Kommunismi=Köyhyys?

Listaa huviksesi kaikki maat rikkaimmasta köyhimpään. Kaikki rikkaimmat maat ovat pääasiassa markkinatalouksia, lähes poikkeuksetta köyhimmät maat suunnitelmatalouksia. Itse asiassa tuoltahan löytyy mainio lista:

http://www.heritage.org/index/ranking

Huomaatko mitään yhteyttä markkinatalouden ja rikkauden välillä?

Ja ennen kuin parempien perustelujen puutteessa tartut niihin poikkeustapauksiin, niin kyllä, Chile on sijalla 11. Viime aikojen ennätyksellinen talouskasvu markkinatalouden ansiosta ei ole vielä korjannut vuosikymmenien stagnaatiota kommariaikoina, ja diktatuurin vaikutuksia. Etsi graafi Chilen GDP:stä 60 ajalta ellet usko.

Eikö olekin hauskaa että markkinatalouksista pitää etsiä niitä poikkeuksia että löytyisi esimerkkejä köyhyydestä, mutta rikasta kommunistista maata ei löydy edes niiden kommunismin harvojen "menestystarinoiden" joukosta?

Ps. Haiti ei ole markkinatalous. Yksityistä omistusta ei kunnioiteta, sijoittaminen on luvanvaraista ja luonnonvarat ovat valtion omistuksessa. Reformia on yritetty, mutta sitä ei ole vielä toteutettu.

No mainitsepas esimerkki rikkaasta kommunistisesta valtiosta, vuonna 2011.

Jos minä pystyn heittämällä listaamaan muutaman tusinan rikasta markkinataloutta ja yhtä monta entistä kommarivaltiota joissa elintaso lähti nousuun kapitalististen reformien myötä, miksi et pysty mainitsemaan yhtään kommunismin menestystarinaa?

Miksi ainoa perustelusi on etsiä poikkeustapauksia joissa kapitalismi ei toiminut, sen sijaan että etsisit poikkeustapauksia joissa kommunismi toimii, tänään ja nyt?

Vertailukohteina vaikka USA, Hong Kong, jne.

"No mainitsepas esimerkki rikkaasta kommunistisesta valtiosta, vuonna 2011."

Mainitsepas muutama kommunismi ensin. Jos missään ei ole kommunismia ta mitään sinne päin, niin miten voisin mainita menestyviä sellaisia.

"Miksi ainoa perustelusi on etsiä poikkeustapauksia joissa kapitalismi ei toiminut, sen sijaan että etsisit poikkeustapauksia joissa kommunismi toimii, tänään ja nyt? "

Jos suurin osa maailman maista on kapitalistisia ja ainoastaan murto-osa elää suhteellisen hyvin, niin millä perusteella kapitalismi on toimiva systeemi? Ja kuten olen jo todennut, kaikki rikkaat maat ovat rikkaita tai elinkelpoisia, koska niissä on taisteltu kapitalismia vastaan. Mene esim. Indonesiaan katsomaan työolosuhteita missä ihmiset työskentelevät. Se on sitä kapitalismia. Heti kun kolmas maailma alkaa taistella kapitalismia vastaan, sielläkin tullaan voimaan paremmin.

"Mainitsepas muutama kommunismi ensin. Jos missään ei ole kommunismia ta mitään sinne päin, niin miten voisin mainita menestyviä sellaisia."

Pohjois-Korea, Kuuba, jne.

"Jos suurin osa maailman maista on kapitalistisia ja ainoastaan murto-osa elää suhteellisen hyvin,"

Miten niin murto-osa? Katsopas linkkaamaani listaa, kyllä niitä hyvin eläviä maita on vaikka kuinka.

"Jos suurin osa maailman maista on kapitalistisia ja ainoastaan murto-osa elää suhteellisen hyvin, niin millä perusteella kapitalismi on toimiva systeemi? Ja kuten olen jo todennut, kaikki rikkaat maat ovat rikkaita tai elinkelpoisia, koska niissä on taisteltu kapitalismia vastaan. Mene esim. Indonesiaan katsomaan työolosuhteita missä ihmiset työskentelevät. Se on sitä kapitalismia. Heti kun kolmas maailma alkaa taistella kapitalismia vastaan, sielläkin tullaan voimaan paremmin."

Et siis ymmärrä mitä kapitalismi on. Ilmeisesti kommarikaverisi opettivat että kapitalismi on riistoa, ja kommunismi työläisen paratiisi? Ei, homma menee päin vastoin.

Kapitalismi mahdollisti taistelun paremmista työoloista. Ennen raskas työ ja löyhyys oli itsestäänselvyys, siksi ei lakkoiltu tai kapinoitu. Vasta kun sallittiin yksityinen omistus, tuottavuus parani niin paljon että oli mahdollista tapella paremmista työoloista, palkankorotuksista, jne. Tämä ei ole taistelua kapitalismia vastaan, eiväthän työläiset vaadi firmojen sosialisointia, tms kapitalismin vastaista.

Toistan: se jos työläinen vaatii lisää palkkaa tai parempia työoloja, ei ole taistelua kapitalismia tai mitään muutakaan talousjärjestelmää vastaan. Olennainen kysymys on missä talousjärjestelmässä on mahdollista saada haluamansa? Tähän mennessä ainoa talousjärjestelmä joka on koskaan tuonut ihan tavallisille ihmisille korkean elintason ja hyvät työolot, on kapitalismi. Fakta.

1800-1900 vaihteessa esim Yhdysvallat oli kehitysmaa. Markkinat olivat vapaat ja työpäivät pitkiä. Vapaisiin markkinoihin (eli markkinatalouteen) kuuluu ajatus, että ei ole pakko tehdä pitkää päivää, jos ei halua. Sen kuin jää kotiin näkemään nälkää. Kun valtio puuttuu peliin ja asettaa ehtoja yksityisille yritykselle ja vaativat työntekijöille parempia työolosuhteita, niin kyllä silloin ollaan taisteltu talousjärjestelmää vastaan.

Jos markkinat ovat vapaat kyseessä on markkinatalous. Kaikissa rikkaissa länsimaissa on vahva julkinen sektori ja sen lisäksi valtio kontrolloi erittäin paljon mitä yksityisellä sektorilla tapahtuu. Eikö tästä voi vetää johtopäätöksen, että markkinataloutta ei silloin ole? Ei itse asiassa mitään sinne päinkään. Eli kyllä vapaita markkinoita vastaan taisteleminen on taistelemista kapitalismia vastaan.

Lyhyesti: pari sataa vuotta sitten esim. Yhdysvalloissa oli markkinatalous. Nyt siellä ei enää ole markkinataloutta. Mielestäni on vale kutsua sitä sellaiseksi.

>>"Kapitalismi mahdollisti taistelun paremmista työoloista. Ennen raskas työ ja löyhyys oli itsestäänselvyys, siksi ei lakkoiltu tai kapinoitu. Vasta kun sallittiin yksityinen omistus, tuottavuus parani niin paljon että oli mahdollista tapella paremmista työoloista, palkankorotuksista, jne...."

Tuossa on pakko olla samaa mieltä, onhan kapitalismi parempi kuin feodalismi, monarkia jne. Olen vain sitä mieltä, että yhteiskunta on mahdollista järjestää, niin että tuotantovälineet ovat kaikkien käytössä ilman, että joku repii 90% palkasta ja sen lisäksi hengittää niskaan koko työpäivän ajan. Ja ennen kuin sanot, että kyllähän Neuvostoliitossakin työläistä riistettiin, niin olen samaa mieltä. Siksi kannatankin sosialismin libertaarista muotoa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_socialism

Mitä mainitsemiisi Kuubaan ja P-Koreaan tulee, niin kannattaa edelleen muistaa se Kuuban kauppasaarto. Miltä näyttäisi esim. Hong Kongin talous 50v kestäneen kauppasaarron jälkeen? Tuskin komeilisi ykkösenä listalla. Pohjois-Korea taas ainakin minun mielestäni on lähimpänä monarkiaa. Kim Jong Il puhuu jostain työläisvaltiosta ja demokratiasta vain lämpimikseen. Sama asia kuin Sirkka-Liisa Anttila väitti, että Suomi on vapaa markkinatalous. Jos hieman tarkastelee todellisuutta termien takaa, niin huomaa, että kaikki on pelkkää propagandaa. Stalinin valheille on helppo naureskella, mutta samaan aikaan 99% kansasta uskoo omaa hallitustansa.

Pahoittelen jos tekstin ulkoasu on hieman rönsyilevä, on niin kuuma, ettei pysty keskittymään...

"1800-1900 vaihteessa esim Yhdysvallat oli kehitysmaa. Markkinat olivat vapaat ja työpäivät pitkiä. Vapaisiin markkinoihin (eli markkinatalouteen) kuuluu ajatus, että ei ole pakko tehdä pitkää päivää, jos ei halua. Sen kuin jää kotiin näkemään nälkää. Kun valtio puuttuu peliin ja asettaa ehtoja yksityisille yritykselle ja vaativat työntekijöille parempia työolosuhteita, niin kyllä silloin ollaan taisteltu talousjärjestelmää vastaan. "

Tuohon aikaan kaikki maat olivat nykyajan mittapuulla kehitysmaita, ja kova työ oli edellytys hengissä pysymiselle. Kapitalistinen USA oli ensimmäinen maa jossa köyhyydestä alettiin päästä eroon. Työolot paranivat jo ennen valtion toimia, tuottavuuden kasvaessa.

Ja olet oikeassa, nykyään USA:n julkinen sektori on valtava, enkä keksi perusteluja miten tämä olisi parantanut asioita. USA:n etumatka muihin tavallisen ihmisen elintasossa mitattuna oli suurimmillaan 1900-luvun alussa, kun maa oli eniten kapitalistinen.

"Olen vain sitä mieltä, että yhteiskunta on mahdollista järjestää, niin että tuotantovälineet ovat kaikkien käytössä ilman, että joku repii 90% palkasta ja sen lisäksi hengittää niskaan koko työpäivän ajan."

Tutkihan yhtiöiden tilinpäätöksiä. Huomaat että osinkoina jaettavat summat eivät ole lähellekään niin merkittäviä kuin palkat ja palkkojen sivukulut. Kyseessä on vasemmiston keksimä myytti.

10% tuotto sijoitetulle pääomalle olisi lähempänä totuutta.

"Tuossa on pakko olla samaa mieltä, onhan kapitalismi parempi kuin feodalismi, monarkia jne. Olen vain sitä mieltä, että yhteiskunta on mahdollista järjestää, niin että tuotantovälineet ovat kaikkien käytössä ilman, että joku repii 90% palkasta ja sen lisäksi hengittää niskaan koko työpäivän ajan. Ja ennen kuin sanot, että kyllähän Neuvostoliitossakin työläistä riistettiin, niin olen samaa mieltä. Siksi kannatankin sosialismin libertaarista muotoa."

Ei ole mahdollista järjestää siten että tuotantovälineet ovat kaikkien käytössä. Jollain tavalla on ratkaistava kuka mitäkin tuotantovälinettä saa käyttää. Edes libertaarisessa sosialismissa käytettävä suora demokratia (enemmistödiktatuuri) ei toimisi, koska ennen pitkää päätökset perustuisivat voimakkaiman enemmistön omaan etuun, ei yhteiskunnan etuun.

Kapitalismi perustuu kilpailuun jossa kyvykkäimmät pääoman käyttämisessä tehokkaasti päätyvät omistamaan enemmän pääomaa. Ja tämä systeemi toimii paremmin ;-)

Tuo viimeinen lauseesi kuulostaa hienolta korulauseelta, mutta ei se koske meitä idiootteja, jotka eivät ole tarpeeksi kyvykkäitä elämään vapaata elämää. Eikö talouden pitäisi palvella tavallisia ihmisiä eikä muutamaa "kyvykästä"? Järjestelmä joka tarvitsee köyhyyttä ja työttömyyttä ei varmasti ole se paras. On helppo sanoa, että jokainen on vapaa tehdäkseen mitä haluaa, mutta kun katsoo todellisuutta, niin suurin osa ihmisistä on korviaan myötä veloissa ja huolissaan tulevaisuudestaan. Lisäksi palkkaorjana oleminen tuskin on hauskaa, kun on sitä harrastanut koko ikänsä. Jotta osa voi rikastua, täytyy enemmistön rehkiä orjana. Kaikki eivät voi vapaasti olla yrittäjiä. Muista, että kaikki ihmisten ongelmat eivät johdu aina heistä itsestään. Emme elä vapaassa markkinataloudessa, joten ongelmat eivät ole seurausta luonnon laeista, vaan kyse on poliittisista päätöksistä.

Toivottavasti synnyt seuraavassa elämässä jonnekin suurkaupungin slummiin Meksikossa. Yritä siinä sitten päästä todistelemaan kykyjäsi, kun ei ole rahaa mennä kouluun, kun pitää kymmenvuotiaasta asti tehdä töitä, jotta perhe saisi ruokaa.

En jaksa tuota libertaarista sosialismia ruotia sen enempää, mutta kyllä tuo sinun mainitsemasi ongelma on ratkaistu, siihen se ei kaadu. Sen on jopa käytäntö osoittanut.

Taas mennään myyttien osastolla.

Juuri keskiluokan elintason nousu on kapitalismin hienoimpia saavutuksia. Katso nyt miten Suomen keskiluokka elää: on asunnot nykyajan mukavuuksilla, on autot, kännykät, tietsikat, ja vielä etelän reissut päälle. Orjuutta?

Nyt puhutaan entisestä kuninkaallisten elintasosta!

Ja itse asiassa, suomalainen köyhäkin on köyhä ainoastaan verrattuna rikkaampiin suomalaisiin. Etsihän yksikin ei-kapitalistinen maa jonka köyhä tai keskiluokkainen ei kadehtisi Suomen köyhien asemaa? Ei onnistu helposti.

Toinen myytti on rikkaiden omaisuus: jos rikkaiden varat annettaisiin kaikille, hupsistakeikkaa pian oltaisiin kaikki rikkaita. Todellisuudessa elintaso ei siitä paljoa muuttuisi. Itse asiassa, se laskisi kun fyffet hassattaisiin kuluttamiseen ja sijoittaminen uuteen teknologiaan ym kiinnostaisi vähemmän. Tämä ei ole nollasummapeliä: jos sinulla on enemmän, minulla on vähemmän.

Tämä opittiin siellä 1900-luvun alun USA:ssa, kun ns. rosvoparonit korvasivat valasöljyn moninkertaisesti halvemmalla kerosiinillä, laskivat teräksen hintaa 90% ja laivamatkojen hintaa 75%. He rikastuivat, mutta isoimman hyödyn keräsi tavallinen työläinen.

"En jaksa tuota libertaarista sosialismia ruotia sen enempää, mutta kyllä tuo sinun mainitsemasi ongelma on ratkaistu, siihen se ei kaadu. Sen on jopa käytäntö osoittanut."

Ja silti et pysty nimeämään maata jossa ko. systeemi on menestyneesti toteutettu. Missä todisteet?

Aina sitä kuulee miten hienoja sosialismin variaatiot ovat, mutta aina väittely kaatuu siihen ettei ole käytännön esimerkkejä. Ainakaan maan tasolla, jossain yksittäisessä pikku yhteisössä tai kirjoissa homma epäilemättä toimii hienosti :-)

"...kännykät, tietsikat, ja vielä etelän reissut päälle. Orjuutta? "

Aina kun menen aamulla töihin, astun diktatuuriin. Telekommunikaatio, tietsikat, internet ovat julkisin varoin kehitettyjä, ne tuskin ovat hyviä argumentteja kapitalismin puolesta. Eikä duunarilla olisi varaa ostaa mitään tuotteita ellei kolmas maailma olisi rutiköyhä. Sinun väitteesi, että kapitalisti hyötyy kansan rikastumisesta on aika ontuva. Kapitalisti tarvitsee halpaa työvoimaa ja se taas on mahdollista vain jos on työttömyyttä ja köyhyyttä. Taidat olla aika irti todellisuudesta, jos kuvittelet tavallisen ihmisen elävän kuin kuninkaat. Itse näen pelkkiä pätkätöitä ja osamaksulla ostettuja kodinkoneita. Itse näet vain niitä rikkaita valtioita tai yksilöitä, mutta unohdat, että suurin osa maailman ihmisistä elää köyhyydessä. Ja me rikkaimmissa maissa asuvat hyödymme heidän köyhyydestä.

Työläiset jaksoivat varmaan olla Rockefellerille kiitollisia 14 tuntisten työpäivien jälkeen. Voitot olivat kyllä tähtitieteellisiä. Ongelma on se, että kapitalismissa raha tuo valtaa ja sen mukana menee sitten demokratian rippeet.

Turha kuvitella, että voimme tuottaa järjettömiä määriä tavaroita (ja turhia) loputtomiin. Fiksuimpienkin on vaikeaa nähdä tulevaisuuteen, mutta en usko, että kapitalismi tulee kestämään loputtomiin. Raaka-aineita ja luonnonvaroja ei voida tuhlata siihen tahtiin kuin nyt. Kapitalismi tarvitsee markkinointia, ja markkinointi taas saa meidät ostamaan hirveän määrän tavaraa. Se tarkoittaa lisää työtunteja sekä tuhlattuja luonnonvaroja. En ole mikään viherpiiperö, mutta realisti kylläkin.

Ja en pysty antamaan yhtään hyvää esimerkkiä maasta missä sosialismi on onnistunut. Libertaarisen sosialismin muotoja on kokeiltu eri mittakaavoissa viimeisen puolentoista vuosisadan ajan. Koskaan ne eivät ole kaatuneet toimimattomuuteensa, vaan siihen, että ne on aina tuhottu. Monessa Itä Euroopan maassa "kommunismin" aikaan työläiset eivät halunneet kapitalismia vaan demokratiaa. Esim. Unkarissa perustettiin 50.luvulla työläiseneuvostoja. N-Liitto valitettavasti tuhosi ne. 30-luvun kataloniassa eli miljoonia ihmisiä onnellisesti ilman kapitalismia. Siellä tosin fasistit tuhosivat kaiken.

Nyt nukkumaan!

"Kuuba on tosin kärsinyt kauppasaarrosta jo 50 vuotta."

Miten niin? Eikö Kuuban talous toimi ilman jenkkien tukea? Maailmassa on liki 250 valtiota, joiden kanssa voi käydä kauppaa ja silti jenkkien rajoitus muka estää vain Kuuban talouskasvun? Kummallista?

Takavuosina taistomme uskoivat yli 40 vuotta, että Neuvostoliitto oli niin ankea ja köyhä siksi, että 'sodan voittaja' kärsi niin kovin toisessa maailmansodassa. Samaan aikaan sodan hävinneet Saksa ja Japani porsskuttivat talousnousun kärjessä! Ehkäpä niitä syitä sopii etsiä myös muualta kuten työn tuottavuudesta, ylisuurista sotilasmenoista ja luonnonvarojen haaskaamisesta?

"Mitä tapahtui Venäjälle Neuvostoliiton romahduttua? Köyhyys lähes kymmenkertaistui. Eikö kapitalismin pitänyt tuoda rikkauksia kaikille? Nyt eivät ole länsimaat tunkemassa kapuloita rattaisiin vaan Venäjä voi käydä niin paljon kauppaa muiden maiden kanssa kuin haluaa, mutta tulosta ei synny, vaikka aikaa kuluu ja teknologia kehittyy."

Oleyko nyt edes käynyt nyky-Venäjällä? Lopultakin siellä on kauppoja, joissa on tavaraa vapaasti ostettavissa! Talous kehittyisi varmasti nykyistäkin paremmin ilman hirvittävää byrokratiaa ja rajoituksia. Tällä hetkellä Venäjä profiloituu lähinnä raaka-aineiden tuottajaksi ja myyjäksi. Aloitekyky ja innovaatio on heikkoa eli 70 vuotta kommunismiviritelmää taisi tehdä tehtävänsä henkisen ilmapiirin suhteen?

Kapitalismi 'ei tuo rikkauksia' ilman yrittämistä ja työntekoa. Jos molemmista on täysin vieraantunut niin apua ei siitä ole.

Ainakin suomalaisten osalta kommunistinen ajattelu on aiheuttanut köyhyyttä.

Vielä 80-luvulla AY-liikkeeseen kuuluminen edellytti puoluekirjaa, joko SDP, tai SKDL. (näin kärjistäen).
Itse olen seurannut varsinkin SKDL:n kirjan omanneen henkilön taloudellista kehitystä. (= oma isäni).

-varallisuutta ei ole hankittu (samat rahat juotu viinaa/poltettu tupakkaa)
-asuntoa ei ole ostettu (samalla rahalla maksoi vuokraa)

= lopputulemana isä on köyhä eläkeläinen, vuokra vie ison osan eläkkeestä. Jos olisi ostanut esimerkiksi 70-luvulla pörssiosakkeita ja sitä kautta hankkinut tuloja/omaisuutta itselleen - ei tarvitsisi kirota omaa huonoa taloudellista asemaa.

Tällä hetkellä isä syyttää muita omasta asemastaan, muut ovat syyllisiä, hän itse ei ole.