulos voisi kuitenkin olla ennustettavissa.

""Se mistä tässä oli varmaankin kyse, on se että kaaosteoria nimenomaan "ennustaa" ettei jotain asiaa voi ennustaa. Esim. kahta samannäköistä tiikeriä raitoineen ei ole. Tämä johtuu siitä, että tiikerin raidat muodostuvat kaoottisen prosessin avulla. Todennäköisyys sille, että prosessi johtaisi kaksi kertaa samaan tulokseen on olemattoman pieni.""

Tämä on toki totta, mutta yritin kuitenkin tarkoittaa sitä, että kysymyksessä on kaaosteorian mukainen ei-lineaarinen kaava, jossa alkuarvot määräävät jopa sen, syntyykö raitoja vai pilkkuja vai ei kuvioita lainkaan:

http://www.popmath.org.uk/rpamaths/rpampages/leopard.html

eli tiikerin tapauksessa melaniin tuotanto käynnistyy varhain ja syntyy raitoja ja leopardin tapauksessa myöhemmin, jolloin syntyy pilkkuja kun taas norsuilla ja hiirillä melaniinin tuotanto käynnistyy niin myöhään, etteivät ne saa noita kuvioita nahkaansa.

Lue lisää

Kyseessä on fraktaalijärjestys eli SAMANKALTATAISTEN EROJEN JÄRJESTYS!!!!!!

Turkana kirjoitti:

""Symmetria-järjestys lisääntyy, kun entropia kasvaa. Ryhmittely-järjestys lisääntyy, kun entropia vähenee.""

Tässä kukkien tapauksessa kuitenkin puhuit siitä, että näet niissä olevan symmetrian. Ja kuitenkin erilaisten symmetristen kukkien tuottamiseksi vaaditaan entropian vähenemistä.

""Ryhmittely ja symmetria ovat komplementaarisia; kun toinen kasvaa, niin toinen vähenee. Epäjärjestystä ei ole olemassakaan.""

Ja kuitenkin tosielämästä löydämme runsaasti esimerkkejä epäjärjestyksestä.

""Huomaa, että elektronit ja ytimet olivat erillään, mikä tarkoittaa, että ne olivat maksimaalisesti järjestetty eri joukoiksi (ryhmittely-järjestys). Tämä ei ole symmetriaa.""

Mutta termodynaamista tasapainoa se on, juuri kuten väitin. Sitä paitsi alkuräjähdyksen alussa ei ollut vielä hiukkasiakaan ennen symmetriarikkoja, faasimuutoksia, jotka tuottivat hiukkaset ja fysiikan lait.

""Muistatko vielä aaaaa... ja bbbbb... kontra ababababab...?""

Muistan kyllä. Muistan myös, että käyttämäsi entropiakäsite oli päinvastainen, mitä sillä ymmärretään fysiikassa.

Lue lisää

Mutta, eikö ajatus siitä, että aluksi elektronit ja ytimet olivat erillään ja ovat sen jälkeen sekoittuneet, olekin kaunis looginen ajatus. Erilliset elektronit ja ytimet eivät kylläkään ole voineet olla tasapainotilassa, päin vastoin äärimmäisessä epätasapainossa.
Noissa mainitsemissasi kasveissa on tottakai muutakin kuin symmetriaa.

maa_tiainen kirjoitti:

Kyseessä on fraktaalijärjestys eli SAMANKALTATAISTEN EROJEN JÄRJESTYS!!!!!!

Kyseessä ovat fraktaalit, eivät fraktaalijärjestykset. Koko sanahirviö fraktaalijärjestys on turha, koska sana fraktaali kuvaa noita rakenteita. Itseasiassa googlettamalla sanaa fraktaalijärjestys löytyi vain yksi osuma, jonkun humpuukisivuston mainos ihmelaitteesta.

Käyttämäsi määritelmä samankaltaisten erojen järjestys sotkee myös turhaan tuota asiaa, koska fraktaalit voidaan määritellä paremminkin. Wikipedia auttaa tässäkin:

"Fraktaali on joukko, joka on itsesimilaarinen eli joukko näyttää samalta tai samankaltaiselta, katsoi sitä millä suurennoksella tahansa."

Englanninkielisessä Wikipediassa tarkemmin.

"A fractal is generally "a rough or fragmented geometric shape that can be subdivided into parts, each of which is (at least approximately) a reduced-size copy of the whole,"[1] a property called self-similarity. The term was coined by Benoît Mandelbrot in 1975 and was derived from the Latin fractus meaning "broken" or "fractured."

A fractal often has the following features:

* It has a fine structure at arbitrarily small scales.
* It is too irregular to be easily described in traditional Euclidean geometric language.
* It is self-similar (at least approximately or stochastically).
* It has a Hausdorff dimension which is greater than its topological dimension (although this requirement is not met by space-filling curves such as the Hilbert curve).
* It has a simple and recursive definition."

maa_tiainen kirjoitti:

Meillä on myös intuitio, teillä sitä ei enää kai arvosteta. Tietyssä mielessä liika ajattelu voi olla pahaksi, myönnän toki.

Intuitiota teillä totisesti riitää!
Liika ajattelu ei taasen ole suurin huolenne. RÄH RÄH

maa_tiainen kirjoitti:

Mutta, eikö ajatus siitä, että aluksi elektronit ja ytimet olivat erillään ja ovat sen jälkeen sekoittuneet, olekin kaunis looginen ajatus. Erilliset elektronit ja ytimet eivät kylläkään ole voineet olla tasapainotilassa, päin vastoin äärimmäisessä epätasapainossa.
Noissa mainitsemissasi kasveissa on tottakai muutakin kuin symmetriaa.

Lue lisää

""Mutta, eikö ajatus siitä, että aluksi elektronit ja ytimet olivat erillään ja ovat sen jälkeen sekoittuneet, olekin kaunis looginen ajatus.""

Kyllä tietysti, mutta unohdatko tarkoituksella sen, että ne olivat yhtä vain hetkeä aikaisemmin? Siis sinun mukaasi maksimaalisessa symmetriassa.

""Erilliset elektronit ja ytimet eivät kylläkään ole voineet olla tasapainotilassa, päin vastoin äärimmäisessä epätasapainossa.""

Ne olivat täsmälleen termodynaamisessa tasapainossa. Edelleen 13,7 miljardin vuoden jälkeen taustasäteily on paras esimerkki mustan kappaleen säteilystä. Ihminen ei ole vieläkään kyennyt saamaan yhtä hyvää esimerkkiä mustan kappaleen säteilystä aikaiseksi edes parhailla laitteilla.

""Noissa mainitsemissasi kasveissa on tottakai muutakin kuin symmetriaa.""

Toki, mutta symmetriaa ei syntyisi ilman entropian vähenemistä.

pro-scientist kirjoitti:

onkin: te korkeintaan vilkaisette nopeasti, koska tarkemmin katsominen voisi johtaa ajatteluksi sanottuun harhaoppisuuteen.

Puhut nyt omasta kokemuksestasi ja evoluutionkannattajista.
Hehän eivät ota mitään opikseen vastapuolen sanomisista.
Teillä ei ole läheskään niin paljoa tietoa vastapuolen näkemysten perusteista kuin luomisuskoisilla on teistä!

Turkana kirjoitti:

Kyseessä ovat fraktaalit, eivät fraktaalijärjestykset. Koko sanahirviö fraktaalijärjestys on turha, koska sana fraktaali kuvaa noita rakenteita. Itseasiassa googlettamalla sanaa fraktaalijärjestys löytyi vain yksi osuma, jonkun humpuukisivuston mainos ihmelaitteesta.

Käyttämäsi määritelmä samankaltaisten erojen järjestys sotkee myös turhaan tuota asiaa, koska fraktaalit voidaan määritellä paremminkin. Wikipedia auttaa tässäkin:

"Fraktaali on joukko, joka on itsesimilaarinen eli joukko näyttää samalta tai samankaltaiselta, katsoi sitä millä suurennoksella tahansa."

Englanninkielisessä Wikipediassa tarkemmin.

"A fractal is generally "a rough or fragmented geometric shape that can be subdivided into parts, each of which is (at least approximately) a reduced-size copy of the whole,"[1] a property called self-similarity. The term was coined by Benoît Mandelbrot in 1975 and was derived from the Latin fractus meaning "broken" or "fractured."

A fractal often has the following features:

* It has a fine structure at arbitrarily small scales.
* It is too irregular to be easily described in traditional Euclidean geometric language.
* It is self-similar (at least approximately or stochastically).
* It has a Hausdorff dimension which is greater than its topological dimension (although this requirement is not met by space-filling curves such as the Hilbert curve).
* It has a simple and recursive definition."

Lue lisää

* It has a simple and recursive definition."

Niinkuin näet, niin myös kaaos on järjestystä, joka voidaan määritellä yksinkertaisella kaavalla.

maa_tiainen kirjoitti:

* It has a simple and recursive definition."

Niinkuin näet, niin myös kaaos on järjestystä, joka voidaan määritellä yksinkertaisella kaavalla.

että kaaos olisi järjestystä, joka voidaan määritellä yksinkertaisella kaavalla, miksi käytät sanan fraktaali osamääritelmää niin kuin se muka kuvaisi kaaosta?

Fraktaali ja kaaos eivät tarkoita samaa asiaa. Fraktaali on joukko, joka on itsesimilaarinen eli joukko näyttää samalta tai samankaltaiselta, katsoi sitä millä suurennoksella tahansa. Kaaoksella tarkoitetaan epäjärjestystä, sekasortoa.

maa_tiainen kirjoitti:

* It has a simple and recursive definition."

Niinkuin näet, niin myös kaaos on järjestystä, joka voidaan määritellä yksinkertaisella kaavalla.

Minulle riittäisi fraktaalit, mutta sinä Turkana toit mukaan kaaoksen ja kaaosteorian. Ymmärsin kirjoittamastasi, että sinusta kaaosteoriaan kuuluu fraktaalit. Ymmärsin siis väärin?

maa_tiainen kirjoitti:

* It has a simple and recursive definition."

Niinkuin näet, niin myös kaaos on järjestystä, joka voidaan määritellä yksinkertaisella kaavalla.

fraktaalit kuuluvat kaaosteoriaan. Enkä muuta ole väittänytkään. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että fraktaalit olisivat sama asia kuin kaaos. Wikipediasta:

"An object whose irregularity is constant over different scales ("self-similarity") is a fractal (for example, the Koch curve or "snowflake", which is infinitely long yet encloses a finite space with dimensions = 1.2618; or the Menger sponge and the Sierpinski gasket). In 1975 Mandelbrot published The Fractal Geometry of Nature, which became a classic of chaos theory. Biological systems such as the branching of the circulatory and bronchial systems proved to fit a fractal model.""

Ja painotan vielä, että juuri päinvastoin kuin sinä väitit, että kaaos olisi järjestystä, niin jo kaaoksen määritelmän mukaan se on epäjärjestystä.

maa_tiainen kirjoitti:

* It has a simple and recursive definition."

Niinkuin näet, niin myös kaaos on järjestystä, joka voidaan määritellä yksinkertaisella kaavalla.

tökkii.

maa_tiainen kirjoitti:

* It has a simple and recursive definition."

Niinkuin näet, niin myös kaaos on järjestystä, joka voidaan määritellä yksinkertaisella kaavalla.

Yritin aikaisemmin sanoa, että minusta kaaosta ja epäjärjestystä ei ole olemassakaan. Sen sijaan fraktaalijärjestyksiä hyvinkin on olemassa.

maa_tiainen kirjoitti:

* It has a simple and recursive definition."

Niinkuin näet, niin myös kaaos on järjestystä, joka voidaan määritellä yksinkertaisella kaavalla.

siis tutkainta vastaan.

""Yritin aikaisemmin sanoa, että minusta kaaosta ja epäjärjestystä ei ole olemassakaan. Sen sijaan fraktaalijärjestyksiä hyvinkin on olemassa.""

Toki luonnossa on paljonkin kaaosta ja epäjärjestystä. Tästä ei ole mitään epäselvyyttä. Ja entropia on tuon epäjärjestyksen mitta systeemissä. Yritä pitää perusasiat selkeinä.

maa_tiainen kirjoitti:

* It has a simple and recursive definition."

Niinkuin näet, niin myös kaaos on järjestystä, joka voidaan määritellä yksinkertaisella kaavalla.

vieläkin.

maa_tiainen kirjoitti:

* It has a simple and recursive definition."

Niinkuin näet, niin myös kaaos on järjestystä, joka voidaan määritellä yksinkertaisella kaavalla.

kirjoitin: "Yritä pitää perusasiat selkeinä", onnistuin kirjoittamaan kaaoksesta ja entropiasta niin, että siitä saa kuvan, että kaaosteoriassa entropiaa käytettäisiin epäjärjestyksen mittaukseen, mikä ei pidä paikkaansa, kuten Vanellus tuolla jo aikaisemmin kirjoitti. Kaaos normaalikielenkäytössä ja tieteellisessä kaaosteoriassa tarkoittavat eri asioita:

http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_(physics)

maa_tiainen kirjoitti:

* It has a simple and recursive definition."

Niinkuin näet, niin myös kaaos on järjestystä, joka voidaan määritellä yksinkertaisella kaavalla.

jäi toimimattomaksi viimeisen sulkumerkin puuttumisen vuoksi. Kokeillaan uudestaan:

http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_(physics)

Turkana kirjoitti:

""Mutta, eikö ajatus siitä, että aluksi elektronit ja ytimet olivat erillään ja ovat sen jälkeen sekoittuneet, olekin kaunis looginen ajatus.""

Kyllä tietysti, mutta unohdatko tarkoituksella sen, että ne olivat yhtä vain hetkeä aikaisemmin? Siis sinun mukaasi maksimaalisessa symmetriassa.

""Erilliset elektronit ja ytimet eivät kylläkään ole voineet olla tasapainotilassa, päin vastoin äärimmäisessä epätasapainossa.""

Ne olivat täsmälleen termodynaamisessa tasapainossa. Edelleen 13,7 miljardin vuoden jälkeen taustasäteily on paras esimerkki mustan kappaleen säteilystä. Ihminen ei ole vieläkään kyennyt saamaan yhtä hyvää esimerkkiä mustan kappaleen säteilystä aikaiseksi edes parhailla laitteilla.

""Noissa mainitsemissasi kasveissa on tottakai muutakin kuin symmetriaa.""

Toki, mutta symmetriaa ei syntyisi ilman entropian vähenemistä.

Lue lisää

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kosminen_taustasäteily

"Kosminen taustasäteily syntyi maailmankaikkeuden ollessa noin 380 000 vuoden ikäinen, jolloin 2900 kelvinin lämpötilassa ensimmäiset atomit syntyivät ytimistä ja elektroneista muuttaen universumin läpinäkyväksi ja mahdollistaen näin säteilyn kulun"

Tästä voisi ymmärtää, että kosminen taustasäteily syntyi vasta kun atomit
syntyivät ytimistä ja elektroneista. Ei siis ennen elektroneja ja ytimiä.

maa_tiainen kirjoitti:

* It has a simple and recursive definition."

Niinkuin näet, niin myös kaaos on järjestystä, joka voidaan määritellä yksinkertaisella kaavalla.

Tarkoitus oli vain ilmaista, että ajatuksen "epäjärjestyksestä syntyy järjestystä" sijaan voidaan ajatella, että järjestys muuttuu toisenlaiseksi järjestykseksi. Jos puhutaan kahdenlaisesta järjestyksestä, niin tilaa, jossa kumpikaan ei ole vallitseva voidaan kutsua epäjärjestykseksi, jos halutaan (haluat).

maa_tiainen kirjoitti:

* It has a simple and recursive definition."

Niinkuin näet, niin myös kaaos on järjestystä, joka voidaan määritellä yksinkertaisella kaavalla.

Eikö olekin selkeämpää, että kutsumme epäjärjestystä epäjärjestykseksi sen sijaan että kiellämme ettei sitä voi olla olemassakaan, vaikka voimme sitä havaita luonnossakin melkein joka paikassa.

maa_tiainen kirjoitti:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kosminen_taustasäteily

"Kosminen taustasäteily syntyi maailmankaikkeuden ollessa noin 380 000 vuoden ikäinen, jolloin 2900 kelvinin lämpötilassa ensimmäiset atomit syntyivät ytimistä ja elektroneista muuttaen universumin läpinäkyväksi ja mahdollistaen näin säteilyn kulun"

Tästä voisi ymmärtää, että kosminen taustasäteily syntyi vasta kun atomit
syntyivät ytimistä ja elektroneista. Ei siis ennen elektroneja ja ytimiä.

Lue lisää

kyllä oli olemassa jo ennen tuota hetkeä, kun atomit muodostuivat, mutta se ei päässyt etenemään, koska tuo alkeishiukkasten kaaos sirotti sen. Vasta atomien muodostumisessa maailmankaikkeudesta tuli läpinäkyvä ja varsinainen taustasäteily syntyi. Tuohon hetkeen päättyi myös tuo termodynaaminen tasapaino, mutta taustasäteilyn spektri on edelleen muistona tuosta tasapainosta, koska se syntyi juuri silloin kun tuo loppui.

!+! kirjoitti:

Puhut nyt omasta kokemuksestasi ja evoluutionkannattajista.
Hehän eivät ota mitään opikseen vastapuolen sanomisista.
Teillä ei ole läheskään niin paljoa tietoa vastapuolen näkemysten perusteista kuin luomisuskoisilla on teistä!

Lue lisää

pointtihan on se, että luomisuskoiset eivät ole koskaan sanoneet mitään vakavasti otettavaa. Lue Niles Eldredgen kirja The Triumph of Evolution (and the Failure of Creationism) niin ymmärrät sinäkin. Et kuitenkaan lue. Teidän näkemystenne perusteet ovat harvinaisen selvät ja ontot, mutta yksikään teistä ei ymmärrä evoluutiosta yhtikäs mitään, aiheesta josta kuvittelette keskustelevanne poloiset.

maa_tiainen kirjoitti:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kosminen_taustasäteily

"Kosminen taustasäteily syntyi maailmankaikkeuden ollessa noin 380 000 vuoden ikäinen, jolloin 2900 kelvinin lämpötilassa ensimmäiset atomit syntyivät ytimistä ja elektroneista muuttaen universumin läpinäkyväksi ja mahdollistaen näin säteilyn kulun"

Tästä voisi ymmärtää, että kosminen taustasäteily syntyi vasta kun atomit
syntyivät ytimistä ja elektroneista. Ei siis ennen elektroneja ja ytimiä.

Lue lisää

Selvästikin tuossa wikipediassa sanottiin, että elektronit ja ytimet olivat ERILLÄÄN. Niitä edeltävä tila, jota ylläpidettiin hirvittävällä määrällä energiaa ei voi olla mikään tasapainotila.

pro-scientist kirjoitti:

pointtihan on se, että luomisuskoiset eivät ole koskaan sanoneet mitään vakavasti otettavaa. Lue Niles Eldredgen kirja The Triumph of Evolution (and the Failure of Creationism) niin ymmärrät sinäkin. Et kuitenkaan lue. Teidän näkemystenne perusteet ovat harvinaisen selvät ja ontot, mutta yksikään teistä ei ymmärrä evoluutiosta yhtikäs mitään, aiheesta josta kuvittelette keskustelevanne poloiset.

Lue lisää

On olemassa paljon mielenkiintoisempia teorioita kuin primitiivinen "muutos aiheuttaa muutoksen"- evoluutioteoria.

maa_tiainen kirjoitti:

* It has a simple and recursive definition."

Niinkuin näet, niin myös kaaos on järjestystä, joka voidaan määritellä yksinkertaisella kaavalla.

Ei voi, koska merkitys muuttuu. Mielestäni olen ilmaissut niin yksinkertaisen asian, että sen ymmärtämisen ei pitäisi olla vaikeaa. Tämähän ei ole minun oma ajatukseni. Yritän vain ymmärtää lukemiani oikeiksi kokemiani teorioita.

maa_tiainen kirjoitti:

* It has a simple and recursive definition."

Niinkuin näet, niin myös kaaos on järjestystä, joka voidaan määritellä yksinkertaisella kaavalla.

tuon ajatuksen esimerkki on tämä ababababab... ja aaaaabbbbb, luontoa paremmin kuvaava esimerkki voisi olla vaikkapa wdomkcsxkmpöqa, josta tuota väittämääsi järjestystä saattaa olla hankalampi löytää tai ainakaan päätellä kummasta järjestyksestä on kysymys symmetria vai ryhmittelyjärjestyksestä.

Jos teoriasi ei kuvaa luontoa oikein, se on väärä.

maa_tiainen kirjoitti:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kosminen_taustasäteily

"Kosminen taustasäteily syntyi maailmankaikkeuden ollessa noin 380 000 vuoden ikäinen, jolloin 2900 kelvinin lämpötilassa ensimmäiset atomit syntyivät ytimistä ja elektroneista muuttaen universumin läpinäkyväksi ja mahdollistaen näin säteilyn kulun"

Tästä voisi ymmärtää, että kosminen taustasäteily syntyi vasta kun atomit
syntyivät ytimistä ja elektroneista. Ei siis ennen elektroneja ja ytimiä.

Lue lisää

joka piti yllä tuota termodynaamista tasapainoa oli alkuräjähdyksen omaa energiaa, ts. se ei ollut peräisin noista reaktioista ja siksi tuo systeemi oli termodynaamisessa tasapainossa.

maa_tiainen kirjoitti:

On olemassa paljon mielenkiintoisempia teorioita kuin primitiivinen "muutos aiheuttaa muutoksen"- evoluutioteoria.

maa_tiainen kirjoitti:
"On olemassa paljon mielenkiintoisempia teorioita kuin primitiivinen "muutos aiheuttaa muutoksen"- evoluutioteoria."

Se mielenkiintoisuus on arvioijan kanta. Mielenkiintoisuudella ei ole kuitenkaan välttämättä mitään tekemistä sen kanssa, miten hyvin teoria vastaa havaittavaa todellisuutta.

Eli siis vaikka evoluutioteoria olisikin primitiivinen, sen arvo mitataankin sen selitysvoimasta alueellaan.

pro-scientist kirjoitti:

pointtihan on se, että luomisuskoiset eivät ole koskaan sanoneet mitään vakavasti otettavaa. Lue Niles Eldredgen kirja The Triumph of Evolution (and the Failure of Creationism) niin ymmärrät sinäkin. Et kuitenkaan lue. Teidän näkemystenne perusteet ovat harvinaisen selvät ja ontot, mutta yksikään teistä ei ymmärrä evoluutiosta yhtikäs mitään, aiheesta josta kuvittelette keskustelevanne poloiset.

Lue lisää

Viestilläni pyrin osoittamaan meidän keskustelumme pohjalla vaikuttavat tekijät.
Siinä eräänä tekijänä on, että luomiseen uskovat tuntevat teidän oppienne sisällön täsmällisemin kuin ta luomiseen uskovan.
Ja uudenkin asian kohdalla luomiseen uskova pyrkii ymmärtämään teidän puolenne asian tarkemmin kuin te vastapuolenne argumentoimmin.
Itse olen liikkunut vuosikymmeniä luonnossa seikkaillen, ja pärjään siellä oloissa joissa et selviäisi edes hengissä. Tältä pohjalta teidän sopeutuneimpiin vertaamisenne on täälläpäässä lähinnä vinon hymyn aihe. Ja jo tältä lähtökohdalta voin sanoa, että evoluutioteorian valintakriteerit luonnossa eivät noudata teidän kuvaamaanne luonnonvalintamekanismia.
Erikoisin havainto viimekesän Lapin matkalta oli sellainen, että löysin yksinäisen lehtikuusen keskeltä pohjoisinta Lapin erämaata. Sekin pärjää hyvin ja todisti sen olemassaolollaan. Mutta se ei tule siellä yksin lisääntymään ilman kumppania.

!+! kirjoitti:

Viestilläni pyrin osoittamaan meidän keskustelumme pohjalla vaikuttavat tekijät.
Siinä eräänä tekijänä on, että luomiseen uskovat tuntevat teidän oppienne sisällön täsmällisemin kuin ta luomiseen uskovan.
Ja uudenkin asian kohdalla luomiseen uskova pyrkii ymmärtämään teidän puolenne asian tarkemmin kuin te vastapuolenne argumentoimmin.
Itse olen liikkunut vuosikymmeniä luonnossa seikkaillen, ja pärjään siellä oloissa joissa et selviäisi edes hengissä. Tältä pohjalta teidän sopeutuneimpiin vertaamisenne on täälläpäässä lähinnä vinon hymyn aihe. Ja jo tältä lähtökohdalta voin sanoa, että evoluutioteorian valintakriteerit luonnossa eivät noudata teidän kuvaamaanne luonnonvalintamekanismia.
Erikoisin havainto viimekesän Lapin matkalta oli sellainen, että löysin yksinäisen lehtikuusen keskeltä pohjoisinta Lapin erämaata. Sekin pärjää hyvin ja todisti sen olemassaolollaan. Mutta se ei tule siellä yksin lisääntymään ilman kumppania.

Lue lisää

""Ja jo tältä lähtökohdalta voin sanoa, että evoluutioteorian valintakriteerit luonnossa eivät noudata teidän kuvaamaanne luonnonvalintamekanismia.""

pystyt tämän todistamaan, niin maine ja kunnia odottaa ja jopa yltäkylläisen runsas maallinen omaisuus. Sitä, joka pystyisi osoittamaan, että käsityksemme luonnonvalinnan mekanismeista on väärä, odottavat suuret palkinnot ja takuuvarma tulevaisuus tiedepiireissä. Nyt vain muotoilet ja todistat väitteesi ja julkaiset ne jossakin tiedelehdessä ja homma on sitä myöten selvä.

Turkana kirjoitti:

""Ja jo tältä lähtökohdalta voin sanoa, että evoluutioteorian valintakriteerit luonnossa eivät noudata teidän kuvaamaanne luonnonvalintamekanismia.""

pystyt tämän todistamaan, niin maine ja kunnia odottaa ja jopa yltäkylläisen runsas maallinen omaisuus. Sitä, joka pystyisi osoittamaan, että käsityksemme luonnonvalinnan mekanismeista on väärä, odottavat suuret palkinnot ja takuuvarma tulevaisuus tiedepiireissä. Nyt vain muotoilet ja todistat väitteesi ja julkaiset ne jossakin tiedelehdessä ja homma on sitä myöten selvä.

Lue lisää

Mainitsemani lehtikuusi keskellä tunturi-Lappia oli eräs esimerkki. Tarkka kulkija löytää tuon kuusen Ivalon ja Rajajoosepin väliseltä alueelta korkean mäen lähes huipulta.
Vaikka se olisi kuinka hyvin sopeutunut äärioloihin, sen sopeutuminen ei ole mitenkään etu lisääntymiselle! MOT?

!+! kirjoitti:

Mainitsemani lehtikuusi keskellä tunturi-Lappia oli eräs esimerkki. Tarkka kulkija löytää tuon kuusen Ivalon ja Rajajoosepin väliseltä alueelta korkean mäen lähes huipulta.
Vaikka se olisi kuinka hyvin sopeutunut äärioloihin, sen sopeutuminen ei ole mitenkään etu lisääntymiselle! MOT?

Lue lisää

että lajien levittäytyminen erilaisiin olosuhteisiin sotii evoluutioteoriaa vastaan? Että evoluutioteorian mukaan on mahdotonta, että yksittäiset yksilöt joutuvat olosuhteisiin, joissa ne eivät pysty lisääntymään? Taitaa olla parempi, että unohdat maineen ja kunnian sekä rahalliset palkinnot ja keskityt opiskelemaan evoluutioteorian perusteita.

maa_tiainen kirjoitti:

* It has a simple and recursive definition."

Niinkuin näet, niin myös kaaos on järjestystä, joka voidaan määritellä yksinkertaisella kaavalla.

"luontoa paremmin kuvaava esimerkki voisi olla vaikkapa wdomkcsxkmpöqa,"

Vaikea tuosta "wdomkcsxkmpöqa" on löytää itsesimilaarista joukkoakaan.:)

maa_tiainen kirjoitti:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kosminen_taustasäteily

"Kosminen taustasäteily syntyi maailmankaikkeuden ollessa noin 380 000 vuoden ikäinen, jolloin 2900 kelvinin lämpötilassa ensimmäiset atomit syntyivät ytimistä ja elektroneista muuttaen universumin läpinäkyväksi ja mahdollistaen näin säteilyn kulun"

Tästä voisi ymmärtää, että kosminen taustasäteily syntyi vasta kun atomit
syntyivät ytimistä ja elektroneista. Ei siis ennen elektroneja ja ytimiä.

Lue lisää

Jos viittaat jossain tasapainotilassa tapahtuneeseen fluktuaatioon, niin suosittelen, että luet Richard Feynmanin kirjasta The Character of Physical Law luvun 5. Feynman pitää tätä teoriaa epäkorrektina ja viittaa siihen, että alun on täytynyt olla järjestäytyneempi kuin nykyhetki.

maa_tiainen kirjoitti:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kosminen_taustasäteily

"Kosminen taustasäteily syntyi maailmankaikkeuden ollessa noin 380 000 vuoden ikäinen, jolloin 2900 kelvinin lämpötilassa ensimmäiset atomit syntyivät ytimistä ja elektroneista muuttaen universumin läpinäkyväksi ja mahdollistaen näin säteilyn kulun"

Tästä voisi ymmärtää, että kosminen taustasäteily syntyi vasta kun atomit
syntyivät ytimistä ja elektroneista. Ei siis ennen elektroneja ja ytimiä.

Lue lisää

""Jos viittaat jossain tasapainotilassa tapahtuneeseen fluktuaatioon, niin suosittelen, että luet Richard Feynmanin kirjasta The Character of Physical Law luvun 5. Feynman pitää tätä teoriaa epäkorrektina ja viittaa siihen, että alun on täytynyt olla järjestäytyneempi kuin nykyhetki.""

En viittaa. Mistä sait tällaisen kuvan? Viittaan juuri siihen mitä sanoin, että alkuräjähdyksen alussa oli vain energiaa, joka oli täsmälleen samanlaista kaikkialla = symmetria. Symmetriarikoissa syntyivät syntyivät sitten hiukkaset. Ja parin päivän ajan tuo systeemi oli täydellisessä termodynaamisessa tasapainossa.

Korjaan muuten tuolla aikaisemmassa kirjoituksessa tekemäni väitteeni: "Tuohon hetkeen päättyi myös tuo termodynaaminen tasapaino, mutta taustasäteilyn spektri on edelleen muistona tuosta tasapainosta, koska se syntyi juuri silloin kun tuo loppui." Tuo termodynaaminen tasapaino Wikipedian mukaan siis kesti muutaman päivän ja taustasäteily varsinaisesti syntyi vasta n. 380 000:n vuoden kuluttua. Silti se on paras tieteen tuntema esimerkki mustan kappaleen säteilystä.

Vaikka Feynman oli nero ja erinomainen tieteen popularisoija, hänen tietonsa alkuräjähdysteoriasta ovat jo kauan sitten vanhentuneita. Ala on mennyt huimasti eteenpäin sitten Feynmanin kuoleman.

http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

ja sieltä varsinkin nämä kohdat:

http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Timeline_of_the_Big_Bang

"During the first few days of the universe, the universe was in full thermal equilibrium, with photons being continually emitted and absorbed, giving the radiation a blackbody spectrum. As the universe expanded, it cooled to a temperature at which photons could no longer be created or destroyed. The temperature was still high enough for electrons and nuclei to remain unbound, however, and photons were constantly "reflected" from these free electrons through a process called Thomson scattering. Because of this repeated scattering, the early universe was opaque to light."

maa_tiainen kirjoitti:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kosminen_taustasäteily

"Kosminen taustasäteily syntyi maailmankaikkeuden ollessa noin 380 000 vuoden ikäinen, jolloin 2900 kelvinin lämpötilassa ensimmäiset atomit syntyivät ytimistä ja elektroneista muuttaen universumin läpinäkyväksi ja mahdollistaen näin säteilyn kulun"

Tästä voisi ymmärtää, että kosminen taustasäteily syntyi vasta kun atomit
syntyivät ytimistä ja elektroneista. Ei siis ennen elektroneja ja ytimiä.

Lue lisää

Tarkistin Hawkingin kirjasta "Maailmankaikkeus pähkinänkuoressa" sivulta 78 alkuräjähdyksestä.
Siellä sanotaan:

- Alkuräjähdys
- Planckin aika, jonka fysiikkaa ei vielä tunneta
- Yhtenäisteorian aika. Ainetta syntyy hieman enemmän kuin antiainetta

Tässähän se on, siis aine ja antiaine ovat erillään ja se on epätasapainoa. Sen sijaan, kuten kirjoitit, aine on kyllä termodynaamisessa tasapainossa, samoin kuin antiaine. Unohdin kokonaan antiaineen.

Jos ajatellaan, että symmetria on järjestystä ja myös erillisyys on järjestystä, niin silloin aine ja antiaine ovat maksimaalisessa symmetriajärjestyksessä ja keskenään ne ovat maksimaalisessa ryhmittelyjärjestyksessä. Siis täydellistä järjestystä!

maa_tiainen kirjoitti:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kosminen_taustasäteily

"Kosminen taustasäteily syntyi maailmankaikkeuden ollessa noin 380 000 vuoden ikäinen, jolloin 2900 kelvinin lämpötilassa ensimmäiset atomit syntyivät ytimistä ja elektroneista muuttaen universumin läpinäkyväksi ja mahdollistaen näin säteilyn kulun"

Tästä voisi ymmärtää, että kosminen taustasäteily syntyi vasta kun atomit
syntyivät ytimistä ja elektroneista. Ei siis ennen elektroneja ja ytimiä.

Lue lisää

"Tässähän se on, siis aine ja antiaine ovat erillään ja se on epätasapainoa. Sen sijaan, kuten kirjoitit, aine on kyllä termodynaamisessa tasapainossa, samoin kuin antiaine. Unohdin kokonaan antiaineen.""

Niin, siis ainetta ja antiainetta syntyi ja tuhoutui jatkuvasti. Wikipedia:

"Lämpötila oli niin korkea, että hiukkasten satunnaisliike oli nopeudeltaan relativistista ja erilaisia hiukkas-antihiukkaspareja syntyi ja tuhoutui törmäyksissä jatkuvasti. Jossain vaiheessa tuntematon baryonigeneesiksi (engl. baryogenesis) nimetty tapahtuma rikkoi baryoniluvun säilymislakia ja johti kvarkkien ja leptonien ylimäärään suhteessa antimateriaan."

""Jos ajatellaan, että symmetria on järjestystä ja myös erillisyys on järjestystä, niin silloin aine ja antiaine ovat maksimaalisessa symmetriajärjestyksessä ja keskenään ne ovat maksimaalisessa ryhmittelyjärjestyksessä. Siis täydellistä järjestystä!""

Hyvä, mutta jos jotakin voidaan kuvata maksimaalisena epäjärjestyksenä, varsinaisena kaaoksena, niin se oli kyllä tuo alkuräjähdyksen vaihe, jossa aine ja antiaine syntyivät ja tuhoutuivat koko ajan hirvittävällä vauhdilla. Lisäksi tuolloinhan oli jo tapahtunut useita symmetriarikkoja, jotka olivat tuottaneet nuo hiukkaset ja luonnonlait, joten maksimaalisesta symmetriasta tai järjestyksestä tuolloin ei enää ollut kysymys.

maa_tiainen kirjoitti:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kosminen_taustasäteily

"Kosminen taustasäteily syntyi maailmankaikkeuden ollessa noin 380 000 vuoden ikäinen, jolloin 2900 kelvinin lämpötilassa ensimmäiset atomit syntyivät ytimistä ja elektroneista muuttaen universumin läpinäkyväksi ja mahdollistaen näin säteilyn kulun"

Tästä voisi ymmärtää, että kosminen taustasäteily syntyi vasta kun atomit
syntyivät ytimistä ja elektroneista. Ei siis ennen elektroneja ja ytimiä.

Lue lisää

Ja sieltä maksimaalisesta epäjärjestyksestä universumi hyppää alhaisen entropian tilaan, josta entropia alkaa kasvaa? Vaikea kysymys.

maa_tiainen kirjoitti:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kosminen_taustasäteily

"Kosminen taustasäteily syntyi maailmankaikkeuden ollessa noin 380 000 vuoden ikäinen, jolloin 2900 kelvinin lämpötilassa ensimmäiset atomit syntyivät ytimistä ja elektroneista muuttaen universumin läpinäkyväksi ja mahdollistaen näin säteilyn kulun"

Tästä voisi ymmärtää, että kosminen taustasäteily syntyi vasta kun atomit
syntyivät ytimistä ja elektroneista. Ei siis ennen elektroneja ja ytimiä.

Lue lisää

tuo oli varsinainen kaaos, niin sehän oli alussa termodynaamisessa tasapainossa, jolloin sen entropia oli alussa nolla. Wikipediasta:

"However, chaos as defined in physics is strongly contrasted with the common definition of chaos. Chaotic systems, with no central control, are able to create "order"; that is to say, they may form a pattern that humans recognize."

maa_tiainen kirjoitti:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kosminen_taustasäteily

"Kosminen taustasäteily syntyi maailmankaikkeuden ollessa noin 380 000 vuoden ikäinen, jolloin 2900 kelvinin lämpötilassa ensimmäiset atomit syntyivät ytimistä ja elektroneista muuttaen universumin läpinäkyväksi ja mahdollistaen näin säteilyn kulun"

Tästä voisi ymmärtää, että kosminen taustasäteily syntyi vasta kun atomit
syntyivät ytimistä ja elektroneista. Ei siis ennen elektroneja ja ytimiä.

Lue lisää

Yleensä kyllä termodynaaminen tasapaino tarkoittaa entropian kasvua. Voikohan tähän alkutilaan edes soveltaa kaaosteoriaa?

maa_tiainen kirjoitti:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kosminen_taustasäteily

"Kosminen taustasäteily syntyi maailmankaikkeuden ollessa noin 380 000 vuoden ikäinen, jolloin 2900 kelvinin lämpötilassa ensimmäiset atomit syntyivät ytimistä ja elektroneista muuttaen universumin läpinäkyväksi ja mahdollistaen näin säteilyn kulun"

Tästä voisi ymmärtää, että kosminen taustasäteily syntyi vasta kun atomit
syntyivät ytimistä ja elektroneista. Ei siis ennen elektroneja ja ytimiä.

Lue lisää

"sehän oli alussa termodynaamisessa tasapainossa, jolloin sen entropia oli alussa nolla."

pitäisi tietysti olla: sehän oli alussa termodynaamisessa tasapainossa, jolloin sen entropia oli alussa maksimissa.

Gravitaatio selittää tuon, että rakenteita voi muodostua, vaikka energiaa ei ole käytössä, koska gravitaatio on negatiivista energiaa.

Millainen olikaan sinun lajimääritelmäsi?