35 parasta hävittäjälentäjää...

Hyvä kommentti Eric Hartmannoli ylivoimaisesti paras hävittäjä Ässä ja myöskin Saksalaiset oilivat ylivoimaisesti maailman parhaita taistelu lentäjiä, sillä heille ei kukaan vetänyt vertoja. 35 parhaan Saksalaislentäjän keskimääräinen pudotus saldo oli lähes 200 konetta per Jätkä, eli yhteensä yli 6800 konetta. Parhaat Britti Lentäjät eivät päässeet Lähellekkään Saksan Ässien tasoa!

Mannfred Rudel!! Mitäs siitä tuumit?

vain olisi ollut niin, että kaveri yksisilmäisenä osallistui B 29 pudottamiseen, eikä ollut siitä erityisen ylpeä.

"Itse arvostan ehkä eniten Saburo Sakaita, joka oli etenkin sodan loppuvaiheissa todella jäyhä tyyppi epätoivoisessa taistelussa materiaaliltaan täysin ylivoimaista vihollista vastaan. Viisitoista Hellcat-hävittäjääkään ei saanut yksinäistä yksisilmäistä Zero-lentäjää pudotettua. Vaikutti mukavalta hemmolta, herrasmies, joka ainakin kerran nimenomaista käskyä uhmaten ei ampunut siviilimatkustajakonetta. Ei uskoisi japanilaisesta sotilaasta..."

Minä taas uskon, sillä japanilainen osaa ottaa vastuun ja maksaa hengellään siitä, jos asia menee munille. Lännessä vastuu kuuluu... niin kenelle? Käskyjä noudatetaan. Mutenhan japanilainen osaa olla julma halutessaan.

Japanilaisen sukellusveneen kapteeni säästi suomalaisen parkki Lawhillin. Hän ei tohtinut upottaa kaunista purjelaivaa - ja rikkoi siis hänkin ehdotonta käskyä.

kirjoittaa muistelmissaan, että kohtalokkaassa hyökkäyksessään hän erehtyi viholliskoneen tyypistä ja hyökkäsi takaapäin sellaista muodostelmaa vastaan, jossa oli taka-ampujat. "Olin ansassa. Oli vain yksi mahdollisuus: ´painaa edelleen päälle´ ja avata tuli kaikilla käytettävissä aseilla" hän kirjoittaa. Näin hän myös teki ja ampui alas kaksi viholliskonetta. Samalla hän itse haavoittui vakavasti ja hänen ponnistelunsa lähes sokeana seulaksi ammutulla Zerolla on legenda.

En nyt viitsi kaivaa "Samuraita" esiin hyllystäni, mutta eikö Sakain taistelu Hellcatien piirityksessä Ivo Jiman yläpuolella tapahtunut ennen hänen haavoittumistaan?

Muistelmissaan Sakai ei kerro uhmanneensa käskyä ampua siviilikonetta; ainoat kerrat jolloin hän uhmasi esimiehiään olivat ne, kun he eivät saaneet savukkeita, vaikka mekaanikot saivat ja lentäjät alkoivat polttaa alkuasukkaiden sikareja joiden polttaminen oli kielletty. Toinen kerta oli, kun Sakai ei syöksynyt hävittäjällään päin vihollislaivoja vastoin käskyä, vaan palasi takaisin tuoden siipimiehensäkin. Ja kolmas kerta aivan sodan lopussa, kun Sakai tovereineen hyökkäsi B-29-pommittajalaivuetta vastaan ja ampui yhden niistä alas. Sakain mukaan amerikkalaiset kiistävät edelleen pommikoneen menetyksen.

Sologdin kirjoitti:

kirjoittaa muistelmissaan, että kohtalokkaassa hyökkäyksessään hän erehtyi viholliskoneen tyypistä ja hyökkäsi takaapäin sellaista muodostelmaa vastaan, jossa oli taka-ampujat. "Olin ansassa. Oli vain yksi mahdollisuus: ´painaa edelleen päälle´ ja avata tuli kaikilla käytettävissä aseilla" hän kirjoittaa. Näin hän myös teki ja ampui alas kaksi viholliskonetta. Samalla hän itse haavoittui vakavasti ja hänen ponnistelunsa lähes sokeana seulaksi ammutulla Zerolla on legenda.

En nyt viitsi kaivaa "Samuraita" esiin hyllystäni, mutta eikö Sakain taistelu Hellcatien piirityksessä Ivo Jiman yläpuolella tapahtunut ennen hänen haavoittumistaan?

Muistelmissaan Sakai ei kerro uhmanneensa käskyä ampua siviilikonetta; ainoat kerrat jolloin hän uhmasi esimiehiään olivat ne, kun he eivät saaneet savukkeita, vaikka mekaanikot saivat ja lentäjät alkoivat polttaa alkuasukkaiden sikareja joiden polttaminen oli kielletty. Toinen kerta oli, kun Sakai ei syöksynyt hävittäjällään päin vihollislaivoja vastoin käskyä, vaan palasi takaisin tuoden siipimiehensäkin. Ja kolmas kerta aivan sodan lopussa, kun Sakai tovereineen hyökkäsi B-29-pommittajalaivuetta vastaan ja ampui yhden niistä alas. Sakain mukaan amerikkalaiset kiistävät edelleen pommikoneen menetyksen.

Lue lisää

Sakai haavoittui Cuadalcanalin vesien yllä vuodenvaihteen 42-43 tiimoilla erehdyttyään luulemaan Avenger-lentuetta Wildcateiksi.

Tuo 15 Hellcatin kohtaaminen sattui parisen vuotta myöhemmin.

Ainakaan Samurai-kirjassa Sakai ei mainitse siviilikoneen ampumatta jättämistä.

oli Sakai kirjoitti:

"Itse arvostan ehkä eniten Saburo Sakaita, joka oli etenkin sodan loppuvaiheissa todella jäyhä tyyppi epätoivoisessa taistelussa materiaaliltaan täysin ylivoimaista vihollista vastaan. Viisitoista Hellcat-hävittäjääkään ei saanut yksinäistä yksisilmäistä Zero-lentäjää pudotettua. Vaikutti mukavalta hemmolta, herrasmies, joka ainakin kerran nimenomaista käskyä uhmaten ei ampunut siviilimatkustajakonetta. Ei uskoisi japanilaisesta sotilaasta..."

Minä taas uskon, sillä japanilainen osaa ottaa vastuun ja maksaa hengellään siitä, jos asia menee munille. Lännessä vastuu kuuluu... niin kenelle? Käskyjä noudatetaan. Mutenhan japanilainen osaa olla julma halutessaan.

Japanilaisen sukellusveneen kapteeni säästi suomalaisen parkki Lawhillin. Hän ei tohtinut upottaa kaunista purjelaivaa - ja rikkoi siis hänkin ehdotonta käskyä.

Lue lisää

Japani ja Suomi taistelivat smalla puolella. Olisikohan johtunut siitä, ettei upottanut Suomalaista parkkia?

"Ei uskoisi japanilaisesta sotilaasta ..."

Terve rasisti!

Niin tai sitten säälittävää kun taisteltiin samaa viholista vastaan ja kuitenkin paras suomiässä tiputti "vain" 93 lentokonetta. Enemmän koneita tiputtaneita saksalaisia oli enemmän kuin kiinalaisia.
No rintamatilanne ja vastustajan lukumäärät ei olleet vertailukelpoisia.

Juutilainen oli kuitenkin ilmahistoriassa ainutlaatuinen lentäjä koska lienee luokassaan ainoa jonka koneeseen ei osunut yksikään vihollisen luoti. Aikalaiskuvauksen mukaan jo koulutusvaiheessa kaverin erityslahjakkuus tuli esille. Harjoitustilanteissa kokeneemmat opettaja lentäjätkään ei onnistuneet karistamaan illua kannoiltaan. Pojan juippi lensi sitkeästi opettajan imussa typerä virne kasvoillaan.
Mielenkiintoisia yksityiskohtia oli myös että juutilainen tiputti kaksi mustagia viidestä mitä neuvostoliitto sai yhdysvalloilta sodan aikana sekä spitfiren ja lightningin muiden ohella.

Maailman historia menestynein lentäjä on kuitenkin kiistattomasti stuka-kuski Hans-Ulrich Rudel. Kaverin kiistanalaisten asenteiden ja mielipiteiden vuoksi viralliset tunnustukset on hieman arkaluontoisia.

oli lentomestari Hiroyoshi Nishizawa .103 pudotusta. Rankalla ”nipotuksella” saamme myös 9 itävaltalaista ennen Ilmari Juutilaista. Heistä parhaana kapteeni Walter Nowotny . 258 pudotusta.

"Ironista että paras ei-saksalainen ässä on suomalainen Ilmari Juutilainen"

Olisiko Lukkijurpolle kauhistus jos nimi olisikin Ilmari Juutalainen?

säälittävää kirjoitti:

Niin tai sitten säälittävää kun taisteltiin samaa viholista vastaan ja kuitenkin paras suomiässä tiputti "vain" 93 lentokonetta. Enemmän koneita tiputtaneita saksalaisia oli enemmän kuin kiinalaisia.
No rintamatilanne ja vastustajan lukumäärät ei olleet vertailukelpoisia.

Juutilainen oli kuitenkin ilmahistoriassa ainutlaatuinen lentäjä koska lienee luokassaan ainoa jonka koneeseen ei osunut yksikään vihollisen luoti. Aikalaiskuvauksen mukaan jo koulutusvaiheessa kaverin erityslahjakkuus tuli esille. Harjoitustilanteissa kokeneemmat opettaja lentäjätkään ei onnistuneet karistamaan illua kannoiltaan. Pojan juippi lensi sitkeästi opettajan imussa typerä virne kasvoillaan.
Mielenkiintoisia yksityiskohtia oli myös että juutilainen tiputti kaksi mustagia viidestä mitä neuvostoliitto sai yhdysvalloilta sodan aikana sekä spitfiren ja lightningin muiden ohella.

Maailman historia menestynein lentäjä on kuitenkin kiistattomasti stuka-kuski Hans-Ulrich Rudel. Kaverin kiistanalaisten asenteiden ja mielipiteiden vuoksi viralliset tunnustukset on hieman arkaluontoisia.

Lue lisää

Tottakai taistelimme samaa vihollista vastaan kun tämä oli hyökännyt maahamme toistamiseen ja vielä kahden vuoden sisällä.

Juutilaisella on 94 varmistettua ilmavoittoa (ei 93, kuten sinä sanoit). Kuitenkin oman kertomansa mukaan hänellä oli 126 ilmavoittoa. Tämä ei ole epätavallista, sillä ryssiä vastaan niin suomalaiset kuin saksalaiset saivat myös paljon varmistamattomia voittoja. Esim. sellaisia tapauksia missä viholliskone on selvästi "kuolettavasti haavoittunut" mutta onnistuu ontumaan muutaman kilometrin kotikentälle päin ja täten jää varmistamattomaksi voitoksi, ei kirjattu.

säälittävää kirjoitti:

Niin tai sitten säälittävää kun taisteltiin samaa viholista vastaan ja kuitenkin paras suomiässä tiputti "vain" 93 lentokonetta. Enemmän koneita tiputtaneita saksalaisia oli enemmän kuin kiinalaisia.
No rintamatilanne ja vastustajan lukumäärät ei olleet vertailukelpoisia.

Juutilainen oli kuitenkin ilmahistoriassa ainutlaatuinen lentäjä koska lienee luokassaan ainoa jonka koneeseen ei osunut yksikään vihollisen luoti. Aikalaiskuvauksen mukaan jo koulutusvaiheessa kaverin erityslahjakkuus tuli esille. Harjoitustilanteissa kokeneemmat opettaja lentäjätkään ei onnistuneet karistamaan illua kannoiltaan. Pojan juippi lensi sitkeästi opettajan imussa typerä virne kasvoillaan.
Mielenkiintoisia yksityiskohtia oli myös että juutilainen tiputti kaksi mustagia viidestä mitä neuvostoliitto sai yhdysvalloilta sodan aikana sekä spitfiren ja lightningin muiden ohella.

Maailman historia menestynein lentäjä on kuitenkin kiistattomasti stuka-kuski Hans-Ulrich Rudel. Kaverin kiistanalaisten asenteiden ja mielipiteiden vuoksi viralliset tunnustukset on hieman arkaluontoisia.

Lue lisää

Hasse Wind on Suomen ässien ässä, niin hurri kuin lieneekin ollut.

Sjögrenin kirjan tarkistetun pudotustilaston mukaan Hasse Wind on Suomen ässien ässä. Joillekin kuulemma laskettiin epäviralliset pudotuksetkin mukaan, kuten on kuulemma tehty Juutilaiselle. Tuossa Sjögrenin kirjassa on selitetty mistä on peräisin nuo monet eri lukemat ja MIKSI. Kun palattiin takaisin sodan aikana käytettyyn todistettuun pudotustilastoon niin Juutilaisen määrät on huomattavasti pienemmät. Itse asiassa ne onkin peräti 20 kpl pienemmät. Sitä oikeaa ja todellista lukemaa ei taida olla olemassakaan. Koneet tippui osumia saatuan joskus hyvinkin pitkän matkan kuljettuaan tai tuhoutui vaikkapa laskeutumisvaiheessa juuri saamiensa osumien seurauksena jne.

Sjögren Börje: Hasse Wind - Hävittäjälentäjä,Tammi, 1984, 249 s.

Täällä on tällaiset lukemat:Finnish aces

http://www.1000pictures.com/aircraft/aces.htm

Eino Juutilainen 94
Hans Wind 78
Eino Luukkanen 56


Sjögrenin kirjassa kerrotaan sivuilla 240-241 näin: "Niinpä edelleenkin pitävät paikkansa vain ne ilmavoitot, jotka sotavuosina annettujen hyväksymissääntöjen mukaan oli merkitty varmoiksi pudotuksiksi. Täten todistamattomat pudotukset ovat edelleenkin hyväksymättömiä ja pudotusluetteloihin kelpaamattomia ilmavoittoja"

Wind 75
Juutilainen 74
Luukkaanen 54
Lehtovaara 44.
.
.
.

Mistä se Juutilainen on saanut 20 lisää?

http://www.geocities.com/finnmilpge/fmp_faf_aces39_44.html


Ilmari Juutilaisen kirjasta Punalentäjien kiusana. Muistikuvia hävittäjälentäjän taipaleelta.
Kustannusliike Pohjola ja kumpp. Jyväskylä. 2. painos 1956

Siinä on sivulla 6 pudotustilasto jonka TOP 10 on seuraava:

Lentomestari Juutilainen 94 tapausta
Kapteeni Wind 79 tapausta
Majuri Luukkanen 55 tapausta
Lentomestari Lehtovaara 44 tapausta
Kapteeni Puhakka 42 tapausta
Luutnantti Puro 39 tapausta
Vääpeli Katajainen 36 tapausta
Majuri Karhunen 31 tapausta
Vääpeli Vesa 29.5 tapausta
Vääpeli Järvi 29 tapausta

Sivulla 7 on Ote Ylipäällikön myöntämien kunniamerkkien luettelosta N:o 50/14.5.1942

Siinä sanotaan Karhusen saaneen Talvisodassa 2 ilmavoittoa ja 20 tämän sodan aikana. ja Marskin risti on myönnetty 26.4.1942. sekä kerrotaan lyhyesti kaikkien pudotusten taustat.

Sivulla 10 on ote Ylipäällikön myöntämien kunniamerkkien luettelosta N:o 102/13.7.1944 ja kerrotaan kuinka Marskin risti on myönnetty toistamiseen 28.6.1944.

Juutilaisen ilmavoittojen määrä on kohonnut 8.6.1944 mennessä 53:een ja 9.6.1944 alkaen hän on pudottanut 15 konetta. Näin ollen hänellä on tällä hetkellä 73 ilmavoittoa. Näin oli pudotustilanne siis 13.7 1944.

Kyllä nyt viimeistään alkaa ihmettelemään kuka ja missä on lukemat 94 ilmoittanut ja miksi moinen heitto ns. virallisten lukemien välillä? Ei kait joku vaan itse nosta häntäänsä noin roimasti tai rumasti?

Asiaa! kirjoitti:

Hasse Wind on Suomen ässien ässä, niin hurri kuin lieneekin ollut.

Sjögrenin kirjan tarkistetun pudotustilaston mukaan Hasse Wind on Suomen ässien ässä. Joillekin kuulemma laskettiin epäviralliset pudotuksetkin mukaan, kuten on kuulemma tehty Juutilaiselle. Tuossa Sjögrenin kirjassa on selitetty mistä on peräisin nuo monet eri lukemat ja MIKSI. Kun palattiin takaisin sodan aikana käytettyyn todistettuun pudotustilastoon niin Juutilaisen määrät on huomattavasti pienemmät. Itse asiassa ne onkin peräti 20 kpl pienemmät. Sitä oikeaa ja todellista lukemaa ei taida olla olemassakaan. Koneet tippui osumia saatuan joskus hyvinkin pitkän matkan kuljettuaan tai tuhoutui vaikkapa laskeutumisvaiheessa juuri saamiensa osumien seurauksena jne.

Sjögren Börje: Hasse Wind - Hävittäjälentäjä,Tammi, 1984, 249 s.

Täällä on tällaiset lukemat:Finnish aces

http://www.1000pictures.com/aircraft/aces.htm

Eino Juutilainen 94
Hans Wind 78
Eino Luukkanen 56


Sjögrenin kirjassa kerrotaan sivuilla 240-241 näin: "Niinpä edelleenkin pitävät paikkansa vain ne ilmavoitot, jotka sotavuosina annettujen hyväksymissääntöjen mukaan oli merkitty varmoiksi pudotuksiksi. Täten todistamattomat pudotukset ovat edelleenkin hyväksymättömiä ja pudotusluetteloihin kelpaamattomia ilmavoittoja"

Wind 75
Juutilainen 74
Luukkaanen 54
Lehtovaara 44.
.
.
.

Mistä se Juutilainen on saanut 20 lisää?

http://www.geocities.com/finnmilpge/fmp_faf_aces39_44.html


Ilmari Juutilaisen kirjasta Punalentäjien kiusana. Muistikuvia hävittäjälentäjän taipaleelta.
Kustannusliike Pohjola ja kumpp. Jyväskylä. 2. painos 1956

Siinä on sivulla 6 pudotustilasto jonka TOP 10 on seuraava:

Lentomestari Juutilainen 94 tapausta
Kapteeni Wind 79 tapausta
Majuri Luukkanen 55 tapausta
Lentomestari Lehtovaara 44 tapausta
Kapteeni Puhakka 42 tapausta
Luutnantti Puro 39 tapausta
Vääpeli Katajainen 36 tapausta
Majuri Karhunen 31 tapausta
Vääpeli Vesa 29.5 tapausta
Vääpeli Järvi 29 tapausta

Sivulla 7 on Ote Ylipäällikön myöntämien kunniamerkkien luettelosta N:o 50/14.5.1942

Siinä sanotaan Karhusen saaneen Talvisodassa 2 ilmavoittoa ja 20 tämän sodan aikana. ja Marskin risti on myönnetty 26.4.1942. sekä kerrotaan lyhyesti kaikkien pudotusten taustat.

Sivulla 10 on ote Ylipäällikön myöntämien kunniamerkkien luettelosta N:o 102/13.7.1944 ja kerrotaan kuinka Marskin risti on myönnetty toistamiseen 28.6.1944.

Juutilaisen ilmavoittojen määrä on kohonnut 8.6.1944 mennessä 53:een ja 9.6.1944 alkaen hän on pudottanut 15 konetta. Näin ollen hänellä on tällä hetkellä 73 ilmavoittoa. Näin oli pudotustilanne siis 13.7 1944.

Kyllä nyt viimeistään alkaa ihmettelemään kuka ja missä on lukemat 94 ilmoittanut ja miksi moinen heitto ns. virallisten lukemien välillä? Ei kait joku vaan itse nosta häntäänsä noin roimasti tai rumasti?

Lue lisää

Mistä se Juutilainen on saanut nuo pudotusta 20 lisää? Varmasti nuo molemmat pudotti paljon enemmän viholliskoneita kuin on virallisissa lukemissa, mutta nyt on kyse sen aikaisin säännöin hyväksytyistä ilmavoitoista.


Tuossa ketjussa kirjoitin aikoinaan noitten kahden suomalaisässän voitoista ja laskentaperusteista.

Kunnia juutilaisille, windeille ja karilloille sun muille pörrää
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8488054


Täälläkin on "väärät" lukemat vallalla

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ilmari_Juutilainen

"Eino Ilmari Juutilainen (21. helmikuuta 1914 Lieksa – 21. helmikuuta 1999) oli toisen maailmansodan aikana Suomen ilmavoimien menestyksekkäin taistelulentäjä. Hän saavutti sotien aikana kaikkiaan 94 ilmavoittoa, ja on kansainvälisissä toisen maailmansodan lentäjien ilmavoittojen vertailussa eniten pudotuksia tehnyt ei-saksalainen lentäjä.[1] Juutilainen oli yksi neljästä kaksinkertaisesta Mannerheim-ristin ritarista. Sotilasarvoltaan hän oli lentomestari."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Hans_Wind

"Hans Henrik "Hasse" Wind (30. heinäkuuta 1919, Tammisaari – 24. heinäkuuta 1995, Tampere) oli suomalainen hävittäjälentäjä toisessa maailmansodassa ja kaksinkertainen Mannerheim-ristin ritari. Wind on Suomen ilmavoimien virallisessa tilastossa toisella tilalla Ilmari Juutilaisen jälkeen 75 varmistetulla ilmavoitolla."

Asiaa! kirjoitti:

Hasse Wind on Suomen ässien ässä, niin hurri kuin lieneekin ollut.

Sjögrenin kirjan tarkistetun pudotustilaston mukaan Hasse Wind on Suomen ässien ässä. Joillekin kuulemma laskettiin epäviralliset pudotuksetkin mukaan, kuten on kuulemma tehty Juutilaiselle. Tuossa Sjögrenin kirjassa on selitetty mistä on peräisin nuo monet eri lukemat ja MIKSI. Kun palattiin takaisin sodan aikana käytettyyn todistettuun pudotustilastoon niin Juutilaisen määrät on huomattavasti pienemmät. Itse asiassa ne onkin peräti 20 kpl pienemmät. Sitä oikeaa ja todellista lukemaa ei taida olla olemassakaan. Koneet tippui osumia saatuan joskus hyvinkin pitkän matkan kuljettuaan tai tuhoutui vaikkapa laskeutumisvaiheessa juuri saamiensa osumien seurauksena jne.

Sjögren Börje: Hasse Wind - Hävittäjälentäjä,Tammi, 1984, 249 s.

Täällä on tällaiset lukemat:Finnish aces

http://www.1000pictures.com/aircraft/aces.htm

Eino Juutilainen 94
Hans Wind 78
Eino Luukkanen 56


Sjögrenin kirjassa kerrotaan sivuilla 240-241 näin: "Niinpä edelleenkin pitävät paikkansa vain ne ilmavoitot, jotka sotavuosina annettujen hyväksymissääntöjen mukaan oli merkitty varmoiksi pudotuksiksi. Täten todistamattomat pudotukset ovat edelleenkin hyväksymättömiä ja pudotusluetteloihin kelpaamattomia ilmavoittoja"

Wind 75
Juutilainen 74
Luukkaanen 54
Lehtovaara 44.
.
.
.

Mistä se Juutilainen on saanut 20 lisää?

http://www.geocities.com/finnmilpge/fmp_faf_aces39_44.html


Ilmari Juutilaisen kirjasta Punalentäjien kiusana. Muistikuvia hävittäjälentäjän taipaleelta.
Kustannusliike Pohjola ja kumpp. Jyväskylä. 2. painos 1956

Siinä on sivulla 6 pudotustilasto jonka TOP 10 on seuraava:

Lentomestari Juutilainen 94 tapausta
Kapteeni Wind 79 tapausta
Majuri Luukkanen 55 tapausta
Lentomestari Lehtovaara 44 tapausta
Kapteeni Puhakka 42 tapausta
Luutnantti Puro 39 tapausta
Vääpeli Katajainen 36 tapausta
Majuri Karhunen 31 tapausta
Vääpeli Vesa 29.5 tapausta
Vääpeli Järvi 29 tapausta

Sivulla 7 on Ote Ylipäällikön myöntämien kunniamerkkien luettelosta N:o 50/14.5.1942

Siinä sanotaan Karhusen saaneen Talvisodassa 2 ilmavoittoa ja 20 tämän sodan aikana. ja Marskin risti on myönnetty 26.4.1942. sekä kerrotaan lyhyesti kaikkien pudotusten taustat.

Sivulla 10 on ote Ylipäällikön myöntämien kunniamerkkien luettelosta N:o 102/13.7.1944 ja kerrotaan kuinka Marskin risti on myönnetty toistamiseen 28.6.1944.

Juutilaisen ilmavoittojen määrä on kohonnut 8.6.1944 mennessä 53:een ja 9.6.1944 alkaen hän on pudottanut 15 konetta. Näin ollen hänellä on tällä hetkellä 73 ilmavoittoa. Näin oli pudotustilanne siis 13.7 1944.

Kyllä nyt viimeistään alkaa ihmettelemään kuka ja missä on lukemat 94 ilmoittanut ja miksi moinen heitto ns. virallisten lukemien välillä? Ei kait joku vaan itse nosta häntäänsä noin roimasti tai rumasti?

Lue lisää

Nuo tilastot ovat Keskinen-Niska-Stenman kolmikon koostamia ja yleisesti hyväksyttyjä. Yksi selitys saattaa olla tietenkin että vahvistus pudotukselle saattoi kestää viikkoja, jopa kuukausia.

Lentolaivue 34 tilastojen mukaan Juutilainen ampui alas 35 konetta 9.6.-15.7. välisenä aikana joten siinä on vissiinkin ne puuttuvat 20 pudotusta. Sjögren ei ole itse laskenut kaikkia hyväksyttyjäkään mukaan, omasta mielestään liian epäselvinä tapauksina. Jos Keskinen-Niska-Stenman ovat päätyneet tällaiseen lukuun, niin mielestäni Sjögrenin pitäisi osoittaa kukin tapaus todistajalausunnoltaan epäluotettavaksi, eikä päinvastoin.

Eikä Wind mikään hurri ollut. Syntynyt kyllä Tammisaaressa joka oli kokonaan ruotsinkielistä pois lukien Isä-Wind ja lapset, jotka olivat ainoat suomenkieliset. näin ainakin Seppo Porvalin mukaan.

propelli kirjoitti:

Nuo tilastot ovat Keskinen-Niska-Stenman kolmikon koostamia ja yleisesti hyväksyttyjä. Yksi selitys saattaa olla tietenkin että vahvistus pudotukselle saattoi kestää viikkoja, jopa kuukausia.

Lentolaivue 34 tilastojen mukaan Juutilainen ampui alas 35 konetta 9.6.-15.7. välisenä aikana joten siinä on vissiinkin ne puuttuvat 20 pudotusta. Sjögren ei ole itse laskenut kaikkia hyväksyttyjäkään mukaan, omasta mielestään liian epäselvinä tapauksina. Jos Keskinen-Niska-Stenman ovat päätyneet tällaiseen lukuun, niin mielestäni Sjögrenin pitäisi osoittaa kukin tapaus todistajalausunnoltaan epäluotettavaksi, eikä päinvastoin.

Eikä Wind mikään hurri ollut. Syntynyt kyllä Tammisaaressa joka oli kokonaan ruotsinkielistä pois lukien Isä-Wind ja lapset, jotka olivat ainoat suomenkieliset. näin ainakin Seppo Porvalin mukaan.

Lue lisää

>Eikä Wind mikään hurri ollut. Syntynyt kyllä Tammisaaressa joka oli kokonaan ruotsinkielistä pois lukien Isä-Wind ja lapset, jotka olivat ainoat suomenkieliset. näin ainakin Seppo Porvalin mukaan.<

Jos miehen nimi on Hasse Wind ja on kotoisin Tammisaaresta, niin sinä vielä kehtaat sanoa, että mies ei ole hurri!

Huraah! kirjoitti:

>Eikä Wind mikään hurri ollut. Syntynyt kyllä Tammisaaressa joka oli kokonaan ruotsinkielistä pois lukien Isä-Wind ja lapset, jotka olivat ainoat suomenkieliset. näin ainakin Seppo Porvalin mukaan.<

Jos miehen nimi on Hasse Wind ja on kotoisin Tammisaaresta, niin sinä vielä kehtaat sanoa, että mies ei ole hurri!

Lue lisää

päättelykykysi on suorastaan ihailtavaa.

Asiaa! kirjoitti:

Mistä se Juutilainen on saanut nuo pudotusta 20 lisää? Varmasti nuo molemmat pudotti paljon enemmän viholliskoneita kuin on virallisissa lukemissa, mutta nyt on kyse sen aikaisin säännöin hyväksytyistä ilmavoitoista.


Tuossa ketjussa kirjoitin aikoinaan noitten kahden suomalaisässän voitoista ja laskentaperusteista.

Kunnia juutilaisille, windeille ja karilloille sun muille pörrää
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8488054


Täälläkin on "väärät" lukemat vallalla

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ilmari_Juutilainen

"Eino Ilmari Juutilainen (21. helmikuuta 1914 Lieksa – 21. helmikuuta 1999) oli toisen maailmansodan aikana Suomen ilmavoimien menestyksekkäin taistelulentäjä. Hän saavutti sotien aikana kaikkiaan 94 ilmavoittoa, ja on kansainvälisissä toisen maailmansodan lentäjien ilmavoittojen vertailussa eniten pudotuksia tehnyt ei-saksalainen lentäjä.[1] Juutilainen oli yksi neljästä kaksinkertaisesta Mannerheim-ristin ritarista. Sotilasarvoltaan hän oli lentomestari."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Hans_Wind

"Hans Henrik "Hasse" Wind (30. heinäkuuta 1919, Tammisaari – 24. heinäkuuta 1995, Tampere) oli suomalainen hävittäjälentäjä toisessa maailmansodassa ja kaksinkertainen Mannerheim-ristin ritari. Wind on Suomen ilmavoimien virallisessa tilastossa toisella tilalla Ilmari Juutilaisen jälkeen 75 varmistetulla ilmavoitolla."

Lue lisää

Miksi uusien ketjujen avaajat ei koskaan lue näitä ketjuja? Kaikki on jo kirjoitettu useean kertaan. Niin tämäkin aihe. Sotajutuista useimmat kirjoitettiin jo 1950 luvulla kirjoihin ja kansiin.

http://keskustelu.suomi24.fi/node/9537222#comment-47216156

Asiaa! kirjoitti:

Hasse Wind on Suomen ässien ässä, niin hurri kuin lieneekin ollut.

Sjögrenin kirjan tarkistetun pudotustilaston mukaan Hasse Wind on Suomen ässien ässä. Joillekin kuulemma laskettiin epäviralliset pudotuksetkin mukaan, kuten on kuulemma tehty Juutilaiselle. Tuossa Sjögrenin kirjassa on selitetty mistä on peräisin nuo monet eri lukemat ja MIKSI. Kun palattiin takaisin sodan aikana käytettyyn todistettuun pudotustilastoon niin Juutilaisen määrät on huomattavasti pienemmät. Itse asiassa ne onkin peräti 20 kpl pienemmät. Sitä oikeaa ja todellista lukemaa ei taida olla olemassakaan. Koneet tippui osumia saatuan joskus hyvinkin pitkän matkan kuljettuaan tai tuhoutui vaikkapa laskeutumisvaiheessa juuri saamiensa osumien seurauksena jne.

Sjögren Börje: Hasse Wind - Hävittäjälentäjä,Tammi, 1984, 249 s.

Täällä on tällaiset lukemat:Finnish aces

http://www.1000pictures.com/aircraft/aces.htm

Eino Juutilainen 94
Hans Wind 78
Eino Luukkanen 56


Sjögrenin kirjassa kerrotaan sivuilla 240-241 näin: "Niinpä edelleenkin pitävät paikkansa vain ne ilmavoitot, jotka sotavuosina annettujen hyväksymissääntöjen mukaan oli merkitty varmoiksi pudotuksiksi. Täten todistamattomat pudotukset ovat edelleenkin hyväksymättömiä ja pudotusluetteloihin kelpaamattomia ilmavoittoja"

Wind 75
Juutilainen 74
Luukkaanen 54
Lehtovaara 44.
.
.
.

Mistä se Juutilainen on saanut 20 lisää?

http://www.geocities.com/finnmilpge/fmp_faf_aces39_44.html


Ilmari Juutilaisen kirjasta Punalentäjien kiusana. Muistikuvia hävittäjälentäjän taipaleelta.
Kustannusliike Pohjola ja kumpp. Jyväskylä. 2. painos 1956

Siinä on sivulla 6 pudotustilasto jonka TOP 10 on seuraava:

Lentomestari Juutilainen 94 tapausta
Kapteeni Wind 79 tapausta
Majuri Luukkanen 55 tapausta
Lentomestari Lehtovaara 44 tapausta
Kapteeni Puhakka 42 tapausta
Luutnantti Puro 39 tapausta
Vääpeli Katajainen 36 tapausta
Majuri Karhunen 31 tapausta
Vääpeli Vesa 29.5 tapausta
Vääpeli Järvi 29 tapausta

Sivulla 7 on Ote Ylipäällikön myöntämien kunniamerkkien luettelosta N:o 50/14.5.1942

Siinä sanotaan Karhusen saaneen Talvisodassa 2 ilmavoittoa ja 20 tämän sodan aikana. ja Marskin risti on myönnetty 26.4.1942. sekä kerrotaan lyhyesti kaikkien pudotusten taustat.

Sivulla 10 on ote Ylipäällikön myöntämien kunniamerkkien luettelosta N:o 102/13.7.1944 ja kerrotaan kuinka Marskin risti on myönnetty toistamiseen 28.6.1944.

Juutilaisen ilmavoittojen määrä on kohonnut 8.6.1944 mennessä 53:een ja 9.6.1944 alkaen hän on pudottanut 15 konetta. Näin ollen hänellä on tällä hetkellä 73 ilmavoittoa. Näin oli pudotustilanne siis 13.7 1944.

Kyllä nyt viimeistään alkaa ihmettelemään kuka ja missä on lukemat 94 ilmoittanut ja miksi moinen heitto ns. virallisten lukemien välillä? Ei kait joku vaan itse nosta häntäänsä noin roimasti tai rumasti?

Lue lisää

Wind oli hurri kuten Sjögren :in. Ei ole puolueeton tutkielma.

FFulmen kirjoitti:

Tottakai taistelimme samaa vihollista vastaan kun tämä oli hyökännyt maahamme toistamiseen ja vielä kahden vuoden sisällä.

Juutilaisella on 94 varmistettua ilmavoittoa (ei 93, kuten sinä sanoit). Kuitenkin oman kertomansa mukaan hänellä oli 126 ilmavoittoa. Tämä ei ole epätavallista, sillä ryssiä vastaan niin suomalaiset kuin saksalaiset saivat myös paljon varmistamattomia voittoja. Esim. sellaisia tapauksia missä viholliskone on selvästi "kuolettavasti haavoittunut" mutta onnistuu ontumaan muutaman kilometrin kotikentälle päin ja täten jää varmistamattomaksi voitoksi, ei kirjattu.

Lue lisää

eikös suomi ollut hyökkääjä 1941 sen osoittaa nyky historian tutkimus

FFulmen kirjoitti:

Tottakai taistelimme samaa vihollista vastaan kun tämä oli hyökännyt maahamme toistamiseen ja vielä kahden vuoden sisällä.

Juutilaisella on 94 varmistettua ilmavoittoa (ei 93, kuten sinä sanoit). Kuitenkin oman kertomansa mukaan hänellä oli 126 ilmavoittoa. Tämä ei ole epätavallista, sillä ryssiä vastaan niin suomalaiset kuin saksalaiset saivat myös paljon varmistamattomia voittoja. Esim. sellaisia tapauksia missä viholliskone on selvästi "kuolettavasti haavoittunut" mutta onnistuu ontumaan muutaman kilometrin kotikentälle päin ja täten jää varmistamattomaksi voitoksi, ei kirjattu.

Lue lisää

Varmistamattomaksi jäi ilmavoitto myös silloin, kun ampuja itse näki sen tömähtävän maahan, mutta toista silminnäkijää tai maa-asemaa ei sitten ollut! Toisin sanoen pelkkä oma ilmoitus ei voittoon riittänyt!

Saksalaisten ilmavoittoja ja toimintatapaa ei voi verrata suomalaisiin.
Saksalaista "lentäjä-ässää" suojasivat toiset, tämän saadessa keskittyä
tekemään niitä ilmavoittoja.
Suomalaisista "ässistä" vähemmälle huomiolle on jäänyt Lauri "Lapra"
Nissinen joka johti pudotustilastoa lähtiessään komennettuna kadetti-
kouluun.
Tästä "Terrieritaistelijasta" ilmestyi kirja viime vuonna. On vielä muistettava
että asemasotavaiheessa jolloin hän oli vielä oli ilmassa, piti Illu Juutilaisen
mukaan käydä jopa tulittamassa junia Muurmannin radalla, että sai naapu-
rin koneita ilmaan ja taistelemaan.
Aivan toinen oli tilanne -44 suurhyökkäyksen alettua, jolloin tarvitsi vain
nousta ilmaan ja avata tuli, aina tuli romua alas.
Nissinen ei ehtinyt osallistua sotaan kauaakaan koulusta palattuaan, kun
luutnantti Urho Sarjamon osuman saanut kone putosi hänen päälleen ja
molemmat menehtyivät.

:-) kirjoitti:

"Ironista että paras ei-saksalainen ässä on suomalainen Ilmari Juutilainen"

Olisiko Lukkijurpolle kauhistus jos nimi olisikin Ilmari Juutalainen?

Sua vissiin viluttaa kun Juutilaisen Illu pudotti viidessä minuutissa 6 venäjän armeijan pommikonetta? Kone oli hollannin Fokker!

Anonyymi kirjoitti:

Sua vissiin viluttaa kun Juutilaisen Illu pudotti viidessä minuutissa 6 venäjän armeijan pommikonetta? Kone oli hollannin Fokker!

Olisko kuitenkin ollut Jorma Sarvanto tämä kuuden pommikoneen pudottaja.

Anonyymi kirjoitti:

eikös suomi ollut hyökkääjä 1941 sen osoittaa nyky historian tutkimus

Kylkös oli. Saksalaiset Leningradiin hyökänneet pommikoneet käyttivät suomalaisia lentokenttiä toiminnassaan.

Kuullut ennenkin tuon teorian. Pitääkö se todellakin paikkansa? Jotkut sanoo että on neuvostoliittolaista lukutulkintaa ettei omat pilotit tunnu niin surkeilta...

Saksalaisten hävittäjien taistelupari-taktiikassa 'siipimies' ei yleensä päässyt ampumaan muuten kuin varmistuslaukaukset l. armonlaukaukset pomonsa jo ampumaan kohteeseen. Siitä huolimatta voitot laskettiin aina 1 alas-ammuttu viholliskone tekee yhdelle lentäjälle yhden voittopisteen. Jos voitto jouduttiin jakamaan usealle (=2) tekijälle, kukin sai puoli pointsia.

Paritaktiikka tuki sekä siipimiehen koulutusta kokeneen mukana että puolustautumista vihollishävittäjiä vastaan: Jos vihulainen pääsi taakse, esim. pomo kaarsi oikealle ja siipimies nosti ylös. Jos vihulainen seurasi siipimiestä, hän menetti nopeuttaan ottaessaan korkeutta. Silloin pomo-saku kaarsi hänen taakseen ja teki vihulaisesta tasarahan.

Jos vihulainen seurasi pomoa, siipimies oli ylösvetäessään menettänyt nopeutta ja jäi jälkeen molemmista. Niinpä hän pääsi yläkulmasta ja syöksynopeudella vihulaisen taakse. -Ja tasaraha! Venäläiset hiffasivat homman vasta sodan lopulla.

Hartmannin ja muiden voitot löytää netistä jopa suomalaisilta sivuilta. Jokainen ilmataistelu on päivätty ja paikkakunta ilmoitettu, kuten myös viholliskoneen tyyppi. Joten aivan turha vähätellä.

Sakujen suuret luvut selittyvät vastapuolen ylivoimalla: Maalit eivät koskaan loppuneet. Suomen rintamalla kävi venäläisiä pudottelemassa mm. suur-ässä Rudorffer, jos muistin vaikean nimen oikein. Sodan jälkeen hän, kuten Hartmannkin, jatkoi Bundesluftwaffessa, elikkä NATO-lentäjänä. Hienoja miehiä!

http://tappis.0catch.com/Hartmann.htm

Maailman sotahistorian menestyksekkäin lentäjä, Rudel, kävi suomalaisten seuratessa rannikkolinnakkeen kiikarikameralla tapausta upottamassa Kronstadtin tokkaan taistelulaiva Maratin. Hänkin siis liittyy Suomen sotahistoriaan.

Rudel menetti sodassa toisen jalkansa ja joutui vielä invalidina lennettyään (Hitler oli kieltänyt Rudelia enää lentämästä, mutta mitäs noista pikkuherroista...) englantilaisten sotavankeuteen. Sama brittilentäjä, jalkapuoli hänkin, jolle kenraali Galland ja kumppanit olivat järjestäneet saksalaiselle Luftwaffen vankileirille proteesin, piti huolta siitä että Rudel sai myös jalkaproteesin sotavankeuteen. Ammattimiehet jeesaa toisiaan.

Britit yrittivät ensin uhkailla, että luovuttavat Rudelin venäläisille, mutta mieli muuttui kun hän lupasi siinä tapauksessa kouluttaa neukuille maailman parhaat syöksypommitus- ja maataistelu-lentäjät. Rudelia ei luovutettu.

Kaikki saksalaisten pudotukset nimenomaan olivat henkilökohtaisia pudotuksia. Niiden lisäksi esimiesten ja esikunnan Expert-arvioon käytettiin tietoja ja lukuja muista tekijöistä, kuten juuri osaston kollektiivisesta pudotustilastosta ja ao. arvioitavan lentäjän osuutta siihen, ns. "syöttöpisteitä".

Väitettä, että virallisissa pudotustilastoissa esitettäisiin jotain muuta "tosia" pudotuksia toistellaan hyvin usein. Valheen levittämisen syitä ja motiiveja voisi itse kukin tykönään miettiä...

Kollimaattori kirjoitti:

Kaikki saksalaisten pudotukset nimenomaan olivat henkilökohtaisia pudotuksia. Niiden lisäksi esimiesten ja esikunnan Expert-arvioon käytettiin tietoja ja lukuja muista tekijöistä, kuten juuri osaston kollektiivisesta pudotustilastosta ja ao. arvioitavan lentäjän osuutta siihen, ns. "syöttöpisteitä".

Väitettä, että virallisissa pudotustilastoissa esitettäisiin jotain muuta "tosia" pudotuksia toistellaan hyvin usein. Valheen levittämisen syitä ja motiiveja voisi itse kukin tykönään miettiä...

Lue lisää

Voi miettiä myös syitä että miksi pudotuksien määrää liioiteltaisiin.

CQB kirjoitti:

Voi miettiä myös syitä että miksi pudotuksien määrää liioiteltaisiin.

Aina voi, ja olenkin. Sen lisäksi olen lukenut melko paljon myös asianomaisten kirjoituksia sekä haastatteluja, joista voi todeta Luftwaffella ilmeisesti olleen kaikkein tiukin pudotuksen todistelu- ja osoittamiskäytäntö ja Neuvostoilmavoimilla propagandasyistä kaikkein löysin. Punasiivet tuhosivat Suomen Ilmavoimatkin viiteen kertaan. ;)

Amerikkalaiset myös raportoivat aivan mitä sattui, tämän liioittelun kapsahtaessa heidän lentäjilleen ikävästi omaan nilkkaan esikunnan laskeskellessa näiden (väärien) pudotuslukujen perusteella Luftwaffen olevan lyödyn jo muutaman massapommituksen torjuntayrityksestä aiheutuvien tappioiden jälkeen. Näin ei käynyt, ja ruumiita tuli rumasti ilman saattohävittäjiä, uskottaessa väärien raporttien perusteella pelkästään pommikoneiden oman torjunta-aseistuksen tuhovoimaan.

Sie et tiiä mittää...

CQB kirjoitti:

Voi miettiä myös syitä että miksi pudotuksien määrää liioiteltaisiin.

Schweinfurt-Regensburgin pommituksissa britit ja amerikkalaiset hävittäjät ilmoittivat 32 pudotusta ja pommikone miehistöt ilmoittivat 288 pudotusta. Saksalaiset olivat kirjanneet 27 koneen poiston.

Jokaisesta pudotuksesta on todistajan allekirjoitus ja mikäli ilmavoitto saavutettiin omalla puolella, niinkuin Hartmanninkin tapauksessa useimmiten oli, vaadittiin myös viholliskoneen hylky ja mieluusti myös todistajia maajoukkojen silminnäkijöiltä.

Valehtelijaksi syyttävällä pitäisi myös olla todisteita ja todistajia, eikö pitäisikin?

Rudeliin en ota kantaa, koska en ole asioitaan tutkinut ja tiedän hyvin myös maataistelujen luonteen, missä on lähes mahdotonta sanoa kuka ampui mitä ja millä tuloksilla. Kolonnasta yllätetty, polttoainetynnyreitä kannellaan rahdannut panssarivaunu, joka osuman saatuaan peittyi komeasti valtavan tulipallon alle saattoi olla seuraavana päivänä takaisin ruodussa.

Kollimaattori kirjoitti:

Jokaisesta pudotuksesta on todistajan allekirjoitus ja mikäli ilmavoitto saavutettiin omalla puolella, niinkuin Hartmanninkin tapauksessa useimmiten oli, vaadittiin myös viholliskoneen hylky ja mieluusti myös todistajia maajoukkojen silminnäkijöiltä.

Valehtelijaksi syyttävällä pitäisi myös olla todisteita ja todistajia, eikö pitäisikin?

Rudeliin en ota kantaa, koska en ole asioitaan tutkinut ja tiedän hyvin myös maataistelujen luonteen, missä on lähes mahdotonta sanoa kuka ampui mitä ja millä tuloksilla. Kolonnasta yllätetty, polttoainetynnyreitä kannellaan rahdannut panssarivaunu, joka osuman saatuaan peittyi komeasti valtavan tulipallon alle saattoi olla seuraavana päivänä takaisin ruodussa.

Lue lisää

saksalaiset lensivät ns. sormimuodostelmassa, eli neljän koneen parvessa, joista yksi oli se varsinainen ässä. Tämä ampui ja muut suojasivat heppua parhaansa mukaan. Jos "ässän" siipimies ampui koneen alas, se merkittiin ässän piikkiin. Samoin jos "ässä" pudotti Lancasterin, se merkittiin neljäksi koneeksi (nelimoottorinen kun olikin).
Tämä oli kuitenkin turhaa natsien pelleilyä, sillä ilmankin saksalaisilla oli eniten ässiä ja nimenomaan sieltä kovimmasta päästä.

Japanilaiset ässät olivat henkin kovia, mutta enpä vähättelisi Juutilaisen, Windin ja muiden suorituksiaakaan. Vaatii aika pokkaa lentää kohti, kun idästä on tulossa muutama sata konetta vastaan.
Suomalaisten yksi kikka oli lentää "sisään" vihollismuodostelmaan, eli kääntää uskomaton alivoima hyödyksi: jokainen tähtäimeen osuva kone oli maali, kun taas naapuri joutui varomaan toisiaan siellä sekamelskassa.
Hasse Windin yksi salaisuus oli alle pariin sataan metriin kohdistetut konekiväärit. Ilmassa se tarkoittaa kirjaimellisesti nahkatuntumalaukauksia eli varmasti osuu.

rote baron himmelman kirjoitti:

saksalaiset lensivät ns. sormimuodostelmassa, eli neljän koneen parvessa, joista yksi oli se varsinainen ässä. Tämä ampui ja muut suojasivat heppua parhaansa mukaan. Jos "ässän" siipimies ampui koneen alas, se merkittiin ässän piikkiin. Samoin jos "ässä" pudotti Lancasterin, se merkittiin neljäksi koneeksi (nelimoottorinen kun olikin).
Tämä oli kuitenkin turhaa natsien pelleilyä, sillä ilmankin saksalaisilla oli eniten ässiä ja nimenomaan sieltä kovimmasta päästä.

Japanilaiset ässät olivat henkin kovia, mutta enpä vähättelisi Juutilaisen, Windin ja muiden suorituksiaakaan. Vaatii aika pokkaa lentää kohti, kun idästä on tulossa muutama sata konetta vastaan.
Suomalaisten yksi kikka oli lentää "sisään" vihollismuodostelmaan, eli kääntää uskomaton alivoima hyödyksi: jokainen tähtäimeen osuva kone oli maali, kun taas naapuri joutui varomaan toisiaan siellä sekamelskassa.
Hasse Windin yksi salaisuus oli alle pariin sataan metriin kohdistetut konekiväärit. Ilmassa se tarkoittaa kirjaimellisesti nahkatuntumalaukauksia eli varmasti osuu.

Lue lisää

sekaisin. Jokainen pudotus oli henkilökohtainen. Toisaalta tuo sitkeästi elävä ”huhu” nelimoottorisen pommikoneen pudottamisen tuomasta neljästä pudotuksesta juontaa seuraavasta. Saksalaiset loivat sodan kestäessä pisteytysjärjestelmän jonka perusteella myönnettiin kunniamerkit. Siinä järjestelmässä nelimoottorinen pommikone toi enemmän pisteitä kuin yksimoottorinen hävittäjäkone. Itse pudotusten lukumäärään sillä ei ollut mitään vaikutusta.

”Jos "ässän" siipimies ampui koneen alas, se merkittiin ässän piikkiin. Samoin jos "ässä" pudotti Lancasterin, se merkittiin neljäksi koneeksi (nelimoottorinen kun olikin).”

rote baron himmelman kirjoitti:

saksalaiset lensivät ns. sormimuodostelmassa, eli neljän koneen parvessa, joista yksi oli se varsinainen ässä. Tämä ampui ja muut suojasivat heppua parhaansa mukaan. Jos "ässän" siipimies ampui koneen alas, se merkittiin ässän piikkiin. Samoin jos "ässä" pudotti Lancasterin, se merkittiin neljäksi koneeksi (nelimoottorinen kun olikin).
Tämä oli kuitenkin turhaa natsien pelleilyä, sillä ilmankin saksalaisilla oli eniten ässiä ja nimenomaan sieltä kovimmasta päästä.

Japanilaiset ässät olivat henkin kovia, mutta enpä vähättelisi Juutilaisen, Windin ja muiden suorituksiaakaan. Vaatii aika pokkaa lentää kohti, kun idästä on tulossa muutama sata konetta vastaan.
Suomalaisten yksi kikka oli lentää "sisään" vihollismuodostelmaan, eli kääntää uskomaton alivoima hyödyksi: jokainen tähtäimeen osuva kone oli maali, kun taas naapuri joutui varomaan toisiaan siellä sekamelskassa.
Hasse Windin yksi salaisuus oli alle pariin sataan metriin kohdistetut konekiväärit. Ilmassa se tarkoittaa kirjaimellisesti nahkatuntumalaukauksia eli varmasti osuu.

Lue lisää

Joku/jokin tätä väärää informaatiota lietsoo. Saksalaisten lentue "Schwarm"jakautui ilmataistelussa kahdeksi kahden koneen taistelupariksi, samoin kuin muidenkin ilmavoimien taistelukoneet kunhan olivat ottaneet oppia saksalaisista.

Ykkönen ampui ja siipimies suojasi, mutta taktisen tilanteen niin edellyttäessä osia myös vaihdettiin sekä otollisen mahdollisuuden tullessa siipimies vapautettiin toimimaan yksin. Joustavuus oli saksalaisen sodankäynnin avainsanoja. Niinkuin joka ilmavoimissa, niin siipimiehen päätehtävä oli suojata kärkeä. Jos pitää sitä "epäreiluna", ei ilmeisestikään ole kovin häävi joukkuepelaaja. Sooloilu jäi ensimmäiseen maailmansotaan, toisesta ei yksinäinen susi hengissä olisi selvinnyt.

Pudotetusta koneesta sai yhden pudotuksen riippumatta siitä, minkä kokoinen se oli. Luftwaffen pisteytysjärjestelmä on ilmeisesti liian monimutkainen useimman tajuta, sillä ei ollut mitään vaikutusta pudotuksiin, ainoastaan lentäjän saamiin arviointipisteisiin ylennysten ja kunniamerkkien saajien määrittelyssä.

Kollimaattori kirjoitti:

Joku/jokin tätä väärää informaatiota lietsoo. Saksalaisten lentue "Schwarm"jakautui ilmataistelussa kahdeksi kahden koneen taistelupariksi, samoin kuin muidenkin ilmavoimien taistelukoneet kunhan olivat ottaneet oppia saksalaisista.

Ykkönen ampui ja siipimies suojasi, mutta taktisen tilanteen niin edellyttäessä osia myös vaihdettiin sekä otollisen mahdollisuuden tullessa siipimies vapautettiin toimimaan yksin. Joustavuus oli saksalaisen sodankäynnin avainsanoja. Niinkuin joka ilmavoimissa, niin siipimiehen päätehtävä oli suojata kärkeä. Jos pitää sitä "epäreiluna", ei ilmeisestikään ole kovin häävi joukkuepelaaja. Sooloilu jäi ensimmäiseen maailmansotaan, toisesta ei yksinäinen susi hengissä olisi selvinnyt.

Pudotetusta koneesta sai yhden pudotuksen riippumatta siitä, minkä kokoinen se oli. Luftwaffen pisteytysjärjestelmä on ilmeisesti liian monimutkainen useimman tajuta, sillä ei ollut mitään vaikutusta pudotuksiin, ainoastaan lentäjän saamiin arviointipisteisiin ylennysten ja kunniamerkkien saajien määrittelyssä.

Lue lisää

Gruppe = Laivue = Esikuntaparvi (4 konetta) 3-4 lentuetta (12-16 konetta) = 40-68 konetta
Staffel = Lentue = 3-4 parvea = 12-16 konetta
Schwarm = Parvi = 2 paria (Rotte) = 4 Konetta
Rotte = Pari = 2 Konetta

kokoonpano. kirjoitti:

Gruppe = Laivue = Esikuntaparvi (4 konetta) 3-4 lentuetta (12-16 konetta) = 40-68 konetta
Staffel = Lentue = 3-4 parvea = 12-16 konetta
Schwarm = Parvi = 2 paria (Rotte) = 4 Konetta
Rotte = Pari = 2 Konetta

Lue lisää

Gruppen on on jotain eskaaderin ja rykmentin väliltä, mutta annetaan absoluuttisen auktoriteetin, Reservinupseerin käsikirjan v. 1941 ratkaista: ;)

Partio käsittää 1 -3 lentokonetta,
Lentue 3 - 5,
Laivue 3 lentuetta,
Eskaaderi 2 - 3 laivuetta,
Rykmentti 2 - 3 eskaaderia,
Prikaati 2 - 3 rykmenttiä.

Suomen Ilmavoimien lentueet olivat suurempia, samoin nykyiset lennostot ovat laivueita suurempia, joskin heikon kaluston ja rahapulan takia ei nykyäänkään lennostosta saisi hädän hetkellä ilmaan kuin laivueen verran.

Kyllä se Staffel on aina suomennettu laivueeksi, käsittäen juuri 12 - 16 konetta, samoin Schwarm lentueeksi, 3 - 5 konetta.

Kollimaattori kirjoitti:

Gruppen on on jotain eskaaderin ja rykmentin väliltä, mutta annetaan absoluuttisen auktoriteetin, Reservinupseerin käsikirjan v. 1941 ratkaista: ;)

Partio käsittää 1 -3 lentokonetta,
Lentue 3 - 5,
Laivue 3 lentuetta,
Eskaaderi 2 - 3 laivuetta,
Rykmentti 2 - 3 eskaaderia,
Prikaati 2 - 3 rykmenttiä.

Suomen Ilmavoimien lentueet olivat suurempia, samoin nykyiset lennostot ovat laivueita suurempia, joskin heikon kaluston ja rahapulan takia ei nykyäänkään lennostosta saisi hädän hetkellä ilmaan kuin laivueen verran.

Kyllä se Staffel on aina suomennettu laivueeksi, käsittäen juuri 12 - 16 konetta, samoin Schwarm lentueeksi, 3 - 5 konetta.

Lue lisää

Saksan armeijaa koskien sanoo viimeisen sanan. Luftwaffen hävittäjälaivueen (Gruppe) määrävahvuinen kokoonpano oli sodan alkupuolella. Esikuntaparvi kolme lentuetta(Staffel). 4 (3*12)= 40 konetta. Sodan lopussa esikuntaparvi neljä lentuetta. 4 (4’16) = 68 konetta. Ja ennen kuin kukaan ehtii mitään sanoa, niin jakovahvuudet olivat heti jotain täysin muuta.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/inhaltsverzeichnisgliederungLw.htm

Kuinka kääntäisit suomenkieleen ja suomalaiseen organisaatioon seuraavat ilmaisut.
Geschwaderkommodore.
Gruppenkommandeure
Staffelkapitän

Lexikon-der-wehrmacht. kirjoitti:

Saksan armeijaa koskien sanoo viimeisen sanan. Luftwaffen hävittäjälaivueen (Gruppe) määrävahvuinen kokoonpano oli sodan alkupuolella. Esikuntaparvi kolme lentuetta(Staffel). 4 (3*12)= 40 konetta. Sodan lopussa esikuntaparvi neljä lentuetta. 4 (4’16) = 68 konetta. Ja ennen kuin kukaan ehtii mitään sanoa, niin jakovahvuudet olivat heti jotain täysin muuta.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/inhaltsverzeichnisgliederungLw.htm

Kuinka kääntäisit suomenkieleen ja suomalaiseen organisaatioon seuraavat ilmaisut.
Geschwaderkommodore.
Gruppenkommandeure
Staffelkapitän

Lue lisää

Geschwader oli jotain, millaisesta suomalaiset näkivät vain märkiä unia. ;) Kaipa sellaisen mielikuvitusosaston johdossa olisi häärinyt lentoprikaatinkomentaja.

Gruppe voidaan löysästi tulkita lentorykmentiksi. Suomessa lentorykmentti koostui jatkosodassa kahdesta viiteen lentolaivueesta. Rykmenttejä oli viisi. Osastoa komentaa tietysti lentorykmentinkomentaja.

Staffel on laivue. Alkuvuonna 1944 Suomen Ilmavoimissa ei ollut kuin vähän toistakymmentä laivuetta lentorykmenteissä ja muutama erillinen lentolaivue, joista osa tosin oli melko suuria, viisikin lentuetta ajoittain sisältäviä. Laivueenkomentaja on laivueenkomentaja.

Henkilökohtaisesti en tosin ymmärrä tämän jankkauksen merkitystä, mutta hupinsa kullakin. ;)

Kollimaattori kirjoitti:

Geschwader oli jotain, millaisesta suomalaiset näkivät vain märkiä unia. ;) Kaipa sellaisen mielikuvitusosaston johdossa olisi häärinyt lentoprikaatinkomentaja.

Gruppe voidaan löysästi tulkita lentorykmentiksi. Suomessa lentorykmentti koostui jatkosodassa kahdesta viiteen lentolaivueesta. Rykmenttejä oli viisi. Osastoa komentaa tietysti lentorykmentinkomentaja.

Staffel on laivue. Alkuvuonna 1944 Suomen Ilmavoimissa ei ollut kuin vähän toistakymmentä laivuetta lentorykmenteissä ja muutama erillinen lentolaivue, joista osa tosin oli melko suuria, viisikin lentuetta ajoittain sisältäviä. Laivueenkomentaja on laivueenkomentaja.

Henkilökohtaisesti en tosin ymmärrä tämän jankkauksen merkitystä, mutta hupinsa kullakin. ;)

Lue lisää

nimikkeet väärin. Heille alla olevat tehtävänimikkeet yksiselitteisesti oli.

Geschwaderkommodore. = Rykmentin komentaja.
Gruppenkommandeure = Laivueen komentaja.
Staffelkapitän = Lentueen päällikkö.

Vaikka saksalaisessa panssarikomppaniassa oli suurin piirtein sama määrä vaunuja kuin venäläisessä panssarirykmentissä tai brittiläinen hävittäjälaivueen konemäärä vastaa saksalaista lentuetta (staffel), niin tuskin ne ovat käsitteellisesti samoja asioita.

”Luftwaffen pisteytysjärjestelmä on ilmeisesti liian monimutkainen useimman tajuta,
Henkilökohtaisesti en tosin ymmärrä tämän jankkauksen merkitystä, mutta hupinsa kullakin. ;”

rote baron himmelman kirjoitti:

saksalaiset lensivät ns. sormimuodostelmassa, eli neljän koneen parvessa, joista yksi oli se varsinainen ässä. Tämä ampui ja muut suojasivat heppua parhaansa mukaan. Jos "ässän" siipimies ampui koneen alas, se merkittiin ässän piikkiin. Samoin jos "ässä" pudotti Lancasterin, se merkittiin neljäksi koneeksi (nelimoottorinen kun olikin).
Tämä oli kuitenkin turhaa natsien pelleilyä, sillä ilmankin saksalaisilla oli eniten ässiä ja nimenomaan sieltä kovimmasta päästä.

Japanilaiset ässät olivat henkin kovia, mutta enpä vähättelisi Juutilaisen, Windin ja muiden suorituksiaakaan. Vaatii aika pokkaa lentää kohti, kun idästä on tulossa muutama sata konetta vastaan.
Suomalaisten yksi kikka oli lentää "sisään" vihollismuodostelmaan, eli kääntää uskomaton alivoima hyödyksi: jokainen tähtäimeen osuva kone oli maali, kun taas naapuri joutui varomaan toisiaan siellä sekamelskassa.
Hasse Windin yksi salaisuus oli alle pariin sataan metriin kohdistetut konekiväärit. Ilmassa se tarkoittaa kirjaimellisesti nahkatuntumalaukauksia eli varmasti osuu.

Lue lisää

>>Samoin jos "ässä" pudotti Lancasterin, se merkittiin neljäksi koneeksi (nelimoottorinen kun olikin). 4 pudotusta.

Nix über alles kirjoitti:

>>Samoin jos "ässä" pudotti Lancasterin, se merkittiin neljäksi koneeksi (nelimoottorinen kun olikin). 4 pudotusta.

yllä oleville keskustelijoille luottevaksi Mike Spickin kirjaa Luftwaffen Hävittäjä-ässät (Koalakustannus) niin ei tarvitsisi jatkuvasti jauhaa samasta asiasta. Sillä pääsee hyvin alkuun, niin ettei tartte puhua ihan puutaheinää...

Rudelin kirjan Stuka-lentäjä asia saattanee hieman valottua. Itse asiassa Rudel ampui enemmän vaunuja kuin viralliset tilastot osoittivat, mutta hänen ampumansa vaunut laitettiin "rykmentin tiliin", koska hän oli itse lentokiellossa.

http://www.youtube.com/watch?v=cU6OK1zSxKg

http://www.youtube.com/watch?v=WRUj6RiCj4w

Nix über alles kirjoitti:

>>Samoin jos "ässä" pudotti Lancasterin, se merkittiin neljäksi koneeksi (nelimoottorinen kun olikin). 4 pudotusta.

Ei näin, ottaisit selvää asioista ennekuin kirjoittelet. Saksalaisille yksi pudotus oli yksi pudotus - oli 1 tai kuusitoista moottoria.

Luftwaffen "pistelasku " oli taas tuonsuuntainen kuin kerroit.

Siten, että yleensä Rudel lensi ainoana Stukalla, jossa oli kaksi 37 mm:n tykkiä. Hän ampui yleensä tankkia takaapäin moottoritilan kanteen, jossa panssarointi oli ohuin ja jossa oli jäähdytyksen takia kaikenlaisia ritilöitä. Tuho taas ilmeni siten, että vaunu syttyi tuleen.

Nix über alles kirjoitti:

>>Samoin jos "ässä" pudotti Lancasterin, se merkittiin neljäksi koneeksi (nelimoottorinen kun olikin). 4 pudotusta.

Lancaster (tai mikä hyvänsä nelimoottorinen) laskettiin YHDEKSI pudotukseksi!

"Kovimpia lännessä toimineita olivat muiden muassa Hans-Joachim Marseille, Günther Lützow, Julius Meimberg, Rall, Priller jne."

Günther Rallista toteaisin kuitenkin, että hänen 275:stä ilmavoitosta vain kolme tuli lännessä ja muut itärintamalla. Toki tuossa vaiheessa elämä lännessä (tai valtakunnan puolustuksessa) oli jo enemmänkin eloonjäämisrimpuilua, joten ilmavoittojen lukumääristä ei kannata vetää hätiköityjä johtopäätöksiä. Marseille taas on hieman "rajatapaus" - jos tuollaista ilmaisua voi nyt ylipäätänsä käyttää. Hän toki saavutti ilmavoittonsa länsijoukkoja vastaan, mutta se tapahtui Pohjois-Afrikassa, joka ei "vaativuustasoltaan" ollut ihan länsirintaman luokkaa. Niin tai näin, molemmat olivat joka tapauksessa kovia äijiä ilmassa, joten tarkoitus ei ole vähääkään vähätellä heidän saavutuksiaan.

Yksi mielenkiintoinen lentäjä minun mielestäni oli Heinz Bär, joka lensi "joka paikassa" (Ranskassa, Englannissa, itärintamalla, Välimerellä, Pohjois-Afrikassa sekä länsirintamalla) ja teki tuhoisaa jälkeä kaikkialla. Hän ansaitsee ehdottomasti tulla mainituksi kovimpia lentäjiä nimettäessä.
Kuriositeettina mainittakoon vielä Günther Scheel, mies joka saavutti 71 ilmavoittoa vain 70 sotalennolla. Jonkunlainen saavutus tuokin kai on...

JrZZy kirjoitti:

"Kovimpia lännessä toimineita olivat muiden muassa Hans-Joachim Marseille, Günther Lützow, Julius Meimberg, Rall, Priller jne."

Günther Rallista toteaisin kuitenkin, että hänen 275:stä ilmavoitosta vain kolme tuli lännessä ja muut itärintamalla. Toki tuossa vaiheessa elämä lännessä (tai valtakunnan puolustuksessa) oli jo enemmänkin eloonjäämisrimpuilua, joten ilmavoittojen lukumääristä ei kannata vetää hätiköityjä johtopäätöksiä. Marseille taas on hieman "rajatapaus" - jos tuollaista ilmaisua voi nyt ylipäätänsä käyttää. Hän toki saavutti ilmavoittonsa länsijoukkoja vastaan, mutta se tapahtui Pohjois-Afrikassa, joka ei "vaativuustasoltaan" ollut ihan länsirintaman luokkaa. Niin tai näin, molemmat olivat joka tapauksessa kovia äijiä ilmassa, joten tarkoitus ei ole vähääkään vähätellä heidän saavutuksiaan.

Yksi mielenkiintoinen lentäjä minun mielestäni oli Heinz Bär, joka lensi "joka paikassa" (Ranskassa, Englannissa, itärintamalla, Välimerellä, Pohjois-Afrikassa sekä länsirintamalla) ja teki tuhoisaa jälkeä kaikkialla. Hän ansaitsee ehdottomasti tulla mainituksi kovimpia lentäjiä nimettäessä.
Kuriositeettina mainittakoon vielä Günther Scheel, mies joka saavutti 71 ilmavoittoa vain 70 sotalennolla. Jonkunlainen saavutus tuokin kai on...

Lue lisää

Niinhän se olikin Rall itämies. Mutta ei se hääviä ollut missään, vaikka nyt nostinkin länsirintamaa tässä.

Bär tietyenkin ansaitsee maininnan. Ässiä saksalaisilla on ihan tuhottomasti. Tällaisetkin nimet pitäisi varmaan muistaa: Novotny ja Kuprinski.

Bybi kirjoitti:

Niinhän se olikin Rall itämies. Mutta ei se hääviä ollut missään, vaikka nyt nostinkin länsirintamaa tässä.

Bär tietyenkin ansaitsee maininnan. Ässiä saksalaisilla on ihan tuhottomasti. Tällaisetkin nimet pitäisi varmaan muistaa: Novotny ja Kuprinski.

Lue lisää

Viisi tai enemmän pudottaneet.

http://www.pilotenbunker.de/

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Orden/Ritterkreuz/IndexRK.htm

Sovida et leidma tai jotakin sinnepäin.

Muutamia vuosia (kai yli vuosikymmen) sitten esitettiin TV:ssä dokumentti, jossa II-maailmansodan Suomalaiset lentäjät kommentoivat.
Juutilainen ja Wind molemmat ihmettelivät venäläisten tapaa tulla "kaartotaisteluun" hävittäjä vastaan hävittäjä.
"Monesti ilmassa oli venäläisiä hävittäjiä kymmenittäin jopa sadoittain (-44) ja pommittajat päälle, Suomalaiskoneita saattoi olla kymmenestä kahteen".
"Venäläiset olisivat monesti voineet ylivoimallaan pudottaa ne muutamat harvat Suomalaiskoneet, mutta ei!"
"Heistä yksi lentäjä kerrallaan antautui kaartotaisteluun ja siinä me sekä Saksalaiset virkaveljet olimme parempia."
"Ihmettelimme tätä jatkuvasti".
Juutilainen jatkoi vielä, "minun ja Hansin koneissa oli tunnukset, joista NL:n johto oli luvannut 100th ruplan palkkion, kunhan raatomme olisivat tunnistettavissa venäjän maaperällä".
"Silti ne eivät pudottaneet minua koskaan ja Hansinkin ampuivat raajarikoksi, mutta 100th jäi lunastamatta".

Misip kirjoitti:

Muutamia vuosia (kai yli vuosikymmen) sitten esitettiin TV:ssä dokumentti, jossa II-maailmansodan Suomalaiset lentäjät kommentoivat.
Juutilainen ja Wind molemmat ihmettelivät venäläisten tapaa tulla "kaartotaisteluun" hävittäjä vastaan hävittäjä.
"Monesti ilmassa oli venäläisiä hävittäjiä kymmenittäin jopa sadoittain (-44) ja pommittajat päälle, Suomalaiskoneita saattoi olla kymmenestä kahteen".
"Venäläiset olisivat monesti voineet ylivoimallaan pudottaa ne muutamat harvat Suomalaiskoneet, mutta ei!"
"Heistä yksi lentäjä kerrallaan antautui kaartotaisteluun ja siinä me sekä Saksalaiset virkaveljet olimme parempia."
"Ihmettelimme tätä jatkuvasti".
Juutilainen jatkoi vielä, "minun ja Hansin koneissa oli tunnukset, joista NL:n johto oli luvannut 100th ruplan palkkion, kunhan raatomme olisivat tunnistettavissa venäjän maaperällä".
"Silti ne eivät pudottaneet minua koskaan ja Hansinkin ampuivat raajarikoksi, mutta 100th jäi lunastamatta".

Lue lisää

liikaa, niin voin ilmoittaa, että Juutilaisen sijoitus lopullisissa pudotustilastoissa oli satakaksikymmentäkaksi.

innostut kirjoitti:

liikaa, niin voin ilmoittaa, että Juutilaisen sijoitus lopullisissa pudotustilastoissa oli satakaksikymmentäkaksi.

70-luvun lopulla Joppe Karhusen kanssa, Vaasankadun ravintelissa. Hän oli sitä mieltä, että varmistettuja pudotuksia oli hänellä eniten. Tiedä häntä sitten. - Sivumennen sanoen, tämä natsien ihannointi vähän ihmetyttää... Tiedä häntä sitten, sitäkö se on ?

ottivat ainakin kerran yhteen ilmassa, mikäli Hartmannin kertomuksiin on uskominen ( ja miksei olisi). Tuo päättyi ratkaisemattomaan mutta ilmeisesti jenkit kokivat kovemmat tappiot...

Taistelutahtoa ja moraalia venäläisiltä ei puuttunut, päinvastoin. Sen sijaan taktinen taito ja aloitteellisuus oli tipotiessään Stalinin puhdistusten ansiosta. Ja kyllä venäläisissä koneissa oli radiot, aivan ehkä vanhimpia lukuunottamatta. No niiden toimivuudesta ei liene ollut takeita.

joskajagunen kirjoitti:

70-luvun lopulla Joppe Karhusen kanssa, Vaasankadun ravintelissa. Hän oli sitä mieltä, että varmistettuja pudotuksia oli hänellä eniten. Tiedä häntä sitten. - Sivumennen sanoen, tämä natsien ihannointi vähän ihmetyttää... Tiedä häntä sitten, sitäkö se on ?

Lue lisää

jo jonkun verran päissään kun tuollaista suustaan päästeli, kirjoitteli kuitenkin onneksi toisin. Itsehän Joppe siirreettiin syrjään taistelutehtävistä jonkinlaisen lentopelon vuoksi jo muistaakseni -43 joten ei kaipa nuo muut tekijämiehet jatkoivat samaan malliin sodan loppuun asti.

Ei kai se ole natsien ihannointia jos pyrkii saamaan esiin asian todellisen laidan? Suurin osa noista lentäjistä ei tienneet natsismista mitään, parikymppisiä poikasia olivat intoa piukassa.

propelli kirjoitti:

ottivat ainakin kerran yhteen ilmassa, mikäli Hartmannin kertomuksiin on uskominen ( ja miksei olisi). Tuo päättyi ratkaisemattomaan mutta ilmeisesti jenkit kokivat kovemmat tappiot...

Taistelutahtoa ja moraalia venäläisiltä ei puuttunut, päinvastoin. Sen sijaan taktinen taito ja aloitteellisuus oli tipotiessään Stalinin puhdistusten ansiosta. Ja kyllä venäläisissä koneissa oli radiot, aivan ehkä vanhimpia lukuunottamatta. No niiden toimivuudesta ei liene ollut takeita.

Lue lisää

"ottivat ainakin kerran yhteen ilmassa, mikäli Hartmannin kertomuksiin on uskominen"
Olen lukenut saman kirjan. Mutta uskon, että ovat ottaneet yhteen useamminkin, jopa maalla ja merellä. Tällaisia asioita ei vaan kerrota julkisuuteen.

"Taistelutahtoa ja moraalia venäläisiltä ei puuttunut, päinvastoin"
Virallisten historialähteiden mukaan NL:n ilmavoimat ajautuivat panikkiin Saksan suurhyökkäyksen seurauksesta. Saksalaiset tuhosivat muutaman ensimmäisen sotapäivän aikana tuhansia neuvostokoneita, jotka seisoivat lentokentillä.
Todennäköisesti myöhemmissä malleissa oli kaikissa radiot, mutta en usko että vielä sodan alussa.

propelli kirjoitti:

jo jonkun verran päissään kun tuollaista suustaan päästeli, kirjoitteli kuitenkin onneksi toisin. Itsehän Joppe siirreettiin syrjään taistelutehtävistä jonkinlaisen lentopelon vuoksi jo muistaakseni -43 joten ei kaipa nuo muut tekijämiehet jatkoivat samaan malliin sodan loppuun asti.

Ei kai se ole natsien ihannointia jos pyrkii saamaan esiin asian todellisen laidan? Suurin osa noista lentäjistä ei tienneet natsismista mitään, parikymppisiä poikasia olivat intoa piukassa.

Lue lisää

mielenkiinnosta kysyisin, että onko tuo Karhusen "lentopelko" fakta vai olettamus. Useimmat laivueenkomentajat jatkoivat sotalentoja, mutta Karhunen lopetti heti kun oli saanut ylennyksen laivueenkomentajaksi.

"Itsehän Joppe siirreettiin syrjään taistelutehtävistä jonkinlaisen lentopelon vuoksi jo muistaakseni -43 joten ei kaipa nuo muut tekijämiehet jatkoivat samaan malliin sodan loppuun asti."

puhtaasta kirjoitti:

mielenkiinnosta kysyisin, että onko tuo Karhusen "lentopelko" fakta vai olettamus. Useimmat laivueenkomentajat jatkoivat sotalentoja, mutta Karhunen lopetti heti kun oli saanut ylennyksen laivueenkomentajaksi.

"Itsehän Joppe siirreettiin syrjään taistelutehtävistä jonkinlaisen lentopelon vuoksi jo muistaakseni -43 joten ei kaipa nuo muut tekijämiehet jatkoivat samaan malliin sodan loppuun asti."

Lue lisää

siirtyi laivueenkomentajaksi keväällä -43.Seppo Porvalin kirjassa Viimeinen Kotka kerrotaan tämä tapaus otsikolla päällikkö lentopelon valtaan. Karhunen oli ollut välirauhan aikana pahassa lentoturmassa ja loukannut pahasti selkänsä, joka vaivasi kivuliaasti koko sodan ajan. Tämä lienee taustalla myös syynä miksi Karhunen vedettiin kirjoituspöydän taakse. Magnusson oli sanonut että Karhusesta ei ole enään nousemaan ilmaan. Tapauksesta olen kyllä lukenut jostain muualtakin, mutta tämä nyt ensin sattui käsiin. Sitä kuinka luotettava lähde on, en osaa sanoa.

propelli kirjoitti:

siirtyi laivueenkomentajaksi keväällä -43.Seppo Porvalin kirjassa Viimeinen Kotka kerrotaan tämä tapaus otsikolla päällikkö lentopelon valtaan. Karhunen oli ollut välirauhan aikana pahassa lentoturmassa ja loukannut pahasti selkänsä, joka vaivasi kivuliaasti koko sodan ajan. Tämä lienee taustalla myös syynä miksi Karhunen vedettiin kirjoituspöydän taakse. Magnusson oli sanonut että Karhusesta ei ole enään nousemaan ilmaan. Tapauksesta olen kyllä lukenut jostain muualtakin, mutta tämä nyt ensin sattui käsiin. Sitä kuinka luotettava lähde on, en osaa sanoa.

Lue lisää

heikonpuoleisena lähteenä, mutta noin tapahtumaketjuna kokonaisuus kuulostaa loogiselta.

"Seppo Porvalin kirjassa Viimeinen Kotka kerrotaan tämä tapaus otsikolla päällikkö lentopelon valtaan."

pidetään kirjoitti:

heikonpuoleisena lähteenä, mutta noin tapahtumaketjuna kokonaisuus kuulostaa loogiselta.

"Seppo Porvalin kirjassa Viimeinen Kotka kerrotaan tämä tapaus otsikolla päällikkö lentopelon valtaan."

Lue lisää

Kuka poltti Turjanlinnan? Vertaa Palasteen ja Porvalin kertomuksia. Ei ihme jos Seppo Porvalia pidetään heikonpuoleisena lähteenä...


Onni Palaste: Talvisodan ääniä, Karisto 1980,

Kirjassaan Palaste mm. kertoo samasta tapauksesta Kiannon ottaman valokuvan kera. Sivuilla 50-55 on tarkka kuvaus tapahtuneesta ja kuvaliitteessä sivujen 80-81 välissä on Kiannon itsensä Jatkosodan aikana ottama valokuva Turjanlinnan raunioilta. Kuvassa on sotamies Ville Huusko ratsun selässä ja kuvatekstinä Kiannon kirjoittamana seuraava (sivulla 54 on sama selväkielisenä): "Sotamies Ville Huusko, talleta tämä jälkipolville, ikuiseksi muistoksi vahingon syvästi kärsineeltä Turjanlinnan vanhalta isännältä, korpikirjailija Ilmari Kiannolta."
"Ihminen, älä katso hevosta, sillä se on Luojan edessä syytön ja puhdas. Katso miestä, jonka sota teki syylliseksi. Kukako hän on? Haihtukoon hänen nimensä, sillä hän on se joka käskystä teki kamalan työn. Kuva on hyvä. Asia on kehno. Jumala tuomitsee. Turjanlinnan polttajan valokuvasi Raunioruhtinas Iki-Kianto."

Polttajaporukka on nimetty kirjassa ja ne 2 muuta olivat "renkipoika" Huovinen ja kersantti Hurskainen.

Entäs tämä tarina?

http://suomenhistoriaa.blogspot.com/2009/03/aarne-korhonen-poltti-turjanlinnan.html

Seppo Porvali Talvisodan sankarit, 105 kunnian päivää. Valitut Palat, 2004, ISBN 951-584-630-7

pidetään kirjoitti:

heikonpuoleisena lähteenä, mutta noin tapahtumaketjuna kokonaisuus kuulostaa loogiselta.

"Seppo Porvalin kirjassa Viimeinen Kotka kerrotaan tämä tapaus otsikolla päällikkö lentopelon valtaan."

Lue lisää

ei varmaankaan ole kaikkein luotettavampia, välillä sen oloista tekstiä kirjassa vilahtelee, ennemminkin tarinankertoja kuin historijoitsija. Mutta olen tapauksesta muualtakin joskus lukenut. Käsittääkseni Magnusson määräsi Karhusen maahan, eikä tämä vastaan inttänyt. Ja hyvä niin, miksi uhrata erittäin pätevä upseeri ilmassa, jos kerran huomaa tämän olevan loppuunlennetty. Eikä tuo nyt niin ihmeellistä ole jos pilotilla hermot reistailee sodan aikana. Gerd Barkhorn kärsi myös hermoromahduksista, mutta saksalaiseen tyyliin mies pistettiin heti koneeseen toivuttuaan.

propelli kirjoitti:

ei varmaankaan ole kaikkein luotettavampia, välillä sen oloista tekstiä kirjassa vilahtelee, ennemminkin tarinankertoja kuin historijoitsija. Mutta olen tapauksesta muualtakin joskus lukenut. Käsittääkseni Magnusson määräsi Karhusen maahan, eikä tämä vastaan inttänyt. Ja hyvä niin, miksi uhrata erittäin pätevä upseeri ilmassa, jos kerran huomaa tämän olevan loppuunlennetty. Eikä tuo nyt niin ihmeellistä ole jos pilotilla hermot reistailee sodan aikana. Gerd Barkhorn kärsi myös hermoromahduksista, mutta saksalaiseen tyyliin mies pistettiin heti koneeseen toivuttuaan.

Lue lisää

ja hävittäjälentäjää voisi verrata toisiinsa. Paha kaatuminen murtaa "lentäjän sielun."Ei kaikilla mutta osalla kuten Karhuselle todennäköisesti kävi.

Barkhornin esimerkki sopii lähes kaikkiin onnettomuuksiin. Olkoon se lento, auto tai mikä tahansa onnettomuus niin pelkotila murretaan parhaiten tarttumalla välittömästi uudestaan "puikkoihin".

Å kirjoitti:

"ottivat ainakin kerran yhteen ilmassa, mikäli Hartmannin kertomuksiin on uskominen"
Olen lukenut saman kirjan. Mutta uskon, että ovat ottaneet yhteen useamminkin, jopa maalla ja merellä. Tällaisia asioita ei vaan kerrota julkisuuteen.

"Taistelutahtoa ja moraalia venäläisiltä ei puuttunut, päinvastoin"
Virallisten historialähteiden mukaan NL:n ilmavoimat ajautuivat panikkiin Saksan suurhyökkäyksen seurauksesta. Saksalaiset tuhosivat muutaman ensimmäisen sotapäivän aikana tuhansia neuvostokoneita, jotka seisoivat lentokentillä.
Todennäköisesti myöhemmissä malleissa oli kaikissa radiot, mutta en usko että vielä sodan alussa.

Lue lisää

ja sekasorto olivat vallalla NL:n ilmavoimissa, mutta puolustustahto oli silti aika kova. Jos vihollista ei pystytty muuten pudottamaan niin sitten yritettiin vaikka törmäämällä. Sodan ensi päivinä NL lensi kyllä kunnioitettavan määrän sotelentoja. Pommikonemudostelmia lähetettiin toinen toisensa perään saksalaisten kimppuun ilman hävittäjäsuojaa, ja saksalaiset hävittäjälentäjät pyyhkäisivät ne taivaalta armottoamasti. Ei NL juuri tuloksia saavuttanut kun taistelunjohto olis sekaisin mutta yritys oli kovaa.

propelli kirjoitti:

siirtyi laivueenkomentajaksi keväällä -43.Seppo Porvalin kirjassa Viimeinen Kotka kerrotaan tämä tapaus otsikolla päällikkö lentopelon valtaan. Karhunen oli ollut välirauhan aikana pahassa lentoturmassa ja loukannut pahasti selkänsä, joka vaivasi kivuliaasti koko sodan ajan. Tämä lienee taustalla myös syynä miksi Karhunen vedettiin kirjoituspöydän taakse. Magnusson oli sanonut että Karhusesta ei ole enään nousemaan ilmaan. Tapauksesta olen kyllä lukenut jostain muualtakin, mutta tämä nyt ensin sattui käsiin. Sitä kuinka luotettava lähde on, en osaa sanoa.

Lue lisää

Joka tapauksessa on fakta, ettei Joppe Karhunen enää laivueenkomentajana sotalentoja lentänyt.

Suomen kolmanneksi eniten ilmavoittoja saanut Eino Luukkanen (57 pudotusta) oli myös laivueenkomentaja ja hän lensi sotalentoja sodan loppuun saakka.

Niin sitä on sitten hauska kirjoitella fiilispohjalla...

Samat tutkimukset olisivat paljastaneet KAIKKIEN MAIDEN LENTÄJIEN väitteet vahvasti liioitelluiksi, jos asiaa olisi vain vaivauduttu tutkimaan.

Erityisen pahasti liiottelivat USA:n pommikoneampujat! Tiettynä päivänä vuonna 1943 tehdyllä pommitysretkellä ampujat ilmoittivat tuhonneensa 52 Luftwaffen hävittäjää. Todellisuudessa niitä putosi oikeasti 2 kappaletta!

Englannin ilmataistelussa 15.9.1940 RAF ilmoitti tuhonneensa 185 saksalaista konetta. Niitä putosi todellisuudessa vain 56 kappaletta!

Myös USA:n hävittäjien ilmoitukset olivat epäluotettavia. Kirjassaan 'Suuri sirkus' Pierre Clostermann kertoo jenkkilentäjästä, joka ilmoitti yhden ainoan sotalennon aikana Euroopassa tehneensä 6 pudotusta. Taistelukertomuksenperusteella Brittien kriteereillä ei olisi myönnetty yhtäkään pudotusta.

Sama vika vaivaa erityisesti venäläisiä ilmoituksia. Esim. Talvisodan ilmataisteluissa on useampikin neukkulentäjä ilmoittanut tuhonneensa kerralla 2 Fokkeria. Todellisuudessa kahta Fokkeria samassa ilmataistelussa ei menetetty kertaakaan!

Hiljakkoin julkaistiin suomeksi käännettynä amerikkalaisen Donald L. Caldwellin kirja 'JG 26 - Kanaalin ässät'. Kirja kertoo saksalaisesta JG26-laivueesta, joka taisteli koko sodan lännessä. Kirjailija oli vaivautunut tarkistamaan jokaisesta taistelusta sekä ilmoitetut että todelliset pudotukset ja ainakin JG26:n kohdalla ne pitivät jokseenkin paikkansa. Joukossa oli toki myös joitakin liioiteltuja esityksiä, mutta niitä löytyi myös vastapuolen esityksistä samoista taisteluista.

Lännestä näitä asioita pääsee tarkistamaan. Olisi mielenkiintoista nähdä Venäjän arkistojen aukeaminen ja tarkistaa esim. maailman eniten pudotuksia tehneen majuri Erich Hartmannin pudotustili venäläisiä tilastoja vastaan. Hartmann pudotti uransa aikana 352 venäläiskonetta, joka lienee maailmanennätys.

Hyvä esimerkki ilmataistelun havaintojen sekavuudesta on 6.4.1942 Tiiksjärvellä käyty ilmataistelu. Siinä Neuvostoliitto lähetti saattohävittäjillä varustetun pommikoneryhmän pommittamaan Suomen asemia ja niitä torjumaan nousi joukko suomalaisia hävittäjiä. Tästä yksittäisestä taistelusta löytyy tiedot molemmilta osapuolilta, mikä lienee harvinaista.

Seuraavassa taistelu pähkinänkuoressa:

Vahvuudet
Neuvostoliiton lento-osasto (todellinen):
7 kpl SB, 7 kpl PE-2 10 kpl Hurricane ja 2 kpl Lagg-3 hävittäjiä

Suomalaisten käsitys eli havainto:
7 kpl DB-3, 7 kpl PE-2 18 kpl Hurricane ja Lagg-3 hävittäjiä

Suomalainen lento-osasto (todellinen)
8 kpl Brewster-hävittäjiä

Venäläisten käsitys eli havainto
9 kpl Brewstereitä

Ilmataistelun tappiot:
Neuvostoliiton lento-osasto (todellinen):
1 kpl SB, 6 kpl Hurricane

Suomalaisten väittämät ilmavoitot:
2 kpl DB-3 ja 12 kpl Hurricane

Suomen lento-osasto (todellinen):
- (ei tappioita)

Venäläisten väittämät ilmavoitot:
7 kpl Brewsteria ilmassa, 4 kpl Bresteria maassa

Hyökänneestä joukosta luutnantti V.I.Salomatin ilmoitti tuhonneensa 5 kpl Brewstereita ja hän sai 22.2.1943 Neuvostoliiton Sankarin arvon.

Tiedot: Suomen ilmailuhistoriallinen lehti 4/1997

Oheisesta selostuksesta NÄKEE kuinka paljon ilmavoittoja liioiteltiin ja VARMASTI hyvässä tarkoituksessa ilman tahallista petosta!

Hans-Joachim Marseillen Wiki-sivulla on lopussa hyvä artikkeli pudotuksista ken englantia taitaa voi lukea:

Dispute over claims[
Some serious discrepancies between Allied squadron records and German claims have caused some historians and Allied veterans to question the accuracy of Marseille's official victories, in addition to those of JG 27 as a whole. Attention is often focused on the 26 claims made by JG 27 on 1 September 1942, of which 17 were claimed by Marseille alone. Another biographer, Franz Kurowski, claims that 24 of the 26 victories were verified through Allied records after the war. A USAF historian, Major Robert Tate states: "[f]or years, many British historians and militarists refused to admit that they had lost any aircraft that day in North Africa. Careful review of records however do show that the British [and South Africans] did lose more than 17 aircraft that day, and in the area that Marseille operated." Tate also reveals 20 RAF single-engined fighters and one twin engined fighter were destroyed and several others severely damaged, as well as a further USAAF P-40 shot down. However, overall Tate reveals that Marseille's kill total comes close to 65–70 percent corroboration, indicating as many as 50 of his claims may not have been actually kills. Tate also compares Marseilles rate of corroboration with the top six P-40 pilots. While only the Canadian James Francis Edwards' records shows a verification of 100 percent other aces like Clive Caldwell (50% to 60% corroboration), Billy Drake (70% to 80% corroboration), John Lloyd Waddy (70% to 80% corroboration) and Andrew Barr (60% to 70% corroboration) are at the same order of magnitude as Marseille's claims. Christopher Shores and Hans Ring also support Tate's conclusions. British historian Stephen Bungay gives a figure of 20 Allied losses that day.
However, the claims for 15 September 1942 are in serious doubt, following the first detailed scrutiny of the records of individual Allied squadrons by Australian historian Russell Brown. Moreover, Brown lists three occasions on which Marseille could not have downed as many aircraft as claimed.
Stephan Bungay has pointed out the low military value of shooting down DAF fighters, rather than the bombers that, by mid-1942, were having a highly damaging effect on Axis ground units and convoy routes. Referring to 1 September 1942, Bungay points out that even if Marseille shot down 15 of the 17 he claimed that day, "the rest of the 100 or so German fighter pilots[ between them only got five. The British [sic] lost no bombers at all...[ During this period the DAF lost only a few bombers, but all fell to anti-aircraft defences and evidence shows that Rommel was forced onto the defensive because of the losses inflicted by bombers.

Tosi on kirjoitti:

Hans-Joachim Marseillen Wiki-sivulla on lopussa hyvä artikkeli pudotuksista ken englantia taitaa voi lukea:

Dispute over claims[
Some serious discrepancies between Allied squadron records and German claims have caused some historians and Allied veterans to question the accuracy of Marseille's official victories, in addition to those of JG 27 as a whole. Attention is often focused on the 26 claims made by JG 27 on 1 September 1942, of which 17 were claimed by Marseille alone. Another biographer, Franz Kurowski, claims that 24 of the 26 victories were verified through Allied records after the war. A USAF historian, Major Robert Tate states: "[f]or years, many British historians and militarists refused to admit that they had lost any aircraft that day in North Africa. Careful review of records however do show that the British [and South Africans] did lose more than 17 aircraft that day, and in the area that Marseille operated." Tate also reveals 20 RAF single-engined fighters and one twin engined fighter were destroyed and several others severely damaged, as well as a further USAAF P-40 shot down. However, overall Tate reveals that Marseille's kill total comes close to 65–70 percent corroboration, indicating as many as 50 of his claims may not have been actually kills. Tate also compares Marseilles rate of corroboration with the top six P-40 pilots. While only the Canadian James Francis Edwards' records shows a verification of 100 percent other aces like Clive Caldwell (50% to 60% corroboration), Billy Drake (70% to 80% corroboration), John Lloyd Waddy (70% to 80% corroboration) and Andrew Barr (60% to 70% corroboration) are at the same order of magnitude as Marseille's claims. Christopher Shores and Hans Ring also support Tate's conclusions. British historian Stephen Bungay gives a figure of 20 Allied losses that day.
However, the claims for 15 September 1942 are in serious doubt, following the first detailed scrutiny of the records of individual Allied squadrons by Australian historian Russell Brown. Moreover, Brown lists three occasions on which Marseille could not have downed as many aircraft as claimed.
Stephan Bungay has pointed out the low military value of shooting down DAF fighters, rather than the bombers that, by mid-1942, were having a highly damaging effect on Axis ground units and convoy routes. Referring to 1 September 1942, Bungay points out that even if Marseille shot down 15 of the 17 he claimed that day, "the rest of the 100 or so German fighter pilots[ between them only got five. The British [sic] lost no bombers at all...[ During this period the DAF lost only a few bombers, but all fell to anti-aircraft defences and evidence shows that Rommel was forced onto the defensive because of the losses inflicted by bombers.

Lue lisää

Tuo on hyvä kirjoitus, jonka tunnen, samoin kuin useimmat siinä mainitut lähteet. Näyttää selvältä, että Marseille liiotteli jonkunkin verran pudotusluvuissaan, vaikka ei varmaan ainakaan aina tarkoituksella. Huomionarvoista on se, että Marseillen "suurena päivänä" (17 pudotusta) on alasammutuiksi ilmoitettujen joukossa konetyyppi tai -tyyppejä, joita Desert Air Forcella ei koko sotanäyttämöllä edes ollut.

Marseille oli kuitenkin niin poikkeuksellisen taitava lentäjä ja käytöstavoiltaan varsinainen "ilmojen ritari", että hänelle näyttää kumpikin osapuoli antavan anteeksi 10 - 30 prosentin heiton ilmoitettujen ja todellisten pudotusten välillä. Eihän siinä ollut mitään sen väärempää kuin useimmilla muillakaan ässillä minkä tahansa maan ilmavoimissa.

Strategiselta kannalta on ehkä tuomittavampaa, että esim. brittien Operaatio Ristiretkeläisen aikana Marseillen lentorykmentti ampui mieluiten alas yksipaikkaisia rynnäkkökoneita eikä DAF:n pommikoneita, jotka tosiaan edellä mainitussakin kirjoituksessa saivat operoida aivan liian vapaasti Rommelin joukkojenkeskitysten yllä. Marseillen miehet taisivat inhota taka-ampujia. Etenkin pari eteläafrikkalaista Kittyhawk-laivuetta kärsi noina päivinä karmivia tappioita, kun taas Blenheimit selvisivät hyvinkin vähällä.

Toinen länsiliittoutuneiden suuresti kunnioittama ässä (Euroopan rintamalla) oli Walter Nowotny, joka myöskin todennäköisesti syyllistyi liioitteluun mistä tahansa syystä. Olipa hänellä oikeita ilmavoittoja 150 tai 250, niin joka tapauksessa esimerkiksi Clostermann kertoo kirjassaan RAF:n lentäjien juoneen aidosta sydämestä muistomaljoja hienolle vastustajalle.

Voix de raison kirjoitti:

Tuo on hyvä kirjoitus, jonka tunnen, samoin kuin useimmat siinä mainitut lähteet. Näyttää selvältä, että Marseille liiotteli jonkunkin verran pudotusluvuissaan, vaikka ei varmaan ainakaan aina tarkoituksella. Huomionarvoista on se, että Marseillen "suurena päivänä" (17 pudotusta) on alasammutuiksi ilmoitettujen joukossa konetyyppi tai -tyyppejä, joita Desert Air Forcella ei koko sotanäyttämöllä edes ollut.

Marseille oli kuitenkin niin poikkeuksellisen taitava lentäjä ja käytöstavoiltaan varsinainen "ilmojen ritari", että hänelle näyttää kumpikin osapuoli antavan anteeksi 10 - 30 prosentin heiton ilmoitettujen ja todellisten pudotusten välillä. Eihän siinä ollut mitään sen väärempää kuin useimmilla muillakaan ässillä minkä tahansa maan ilmavoimissa.

Strategiselta kannalta on ehkä tuomittavampaa, että esim. brittien Operaatio Ristiretkeläisen aikana Marseillen lentorykmentti ampui mieluiten alas yksipaikkaisia rynnäkkökoneita eikä DAF:n pommikoneita, jotka tosiaan edellä mainitussakin kirjoituksessa saivat operoida aivan liian vapaasti Rommelin joukkojenkeskitysten yllä. Marseillen miehet taisivat inhota taka-ampujia. Etenkin pari eteläafrikkalaista Kittyhawk-laivuetta kärsi noina päivinä karmivia tappioita, kun taas Blenheimit selvisivät hyvinkin vähällä.

Toinen länsiliittoutuneiden suuresti kunnioittama ässä (Euroopan rintamalla) oli Walter Nowotny, joka myöskin todennäköisesti syyllistyi liioitteluun mistä tahansa syystä. Olipa hänellä oikeita ilmavoittoja 150 tai 250, niin joka tapauksessa esimerkiksi Clostermann kertoo kirjassaan RAF:n lentäjien juoneen aidosta sydämestä muistomaljoja hienolle vastustajalle.

Lue lisää

"Huomionarvoista on se, että Marseillen "suurena päivänä" (17 pudotusta) on alasammutuiksi ilmoitettujen joukossa konetyyppi tai -tyyppejä, joita Desert Air Forcella ei koko sotanäyttämöllä edes ollut."

Pudotusilmoitukset muistaakseni olivat p-40 koneita ja spitfirejä jotka olivat DAF:n pääkalustoa tuolloin, jos sinulla on muuta tietoa niin kerro ihmeessä tarkemmin.

Pudotusvaatimukset yleensäkin olivat kaikilla isommat kuin vastustajan todelliset menetykset, myös hyväksytyt vaatimukset. Ristiriitaisuuksia tulee myös tappioiden kirjaamispäivistä. Palaamatta jäänyt lentäjä jonka kohtaloa ei kukaan ollut nähnyt saattoi mennä poistoon vasta päivien päästä ja väärällä päivämäärällä kun lentäjän kohtalo selvisi. ilmataistelun sekavuus aiheuttaa päällelläisyyksiä vaatimuksissa ja kuolleen näytteleminenhän on kait vanhin pakokeino, jolloin sekä pudottaja ja todistaja saattoivat uskoa koneen olleen täydellinen menetys vaikka saattoi päästäkin takaisin kotiin.

"Strategiselta kannalta on ehkä tuomittavampaa, että esim. brittien Operaatio Ristiretkeläisen aikana Marseillen lentorykmentti ampui mieluiten alas yksipaikkaisia rynnäkkökoneita eikä DAF:n pommikoneita"

Monien kuvauksien mukaan Marseille oli kapakkatappelijamainen lentäjä eikä mikään taktinen nero, mutta ennenkuin tuomitsee niin kannattaa muistaa että Luftwaffe oli pahasti alivoimainen tuohon aikaan. Blenheimien taka-ampujista ei isoa vaaraa ollut ja Blenheimin ja muiden pommikoneiden alasampuminen olisi ollut varmasti helpompaa, mutta suurien hävittäjämäärien läsnäolo jumitti Luftwaffen taisteluihin niitä vastaan. Ja kyllä Kittybomberit olivat todella iso riesa Rommelin joukoille.

Voix de raison kirjoitti:

Tuo on hyvä kirjoitus, jonka tunnen, samoin kuin useimmat siinä mainitut lähteet. Näyttää selvältä, että Marseille liiotteli jonkunkin verran pudotusluvuissaan, vaikka ei varmaan ainakaan aina tarkoituksella. Huomionarvoista on se, että Marseillen "suurena päivänä" (17 pudotusta) on alasammutuiksi ilmoitettujen joukossa konetyyppi tai -tyyppejä, joita Desert Air Forcella ei koko sotanäyttämöllä edes ollut.

Marseille oli kuitenkin niin poikkeuksellisen taitava lentäjä ja käytöstavoiltaan varsinainen "ilmojen ritari", että hänelle näyttää kumpikin osapuoli antavan anteeksi 10 - 30 prosentin heiton ilmoitettujen ja todellisten pudotusten välillä. Eihän siinä ollut mitään sen väärempää kuin useimmilla muillakaan ässillä minkä tahansa maan ilmavoimissa.

Strategiselta kannalta on ehkä tuomittavampaa, että esim. brittien Operaatio Ristiretkeläisen aikana Marseillen lentorykmentti ampui mieluiten alas yksipaikkaisia rynnäkkökoneita eikä DAF:n pommikoneita, jotka tosiaan edellä mainitussakin kirjoituksessa saivat operoida aivan liian vapaasti Rommelin joukkojenkeskitysten yllä. Marseillen miehet taisivat inhota taka-ampujia. Etenkin pari eteläafrikkalaista Kittyhawk-laivuetta kärsi noina päivinä karmivia tappioita, kun taas Blenheimit selvisivät hyvinkin vähällä.

Toinen länsiliittoutuneiden suuresti kunnioittama ässä (Euroopan rintamalla) oli Walter Nowotny, joka myöskin todennäköisesti syyllistyi liioitteluun mistä tahansa syystä. Olipa hänellä oikeita ilmavoittoja 150 tai 250, niin joka tapauksessa esimerkiksi Clostermann kertoo kirjassaan RAF:n lentäjien juoneen aidosta sydämestä muistomaljoja hienolle vastustajalle.

Lue lisää

oli itärintaman miehiä. Ainoastaan 3 voittoa ja 2 luultavaa lännessä.

” Vain 1 upposi todellisuudessa, tässä casessa nolointa että taidettiin keritä jakamaan mannerheimin risti parhaalle valehtijalle...sattuuhan noita.”

Miksi puhut ’valehtelusta’? Kun lentokoneesta käsin etsitään syvyyspommeilla vihollisen sukellusveneitä niin yleensä veneen sukeltaessa pudotetaan pommit oletetulle reitille. Ne räjähtävät ja varmaa keinoa tuhoutumisen toteamiseen ei ole! Vedessä voi olla ’sateenkaari’ bensasta ja lenräjä voi olla näkevinään kelluvaa romua, mutta viime kädessä asia jää luulon varaan ja toivorikkautta riittää!

Jos hävittäjien kurvitappalussa kaksi ’omaa’ hävittäjää ampuu eri suunnista samaa viholliskonetta toisistaan tietämättä ja kone syttyy tuleen ja putoaa niin molemmat uskovat pudottaneen koneen eli erillisen koneen! Suurin osa liioitteluista ei ole tahallisia kuten sinä kaiken aikaa vihjaat!

pro pelli kirjoitti:

"Huomionarvoista on se, että Marseillen "suurena päivänä" (17 pudotusta) on alasammutuiksi ilmoitettujen joukossa konetyyppi tai -tyyppejä, joita Desert Air Forcella ei koko sotanäyttämöllä edes ollut."

Pudotusilmoitukset muistaakseni olivat p-40 koneita ja spitfirejä jotka olivat DAF:n pääkalustoa tuolloin, jos sinulla on muuta tietoa niin kerro ihmeessä tarkemmin.

Pudotusvaatimukset yleensäkin olivat kaikilla isommat kuin vastustajan todelliset menetykset, myös hyväksytyt vaatimukset. Ristiriitaisuuksia tulee myös tappioiden kirjaamispäivistä. Palaamatta jäänyt lentäjä jonka kohtaloa ei kukaan ollut nähnyt saattoi mennä poistoon vasta päivien päästä ja väärällä päivämäärällä kun lentäjän kohtalo selvisi. ilmataistelun sekavuus aiheuttaa päällelläisyyksiä vaatimuksissa ja kuolleen näytteleminenhän on kait vanhin pakokeino, jolloin sekä pudottaja ja todistaja saattoivat uskoa koneen olleen täydellinen menetys vaikka saattoi päästäkin takaisin kotiin.

"Strategiselta kannalta on ehkä tuomittavampaa, että esim. brittien Operaatio Ristiretkeläisen aikana Marseillen lentorykmentti ampui mieluiten alas yksipaikkaisia rynnäkkökoneita eikä DAF:n pommikoneita"

Monien kuvauksien mukaan Marseille oli kapakkatappelijamainen lentäjä eikä mikään taktinen nero, mutta ennenkuin tuomitsee niin kannattaa muistaa että Luftwaffe oli pahasti alivoimainen tuohon aikaan. Blenheimien taka-ampujista ei isoa vaaraa ollut ja Blenheimin ja muiden pommikoneiden alasampuminen olisi ollut varmasti helpompaa, mutta suurien hävittäjämäärien läsnäolo jumitti Luftwaffen taisteluihin niitä vastaan. Ja kyllä Kittybomberit olivat todella iso riesa Rommelin joukoille.

Lue lisää

” Huomionarvoista on se, että Marseillen "suurena päivänä" (17 pudotusta) on alasammutuiksi ilmoitettujen joukossa konetyyppi tai -tyyppejä, joita Desert Air Forcella ei koko sotanäyttämöllä edes ollut.”

Viholliskoneen tunnistaminen ilmassa oli aina epävarmaa ja virheellisiä konemallin arvauksia tapahtui tavan takaa. Se ei mitenkään automaattisesti todista sitä, etteikö ’jokin kone’ olisi tuolloin pudotettu!

Ja ainoa oikea ruotsalaissyntyinen ässä on USAAF:n väreissä lentänyt William Anderson seitsemällä vahvistetulla pudotuksellaan.

http://en.wikipedia.org/wiki/William_Y._Anderson

Jos vaikkapa Juutilaista ja Hartmannia verrataan niin vähän eri "aktiviteetti" em pilottien rintamalohkoilla jos pidemmällä aikavälillä tilannetta katsotaan. Suomen ja NL rintamalohkollahan oli välillä pitkiäkin aikoja että elettiin aika hiljaiseloa varsinkin silloin kun lentosäät olivat huonot ja rintama eli hiljaiseloaan maassa.

Hartmannin JG52 taas etelämpänä enemmän tapahtumien polttopisteessä kun maarintamalla tapahtui koko ajan, NL ilmavoimien käyttö pääsääntöisesti maavoimiensa taktisena tukena takasi että koneita oli ilmassa paljon ja usein.

Vihollisen konemäärät tietenkin ratkaisevassa asemassa miten kokeneelle ässälle riittää maaleja ja sitä kautta mahdollisuus "tiliään suurentaa".

Suuret vihollismuodostelmat = paljon kohteita. Illun tuloksekkain lento taisi olla kesä-tai heinäkuussa 1944, kuusi pudotusta. Hartmannin parasta en nyt ulkomuistista muista mutta noita "rökälevoittoja" tuli kyllä aika usein.

Yhdessä suhteessa Juutilainen on kyllä todella omassa luokassaan, ei vihollisen lentokoneen ampumaa osumaa omassa koneessaan j1941-44 aikana.

"Kaikilta tuntuu jääneen huomioimatta suomalaisten ässien lentomäärät (juutilainen / wind noin 500 lentoa) kun taas esim hartmanilla lähes 1500 lentoa"

Ja nämäkin luvut kalpenevat kun muistamme, että Stuka-lentäjä Hans-Ulrich Rudel lensi sodan aikana 2.500 sotalentoa!

BocksCar kirjoitti:

Jos vaikkapa Juutilaista ja Hartmannia verrataan niin vähän eri "aktiviteetti" em pilottien rintamalohkoilla jos pidemmällä aikavälillä tilannetta katsotaan. Suomen ja NL rintamalohkollahan oli välillä pitkiäkin aikoja että elettiin aika hiljaiseloa varsinkin silloin kun lentosäät olivat huonot ja rintama eli hiljaiseloaan maassa.

Hartmannin JG52 taas etelämpänä enemmän tapahtumien polttopisteessä kun maarintamalla tapahtui koko ajan, NL ilmavoimien käyttö pääsääntöisesti maavoimiensa taktisena tukena takasi että koneita oli ilmassa paljon ja usein.

Vihollisen konemäärät tietenkin ratkaisevassa asemassa miten kokeneelle ässälle riittää maaleja ja sitä kautta mahdollisuus "tiliään suurentaa".

Suuret vihollismuodostelmat = paljon kohteita. Illun tuloksekkain lento taisi olla kesä-tai heinäkuussa 1944, kuusi pudotusta. Hartmannin parasta en nyt ulkomuistista muista mutta noita "rökälevoittoja" tuli kyllä aika usein.

Yhdessä suhteessa Juutilainen on kyllä todella omassa luokassaan, ei vihollisen lentokoneen ampumaa osumaa omassa koneessaan j1941-44 aikana.

Lue lisää

Jep, suora vertailu lentomääriin ei anna välttämättä oikeaa kuvaa. Juutilainen oli lentäjänä ilmavoimissa jo vuodesta-35, kun taas Hartmann aloitti hävittäjäkoulussa vasta -41 ja saapui rintamalle vasta lokakuussa-42. Eli Hartmann lensi kovan määrän lentoja varsin lyhyessä ajassa. Viholliskosketus 825 sotalennolla. Suomessa ei ollut varaa partioida päivittäin ja rintamakin oli todellakin paljon hiljaisempi suurimman osan aikaa. En kylläkään epäile yhtään etteikö Juutilainen olisi Luftwaffessakin pärjännyt loistavasti, mutta olisi siellä saattanut se noutajakin tulla vaikka vain huonon tuurin muodossa.

Hartmannin paras taisi olla myös 6 yhdellä lennolla, ja 10 päivässä, mutta mikään Marseillen kaltainen joukkotuhonnan mestari hän ei ollut, johtuen hänen varovaisesta taktiikastaan. Tämän taktiikan myötä ei myöskään Hartmannia ilmeisesti ammuttu koskaan alas vihollishävittäjän toimesta, ja hänen siiveltään ammuttiian alas vain yksi siipimies ja hänkin selvisi hengissä. Hartmannin itsensä mukaan tämä oli hänen suurin saavutuksensa sodassa.

Lasketut voitot on tarkistettu. Esimerkiksi Juutilainen oli sitä mieltä, että hänellä oli todellisuudessa parikymmentä voittoa enemmän.
Samansuuntaisia väitteitä esittivät monet muutkin ässät.
Suurin osa voitoista on tarkistettu konekiväärikameralla ja toisten lentäjien havainnoilla. Omalle puolelle pudonneet koneet on useimmin löydetty.

Jos haluatte näyttöä siitä, että KUIKA EPÄTARKKOJA NÄMÄ ILMOITUKSET TODELLISUUDESSA OLIVAT niin oheisena kertomus yksittäisestä Tiiksjärven ilmataistelusta, josta on tiedot molemmilta osapuolista (=harvinaista!).

Hyvä esimerkki ilmataistelun havaintojen sekavuudesta on 6.4.1942 Tiiksjärvellä käyty ilmataistelu. Siinä Neuvostoliitto lähetti saattohävittäjillä varustetun pommikoneryhmän pommittamaan Suomen asemia ja niitä torjumaan nousi joukko suomalaisia hävittäjiä. Tästä yksittäisestä taistelusta löytyy tiedot molemmilta osapuolilta, mikä lienee harvinaista.

Seuraavassa taistelu pähkinänkuoressa:

Vahvuudet
Neuvostoliiton lento-osasto:
7 kpl SB, 7 kpl PE-2 10 kpl Hurricane ja 2 kpl Lagg-3 hävittäjiä

Suomalaisten käsitys eli havainto:
7 kpl DB-3, 7 kpl PE-2 18 kpl Hurricane ja Lagg-3 hävittäjiä

Suomalainen lento-osasto
8 kpl Brewster-hävittäjiä

Venäläisten käsitys eli havainto
9 kpl Brewstereitä

Ilmataistelun tappiot:
Neuvostoliiton lento-osasto (todelliset):
1 kpl SB, 6 kpl Hurricane

Suomalaisten väittämät ilmavoitot:
2 kpl DB-3 ja 12 kpl Hurricane

Suomen lento-osasto (todelliset):
- (ei tappioita)

Venäläisten väittämät ilmavoitot:
7 kpl Brewsteria ilmassa, 4 kpl Brewsteria maassa


Hyökänneestä joukosta luutnantti V.I.Salomatin ilmoitti tuhonneensa 5 kpl Brewstereita ja hän sai 22.2.1943 Neuvostoliiton Sankarin arvon.


Tiedot: Suomen Ilmailuhistoriallinen lehti 4/1997

Mutta Suomen huippuässät noin.30-40 kpl/ukko todellisilla pudotuksilla olivat ihan hyvää liittoutuneiden huippuässien tasoa. Sakut olivat omaa luokkaansa n.100 kpl/ukko todellisilla pudotuksillaan.

Siinä tosin moni mitali olisi jäänyt antamatta kotimaassa ja maailmalla jos totuus olisi tiedetty.

"Mä en pane miekka tuppi ennenkuin Joppe Karhusen loruilut voitoista on selvitetty". Marski kuultuaan uutisen Sveitsissä 1951.

Paperi mitallit kirjoitti:

Mutta Suomen huippuässät noin.30-40 kpl/ukko todellisilla pudotuksilla olivat ihan hyvää liittoutuneiden huippuässien tasoa. Sakut olivat omaa luokkaansa n.100 kpl/ukko todellisilla pudotuksillaan.

Siinä tosin moni mitali olisi jäänyt antamatta kotimaassa ja maailmalla jos totuus olisi tiedetty.

"Mä en pane miekka tuppi ennenkuin Joppe Karhusen loruilut voitoista on selvitetty". Marski kuultuaan uutisen Sveitsissä 1951.

Lue lisää

Nyt kun NL:n arkistot ovat alkaneet aueta, niin tosiaan tulee korjauksia voittoihin.
Esim. Kössille tuli muistaakseni 12 voittoa lisää, mm. 5 kpl IL2: koneita yhdellä lennolla heinäkuussä 44 (taisi olla Immolaan hyökänneitä).
Että mahtaa nyt rankasti kenkuttaa "Mannerheim helyt" ja "Paperi mitallit" nimimerkkejä, vaikka niin ovat "asiantuntijoita..."

"Taisi monet mannerheimristit olla ns.konjakkipieruja eli paperivoittoja. Osattiin sitä meilläkin. "

Kannattaisi lukea itse artikkeöli ennen kuin keksimällä keksii soopaa Ei esim. Juutilainen tai Wind pudotuksiaan keksimällä keksineet ja molempien tilillä on oikeasti kymmeniä viholliskoneita. Sen sijaan on mahdollista, että osa pudotuksista on sellaisia, jossa samaa konetta on ampunut kaksikin suomalaista, joista molemmat kokivat sen omakseen. Tai että savuava vastustaja nilkutti kuitenkin kotiinsa.

perättömiä. Helpottaako valehtelu oloa?

"Vähän samaa kun SB-2 koneet upottelivat syvyyspommeilla 1942 puolet N-liiton sukellusveneistä."

Jatkosodan historian 6. osan mukaan lentokoneet upottivat kaksi NL:n sukellusvenettä.

"Oliko peräti 15 upotettua venettä, kun Venäjän arkistot aukesivat sieltä löytyi vain 1-2 upotusta."

Virallisen historian mukaan upotuksia oli kaikkiaan 13.Venäjän arkistot vastatkoon itse tiedoistaan.

Tekstistä voi varmuudella päätellä, että kirjoittaja on vanha tuttu tarkkispoika, jolle kaikkinainen Suomen menestys sodassa on henkilökohtainen ongelma:-D

Tarkkis tyrii kirjoitti:

Tekstistä voi varmuudella päätellä, että kirjoittaja on vanha tuttu tarkkispoika, jolle kaikkinainen Suomen menestys sodassa on henkilökohtainen ongelma:-D

"Eli ilmavoimien suomalaiset SB-2 ohjaajat liioittelivat 15-kertaisesti omia tekemisiään. Paras suupaltti sai jopa mannerheim ristin höpö,höpö puheistaan."

Ohjaajat ilmoittivat kaksi (2) upotusta.
Turha valehdella muuta.

"Lueskelin että Suomen pudotusilmoitukset 1942 olleet 2,5 kertaisesti ylisuuria Venäläisten todellisiin menetyksiin."

Pikemmin ne olivat alakantissa.

Venäläiset taas valehtelivat mitä rajuimmin.

Jos oman menestyksen liioittelun perusteella perittäisiin ristejä takaisin niin mahtaisiko jäädä jäljelle montaakaa "Neuvostoliiton sankaria", koska he, jos ketkä, valehtelivat hillittömästi

Ei jenkkien puheet suomalaisten ässien pudotuslukuja muuta.
Ne on tarkistettu ja lentäjien oman käsityksen mukaan reilusti alakantissa.

Sinä olet ainoa, joka puhuu 'kusetuksesta' eli tahallisuudesta. Yleensä asia on päinvastoin. Jos pudotuksella ei ollut todistajaa (=silminnäkijää) ei sitä hyväksytty. Kun NL/Venäjän arkistot aukenivat niin esim. Kyösti Karhilan (yli 30 pudotusta) voittoluku nousi 5:llä! Jos ne olisi ollut tiedossa sodan lopulla olisi mies ilmeisesti saanut Mannerheim-ristin!

Kun kerran tiedät tuollaista, niin kerro keistä oli kyse.
Muutenhan olet pelkkä valehtelija.

"Taisi Karhila olla liian rehellinen noihin hommmiin. Muut loruili esim. että ikivanhalla Fiat G 50 koneella pudotin kolme konetta yhdellä lennolla." No minne jäi". Siellä ne on Venäjän puolella."

Pelkällä OMALLA ilmoituksella ilman silminnäkijää ei ilmavoittoja saanut!

"Ok pistän sulle neljä ilmavoittoa jos tarjoot kahvit sotkussa illalla. Veteraanitkin toki ihmisiä ja päteä täytynyt silloin sota-aikana."

Sanoisinko, että varsin lapsellinen esitys! Tarkkispoika taas asialla?

Hyvän mielikuvan tappioiden ja ilmoitusten todellisuudesta saa seuraavassa:

Hyvänä esimerkkinä punalentäjien (ja osin suomalaistenkin) 'ilmavoitoista' kerrataan vielä Tiiksjärven ilmataistelu:

Hyvä esimerkki ilmataistelun havaintojen sekavuudesta on 6.4.1942 Tiiksjärvellä käyty ilmataistelu. Siinä Neuvostoliitto lähetti saattohävittäjillä varustetun pommikoneryhmän pommittamaan Suomen asemia ja niitä torjumaan nousi joukko suomalaisia hävittäjiä. Tästä yksittäisestä taistelusta löytyy tiedot molemmilta osapuolilta, mikä lienee harvinaista.

Seuraavassa taistelu pähkinänkuoressa:

Vahvuudet
Neuvostoliiton lento-osasto:
7 kpl SB, 7 kpl PE-2 10 kpl Hurricane ja 2 kpl Lagg-3 hävittäjiä

Suomalaisten käsitys eli havainto:
7 kpl DB-3, 7 kpl PE-2 18 kpl Hurricane ja Lagg-3 hävittäjiä

Suomalainen lento-osasto
8 kpl Brewster-hävittäjiä

Venäläisten käsitys eli havainto
9 kpl Brewstereitä

Ilmataistelun tappiot:
Neuvostoliiton lento-osasto (todelliset):
1 kpl SB, 6 kpl Hurricane

Suomalaisten väittämät ilmavoitot:
2 kpl DB-3 ja 12 kpl Hurricane

Suomen lento-osasto (todelliset):
- (ei tappioita)

Venäläisten väittämät ilmavoitot:
7 kpl Brewsteria ilmassa, 4 kpl Brewsteria maassa

Hyökänneestä joukosta luutnantti V.I.Salomatin ilmoitti tuhonneensa 5 kpl Brewstereita ja hän sai 22.2.1943 Neuvostoliiton Sankarin arvon.

Tiedot: Suomen Ilmailuhistoriallinen lehti 4/1997

Eikö nimimerkki 'sota' tunne pisteitä lauseen lopussa?

"mistä johtui saksalaisten kone tappiot venäjän rintamalla"

Siitä, että it, viholluiskoneet ja onnettomuudet koneita tiputti.

"jos parhaan venäläis ässän 62 pudotuksesta 4 on todellisia "

Suomalainen historiantutkija totesi tämän tutkittuaan väitettyjä ja todellisia pudotuksia.

" kuka on nähnyt juutilaisen koneen ja väittää ettei yhtäkään luodin reikää tullut sodan aikana"

Kaikkien sotalentojen jälkeen tehtiin suorituksesta kertomus, jossa todettiin mm. oman koneen saamat vauriot. Juutilainen ei saanut koskaan yhtään luodinreikää koneeseensa viholliskoneen toimesta!

"miksi saksa ja suomi hävisi sodan kun niiden lentäjät on ylivoimaisia"

Kun vastustajan ylivoima ilmassa on tarpeeksi suuri ei henkilökohtainen taito enää ratkaise.

Opettele jatkossa päättämään lause pisteeseen ja aloittamaan seuraava uusi lause isolla alkukirjaimella.

Kas, ihastuttava ryssämme (nimim. sota) taas ottanut huilin jälkeen vetovastuuta. Häntäkin kovasti tuntuu kiukuttavan, kun omat taisteli niin paskasti, ainakin suomalaisiin verrattuna. Turha hänelle oikeinkirjoituksesta alkaa esitelmöimään. On varmaan tyytyväinen kun kykenee kirjoittamaan ja hengittämään samaan aikaan,

TässäVastauksia kirjoitti:

Eikö nimimerkki 'sota' tunne pisteitä lauseen lopussa?

"mistä johtui saksalaisten kone tappiot venäjän rintamalla"

Siitä, että it, viholluiskoneet ja onnettomuudet koneita tiputti.

"jos parhaan venäläis ässän 62 pudotuksesta 4 on todellisia "

Suomalainen historiantutkija totesi tämän tutkittuaan väitettyjä ja todellisia pudotuksia.

" kuka on nähnyt juutilaisen koneen ja väittää ettei yhtäkään luodin reikää tullut sodan aikana"

Kaikkien sotalentojen jälkeen tehtiin suorituksesta kertomus, jossa todettiin mm. oman koneen saamat vauriot. Juutilainen ei saanut koskaan yhtään luodinreikää koneeseensa viholliskoneen toimesta!

"miksi saksa ja suomi hävisi sodan kun niiden lentäjät on ylivoimaisia"

Kun vastustajan ylivoima ilmassa on tarpeeksi suuri ei henkilökohtainen taito enää ratkaise.

Opettele jatkossa päättämään lause pisteeseen ja aloittamaan seuraava uusi lause isolla alkukirjaimella.

Lue lisää

"Suomalainen historiantutkija totesi tämän tutkittuaan väitettyjä ja todellisia pudotuksia'

Tämän "tutkijan" nimi on pöhveIi😂

Mitä väliä! Suurin merkitys on kuitenkin sillä, että pelkkä muinainen väite saa Tarkkispojan itkupotkuraivariin ja jouduttaa ikuisen jäkätyksen loppumista:-D

Mikset googlaa niin löydät kaikki tiedot ilmoitetuista pudotuksista! Ei pidä olla avuton ja kädetön!

Oikea nimi oli Hans-Ulrich Rudel ja sotilasarvo oli eversti.

Tuhosi sodan aikana (väittämänsä mukaan 519 ps-vaunua ja lukemattoman määrän erilaista neukkukalustoa! Lensi sodan aikana 2.530 taistelulentoa ja hänen koneensa ammuttiin alas 32 kertaa ja niistä 7 vihollisen puolella rintamaa. Menetti sodan lopulla oikean jalkansa it-osumasta. Oli fanaattinen natsi.

Ei vaan sinä sodomia Sakari!