Tietoa vai huuhaata?

"Kuitenki koirat luonnossaki kulkee laumoissa, onhan se turvallisempaa kun on "kamuja", myös ruuan hankkiminen on yhdessä helpompaa jne. Ehkä laumat ei oo niin yhtenäisii kuin esim. joku susilauma, mut onhan niillä jonkinlainen lauma ja arvojärjestys aina, kun ryhmä koiria joutuu syystä tai toisesta yksiin... "

Itse asiassa tämä ei taida pitää paikkaansa, jos lukee tutkimuksia ja havaintoja mitä ollaan tehty villeinä elävistä kyläkoirista tms. Niissä on huomattu nimenomaan, että esimerkiksi kehitysmaissa kylien liepeillä elävillä koiralaumoilla ei ole hierarkiaa, ei ole johtajaa ja ne eivät pysy yhdessä koko aikaa ja yksilöt saattavat vaihdella laumasta toiseen. Lauma ei ole siis sellainen tiivis ja hierarkinen lauma kuin usein kuvitellaan vaan enemmänkin löyhä ryhmittymä jotka toimivat yhdessä jos siitä on yksilöille sillä hetkellä jotain hyötyä. Susiin merkittävä ero on myös se, että uroskoira ei jää odottamaan pentujen syntymistä eikä hoitamaan pentuja, toisin kuin urossusi joka pariutuessaa muodostaa susiemon ja pentujen kanssa lauman.

Koiran motivaatiota kuvaa johtajuuden vaistomaisen tavoittelun sijaan opportunismi - koira löytää keinot saadakseen mitä haluaa kokeilun ja erehdyksen kautta. Hyvin usein asiat mitä mielellään nähdään koiran johtajuuden tavoitteluna, ovatkin vain keinoja joilla koira on oppinut saamaan haluamaansa. Vaikkapa hihnassa edellä kulkeminen tai vetäminen - jos koira on oppinut että edellä kulkemalla ja kiskomalla se pääsee nopeammin eteenpäin vaikkapa hajujen perässä, niin tokihan se sitä käytöstä lisää koska se on sille kannattavaa.

Koiran ehdoilla kirjoitti:

"Kuitenki koirat luonnossaki kulkee laumoissa, onhan se turvallisempaa kun on "kamuja", myös ruuan hankkiminen on yhdessä helpompaa jne. Ehkä laumat ei oo niin yhtenäisii kuin esim. joku susilauma, mut onhan niillä jonkinlainen lauma ja arvojärjestys aina, kun ryhmä koiria joutuu syystä tai toisesta yksiin... "

Itse asiassa tämä ei taida pitää paikkaansa, jos lukee tutkimuksia ja havaintoja mitä ollaan tehty villeinä elävistä kyläkoirista tms. Niissä on huomattu nimenomaan, että esimerkiksi kehitysmaissa kylien liepeillä elävillä koiralaumoilla ei ole hierarkiaa, ei ole johtajaa ja ne eivät pysy yhdessä koko aikaa ja yksilöt saattavat vaihdella laumasta toiseen. Lauma ei ole siis sellainen tiivis ja hierarkinen lauma kuin usein kuvitellaan vaan enemmänkin löyhä ryhmittymä jotka toimivat yhdessä jos siitä on yksilöille sillä hetkellä jotain hyötyä. Susiin merkittävä ero on myös se, että uroskoira ei jää odottamaan pentujen syntymistä eikä hoitamaan pentuja, toisin kuin urossusi joka pariutuessaa muodostaa susiemon ja pentujen kanssa lauman.

Koiran motivaatiota kuvaa johtajuuden vaistomaisen tavoittelun sijaan opportunismi - koira löytää keinot saadakseen mitä haluaa kokeilun ja erehdyksen kautta. Hyvin usein asiat mitä mielellään nähdään koiran johtajuuden tavoitteluna, ovatkin vain keinoja joilla koira on oppinut saamaan haluamaansa. Vaikkapa hihnassa edellä kulkeminen tai vetäminen - jos koira on oppinut että edellä kulkemalla ja kiskomalla se pääsee nopeammin eteenpäin vaikkapa hajujen perässä, niin tokihan se sitä käytöstä lisää koska se on sille kannattavaa.

Lue lisää

Mä puhuinki jonkinlaisesta laumasta, kun ryhmä koiria kohtaa tai kokoontuu syystä tai toisesta. Kai niillä on pakko olla jokin hierarkia ja arvojärjestys, silleenhän ryhmätyöskentely toimii. Ehkä nuo niitten laumajutut on vaan niin hienovaraisii, et ihminen ei havaitse niitä.... voithan sä tietty elää demokratiassa koiries kanssa, mutta voi olla et joku päivä huomaatki eläväs puhtaassa diktatuurissa, ja se on se sun oma koiruus joka on diktaattorina. Enkä mä sit tarkota mitenkään, et koirat tekis pahuuttaan asioita, sillä ne on eläimii ja ne nyt vaan toimii niin. Olkoot sitten vaistoista, vieteistä, opportunismista ja opituista asioista tai mistä hyvänsä kyse. En mä väitä tietäväni, mutta yleensähän on jotenki kannattavaa olla laumassa, just kun on turvaa toisista ja ruuan saanti helpompaa, niin eiks opportunistinen otus ole silloin mielellään jonkinlaisen lauman jäsen, eiks se ole kannattavaa? Ja laumassa nyt vaan tarvii jonkunlaisen arvojärjestyksen, sillä mites se muuten toimii? Tää nyt on vaan mun omaa pohdiskelua, eikä mitään tieteellistä ja jonku korkeesti koulutetun professorin tutkimuksista peräsin olevaa...en mä väitä tietäväni, aattelinpahan vaan.

. kirjoitti:

Mä puhuinki jonkinlaisesta laumasta, kun ryhmä koiria kohtaa tai kokoontuu syystä tai toisesta. Kai niillä on pakko olla jokin hierarkia ja arvojärjestys, silleenhän ryhmätyöskentely toimii. Ehkä nuo niitten laumajutut on vaan niin hienovaraisii, et ihminen ei havaitse niitä.... voithan sä tietty elää demokratiassa koiries kanssa, mutta voi olla et joku päivä huomaatki eläväs puhtaassa diktatuurissa, ja se on se sun oma koiruus joka on diktaattorina. Enkä mä sit tarkota mitenkään, et koirat tekis pahuuttaan asioita, sillä ne on eläimii ja ne nyt vaan toimii niin. Olkoot sitten vaistoista, vieteistä, opportunismista ja opituista asioista tai mistä hyvänsä kyse. En mä väitä tietäväni, mutta yleensähän on jotenki kannattavaa olla laumassa, just kun on turvaa toisista ja ruuan saanti helpompaa, niin eiks opportunistinen otus ole silloin mielellään jonkinlaisen lauman jäsen, eiks se ole kannattavaa? Ja laumassa nyt vaan tarvii jonkunlaisen arvojärjestyksen, sillä mites se muuten toimii? Tää nyt on vaan mun omaa pohdiskelua, eikä mitään tieteellistä ja jonku korkeesti koulutetun professorin tutkimuksista peräsin olevaa...en mä väitä tietäväni, aattelinpahan vaan.

Lue lisää

Kyllä niihin tutkimuksiin kannattaa tutustua. Jos maalaisjärjellä ajattelee niin voisi hyvin ajatella, että maapallo ei ole pallo vaan litteä kuin pannukakku ja aurinko kiertää maata kun se kerran nousee toiselta puolelta ja laskee toiselle... Eiköhän ensimmäiset tiedemiehet jotka totesivat ettei asia ollut näin, otettu vastaan melkoisella epäluulolla, ja taidettiin joitain tuomita noituudestakin. Asiat eivät vaan aina ole niin kuin voisi maalaisjärjellä ja näppituntumalla ajatella.

Ja on kovin helppoa heitellä yleistyksiä "tämä asia meneen näin", vaikka väite ei pohjaudu mihinkään faktaan vaan kuulopuheisiin. Tämä jos joku pätee koirien kouluttamiseen ja oletuksiin niiden käytöksen syistä ja taustoista, etenkin nämä laumanjohtajuususkomukset ovat juurtuneet syvään. Kannattaisi kuitenkin kunnioittaa tieteellistä tutkimusta, vaikka se ei lopullinen totuus olekaan mutta se on lähempänä totuutta kuin vanhanaikaiset oletukset ja uskomukset. Kuitenkin nykyihmisen elämään vaikuttaa todella paljon tieteellisen tutkimuksen tulokset. Miten ihminen joka käyttää lääkkeitä, ajaa autolla, lentää lentokoneella, juo pastöroitua maitoa jne voi samaan aikaan sanoa että juuri koirien käyttäytymisestä tehty tieteellinen tutkimus on hakoteillä tai väärässä?

Koiran ehdoilla kirjoitti:

Kyllä niihin tutkimuksiin kannattaa tutustua. Jos maalaisjärjellä ajattelee niin voisi hyvin ajatella, että maapallo ei ole pallo vaan litteä kuin pannukakku ja aurinko kiertää maata kun se kerran nousee toiselta puolelta ja laskee toiselle... Eiköhän ensimmäiset tiedemiehet jotka totesivat ettei asia ollut näin, otettu vastaan melkoisella epäluulolla, ja taidettiin joitain tuomita noituudestakin. Asiat eivät vaan aina ole niin kuin voisi maalaisjärjellä ja näppituntumalla ajatella.

Ja on kovin helppoa heitellä yleistyksiä "tämä asia meneen näin", vaikka väite ei pohjaudu mihinkään faktaan vaan kuulopuheisiin. Tämä jos joku pätee koirien kouluttamiseen ja oletuksiin niiden käytöksen syistä ja taustoista, etenkin nämä laumanjohtajuususkomukset ovat juurtuneet syvään. Kannattaisi kuitenkin kunnioittaa tieteellistä tutkimusta, vaikka se ei lopullinen totuus olekaan mutta se on lähempänä totuutta kuin vanhanaikaiset oletukset ja uskomukset. Kuitenkin nykyihmisen elämään vaikuttaa todella paljon tieteellisen tutkimuksen tulokset. Miten ihminen joka käyttää lääkkeitä, ajaa autolla, lentää lentokoneella, juo pastöroitua maitoa jne voi samaan aikaan sanoa että juuri koirien käyttäytymisestä tehty tieteellinen tutkimus on hakoteillä tai väärässä?

Lue lisää

Eikö ole erikoista se, että toisilla perustuu koiranpito ja "koulutus" siihen. Asiaan, jolla ei ole koulutuksellista pohjaa, mutta silti lauma/johtaja dippedappe on se punainenlanka koko touhussa. Ikään kun jos laumaa ei ole niin jäädään tyhjänpäälle ja neuvottomaksi. Tälläinen kuva siitä jää.

Aijemmin kerroin, että joskus se lauma jutut oli vain kuvaavia asioita keskustelussa jne. Siinäkin jotkut sitten veti överit ja otti sanat sananmukaisesti.

Jos minulle tulee jokin eläin. On varma asia, että elämä kulkee minun/ympäristön mukaisesti ja säännöin. En minä muuta ja ala elämään esim."laumasäännöin" perheessäni. Se on sopudu tai heihei.

On eri asia huomioida, kuin elää ja soveltaa.

Minulle on sinänsä sama onko koira lauma eläin vai onko se alunpitäenkin ollut oma rotunsa, sillä meillä mennään meidän säännöillä.

Susia katsellaan sitten erikseen ähtärissä tai itä-suomessa.

Erikoista sekin, että maillä aikanaan kun oli hevosia, kissoja, koiria, lammas sekä pässi niin sulassa sovussa siinä eli saaliit ja saalistajat ilman mitään harmia tai "totutteluvaihetta"...saati hierarkiaa.....yhteistä niissä oli riippuvuus ihmisestä ja sen huomiosta. Kaikilla tasapuolisesti.

Samoin tuntuu että "sudenjälkeläinen" olisi jokin status ja tätä kautta arvon koiran pidon ja arvon nostaja....

Koiran ehdoilla kirjoitti:

Kyllä niihin tutkimuksiin kannattaa tutustua. Jos maalaisjärjellä ajattelee niin voisi hyvin ajatella, että maapallo ei ole pallo vaan litteä kuin pannukakku ja aurinko kiertää maata kun se kerran nousee toiselta puolelta ja laskee toiselle... Eiköhän ensimmäiset tiedemiehet jotka totesivat ettei asia ollut näin, otettu vastaan melkoisella epäluulolla, ja taidettiin joitain tuomita noituudestakin. Asiat eivät vaan aina ole niin kuin voisi maalaisjärjellä ja näppituntumalla ajatella.

Ja on kovin helppoa heitellä yleistyksiä "tämä asia meneen näin", vaikka väite ei pohjaudu mihinkään faktaan vaan kuulopuheisiin. Tämä jos joku pätee koirien kouluttamiseen ja oletuksiin niiden käytöksen syistä ja taustoista, etenkin nämä laumanjohtajuususkomukset ovat juurtuneet syvään. Kannattaisi kuitenkin kunnioittaa tieteellistä tutkimusta, vaikka se ei lopullinen totuus olekaan mutta se on lähempänä totuutta kuin vanhanaikaiset oletukset ja uskomukset. Kuitenkin nykyihmisen elämään vaikuttaa todella paljon tieteellisen tutkimuksen tulokset. Miten ihminen joka käyttää lääkkeitä, ajaa autolla, lentää lentokoneella, juo pastöroitua maitoa jne voi samaan aikaan sanoa että juuri koirien käyttäytymisestä tehty tieteellinen tutkimus on hakoteillä tai väärässä?

Lue lisää

Mikä sua vaivaa? Rauhotu!! Missä kohtaa mä kiistin nuo tutkimustulokset ja sanoin, et ne ois väärässä ja mä oikeessa? En missään. Mites sä sitten selität sen, että on näitä koiria, jotka oikeesti puree omistajaansa jos eivät saa tahtoaan läpi, mistä siinä sit on kysymys? Enkä tarkoita mitään pelokasta koiraa, vaan sellaista, joka tahtoo omistajan voileivän ja kun omistaja ei sitä aio antaa, koira puree. Kyllähän sitä kuulee aina välillä tapauksista, että joku rotikka on oman omistajansa ajanu parvekkeelle, eikä päästä sitä pois sieltä vaan puree ja murisee, jos omistaja yrittää tulla pois, mistä siinä on sit kyse? Miksi koira tekee niin? Entäs sitten miten sä selität sen, että kun on ryhmä koiria yhdessä, niin aina siellä vaan näyttää olevan joku sellanen vahvempi yksilö, jota muut seuraa ja jonka nenille ei hypitä, tai jos yritetään hyppiä, niin se kyllä tekee aika äkkii selväksi et noin ei tehdä, ja toiset uskoo. Mites sä selität sen, mistä siinä on kyse?

. kirjoitti:

Mikä sua vaivaa? Rauhotu!! Missä kohtaa mä kiistin nuo tutkimustulokset ja sanoin, et ne ois väärässä ja mä oikeessa? En missään. Mites sä sitten selität sen, että on näitä koiria, jotka oikeesti puree omistajaansa jos eivät saa tahtoaan läpi, mistä siinä sit on kysymys? Enkä tarkoita mitään pelokasta koiraa, vaan sellaista, joka tahtoo omistajan voileivän ja kun omistaja ei sitä aio antaa, koira puree. Kyllähän sitä kuulee aina välillä tapauksista, että joku rotikka on oman omistajansa ajanu parvekkeelle, eikä päästä sitä pois sieltä vaan puree ja murisee, jos omistaja yrittää tulla pois, mistä siinä on sit kyse? Miksi koira tekee niin? Entäs sitten miten sä selität sen, että kun on ryhmä koiria yhdessä, niin aina siellä vaan näyttää olevan joku sellanen vahvempi yksilö, jota muut seuraa ja jonka nenille ei hypitä, tai jos yritetään hyppiä, niin se kyllä tekee aika äkkii selväksi et noin ei tehdä, ja toiset uskoo. Mites sä selität sen, mistä siinä on kyse?

Lue lisää

?? En tiedä kenelle vastasit, mutta näitä ajatuksia kysymys synnytti.

Eiköhän esimerkeissäsi kyse ole lähinnä kouluttamattomuudesta, kurittomasta tai väärästä rotuvalinnasta...ei ne välttämättä sen ihmeeellisempiä asioita ole, jos tarkemmin niitä miettii. Eli koiran hankinta/rotu tarkoitus ei vastaa käyttötarkoitusta. Koulutus ja koulutustapa ei kohtaa, jos sitä edes on.

"Kyllähän sitä kuulee aina välillä tapauksista, että joku rotikka on oman omistajansa ajanu parvekkeelle, "...itse asiassa tuttu tilanne ja rotu. Kohde oli vain makuuhuone. Olen purkanut näitä akuuttitilanteita ja aina kyse on ollut Väärästä rotuvalinnasta tai koulutustavasta...Näitä on ollut kohdallani n.6kpl

"Entäs sitten miten sä selität sen, että kun on ryhmä koiria yhdessä, niin aina siellä vaan näyttää olevan joku sellanen vahvempi yksilö, jota muut seuraa ja jonka nenille ei hypitä, tai jos yritetään hyppiä, niin se kyllä tekee aika äkkii selväksi et noin ei tehdä, ja toiset uskoo. Mites sä selität sen, mistä siinä on kyse?"...koirista jos on kyse, niin yleensä on syy miksi kokoonnutaan. Silloin myös syntyy myös normaalia puolustettavuutta. Juoksuinen narttu, ruoka jne.
Tässäkin on kyse luonnollisesta edusta, jonka vahvin poimii.

Ihan sama tilanne (ikävä kyllä) jos heität lapsilaumassa maahan karkkeja, jo siinäkin vahvin käyttää etuuttaan ja puolustaa sitä (huono esimerkki mutta idea sama)

Laumassa kaikilla on selkeä ja tärkeä tehtävä ja näin kaikki tukee toisiaan ja sen elinvoimaisuutta. Tappelulle ei juri ole sijaa, sillä se kuluttaa turhaa resursseja ja loukkaantuminen ei taas ole hyvä asia kaikkien kannalta.
Hampaan näyttö ja äriseminen on taas osa kommunikointia ja viestittämistä.

Miksi susi syö koiran eikä muodosta laumaa sen kanssa? Miksi susi ei pariinnu koiran kanssa luonnossa?

canis.familiaris kirjoitti:

Eikö ole erikoista se, että toisilla perustuu koiranpito ja "koulutus" siihen. Asiaan, jolla ei ole koulutuksellista pohjaa, mutta silti lauma/johtaja dippedappe on se punainenlanka koko touhussa. Ikään kun jos laumaa ei ole niin jäädään tyhjänpäälle ja neuvottomaksi. Tälläinen kuva siitä jää.

Aijemmin kerroin, että joskus se lauma jutut oli vain kuvaavia asioita keskustelussa jne. Siinäkin jotkut sitten veti överit ja otti sanat sananmukaisesti.

Jos minulle tulee jokin eläin. On varma asia, että elämä kulkee minun/ympäristön mukaisesti ja säännöin. En minä muuta ja ala elämään esim."laumasäännöin" perheessäni. Se on sopudu tai heihei.

On eri asia huomioida, kuin elää ja soveltaa.

Minulle on sinänsä sama onko koira lauma eläin vai onko se alunpitäenkin ollut oma rotunsa, sillä meillä mennään meidän säännöillä.

Susia katsellaan sitten erikseen ähtärissä tai itä-suomessa.

Erikoista sekin, että maillä aikanaan kun oli hevosia, kissoja, koiria, lammas sekä pässi niin sulassa sovussa siinä eli saaliit ja saalistajat ilman mitään harmia tai "totutteluvaihetta"...saati hierarkiaa.....yhteistä niissä oli riippuvuus ihmisestä ja sen huomiosta. Kaikilla tasapuolisesti.

Samoin tuntuu että "sudenjälkeläinen" olisi jokin status ja tätä kautta arvon koiran pidon ja arvon nostaja....

Lue lisää

"Erikoista sekin, että maillä aikanaan kun oli hevosia, kissoja, koiria, lammas sekä pässi niin sulassa sovussa siinä eli saaliit ja saalistajat ilman mitään harmia tai "totutteluvaihetta"...saati hierarkiaa.....yhteistä niissä oli riippuvuus ihmisestä ja sen huomiosta. Kaikilla tasapuolisesti"

Niinpä -ne kun tiesivät, että se on ihminen/ihmiset, jotka määrää -toisin sanoen ovat johtajia... Kaikki nämä elukat tiesi sen. Lampaat ja hevosethan on laumaeläimiä (vai joko tämäkin kiistetään?), ja itseasiassa kissatkin, vaikka yleensä juuri kissoja ei laumaeläiminä ole perinteisesti pidetty. Kuitenkin ne on laumaeläimiä, ja villikissat elää laumoissa, joissa vanha naaras on johtaja (kyllä sen kotikissoistakin huomaa, jos niitä useampia on, että on sielläkin kattejen joukossa oma arvojärjestys). Kaikille näille siis on luontaista hyväksyä ihminen laumanjohtajaksi -ihminen, joka myös on laumaeläin... :)

Ei mulle ainakaan ole mikään status se, että koira olisi suden jälkeläinen. Se on sukua sudelle, mutta aivan eri eläin -ja hyvä niin, sillä sutta en ikinä ottaisi lemmikiksi, kuten en leijonaa, karhua tai tiikeriäkään. Kuitenkaan se, että koira ei ole susi, ja että koira on loppujen lopuksi hyvin erilainen eläin kuin susi -ei sulje pois sitä, että koira ei voisi olla laumaeläin, ja että koirien laumassa ei olisi arvojärjestystä.

Tämäkään ei tarkoita sitä, että se jos on lauma jossa on arvojärjestys -niin elämä olisi silkkaa tappelua ja tappamista. Siksihän se arvojärjestys on, että joku määrää esim. ruuasta, ja alempi arvoisten on tyytyminen rippeisiin... Muutenhan se olisi hirveää verissäpäin tappelua esim. susilla jostain hirven ruhosta, jos siellä ei olisi arvojärjestystä kuka ensin syö... Sehän koko arvojärjestyksen ja johtajuuden idea on, että ei tarvi tuhlata energiaa jatkuvaan keskenään tappelemiseen.

canis.familiaris kirjoitti:

?? En tiedä kenelle vastasit, mutta näitä ajatuksia kysymys synnytti.

Eiköhän esimerkeissäsi kyse ole lähinnä kouluttamattomuudesta, kurittomasta tai väärästä rotuvalinnasta...ei ne välttämättä sen ihmeeellisempiä asioita ole, jos tarkemmin niitä miettii. Eli koiran hankinta/rotu tarkoitus ei vastaa käyttötarkoitusta. Koulutus ja koulutustapa ei kohtaa, jos sitä edes on.

"Kyllähän sitä kuulee aina välillä tapauksista, että joku rotikka on oman omistajansa ajanu parvekkeelle, "...itse asiassa tuttu tilanne ja rotu. Kohde oli vain makuuhuone. Olen purkanut näitä akuuttitilanteita ja aina kyse on ollut Väärästä rotuvalinnasta tai koulutustavasta...Näitä on ollut kohdallani n.6kpl

"Entäs sitten miten sä selität sen, että kun on ryhmä koiria yhdessä, niin aina siellä vaan näyttää olevan joku sellanen vahvempi yksilö, jota muut seuraa ja jonka nenille ei hypitä, tai jos yritetään hyppiä, niin se kyllä tekee aika äkkii selväksi et noin ei tehdä, ja toiset uskoo. Mites sä selität sen, mistä siinä on kyse?"...koirista jos on kyse, niin yleensä on syy miksi kokoonnutaan. Silloin myös syntyy myös normaalia puolustettavuutta. Juoksuinen narttu, ruoka jne.
Tässäkin on kyse luonnollisesta edusta, jonka vahvin poimii.

Ihan sama tilanne (ikävä kyllä) jos heität lapsilaumassa maahan karkkeja, jo siinäkin vahvin käyttää etuuttaan ja puolustaa sitä (huono esimerkki mutta idea sama)

Laumassa kaikilla on selkeä ja tärkeä tehtävä ja näin kaikki tukee toisiaan ja sen elinvoimaisuutta. Tappelulle ei juri ole sijaa, sillä se kuluttaa turhaa resursseja ja loukkaantuminen ei taas ole hyvä asia kaikkien kannalta.
Hampaan näyttö ja äriseminen on taas osa kommunikointia ja viestittämistä.

Miksi susi syö koiran eikä muodosta laumaa sen kanssa? Miksi susi ei pariinnu koiran kanssa luonnossa?

Lue lisää

Susi kyllä yleensä syö koiran, mutta kyllä se toisinaan myös pariutuu koiran kanssa, ja toisinaan koira huolitaan susilaumaan (on kai näitä tapauksia ihan todistettukin)... Jostain luin aikoja sitten, että susiviha suomessa juontaa juurensa, olikohan 1700 luvulle(?), jolloin sudet olivat tappaneet ja syöneet useita lapsia. Asiassa on vain sellainen pikku "mutta", että nämä eivät olleetkaan puhtaita susia, vaan suden ja koiran risteymiä, joilla ei ollut luontaista pelkoa ihmistä kohtaan.

canis.familiaris kirjoitti:

?? En tiedä kenelle vastasit, mutta näitä ajatuksia kysymys synnytti.

Eiköhän esimerkeissäsi kyse ole lähinnä kouluttamattomuudesta, kurittomasta tai väärästä rotuvalinnasta...ei ne välttämättä sen ihmeeellisempiä asioita ole, jos tarkemmin niitä miettii. Eli koiran hankinta/rotu tarkoitus ei vastaa käyttötarkoitusta. Koulutus ja koulutustapa ei kohtaa, jos sitä edes on.

"Kyllähän sitä kuulee aina välillä tapauksista, että joku rotikka on oman omistajansa ajanu parvekkeelle, "...itse asiassa tuttu tilanne ja rotu. Kohde oli vain makuuhuone. Olen purkanut näitä akuuttitilanteita ja aina kyse on ollut Väärästä rotuvalinnasta tai koulutustavasta...Näitä on ollut kohdallani n.6kpl

"Entäs sitten miten sä selität sen, että kun on ryhmä koiria yhdessä, niin aina siellä vaan näyttää olevan joku sellanen vahvempi yksilö, jota muut seuraa ja jonka nenille ei hypitä, tai jos yritetään hyppiä, niin se kyllä tekee aika äkkii selväksi et noin ei tehdä, ja toiset uskoo. Mites sä selität sen, mistä siinä on kyse?"...koirista jos on kyse, niin yleensä on syy miksi kokoonnutaan. Silloin myös syntyy myös normaalia puolustettavuutta. Juoksuinen narttu, ruoka jne.
Tässäkin on kyse luonnollisesta edusta, jonka vahvin poimii.

Ihan sama tilanne (ikävä kyllä) jos heität lapsilaumassa maahan karkkeja, jo siinäkin vahvin käyttää etuuttaan ja puolustaa sitä (huono esimerkki mutta idea sama)

Laumassa kaikilla on selkeä ja tärkeä tehtävä ja näin kaikki tukee toisiaan ja sen elinvoimaisuutta. Tappelulle ei juri ole sijaa, sillä se kuluttaa turhaa resursseja ja loukkaantuminen ei taas ole hyvä asia kaikkien kannalta.
Hampaan näyttö ja äriseminen on taas osa kommunikointia ja viestittämistä.

Miksi susi syö koiran eikä muodosta laumaa sen kanssa? Miksi susi ei pariinnu koiran kanssa luonnossa?

Lue lisää

Tolle "koirien ehdoilla" nimimerkille vastasin. Se on kovin kiihkee, onkohan se remmiräksyttäjä. ;)

SusikoiraRoi kirjoitti:

Susi kyllä yleensä syö koiran, mutta kyllä se toisinaan myös pariutuu koiran kanssa, ja toisinaan koira huolitaan susilaumaan (on kai näitä tapauksia ihan todistettukin)... Jostain luin aikoja sitten, että susiviha suomessa juontaa juurensa, olikohan 1700 luvulle(?), jolloin sudet olivat tappaneet ja syöneet useita lapsia. Asiassa on vain sellainen pikku "mutta", että nämä eivät olleetkaan puhtaita susia, vaan suden ja koiran risteymiä, joilla ei ollut luontaista pelkoa ihmistä kohtaan.

Lue lisää

"Susi kyllä yleensä syö koiran, mutta kyllä se toisinaan myös pariutuu koiran kanssa, ja toisinaan koira huolitaan susilaumaan (on kai näitä tapauksia ihan todistettukin"..on mutta erittäin harvinaista.

Laumasta häädetty (se oikea laumahäätö) yksilö voi jossain tapauksessa, jos ravintoa on muuten tarpeeksi niin heittäytyä "kimppaan" koiran kanssa tästä saa uusi lauma alun, mutta harvinaisia tapauksia kuulemma

"Asiassa on vain sellainen pikku "mutta", että nämä eivät olleetkaan puhtaita susia, vaan suden ja koiran risteymiä, joilla ei ollut luontaista pelkoa ihmistä kohtaan"...eikös kainuussakin tälläinen pari ammuttu. Tosin epäilys oli, että olisivat olleet näitä "koirasusia" joita valopäät on yrittänyt pitää koirina ja päästänyt tai karannut luontoon.

. kirjoitti:

Tolle "koirien ehdoilla" nimimerkille vastasin. Se on kovin kiihkee, onkohan se remmiräksyttäjä. ;)

Ok. näin arvelinkin..=}

. kirjoitti:

Tolle "koirien ehdoilla" nimimerkille vastasin. Se on kovin kiihkee, onkohan se remmiräksyttäjä. ;)

Se koira älähtää johon kalikka kalahtaa :)

Entäs jos on perhe joka ottaa esim. saksanpaimenkoiran pentuna. Pentu on tosi hyvä luonteinen, ei mitään ongelmaa, oppii kaiken ja tottelee aina... Mutta tottelee vain perheen aikuisii, isää ja äitiä mut ei lapsia. Mistä silloin on kyse? Kouluttamatta jättämisestähän suurin osa ongelmista koirien kans johtuu, siitä olen samaa mieltä, mut miksi koira tahtoo totella ihmistä, jos se ei pidä ihmistä mitenkään johtajana? Miks toinen koira sitten saattaa myös totella toista koiraa? Esim. perheessä kaksi koiraa ja toinen selvästi komentaa toista, miks se tottelee, miks se ei vaan sano että fuck you, mä teen niinku haluan! En mä tiedä väittääks kukaan et se lauma ja arvojärjestys yms. diibadaaba mitä koiriin ja susiinki liitetään ois jotain hirveetä tappelua ja valtataistelua koko ajan (mä en ainakaan väitä), mut eihän se tarkota sitä et niillä ei mitään arvojärjestystä olis. Eihän se ole lajin säilymisen kannalta ees mitenkään järkevää tapella oman lauman kesken, tappaa ja vahingoittaa omia lauman jäseniä, eli toisin sanoen omaa lihaa ja verta. Eiks tota lauma-asiaa vois ajatella vähän niinku perheenä tai työ-yhteisönä tai koululuokkana? Onhan niissäki aina jonkinlainen arvojärjestys et asiat toimii... Koira kuitenki on sosiaalinen eläin, ja tykkää ilmeisesti asustella ja elellä toisen/toisten elollisten olentojen läheisyydessä, oli se sitten ihminen, koira tai susi (ei kai kukaan nyt ala väittään, et sekin olis valhetta että toisinaan koiria saattaa liittyä ja tulla hyväksytyksi susilaumaan), niin kai se silloin nyt jossain määrin ainaki on lauma-eläin. Kaikilla eläimillä on laumoissaan joku järjestys kuitenki, vai kiistättekste et esim. villihevosilla tai kanoilla tai lehmillä tai lampailla tai hyeenoilla ei olis jotain arvojärjestystä? Miks niillä sitten olis, ja koirilla ei?

. kirjoitti:

Entäs jos on perhe joka ottaa esim. saksanpaimenkoiran pentuna. Pentu on tosi hyvä luonteinen, ei mitään ongelmaa, oppii kaiken ja tottelee aina... Mutta tottelee vain perheen aikuisii, isää ja äitiä mut ei lapsia. Mistä silloin on kyse? Kouluttamatta jättämisestähän suurin osa ongelmista koirien kans johtuu, siitä olen samaa mieltä, mut miksi koira tahtoo totella ihmistä, jos se ei pidä ihmistä mitenkään johtajana? Miks toinen koira sitten saattaa myös totella toista koiraa? Esim. perheessä kaksi koiraa ja toinen selvästi komentaa toista, miks se tottelee, miks se ei vaan sano että fuck you, mä teen niinku haluan! En mä tiedä väittääks kukaan et se lauma ja arvojärjestys yms. diibadaaba mitä koiriin ja susiinki liitetään ois jotain hirveetä tappelua ja valtataistelua koko ajan (mä en ainakaan väitä), mut eihän se tarkota sitä et niillä ei mitään arvojärjestystä olis. Eihän se ole lajin säilymisen kannalta ees mitenkään järkevää tapella oman lauman kesken, tappaa ja vahingoittaa omia lauman jäseniä, eli toisin sanoen omaa lihaa ja verta. Eiks tota lauma-asiaa vois ajatella vähän niinku perheenä tai työ-yhteisönä tai koululuokkana? Onhan niissäki aina jonkinlainen arvojärjestys et asiat toimii... Koira kuitenki on sosiaalinen eläin, ja tykkää ilmeisesti asustella ja elellä toisen/toisten elollisten olentojen läheisyydessä, oli se sitten ihminen, koira tai susi (ei kai kukaan nyt ala väittään, et sekin olis valhetta että toisinaan koiria saattaa liittyä ja tulla hyväksytyksi susilaumaan), niin kai se silloin nyt jossain määrin ainaki on lauma-eläin. Kaikilla eläimillä on laumoissaan joku järjestys kuitenki, vai kiistättekste et esim. villihevosilla tai kanoilla tai lehmillä tai lampailla tai hyeenoilla ei olis jotain arvojärjestystä? Miks niillä sitten olis, ja koirilla ei?

Lue lisää

"Entäs jos on perhe joka ottaa esim. saksanpaimenkoiran pentuna. Pentu on tosi hyvä luonteinen, ei mitään ongelmaa, oppii kaiken ja tottelee aina... Mutta tottelee vain perheen aikuisii, isää ja äitiä mut ei lapsia. Mistä silloin on kyse?"

Jonkun verran rotua tuntevana kyse voi olla leimaantumisesta/siitä ketä merkitsee ja minkä verran. Esimerkiksi se joka huolehtii koirasta. Ruokkii ,harrastaa jne..niin siihen koira leimaantuu eniten ja sen henkilön tekeminen on merkitsevintä ja kiinostavinta. (hyötynäkökulma)

"mut miksi koira tahtoo totella ihmistä, jos se ei pidä ihmistä mitenkään johtajana?"...koska se on kannattavaa. Koira hyötyy ihmisestä. Ihminen takaa koiralle elinolot ja toimeen tulon. Tuon asetelman haastaminen ei ole kovin kannattavaa jo senkin vuoksi, että koira ei muusta tiedä. Koira on riippuvainen ihmisestä. Kurittomasti käyttäytyvä koira taas on olosuhteiden uhri ja saa koiran toisinaan näyttämään "pomolta" koska käyttäytymisen mallia ei ole sille opetetu.

"Miks toinen koira sitten saattaa myös totella toista koiraa? Esim. perheessä kaksi koiraa ja toinen selvästi komentaa toista, miks se tottelee, miks se ei vaan sano että fuck you, mä teen niinku haluan"..siksi, koska meitä kuten koiriakin on eri luonteisia. Toinen tyytyy vähään toinen ei.

Koira pitää kiinni tiukasti siitä mitä on saavuttanut, ennen toista koiraa. Sen vuoksi se myös pitää huolta ja vahvistaa sidettä sen antajaan eli ihmiseen.
Se on kannattavaa, sillä siinäkin on se hyötynäkökulma.

"Eiks tota lauma-asiaa vois ajatella vähän niinku perheenä tai työ-yhteisönä tai koululuokkana? "...näin minäkin sen ajattelen. Ja jos joskus "räiskyy" koiralla (puremiset perheessä ymv.) niin pinna se on koirallakin se vain näkyy toisella tavalla.

Ajattele. Perhe, kylä, kaupunki, valtio jne kaikki perustuu järjestykseeen ja sääntöihin että pystytään jotenkin yhdessä toimimaan. Mutta susien säännöillä...ööööö...tuota...dippadaa.

"Onhan niissäki aina jonkinlainen arvojärjestys et asiat toimii... Koira kuitenki on sosiaalinen eläin, ja tykkää ilmeisesti asustella ja elellä toisen/toisten elollisten olentojen läheisyydessä, oli se sitten ihminen, koira tai susi",,sudelle koira on vain välipala ei muuta. Koira on sosiaalinen eläin ja on oppinut huödytämään toista lajia ihmistä. Se on kannattavaa. Kannattavampaa kuin hengailla muiden koirien kanssa, Miksi hengailisi.

"esim. villihevosilla tai kanoilla tai lehmillä tai lampailla tai hyeenoilla ei olis jotain arvojärjestystä? Miks niillä sitten olis, ja koirilla ei?"...kun ei kannata sotkea villieläimiä saaliita ja saalistajia sekä niiden laumaa.

Koira on sopeutunut ihmisenn yhteisöön omalla panoksellaan ja omalla paikallaan. Sillä on siinä selkeä tehtävä ja kiistaton paikka.

Kodinvaihtaja.

Siinä vasta painava mielipide. Viimeinen rivi täyttä asiaa.

No miksi ei voi ajatella, että miksi pyrkisi. Minua ei asia hirveästi askarruta, kun näitä ongelmia ei ole koskaan ollut. Ei edes koulutettavien koirien kohdalla. Mutta miksi koira, jonka perustarpeet on tyydytetty pyrkisi johonkin eikä vain tyytyisi oloonsa ja osaansa.

Eikö nämä pomo-koira dominasseineen ole kädettömän selityksiä avuttomuuteensa tai siihen, että tuli haukattttua liian suuri pala.
Väärin meni rotuvalinnat ja muut "kuvitelmat". Näin minä pomottelut näen.
Koira käyttäyttyy miten sen annetaan käyttäytyä. Käyttäytyy miten se on koulutettu. Se näkyy realiaikaisena edessäsi.

Ei vouhkata, mutta keskustella asiallisesti voi, koska puhetta laumapaskasta on kokoajan. Olen aloittanut koiranpidon 6v. vuonna 1971 Ja siitä asti on ollut koiria.

PK-koiria, koulutettavia, kv.koiria jne..ihmeellistä, että en ole kertaakaan törmännyt pomo-koiraan. En edes armeijassa. Miksi?

"Jos koirat eivät ole enää yllättäen lauma-eläimiä, eikä niillä mitään arvojärjestystä ole, niin miksi niillä on kuitenkin kohtalaisen kehittynyt "kieli" -ja tällä tarkoitan elekieltä, millä ne kommunikoivat keskenään?"..nyt inhimillistät itse. Mistä tiedät kommunikoiko koirat eleillä vai ei. Ei ole kuin olettamus siitä.

Mitä sillä on loppujenlopuksi väliä kurmoottaako koira toista, selättääkö, kokoontuuko laumassa vai ei. Mitä sillä on merkitystä koiran nykyelämään.
Eletään ihmisten ehdoilla ja säännöillä -Ei susien.

canis.familiaris kirjoitti:

No miksi ei voi ajatella, että miksi pyrkisi. Minua ei asia hirveästi askarruta, kun näitä ongelmia ei ole koskaan ollut. Ei edes koulutettavien koirien kohdalla. Mutta miksi koira, jonka perustarpeet on tyydytetty pyrkisi johonkin eikä vain tyytyisi oloonsa ja osaansa.

Eikö nämä pomo-koira dominasseineen ole kädettömän selityksiä avuttomuuteensa tai siihen, että tuli haukattttua liian suuri pala.
Väärin meni rotuvalinnat ja muut "kuvitelmat". Näin minä pomottelut näen.
Koira käyttäyttyy miten sen annetaan käyttäytyä. Käyttäytyy miten se on koulutettu. Se näkyy realiaikaisena edessäsi.

Ei vouhkata, mutta keskustella asiallisesti voi, koska puhetta laumapaskasta on kokoajan. Olen aloittanut koiranpidon 6v. vuonna 1971 Ja siitä asti on ollut koiria.

PK-koiria, koulutettavia, kv.koiria jne..ihmeellistä, että en ole kertaakaan törmännyt pomo-koiraan. En edes armeijassa. Miksi?

"Jos koirat eivät ole enää yllättäen lauma-eläimiä, eikä niillä mitään arvojärjestystä ole, niin miksi niillä on kuitenkin kohtalaisen kehittynyt "kieli" -ja tällä tarkoitan elekieltä, millä ne kommunikoivat keskenään?"..nyt inhimillistät itse. Mistä tiedät kommunikoiko koirat eleillä vai ei. Ei ole kuin olettamus siitä.

Mitä sillä on loppujenlopuksi väliä kurmoottaako koira toista, selättääkö, kokoontuuko laumassa vai ei. Mitä sillä on merkitystä koiran nykyelämään.
Eletään ihmisten ehdoilla ja säännöillä -Ei susien.

Lue lisää

Älä nyt hermostu... :) Kaikki nuo koulutus -jutut on totta. Myös rotuvalinnalla on suuri merkitys, itse en esim.ottaisi pitbullia, sillä tiedän varsin hyvin että minulla ei ole tarpeeksi vahva luonne (ainakaan vielä) sellaisen ruodussa pitämiseen... Vaikka koira olisi koulutettu, niin kyllä se katsoo onko ihmisessä kanttia ja jos ei ole, niin ei se tottele -sanottakoon sitä nyt sitten vaikka ihmisen kädettömyydeksi. Minusta tosin on kyse persoonan vahvuudesta, sillä jokainenhan osaa sanoa "tänne, maahan, istu" -mutta koira ei silti välttämättä tottele ja jotain toista ihmistä tämä sama koira tottelee (ja tarkoitan koiraa, jolle nämä komennot on opetettu).

On sitä koirien elekieltä sen verran tutkittu, että tiedetään niiden kommunikoivan eleillä, ja että eleet usein eroavat toisistaan, kun koira kommunikoi toisen koiran tai ihmisen kanssa, tai koira tarkkailee eri asioita elekielestä, kun kyseessä on toinen koira tai ihminen. Ei siitä kauan ole, kun näin ohjelman, jossa kerrottiin juuri tuosta, miten koira on ainut eläin joka osaa lukea ihmistä. Siinä esim. selvitettiin koirien silmien liikkeitä tarkkailemalla, että, jos koiralle näytettiin kasvokuvaa toisesta koirasta, se tarkkaili sitä kokonaisvaltaisesti (korvien asentoa, silmien ilmettä jne...) vähän miten sattuu. Kun taas näytettiin kuvaa ihmisestä, koira katsoi aina ensimmäisenä ihmisen kasvojen oikeaa puolta, ja samoin tekevät myös ihmiset tiedostamattaan, sillä tämä on se puoli ihmisen kasvoista, jossa näkyy aidot tunnetilat.

"Mitä sillä on loppujenlopuksi väliä kurmoottaako koira toista, selättääkö, kokoontuuko laumassa vai ei. Mitä sillä on merkitystä koiran nykyelämään.
Eletään ihmisten ehdoilla ja säännöillä -Ei susien." Eli kun eletään ihmisten säännöillä, niin silloinhan ihminen johtaa, eikö vain? Ja koirat tuskin ovat koskaan eläneet susien säännöillä, vaikka niiden käytöksessä ja laumoissa varmasti jotain samaa onkin... :)

Sinä et vain taida ymmärtää näitä johtajuus -ongelmia, mitä koirien kanssa voi tulla siksi, että olet ilmeisesti ihminen, jolla on luontaista auktoriteettia. Olenko oikeassa, että toiset ihmisetkin tekevät aika helposti sinun tahtosi mukaan? Kai voit kuitenkin myöntää, että kaikilla ihmisillä tai koirilla ei vain ole sitä auktoriteettia luonnostaan, ja silloin lienee selvää, että jos yhteen päätyy tällainen ihminen, ja hyvin vahvaluonteinen koira, niin ei se koira paljon tottele... Ihmiselle ei jää näissä tapauksissa paljon muuta vaihtoehtoa, kuin joko opetella olemaan auktoriteetti (ja tätä Millan opettaa ihmisille), tai antaa koira pois, ja ottaa joku pehmytluonteisempi.

Minusta tuntuu, että jotkut ymmärtävät ehkä nämä puheet johtajuudesta ja laumajärjestyksestä jotenkin hirveän negatiivisina ja väkivaltaisina asioina, vaikka eihän siinä ole sen kummemmasta asiasta kyse, kuin esim. että vanhemmat määräävät lasten tekemisisistä perheessä. Sanovat -nyt nukkumaan, nyt ylös sängystä, nyt kouluun, nyt pesulle, nyt syödään ja syöt sen mitä lautasella on, eikä karkkia jne.... Onko se jonkun mielestä väkivaltaista toimintaa? Aivan samasta asiasta on kyse siitäkin, että koiralaumassa on joku joka määrää asioista, tai että ihminen määrää perheen koiran kohdalla asioista. Ei ole kyse mistään väkivaltaisesta tai pahasta asiasta... Väkivaltaiseksi tai pahaksi tilanne tosin voi kääntyä, jos koiralla ei ole mitään sääntöjä. Myös lapsen kohdalla joka elää vailla sääntöjä näin voi käydä...

Enkö tunne..Lainaan ylemmistä vieteistäni.

"Aika muuttu ja sen myötä elämä. Lapset on maailmalla ja aikaa on. Silti olen koirilleni, lapsilleni (mutta en vaimolle?) perheen pää joka päättää asioista viime kädessä. (tai ainakin joskus). Eli olen kuitenkin jonkimmoinen jOhTaJa"

"Ajattele. Perhe, kylä, kaupunki, valtio jne kaikki perustuu järjestykseeen ja sääntöihin että pystytään jotenkin yhdessä toimimaan. Mutta susien säännöillä...ööööö...tuota...dippadaa"

"Se on kuitenkin tosiasia, että koulutat koiraasi tavalla tai toisella, niin ihminen on joka tapauksessa johtaja, sillä tämä päättää milloin syödään, mitä syödään milloin mennään ulos, lääkäriin jnejne. Elämme ihmisen muovaamassa ympäristössä, jossa on aika vähän luontaista "viidakko" meininkiä. Kyse kai on siitä, että miten ymmärrät ja millä tavoin kohtelet koiraasi. Kohtuutonta kohdella sitä suden "tavoin"."

Kuulostaa johtajuudelat ja sitä se on kuten sanoin.

"Aika roisi väite, että ongelmakoiran tekisi ainoastaan koulutuksen puute."
Tarkkuutta lukemiseen..."Käyttäytyy miten se on koulutettu. Se näkyy realiaikaisena edessäsi"....toinen oli tai tapa miten koulutetaan tällä viittasin lähinnä koiran luonne/tapa kouluttaa ei kohtaa.

Kiitos! Harvinaisen hyvin ja selkeästi ilmaistuna se, mitä itsekin sekavammin yritin selittää... Tuo jos joku on järkipuhetta.

nim.genius. Ymmärrän erittäin hyvin mitä viestilläsi haluat sanoa ja olen monesta samaa mieltä, mutta silti tarvitaanko tässä laumajuttuja, jos eletään ihmisen maailmassa. Tarvitaanko niitä jos kouluta koiraa. Mihin?

Olen ns.vanhanliiton ukko, ja pistän koiran tekemään sen minkä pitää ajattelematta mitään laumaan liittyvää. Tehtävä tehtävästä ja sitten kotiin jne.
Koirat on tehneet tekemisen ilosta ei palkkion. Se vaatii vain oikean rodun ja kyvyn motivoida ja silmää siihen mikä koiraaa kiinnostaa tai mistä sen saa kiinnostumaan..

"Kuinka ihmeessä sitten..." Ihmiset voi koiluttaa niitä koiriaan ja kasvattaa kuinka paljon vaan,mutta se määrä ei pelkästään mitään takaa.Ei myöskään se,millä metodeilla siihen tähdätään,JOS niitä ei tehdä oikein.Ja se suuri syy on yhä se,että otetaan aivan vääränrotuisia koiria,joita ei loppupeleissä ymmärretä.
Myöskin se,että vaikka sitä kuinka paljon tehdään,niin usein ne virheet tulee jossain kohtiin ihan vaan epäloogisesta toiminnastajoko/tai peruskasvatuksessa tai koulutuspuolella ja siitä,että asioista ei pidetä kunnolla kiinni.
Mitä itsenäisempi koira,sen enemmän nuot on ne oleelliset.
Itse en ymmärrä ehkä sanaa alistaminen,mutta en näe siihen mitään tarvetta.
Koiran voi kasvattaa ja kouluttaa ihan ilman tuon sanan käyttämistä.

molossi kirjoitti:

"Kuinka ihmeessä sitten..." Ihmiset voi koiluttaa niitä koiriaan ja kasvattaa kuinka paljon vaan,mutta se määrä ei pelkästään mitään takaa.Ei myöskään se,millä metodeilla siihen tähdätään,JOS niitä ei tehdä oikein.Ja se suuri syy on yhä se,että otetaan aivan vääränrotuisia koiria,joita ei loppupeleissä ymmärretä.
Myöskin se,että vaikka sitä kuinka paljon tehdään,niin usein ne virheet tulee jossain kohtiin ihan vaan epäloogisesta toiminnastajoko/tai peruskasvatuksessa tai koulutuspuolella ja siitä,että asioista ei pidetä kunnolla kiinni.
Mitä itsenäisempi koira,sen enemmän nuot on ne oleelliset.
Itse en ymmärrä ehkä sanaa alistaminen,mutta en näe siihen mitään tarvetta.
Koiran voi kasvattaa ja kouluttaa ihan ilman tuon sanan käyttämistä.

Lue lisää

"Myöskin se,että vaikka sitä kuinka paljon tehdään,niin usein ne virheet tulee jossain kohtiin ihan vaan epäloogisesta toiminnastajoko/tai peruskasvatuksessa tai koulutuspuolella ja siitä,että asioista ei pidetä kunnolla kiinni"...tässä ERITTÄIN tärkeä pointti. Tällä kaadetaan hyväkin tapaus.

"tse en ymmärrä ehkä sanaa alistaminen,mutta en näe siihen mitään tarvetta.
Koiran voi kasvattaa ja kouluttaa ihan ilman tuon sanan käyttämistä"...niin se menee, että kun keinot loppuu niin voima...ei ihan, sillä minusta tuollaisella ihmisellä, jos muuten kokenut ohjaaja, niin ei ole ollut riittävää silmää valita tapaa viedä läpi tilannetta. Silloin on jo eväät syöty, ja umpikuja edessa, kun joudutaan alistamaan.

oppia koirankanssa työskentely on tärkeä asia. Se onnistuu vain saamalla kokemusta se taas onnistuu vain tekemällä. Eri asia kuin tietää koirista.

"On sitä koirien elekieltä sen verran tutkittu, "...tiedän ja katsoin saman asian. Laiton sen vain , siitä miksi tutkituista jutuista hyväksytään (yleisellä tasolla) vain ne mitkä liippaa omaa näkökantaa." -Mutta näinhän tekevät myös ne, jotka nyt ihan tosissaan väittävät että koirat ei olisikaan lauma-eläimiä, ja niillä ei olisikaan mitään arvojärjestystä laumoissaan. Kyllä kai kaikilla koirien kanssa tekemisissä olleilla -tai minkä eläimen tahansa, on kokemus siitä, että ne kommunikoivat keskenään, ja koti-eläimet myös ihmisen kanssa. Eihän ne muuten pystyisi mitenkään ymmärtämään ihmisenkään tarkoitusperiä esim. koulutustilanteessa.

Kykyjen loppumisestahan siinä aina on kyse, jos sattuu saamaan koiran, jolla on hiukka vahvempi persoonallisuus, ja itsellä taas ei ole... Tämä tilanne taas helposti johtaa dominointiin (hui! Paha, paha sana!!) ja johtajuusongelmiin (toinen paha, hyi minua!) ja siihen, että koira pomottaa (jo kolmas paha, olen minä kamala!) ihmistä.

Tästäkin kuitenkin yleensä päästään, kun ihminen hakee apua, eli menee kouluttajan tai muun asiantuntijan puheille. Luultavasti mitään selättämisiä ja rajumman puoleisia alistamisia ei edes tarvita, kun ihmiselle näytetään oikea tapa toimia koiran kanssa sillä tavalla, että koira pitää häntä auktoriteettina -ja siinähän on kyse elekielestä ja äänenpainoista yms.

Joskus tosin voi olla pakko selättääkin, ja silloin on jo varmasti kyseessä niin pahaksi päässyt tilanne, että jos koiraa ei saada sillä viimeisellä rajummalla keinolla ruotuun, niin se on pakko lopettaa... En minä ole sen selättämisen kannalla, minusta se on viimeinen keino, ja sitä ei todellakaan edes kannata kenen tahansa tehdä, vaan sellaisen joka osaa lukea koiraa niin hyvin, että tietää milloin tehdä tämä koiralle (juuri oikean hetken) -ja myös milloin päästää koira irti, sillä jos koiran päästää irti liian aikaisin, voi tuloksena olla pahat puremat ihmiselle.

"Jännä sinänsä että ennen tälläisiä ongelmia ei edes tunnettu. Mentiin koiraseuraan ja osallistuttiin jne..siitä se lähti." En tiedä millä vuosikymmenellä olet koirien kanssa harrastamisen aloittanut, mutta annas kun arvaan -silloin ei ollut naksuttimista ja ylenmääräisistä makupalojen syöttämisistä kuultukaan, eikä mietitty että "loukkaantuukohan se tuo minun Jeppe, jos sille sanon EI..." Niin, ja olen kyllä makupalojen syöttämisenkin kannalla, mutta rajansa kaikella. Eihän se niin saa olla, että koira tottelee tasan tarkkaan niin kauan kuin namit riittää, ja näitä tapauksiahan on.

Minusta myös on ihan pepusta nämä Stilwellin kaltaisten kouluttajien ohjeet, että koiraa ei saa kieltää, jos se esim. räksyttää vieraille -vaan pitää odottaa niin kauan että se itse hiljenee. Entä jos se ei hiljene -ei ainakaan seuraavan viiden tunnin aikana, sillä kyllä jotkut koirat vain jaksaa räksyttää. Ja vaikka kuinka vieraalle sanoo "älä huomioi sitä" -niin kyllä vieras hyvin usein huomioi tämän huonon käytöksen ainakin sillä, että on todella jäykkä ja hermostunut, kun koira hänelle räksyttää ja koira kyllä huomaa tämän, eli saa jonkin reaktion aikaan. Eikö olisi vain parempi että omistaja yksinkertaisesti kieltää koiraa riehumasta ja räksyttämästä, tekee selväksi että ei hyväksy sellaista? Enkä tarkoita että koiraa pitäisi esim. lyödä tai muuta vastaavaa.

genius. lisätään sen verran, että ei tässä ole ehkä muuttunut/vaihtunut ajan kanssa kuin lauma. Toisesta toiseen. Sen mukana myös sopeutuminen uuden kanssa. Mistä näitä lopulta ketään tietää tai onko sillä matti meikäläiselle loppujen lopuksi väliäkään.

canis.familiaris kirjoitti:

genius. lisätään sen verran, että ei tässä ole ehkä muuttunut/vaihtunut ajan kanssa kuin lauma. Toisesta toiseen. Sen mukana myös sopeutuminen uuden kanssa. Mistä näitä lopulta ketään tietää tai onko sillä matti meikäläiselle loppujen lopuksi väliäkään.

Lue lisää

Et mulle tätä tarkoittanut, mutta vastaanpa kumminkin muutamaan juttuun sulle, ja muillekin...

Lauma on minun mielestä vain vaihtunut. Koiralla on kuitenkin kyky toimia pelkän koiralaumankin kanssa, joskus jopa suden/susien kanssa, vaikka erittäin harvinaista onkin -tai lauman jossa on monen lajisia eläimiä (ihmisiä, koiria, kissoja, lampaita, hevosia, lehmiä...). Laumoja nämä kaikki ovat kuitenkin yhtä kaikki -kuten myös sellainen tapaus, että taloudessa on vain yksi ihminen ja yksi koira -sekin on kuitenkin lauma.

Jos tämä lauma -sanakin on nyt saanut joidenkin mielissä negatiivisen sävyn, niin voihan sen ajatella sitten vaikka perheenä -koiraperhe... Eihän tuo muusta kerro kuin vain siitä, että koira on sopeutuvainen eläin, ja todellakin laumaeläin -sillä kun on kyky elää sovussa hyvin erilaisten eläinten kanssa.

Alistamisesta sanon sen verran, että ei sitäkään pidä ymmärtää vain jonakin agressiivisena fyysisenä tekona. Toisella nimimerkillä toisessa ketjussa jo kerroin oman käsitykseni tästä alistamisesta -tai ainakin sanasta, jota Millan käyttää tästä puhuessaan "submissive", jonka eräs merkitys on "tottelevainen". Sitä kai se alistuminen lähinnä koirilla tarkoittaa, että ne tottelevat jotain vahvempaa yksilöä. Eikä tämän tilanteen saavuttamiseen tarvita yleensä muuta, kuin oikeanlainen elekieli ja johdonmukainen käytös. Tätä Millankin itse asiassa opettaa ihmisille.

Dominointikin tarkoittaa hallitsemista tai johtamista, eikä sekään ole agressiivista toimintaa -se vain tarkoittaa sitä, että on joku tietty olento, joka asioista viimekädessä määrää ja päättää, ja muut tottelevat... Jos puhuttaisiin koiran dominoimisen sijaan koiran hallitsemisesta, ja alistuneen koiran sijaan tottelevaisesta koirasta, niin mielestäni nämä vastaisivat ilmauksina paremmin sitä mitä todella pyritään saavuttamaan.

Kannattaa muistaa sellainen asia, että eri kielet eivät aina käänny ihan täsmälleen samoin. Toisissa kielissä sanoilla -vaikka näennäisesti samaa asiaa tarkoittaisivatkin, on vahvempi merkitys... Esim. jenkithän ovat kovia rakastamaan -he rakastavat vaikkapa juustoa. Voisitteko kuvitella suomalaisen käyttävän tätä sanaa juustosta puhuessaan? Eiköhän suomalainen pikemmin tykkää juustosta... Samaa (tykkäämistä) jenkkikin kuitenkin tarkoittaa sanoessaan rakastavansa juustoa. Voihan silloin olla, että sanoilla "submissive", "dominate" yms. ei ole englanninkielessä aivan niin vahvaa latausta, kuin suomenkielessä...