Ihmisen kolminaisuus, tiede, taide, usko

Taiteesta nautitaan muualla ja elämää eletään muualla, mutta tänne halutaan tulla puhumaan uskosta ja opista, koska niistä on aika hankalaa puhua muualla. Ihmiset suhtautuvat niihin torjuvasti, tai heillä ei ole kiinnostusta tai aikaa ruveta pohtimaan sellaisia. Monella on kuitenkin elämänkatsomuksensa hakusessa, ja siksi on hyvä, että löytyy paikkoja, joissa tuollaisista asioista voi keskustella niin paljon kuin sielu sietää.

Kirkkoakin on odotettu mukaan noihin pohdintoihin "asiantuntijatahona", mutta se ei ilmeisesti ole kiinnostunut tai ei siitä syystä uskalla, että sen täytyy pitäytyä kirkon virallisessa opetuksessa. Tuntuu, kuin se haluaisi vain fiilistellä. On toki täälläkin joitakin kirkon edustajia, jotka antautuvat syvempiin pohdintoihin.

Ihmisillä on pinnan alla paljon epätietoisuutta ja etsintää. Siihen kirkko ei osaa vastata muuten kuin tarjoamalla epämääräistä Jumalan rakkautta ja armoa? Ymmällään olevalle ihmiselle sellainen ei sano paljon mitään.

Niin on aika älytöntä sanoa vaikka matematiikan tutkimusta ruumiilliseksi. Pelkillä käsitteillä siinä pulataan. Se liikkuu jossain ihmesfääreissä mistä tavis ei ymmärrä hevon häntää.

Topologiaa ja muuta kirjoitti:

Niin on aika älytöntä sanoa vaikka matematiikan tutkimusta ruumiilliseksi. Pelkillä käsitteillä siinä pulataan. Se liikkuu jossain ihmesfääreissä mistä tavis ei ymmärrä hevon häntää.

Lue lisää

Erittäin hullunkurista oli, miten muuan uskis selitteli aikoinaan, että ateistit ajattelevat ja käsittävät vain konkreettisia asioita, ja siksi he eivät ymmärrä uskonnosta hönkäsen pöläystä.
Hän tahtoi ohittaa sen seikan, että matemaatikoissa on totta tosiaan ateisteja, eikä ateismi estä ymmärtämästä ihmesfäärien matematiikkaa paremmin kuin esimerkiksi nämä luterilaisen kirkon papit täällä keskimäärin ymmärtävät "abstrakteine ajatteluineen".
Matematiikka vaatii loogisuutta, uskonto on paljolti loogisuuden puutetta.

E.- kirjoitti:

Erittäin hullunkurista oli, miten muuan uskis selitteli aikoinaan, että ateistit ajattelevat ja käsittävät vain konkreettisia asioita, ja siksi he eivät ymmärrä uskonnosta hönkäsen pöläystä.
Hän tahtoi ohittaa sen seikan, että matemaatikoissa on totta tosiaan ateisteja, eikä ateismi estä ymmärtämästä ihmesfäärien matematiikkaa paremmin kuin esimerkiksi nämä luterilaisen kirkon papit täällä keskimäärin ymmärtävät "abstrakteine ajatteluineen".
Matematiikka vaatii loogisuutta, uskonto on paljolti loogisuuden puutetta.

Lue lisää

Matematiikka ja uskonto vaatii erilaatuista loogisuutta. Uskonnossa tajutaan ensin kokonaisuus ja siitä käsin katsotaan, sopiiko yksityiskohdat siihen vai ei.
Matematiikassa ja yleensä tieteessä edetään yksityiskohdista kokonaisuuteen.

Ateistit täälläkin juuttuvat usein yksityiskohtiin ja jankkaavat niitä, ja jos eivät hyväksy niitä niin hylkäävät koko uskonnon kelvottomana.

--- kirjoitti:

Matematiikka ja uskonto vaatii erilaatuista loogisuutta. Uskonnossa tajutaan ensin kokonaisuus ja siitä käsin katsotaan, sopiiko yksityiskohdat siihen vai ei.
Matematiikassa ja yleensä tieteessä edetään yksityiskohdista kokonaisuuteen.

Ateistit täälläkin juuttuvat usein yksityiskohtiin ja jankkaavat niitä, ja jos eivät hyväksy niitä niin hylkäävät koko uskonnon kelvottomana.

Lue lisää

Huomaa että et ymmärrä matematiikasta mitään. Matematiikassa ei ole
yksityiskohdista yleiseen ajattelutapaa vaan on ainoastaan logiikka mitä uskovat eivät ymmärrä. On tietyt perusaksioomat jotka hyväksytään tai niiden negaatio ja näistä johdetaan sitten lauseita ja varsin usein päämääränä
on jonkin luonnollisen ongelman tai sen yleistyksen tai yksittäisen yksityiskohdan ratkaiseminen. Matematiikassa päätelmä voidaan edetä
yksityisestä yleiseen tai päinvastoin.

Uskonto on täysin kelvoton ja se ei sisällä mitään loogista, ei ainakaan kristinusko. Ateistit toteavat että jos raamatun yksityiskohdissa on vikaa, ei se raamattu voida olla kuin ihmisten kertomuksia eikä siis mitään jumalallista ilmoitusta kuten uskovat väittävät. Ateistit eivät hylkää raamattua esim. historiallisena lähteenä yhden yksityiskohdan takia, mutta raamatussa on tuhansia sisäisiä ristiriitoja, tuhansittain ristiriitoja muiden historiallisten lähteiden kanssa ja tieteellisten havaintojen suhteen.

Asioiden tarkka määrittely ei ollutkaan pointtini, vaan nimenomaan tuo ihmisestä löytyvän selkeän kolmen tietynlaisen ulottuvuuden olemassaolo.

AntiChrisu kirjoitti:

Huomaa että et ymmärrä matematiikasta mitään. Matematiikassa ei ole
yksityiskohdista yleiseen ajattelutapaa vaan on ainoastaan logiikka mitä uskovat eivät ymmärrä. On tietyt perusaksioomat jotka hyväksytään tai niiden negaatio ja näistä johdetaan sitten lauseita ja varsin usein päämääränä
on jonkin luonnollisen ongelman tai sen yleistyksen tai yksittäisen yksityiskohdan ratkaiseminen. Matematiikassa päätelmä voidaan edetä
yksityisestä yleiseen tai päinvastoin.

Uskonto on täysin kelvoton ja se ei sisällä mitään loogista, ei ainakaan kristinusko. Ateistit toteavat että jos raamatun yksityiskohdissa on vikaa, ei se raamattu voida olla kuin ihmisten kertomuksia eikä siis mitään jumalallista ilmoitusta kuten uskovat väittävät. Ateistit eivät hylkää raamattua esim. historiallisena lähteenä yhden yksityiskohdan takia, mutta raamatussa on tuhansia sisäisiä ristiriitoja, tuhansittain ristiriitoja muiden historiallisten lähteiden kanssa ja tieteellisten havaintojen suhteen.

Lue lisää

En ymmärräkään matematiikasta mitään, olen siinä uuno. Perheessäni on matemaatikoita ja he ovat sanoneet, että ajattelen matemaattisia kysymyksiä väärinpäin. Yritän tajuta ensin sen kokonaisuuden. Siitä ajattelin, että aina edetään ykstyiskohdista kokonaisuuteen. Joskus kyllä olen äkännyt piankin jutun noin kokonaisuutena, ja siinä on sitten ilmeisesti ollut kyse siitä yleisestä-yksityiseen.

Jos kaikki ateistit ajattelevat Raamatun yksityiskohdista ja ristiriitaisuuksista noin kuten väität, ja pitävät siitä syystä Raamattua ei-Jumalan-ilmoituksena, niin siitähän voi tehdä sen johtopäätöksen, että ateistit kykenevät vain induktiiviseen ajatteluun ja ovat siksi ateisteja.

Aivan. Eo ollut tarkoituskaan lokeroida noita kolmea jollakin tavalla orjallisesti, vaan todeta, että jonkinlainen kolmijako ihmisessä on. Kuten raamattukin asian ilmaisee.

Tuo olisikin tarpeellinen tieto, koska tulevaisuudessa ateistit tulevat tieteen avulla rakentamaan tietoisia robotteja, jotka kykenevät tekemään tiedettä itsenäisesti ja taidetta myös ja onneksi ateistit ovat sen verran älykkäitä että
jättävät ohjelmoinnista taikauskot pois.

Milä perusteella ?
Mikäli uskoo Jumalan olemassaoloon, joka on kaiken alkulähde ja liikkeellepanija, niin vastaus lienee selvä. Jokainen rakennelmaan nimeltä ihminen ohjelmoitu ohjelma on Jumalastä lähtöisin. Ihmisen tehtäväksi jää, kuinka ohjelmistoaan käyttää ja mihin.

Sinä voit ajatella noin.

Minä lähdinkin liikkeelle nyt kristillisestä näkökulmasta. Raamattu puhuu ihmisestä kolminaisena, ja pohdin asiaa siitä näkökulmasta käsin tässä ketjussa.

de_kiva kirjoitti:

Sinä voit ajatella noin.

Minä lähdinkin liikkeelle nyt kristillisestä näkökulmasta. Raamattu puhuu ihmisestä kolminaisena, ja pohdin asiaa siitä näkökulmasta käsin tässä ketjussa.

Lue lisää

Kiinnostaako sinua asioiden todellinen laita ollenkaan vai tyydytkö siihen, että kukin voi keksiä päästään omat kehitelmänsä?

herttainenhertta kirjoitti:

Kiinnostaako sinua asioiden todellinen laita ollenkaan vai tyydytkö siihen, että kukin voi keksiä päästään omat kehitelmänsä?

Minua kiinnostaa nimenomaan asioiden todellinen laita. Tosin minua kiinnostaa myös ihmisten omista päistään kehittelemät ideat useammastakin syystä.

Asioiden todellisissa laidoissa vain ruukaa olla usein aika monia eri puolia ja ulottuvuuksia, joten kiinnostavuutta riittää.

de_kiva kirjoitti:

Minua kiinnostaa nimenomaan asioiden todellinen laita. Tosin minua kiinnostaa myös ihmisten omista päistään kehittelemät ideat useammastakin syystä.

Asioiden todellisissa laidoissa vain ruukaa olla usein aika monia eri puolia ja ulottuvuuksia, joten kiinnostavuutta riittää.

Lue lisää

Sittenhän voisit spekuloinnin sijaan tutustua neurotieteen, aivotutkimuksen ja psykologian tutkimuksiin, jotka käsittelevät sitä, miten esimerkiksi usko ja taiteellinen kokemus ja toisaalta esimerksi avaruudellinen hahmotus syntyvät. Kiinnostavuutta todellakin riittää, ja niin myös tutkimuksia.

Minulla ei ole nyt referenssiä, mutta luin äskettäin tutkimuksesta, jonka mukaan uskonnollinen uskominen ja lounnontieteellinen tieto eivät erotu omiksi alueiksiin aivoissa. Jos ihminen uskoo väitteeseen "Muhammed on Allahin profeetta", aivoissa näkyy toimintaa samalla alueella, kun silloin kuin samalle henkilölle esitetään lause "Kaksi plus kaksi on neljä". Sen perusteella uskonnolliset väittämät eivät olisi aivojen kannalta mitenkään erityisiä, vaan niitä aivot käsittelevät niitä samoin kuin muitakin totuusväittämiä ja esimerkiksi eettisiä väittämiä.

herttainenhertta kirjoitti:

Sittenhän voisit spekuloinnin sijaan tutustua neurotieteen, aivotutkimuksen ja psykologian tutkimuksiin, jotka käsittelevät sitä, miten esimerkiksi usko ja taiteellinen kokemus ja toisaalta esimerksi avaruudellinen hahmotus syntyvät. Kiinnostavuutta todellakin riittää, ja niin myös tutkimuksia.

Minulla ei ole nyt referenssiä, mutta luin äskettäin tutkimuksesta, jonka mukaan uskonnollinen uskominen ja lounnontieteellinen tieto eivät erotu omiksi alueiksiin aivoissa. Jos ihminen uskoo väitteeseen "Muhammed on Allahin profeetta", aivoissa näkyy toimintaa samalla alueella, kun silloin kuin samalle henkilölle esitetään lause "Kaksi plus kaksi on neljä". Sen perusteella uskonnolliset väittämät eivät olisi aivojen kannalta mitenkään erityisiä, vaan niitä aivot käsittelevät niitä samoin kuin muitakin totuusväittämiä ja esimerkiksi eettisiä väittämiä.

Lue lisää

Tuo jälkimmäinen kappaleesi kertoo sen, miksi ateistit eivät tunnu ymmärtävän, mitä usko on, vaan he pitävät sitä uskonnollisiin väittämiin uskomisena. Monet fundamentalistiuskovaiset tosin ovat samanlaisia.

--- kirjoitti:

Tuo jälkimmäinen kappaleesi kertoo sen, miksi ateistit eivät tunnu ymmärtävän, mitä usko on, vaan he pitävät sitä uskonnollisiin väittämiin uskomisena. Monet fundamentalistiuskovaiset tosin ovat samanlaisia.

Lue lisää

Viittasin vain tutkimukseen, jossa aivoja kuvantamalla selvitettiin, missä kohdassa aivoja on toimintaa, kun todeksi tai epätodeksi uskottuja väitteitä esitetään. Ainakin tuon tutkimuksen mukaan aivot eivät tee eroa sen välillä, mitä väittämä koskee.

On jokseenkin röyhkeää esittää tekemäsi kaltaisia väittämiä siitä, mitä ateistit ymmärtävät tai eivät ymmärrä. Monet ateistit ovat olleet uskossa. Amerikkalaisista ateisteista, joiden kirjoituksia olen lukenut, voi huoletta sanoa suurimman osan olleen uskossa. Itsekin voin sanoa olleeni jollain tapaa uskossa ja vaikka en olisi ollutkaan, olen opiskellut uskontoa oppiaineena vuosia koulussa ja rippikoulunkin olen käynyt. Uskonnollinen ajattelu ei sinänsä ole ateisteille yleensä vierasta. Tai ei ainakaan vieraampaa kuin esimerkiksi hindun ajattelu kristitylle.

Ateistien ymmärtämättömyyteen vetoaminen on paitsi keskustelukumppanin aliarvioimista ja loukkaavaa, myös vaikuttaa halulta kuitata vastalauseet kädenheilautuksella paneutumatta niiden sisältöön. Voin olla aivan väärässä, etkä ole lainkaan niin ylimielinen ja vähättelevä kuin kirjoituksestasi välittyy, vaan aivan vilpittömästi turhautunut tyhmyyteeni. Jos sinusta vaikuttaa siltä, että minä olen liian puupäinen ymmärtääkseni äärimmäisen sofistikoitunutta versiotasi kristinuskosta, muista, että muutkin lukevat kirjoituksiasi ja voivat valaistua, vaikka minä olisinkin mielestäsi toivoton tapaus.

--- kirjoitti:

Tuo jälkimmäinen kappaleesi kertoo sen, miksi ateistit eivät tunnu ymmärtävän, mitä usko on, vaan he pitävät sitä uskonnollisiin väittämiin uskomisena. Monet fundamentalistiuskovaiset tosin ovat samanlaisia.

Lue lisää

Mitä usko sitten on, ellei kuhunkin uskontoon perustuvien väitteiden totena pitämistä ?

dikduk kirjoitti:

Mitä usko sitten on, ellei kuhunkin uskontoon perustuvien väitteiden totena pitämistä ?

Rakkauskin on jotakin enemmän, kuin vain sen totena pitämistä, että rinnalla on nyt ihminen, jonka kanssa järjellisen loogisesti sekä tietyt fysikaaliset lait huomioon ottaen voisi ajatella ryhtyvänsä elämään rinnakkaiseloa.
Inhimilliseen rakkauteenkin tarvitaan ihmisessä jo ainakin ne kaksi ulottuvuutta fysiikka ja psyyke. Raamatullisen kielenkäytön mukaan voitaisiin minusta puhua ruumiista ja sielusta.

Ymmärtääkseen Jumalan rakkauden, josta usko syntyy ihminen tarvitsee vielä kolmannen ulottuvuuden, hengen.

herttainenhertta kirjoitti:

Sittenhän voisit spekuloinnin sijaan tutustua neurotieteen, aivotutkimuksen ja psykologian tutkimuksiin, jotka käsittelevät sitä, miten esimerkiksi usko ja taiteellinen kokemus ja toisaalta esimerksi avaruudellinen hahmotus syntyvät. Kiinnostavuutta todellakin riittää, ja niin myös tutkimuksia.

Minulla ei ole nyt referenssiä, mutta luin äskettäin tutkimuksesta, jonka mukaan uskonnollinen uskominen ja lounnontieteellinen tieto eivät erotu omiksi alueiksiin aivoissa. Jos ihminen uskoo väitteeseen "Muhammed on Allahin profeetta", aivoissa näkyy toimintaa samalla alueella, kun silloin kuin samalle henkilölle esitetään lause "Kaksi plus kaksi on neljä". Sen perusteella uskonnolliset väittämät eivät olisi aivojen kannalta mitenkään erityisiä, vaan niitä aivot käsittelevät niitä samoin kuin muitakin totuusväittämiä ja esimerkiksi eettisiä väittämiä.

Lue lisää

Toivottavasti muistat myös että neuropsykologia on vasta taipaleensa alussa oleva tiede?

Tällä hetkellä voimme vain mitata sitä, että aivoissa tapahtuu jotain. Se, mitä siellä oikeastaan tapahtuu ja etenkin sitä miksi ei voida vielä mitata. Tiede sisältää aina olettamuksia jotka perustuvat matemaattisille todennäköisyyksille. Siksi tieteessä saadaan tuloksia lähinnä jostain ilmiöistä keskimäärin, joka ei sitten pidäkään paikkaansa yksityisesti.

Vieläkään tiede ei kykene selittämään mm. tunteita. Tunteet ovat monikerroksellinen ja niin monitahoinen juttu, että saamme vain ohuita pieniä siivuja siitä. Samoin älykkyyden määritelmät muuttuvat jatkuvasti. Tällä hetkellä mm. intuitiota tutkitaan eikä sitä suinkaan pidetä mitenkään ”alempana” asiana kuin perinteistä käsitystä älykkyydestä.

http://ohjelmaopas.yle.fi/artikkelit/tiede/tiedeuutiset/missa-shakinpelaajan-intuitio-sijaisee

https://reseda.taik.fi/Taik/jsp/taik/Research.jsp?id=2866754

”Intuitio ilmenee sekä kirkkaana tietämisenä pään alueella (oivallus, välähdys, palaset loksahtavat paikoilleen) että hieman epämääräisempänä tunteena, joka yleensä koetaan keskikehossa (fiilis, vaisto, varoitus)”, Dunderfelt kuvailee.

"Toiveet, pelot ja harhaluulot voivat tuottaa vääriä intuitioita. On kuitenkin mahdollista oppia erottamaan intuitio toiveista, luuloista ja peloista. Intuition tutkimus kertoo, että ilmiö on usein hyvinkin järkevä ja luotettava."

http://www.acatiimi.fi/1_2011/01_11_13.php

mummomuori kirjoitti:

Toivottavasti muistat myös että neuropsykologia on vasta taipaleensa alussa oleva tiede?

Tällä hetkellä voimme vain mitata sitä, että aivoissa tapahtuu jotain. Se, mitä siellä oikeastaan tapahtuu ja etenkin sitä miksi ei voida vielä mitata. Tiede sisältää aina olettamuksia jotka perustuvat matemaattisille todennäköisyyksille. Siksi tieteessä saadaan tuloksia lähinnä jostain ilmiöistä keskimäärin, joka ei sitten pidäkään paikkaansa yksityisesti.

Vieläkään tiede ei kykene selittämään mm. tunteita. Tunteet ovat monikerroksellinen ja niin monitahoinen juttu, että saamme vain ohuita pieniä siivuja siitä. Samoin älykkyyden määritelmät muuttuvat jatkuvasti. Tällä hetkellä mm. intuitiota tutkitaan eikä sitä suinkaan pidetä mitenkään ”alempana” asiana kuin perinteistä käsitystä älykkyydestä.

http://ohjelmaopas.yle.fi/artikkelit/tiede/tiedeuutiset/missa-shakinpelaajan-intuitio-sijaisee

https://reseda.taik.fi/Taik/jsp/taik/Research.jsp?id=2866754

”Intuitio ilmenee sekä kirkkaana tietämisenä pään alueella (oivallus, välähdys, palaset loksahtavat paikoilleen) että hieman epämääräisempänä tunteena, joka yleensä koetaan keskikehossa (fiilis, vaisto, varoitus)”, Dunderfelt kuvailee.

"Toiveet, pelot ja harhaluulot voivat tuottaa vääriä intuitioita. On kuitenkin mahdollista oppia erottamaan intuitio toiveista, luuloista ja peloista. Intuition tutkimus kertoo, että ilmiö on usein hyvinkin järkevä ja luotettava."

http://www.acatiimi.fi/1_2011/01_11_13.php

Lue lisää

Tunteen ja älyn olemassaoleminen onkin tieteelle, joka hylkää Jumalan pois laskuistaan suurimpia päänsärkyjä. Sille ei tosiaankaan ilman Jumalaa ole vielä keksitty mitään selitystä. Voidaan vain yrittää heittää joitakin hyvin hataria arvailuja, joille taas ei ole mitään pysyvää pohjaa.
Kun taas tieteen tekemiseen otetaan mukaan Jumala, meillä on vastaus tähänkin kysymykseen.

Älyllämme ja tunteillamme on alkulähde. Jumalan laskuihin ottamisen jälkeenkin voimme sitten tietenkin jatkaa yhä tutkimuksiamme, kuinka Jumala tämän kaiken on asettanut toimimaan.

mummomuori kirjoitti:

Toivottavasti muistat myös että neuropsykologia on vasta taipaleensa alussa oleva tiede?

Tällä hetkellä voimme vain mitata sitä, että aivoissa tapahtuu jotain. Se, mitä siellä oikeastaan tapahtuu ja etenkin sitä miksi ei voida vielä mitata. Tiede sisältää aina olettamuksia jotka perustuvat matemaattisille todennäköisyyksille. Siksi tieteessä saadaan tuloksia lähinnä jostain ilmiöistä keskimäärin, joka ei sitten pidäkään paikkaansa yksityisesti.

Vieläkään tiede ei kykene selittämään mm. tunteita. Tunteet ovat monikerroksellinen ja niin monitahoinen juttu, että saamme vain ohuita pieniä siivuja siitä. Samoin älykkyyden määritelmät muuttuvat jatkuvasti. Tällä hetkellä mm. intuitiota tutkitaan eikä sitä suinkaan pidetä mitenkään ”alempana” asiana kuin perinteistä käsitystä älykkyydestä.

http://ohjelmaopas.yle.fi/artikkelit/tiede/tiedeuutiset/missa-shakinpelaajan-intuitio-sijaisee

https://reseda.taik.fi/Taik/jsp/taik/Research.jsp?id=2866754

”Intuitio ilmenee sekä kirkkaana tietämisenä pään alueella (oivallus, välähdys, palaset loksahtavat paikoilleen) että hieman epämääräisempänä tunteena, joka yleensä koetaan keskikehossa (fiilis, vaisto, varoitus)”, Dunderfelt kuvailee.

"Toiveet, pelot ja harhaluulot voivat tuottaa vääriä intuitioita. On kuitenkin mahdollista oppia erottamaan intuitio toiveista, luuloista ja peloista. Intuition tutkimus kertoo, että ilmiö on usein hyvinkin järkevä ja luotettava."

http://www.acatiimi.fi/1_2011/01_11_13.php

Lue lisää

Mistä tahansa tieteenalasta voi sanoa sen olevan taipaleensa alussa, etenkin, jos sitä haluaa käyttää aukkojen jumalan puolesta argumentointiin. Mikään ei ole yleisempi argumentointivirhe kuin tietämättömyyteen vetoaminen, kun jumalista puhutaan.

"Ei tiedetä, miten tietoisuus syntyy -> jumala."
"Ei tiedetä, miten (tähän jonkin lajin jokin ominaisuus) on kehittynyt -> jumala."
"Ei tiedetä, mistä maanjäristykset johtuvat -> jumala." (On hiljen menettänyt suosiotaan.)

Pointti viestissäni oli, että jos haluataan pohtia sitä, miten käsittelemme esimerkiksi tiedettä tai taidetta aivoissamme, omasta päästä keksimiseen sijaan voimme koittaa selvittää, mitä tutkimustietoa asiasta on saatavilla. Sitä kyllä on. Tutkimus, johon viittesin on vain yksi monien joukossa, eikä suinkaan tyhjentävä selitys tai ehkä edes oikeassa. (Lisäksi voi olla, että referoin sitä väärin, koska tein sen muistista. Löysin kirjan, jossa siihen viitattiin ja siinä oli asiasta hyvin lyhyesti). Tässä on yksi tutkimus uskonnollisesta kokemuksesta aivoissa, jos aihe tosissaan kinnostaa:

http://tinyurl.com/6jufv9j

Tunteiden syntyä ja niiden yhteyttä tiettyihin aivojen osiin ja hormoneihin on tutkittu aika paljonkin. Jos niistä ei aivan kaikkea tiedetäkään, on aika paksua väittää, että "[v]ieläkään tiede ei kykene selittämään mm. tunteita." Tunteisiin vaikuttavia kemiallisia aineitakin tunnettaan vaikka kuinka paljon.

Antonio Damasio on tutkinut vuosikymmeniä juuri tunteita, rationaalista ajattelua ja päätöksentekoprosessia aivoissa. Jako tunteisiin ja järkeen on heitetty ajat sitten romukoppaan, samaan, jonka pohjalla makaa jako mieleen ja ruumiiseen.

Ja mitä yleensä yrität sanoa sillä, että neuropsykologia on taipaleensa alussa? Pyritkö sillä jotenkin sivuuttamaan sen uraauurtavan työn, mitä alalla on tähän mennessä tehty, jotta voit julistaa, että tunteita ei kyetä selittämään? Me tiedämme nimittäin aivoista, niiden kehityksestä ja toiminnasta paljonkin, kiitos vuosikymmenten tieteellisen tutkimustyön muillakin kuin neuropsykologian alalla. Se, että tutkittavaa riittää ehkä jopa loputtomiin ei tarkoita, että emme vielä tietäisi mitään.

Tiedetään, että mikä meidän tunteidemme, älymme ja intuitiomme alkulähde on ja se aivan sama kuin simpanssilla, koiralla, norsulla, delfiinillä tai vaikka rotalla. Se on miljoonien vuosien aikana aina monimutkaisemmaksi ja monimutkaisemmaksi kehittyneet aivomme, jossa on jälkiä sen kaikista kehitysvaiheista. Tunteet esimerkiksi sijaitsevat aivojen primitiivisimmässä osassa eikä ole lainakaan yllättävää, että muutkin kuin ihmiset tuntevat pelkoa, paniikkia, mielihyvää, iloa tai menettämisen tuskaa.

Oliko sinulla joku pointti esitettävänä tuosta intuitioasiasta?

de_kiva kirjoitti:

Tunteen ja älyn olemassaoleminen onkin tieteelle, joka hylkää Jumalan pois laskuistaan suurimpia päänsärkyjä. Sille ei tosiaankaan ilman Jumalaa ole vielä keksitty mitään selitystä. Voidaan vain yrittää heittää joitakin hyvin hataria arvailuja, joille taas ei ole mitään pysyvää pohjaa.
Kun taas tieteen tekemiseen otetaan mukaan Jumala, meillä on vastaus tähänkin kysymykseen.

Älyllämme ja tunteillamme on alkulähde. Jumalan laskuihin ottamisen jälkeenkin voimme sitten tietenkin jatkaa yhä tutkimuksiamme, kuinka Jumala tämän kaiken on asettanut toimimaan.

Lue lisää

Millä tavalla aivotutkijat hyötyisivät siitä, että he ottaisivat Jumalan mukaan tutkimuksiinsa? On suoraan sanottuna aika uskomatonta, että sivuutat kokonaiset tieteenalan saavutukset hatarina arvailuina ja väität tietäväsi paremmin, miten noita asioita tulee tutkia.

herttainenhertta kirjoitti:

Viittasin vain tutkimukseen, jossa aivoja kuvantamalla selvitettiin, missä kohdassa aivoja on toimintaa, kun todeksi tai epätodeksi uskottuja väitteitä esitetään. Ainakin tuon tutkimuksen mukaan aivot eivät tee eroa sen välillä, mitä väittämä koskee.

On jokseenkin röyhkeää esittää tekemäsi kaltaisia väittämiä siitä, mitä ateistit ymmärtävät tai eivät ymmärrä. Monet ateistit ovat olleet uskossa. Amerikkalaisista ateisteista, joiden kirjoituksia olen lukenut, voi huoletta sanoa suurimman osan olleen uskossa. Itsekin voin sanoa olleeni jollain tapaa uskossa ja vaikka en olisi ollutkaan, olen opiskellut uskontoa oppiaineena vuosia koulussa ja rippikoulunkin olen käynyt. Uskonnollinen ajattelu ei sinänsä ole ateisteille yleensä vierasta. Tai ei ainakaan vieraampaa kuin esimerkiksi hindun ajattelu kristitylle.

Ateistien ymmärtämättömyyteen vetoaminen on paitsi keskustelukumppanin aliarvioimista ja loukkaavaa, myös vaikuttaa halulta kuitata vastalauseet kädenheilautuksella paneutumatta niiden sisältöön. Voin olla aivan väärässä, etkä ole lainkaan niin ylimielinen ja vähättelevä kuin kirjoituksestasi välittyy, vaan aivan vilpittömästi turhautunut tyhmyyteeni. Jos sinusta vaikuttaa siltä, että minä olen liian puupäinen ymmärtääkseni äärimmäisen sofistikoitunutta versiotasi kristinuskosta, muista, että muutkin lukevat kirjoituksiasi ja voivat valaistua, vaikka minä olisinkin mielestäsi toivoton tapaus.

Lue lisää

Yksikään ateisti ei ole ollut uskossa, ateistiksi synnytään ja uskosta luopuneet ovat vain epäileviä uskovia.

herttainenhertta kirjoitti:

Millä tavalla aivotutkijat hyötyisivät siitä, että he ottaisivat Jumalan mukaan tutkimuksiinsa? On suoraan sanottuna aika uskomatonta, että sivuutat kokonaiset tieteenalan saavutukset hatarina arvailuina ja väität tietäväsi paremmin, miten noita asioita tulee tutkia.

Lue lisää

En ole sivuuttamassa aivotutkijoita, vaan nimenomaan ottamassa heidät mukaan.
Rehellinen nöyrä toteamus tieteestä nyt vain on se, että ihmisen suorittamana työnä, se ei suurestikkaan eroa mistään muusta ihmisen tekemästä työstä. Kokeiluja, arvailuja tehdään suuntaan ja toiseen. Virhearviointeja syntyy. Joskus niistä otetaan opiksi ja päästään taas askel eteenpäin. Joskus huomataan suunta vääräksi ja työ aloitetaan alusta.

Kaiken takana kuitenkin edelleen suurimmat avoimet kysymykset. Mikä tämän kaiken laittoi liikkeeseen ja pitää sen liikkeessä. Ja miksi.

de_kiva kirjoitti:

En ole sivuuttamassa aivotutkijoita, vaan nimenomaan ottamassa heidät mukaan.
Rehellinen nöyrä toteamus tieteestä nyt vain on se, että ihmisen suorittamana työnä, se ei suurestikkaan eroa mistään muusta ihmisen tekemästä työstä. Kokeiluja, arvailuja tehdään suuntaan ja toiseen. Virhearviointeja syntyy. Joskus niistä otetaan opiksi ja päästään taas askel eteenpäin. Joskus huomataan suunta vääräksi ja työ aloitetaan alusta.

Kaiken takana kuitenkin edelleen suurimmat avoimet kysymykset. Mikä tämän kaiken laittoi liikkeeseen ja pitää sen liikkeessä. Ja miksi.

Lue lisää

Aivotutkijoita tuskin kiinnostaa, oletko sinä ottamassa heitä mukaan (mihin?) vai et.

Tiede on valistuneiden arvausten tekoa ja niiden järjestelmällistä testaamista siten, että pyritään minimoimaan esimerkiksi ihmisten ennakkkokäsityksistä johtuva puolueellisuus. Se ei ole kokeilujen ja arvailujen tekemistä suuntaan ja toiseen.

"Mikä tämän kaiken laittoi liikkeeseen ja pitää sen liikkeessä."

Mikä suuri avoin kysymys tuo nyt sinulle on? Jos olen oikein ymmärtänyt, sinulla on siihen jo vastaus.

de_kiva kirjoitti:

Tunteen ja älyn olemassaoleminen onkin tieteelle, joka hylkää Jumalan pois laskuistaan suurimpia päänsärkyjä. Sille ei tosiaankaan ilman Jumalaa ole vielä keksitty mitään selitystä. Voidaan vain yrittää heittää joitakin hyvin hataria arvailuja, joille taas ei ole mitään pysyvää pohjaa.
Kun taas tieteen tekemiseen otetaan mukaan Jumala, meillä on vastaus tähänkin kysymykseen.

Älyllämme ja tunteillamme on alkulähde. Jumalan laskuihin ottamisen jälkeenkin voimme sitten tietenkin jatkaa yhä tutkimuksiamme, kuinka Jumala tämän kaiken on asettanut toimimaan.

Lue lisää

Uskovaiset ovat yleensä sitä mieltä, että Jumalallakin on älyä ja tunnetta.

Selityksesi älylle ja tunteelle on silloin mallia:
"Älyä ja tunnetta on olemassa, koska äly ja tunne on luonut ne."

Ne jäävät siis selittämättömiksi.

Ehdotan, että käytät Jumalaa pikemmin radioaktiivisuuden selittämiseen, edellyttäen tietysti, ettei Jumala itse ole radioaktiivinen.

Plutoniumia on, koska Jumala loi plutoniumia.
Siitä on hyvä jatkaa selittämällä, miksi ja miten hän loi sitä.
Miksi? Miten?

herttainenhertta kirjoitti:

Mistä tahansa tieteenalasta voi sanoa sen olevan taipaleensa alussa, etenkin, jos sitä haluaa käyttää aukkojen jumalan puolesta argumentointiin. Mikään ei ole yleisempi argumentointivirhe kuin tietämättömyyteen vetoaminen, kun jumalista puhutaan.

"Ei tiedetä, miten tietoisuus syntyy -> jumala."
"Ei tiedetä, miten (tähän jonkin lajin jokin ominaisuus) on kehittynyt -> jumala."
"Ei tiedetä, mistä maanjäristykset johtuvat -> jumala." (On hiljen menettänyt suosiotaan.)

Pointti viestissäni oli, että jos haluataan pohtia sitä, miten käsittelemme esimerkiksi tiedettä tai taidetta aivoissamme, omasta päästä keksimiseen sijaan voimme koittaa selvittää, mitä tutkimustietoa asiasta on saatavilla. Sitä kyllä on. Tutkimus, johon viittesin on vain yksi monien joukossa, eikä suinkaan tyhjentävä selitys tai ehkä edes oikeassa. (Lisäksi voi olla, että referoin sitä väärin, koska tein sen muistista. Löysin kirjan, jossa siihen viitattiin ja siinä oli asiasta hyvin lyhyesti). Tässä on yksi tutkimus uskonnollisesta kokemuksesta aivoissa, jos aihe tosissaan kinnostaa:

http://tinyurl.com/6jufv9j

Tunteiden syntyä ja niiden yhteyttä tiettyihin aivojen osiin ja hormoneihin on tutkittu aika paljonkin. Jos niistä ei aivan kaikkea tiedetäkään, on aika paksua väittää, että "[v]ieläkään tiede ei kykene selittämään mm. tunteita." Tunteisiin vaikuttavia kemiallisia aineitakin tunnettaan vaikka kuinka paljon.

Antonio Damasio on tutkinut vuosikymmeniä juuri tunteita, rationaalista ajattelua ja päätöksentekoprosessia aivoissa. Jako tunteisiin ja järkeen on heitetty ajat sitten romukoppaan, samaan, jonka pohjalla makaa jako mieleen ja ruumiiseen.

Ja mitä yleensä yrität sanoa sillä, että neuropsykologia on taipaleensa alussa? Pyritkö sillä jotenkin sivuuttamaan sen uraauurtavan työn, mitä alalla on tähän mennessä tehty, jotta voit julistaa, että tunteita ei kyetä selittämään? Me tiedämme nimittäin aivoista, niiden kehityksestä ja toiminnasta paljonkin, kiitos vuosikymmenten tieteellisen tutkimustyön muillakin kuin neuropsykologian alalla. Se, että tutkittavaa riittää ehkä jopa loputtomiin ei tarkoita, että emme vielä tietäisi mitään.

Tiedetään, että mikä meidän tunteidemme, älymme ja intuitiomme alkulähde on ja se aivan sama kuin simpanssilla, koiralla, norsulla, delfiinillä tai vaikka rotalla. Se on miljoonien vuosien aikana aina monimutkaisemmaksi ja monimutkaisemmaksi kehittyneet aivomme, jossa on jälkiä sen kaikista kehitysvaiheista. Tunteet esimerkiksi sijaitsevat aivojen primitiivisimmässä osassa eikä ole lainakaan yllättävää, että muutkin kuin ihmiset tuntevat pelkoa, paniikkia, mielihyvää, iloa tai menettämisen tuskaa.

Oliko sinulla joku pointti esitettävänä tuosta intuitioasiasta?

Lue lisää

Niinpä. Tiede on jatkuvassa muutostilassa olevaa tietoa. Osaa noista tiedoista voidaan soveltaa ja kun miettii kaikkia tieteenaloja, ollaankin jo melkoisessa käsitteiden sekamelskassa. Neurotiede on siksi suota että vasta nyt meillä on välineitä joilla voidaan ylipäätään tutkia ja tutkimus etenee melkoisin harppauksin juuri siitä syystä.

”…jos haluataan pohtia sitä, miten käsittelemme esimerkiksi tiedettä tai taidetta aivoissamme, omasta päästä keksimiseen sijaan voimme koittaa selvittää, mitä tutkimustietoa asiasta on saatavilla.”

Tässä olet varsin oikeassa, joskin tuo tieto käsitellään sitten itse kukin niissä omissa aivoissamme. Yhtälailla voimme sanoa ajattelun olevan vain sarja sähköisiä impulsseja. Kun se tiedostetaan, niin välitämmekö sitten vähemmän siitä, mitä ihmiset ajattelevat?

Väite tunteista ei suinkaan ole ”paksu” vaan sinun tulkintasi, koska koetin jälleen kerran lyhentää ja tiivistää. Riippuu kovasti tieteestä mikä on laittanut nämä jo romukoppaan. Näinhän se todellisuudessa on että kaikki vaikuttaa kaikkeen ja näin saamme erilaisia vaihtoehtoja hillittömät määrät. Jotta pystyisimme käsittelemään kutakin ilmiötä vähän tarkemmin, niin silloin tuota jaottelua käytetään. Jaottelu toimii vallan mainiosti arkiajattelussa. En ole edes väittänyt että emme tietäsi mitään vaan että tietomme ovat kovin vähäisiä. Lopullisesti sen pystyy arvioivaan esim. sadan vuoden päästä, kuinka ”paljon” tiedämme.

”Tiedetään, että mikä meidän tunteidemme, älymme ja intuitiomme alkulähde on…” , ”Tunteet esimerkiksi sijaitsevat aivojen primitiivisimmässä osassa…”

Vaikka ne tiedetäänkin, niin mihin se vaikuttaa? Jos koetat rakastuneelle kertoa, että miksi hän tuntee niin kuin tuntee, niin väheneekö se hänen tunteensa? Vaikuttaako se edes niin, että hän voi hallita omaa fysiikkaansa ja välttää kaikki teot, mitä rakastunut voi tehdä? Muuttuko vaikka hänen seksuaalikäyttämisensä tuon tiedon avulla?

Toinen esimerkki että kun kokee olevansa yhtä jonkun määrittelemättömän kanssa, oli se sitten luonto, maailmankaikkeus, Jumala jne., niin mitä siitä seuraa jos pakotamme itsemme pois tuosta aivojen aikaan saamasta ”harhasta”? Kokemus on kuitenkin aivan yhtä totta, vaikka sitä ei kyettäisi mittaamaan millään vekottimella.

Kokemusperäinen tieto eli intuitio on sitä tietoa, mitä on ”tiedetty” aina mutta jota ei ole oikein kyetty eikä muuten haluttukaan tutkia. Se ei sisällä tietoista ajattelua mutta voi olla hyvin vahva ”tunne” jostakin esim. mitä pitää tehdä jne. Mielenkiintoista on että se toimii vasta vanhempana. Kun taas miettii sitä, minkä ikäisinä ihmiset alkavat miettiä näitä syntyjä syviä, vaikkapa Jumalan olemusta, niin huomaa että mm. uskon kokemus vain syvenee silloin.
eikö ole kummalista että vaikka meillä on jo nyt niin paljon tietoa että voisimme ratkaista kaikki maailman ongelmat, emme saa edes sitä aikaiseksi?

herttainenhertta kirjoitti:

Viittasin vain tutkimukseen, jossa aivoja kuvantamalla selvitettiin, missä kohdassa aivoja on toimintaa, kun todeksi tai epätodeksi uskottuja väitteitä esitetään. Ainakin tuon tutkimuksen mukaan aivot eivät tee eroa sen välillä, mitä väittämä koskee.

On jokseenkin röyhkeää esittää tekemäsi kaltaisia väittämiä siitä, mitä ateistit ymmärtävät tai eivät ymmärrä. Monet ateistit ovat olleet uskossa. Amerikkalaisista ateisteista, joiden kirjoituksia olen lukenut, voi huoletta sanoa suurimman osan olleen uskossa. Itsekin voin sanoa olleeni jollain tapaa uskossa ja vaikka en olisi ollutkaan, olen opiskellut uskontoa oppiaineena vuosia koulussa ja rippikoulunkin olen käynyt. Uskonnollinen ajattelu ei sinänsä ole ateisteille yleensä vierasta. Tai ei ainakaan vieraampaa kuin esimerkiksi hindun ajattelu kristitylle.

Ateistien ymmärtämättömyyteen vetoaminen on paitsi keskustelukumppanin aliarvioimista ja loukkaavaa, myös vaikuttaa halulta kuitata vastalauseet kädenheilautuksella paneutumatta niiden sisältöön. Voin olla aivan väärässä, etkä ole lainkaan niin ylimielinen ja vähättelevä kuin kirjoituksestasi välittyy, vaan aivan vilpittömästi turhautunut tyhmyyteeni. Jos sinusta vaikuttaa siltä, että minä olen liian puupäinen ymmärtääkseni äärimmäisen sofistikoitunutta versiotasi kristinuskosta, muista, että muutkin lukevat kirjoituksiasi ja voivat valaistua, vaikka minä olisinkin mielestäsi toivoton tapaus.

Lue lisää

Olipa loukkaantunut kirjoitus. Tarkoitukseni ei ollut loukata, vaan kerroin vain sen vaikutelman, minkä olen saanut ateistien omista puheista. Niistä on saanut juuri sen käsityksen, että he pitävät uskoa uskonnollisiin väittämiin uskomisena. Tuossa alapuolellakin joku ihmettelee, että no eikö se sitten sitä ole.

Luultavasti niille ateisteille, jotka ovat olleet aiemmin uskossa, usko on ollut juuri noihin väittämiin uskomista, ja siksi he ovat siitä luopuneet. Minun on vaikea ajatella, että se, jolla on todellinen syvempi usko, koskaan haluaisi luopua siitä tai edes pystyisi siitä luopumaan.
Sinullakin on varmaan usko maalliseen elämään. Tuskin haluaisit luopua siitä. Sitäkään uskoa kaikilla ei ole.

Täällä on niin tottunut siihen, että ateistit puhuvat rumasti uskoville ja mollaavat heidän uskoaan, etten osannut ajatella, että omaa käsitystään ei saakaan kertoa heille sellaisenaan. Anteeksi kuitenkin, että loukkasin!

mummomuori kirjoitti:

Niinpä. Tiede on jatkuvassa muutostilassa olevaa tietoa. Osaa noista tiedoista voidaan soveltaa ja kun miettii kaikkia tieteenaloja, ollaankin jo melkoisessa käsitteiden sekamelskassa. Neurotiede on siksi suota että vasta nyt meillä on välineitä joilla voidaan ylipäätään tutkia ja tutkimus etenee melkoisin harppauksin juuri siitä syystä.

”…jos haluataan pohtia sitä, miten käsittelemme esimerkiksi tiedettä tai taidetta aivoissamme, omasta päästä keksimiseen sijaan voimme koittaa selvittää, mitä tutkimustietoa asiasta on saatavilla.”

Tässä olet varsin oikeassa, joskin tuo tieto käsitellään sitten itse kukin niissä omissa aivoissamme. Yhtälailla voimme sanoa ajattelun olevan vain sarja sähköisiä impulsseja. Kun se tiedostetaan, niin välitämmekö sitten vähemmän siitä, mitä ihmiset ajattelevat?

Väite tunteista ei suinkaan ole ”paksu” vaan sinun tulkintasi, koska koetin jälleen kerran lyhentää ja tiivistää. Riippuu kovasti tieteestä mikä on laittanut nämä jo romukoppaan. Näinhän se todellisuudessa on että kaikki vaikuttaa kaikkeen ja näin saamme erilaisia vaihtoehtoja hillittömät määrät. Jotta pystyisimme käsittelemään kutakin ilmiötä vähän tarkemmin, niin silloin tuota jaottelua käytetään. Jaottelu toimii vallan mainiosti arkiajattelussa. En ole edes väittänyt että emme tietäsi mitään vaan että tietomme ovat kovin vähäisiä. Lopullisesti sen pystyy arvioivaan esim. sadan vuoden päästä, kuinka ”paljon” tiedämme.

”Tiedetään, että mikä meidän tunteidemme, älymme ja intuitiomme alkulähde on…” , ”Tunteet esimerkiksi sijaitsevat aivojen primitiivisimmässä osassa…”

Vaikka ne tiedetäänkin, niin mihin se vaikuttaa? Jos koetat rakastuneelle kertoa, että miksi hän tuntee niin kuin tuntee, niin väheneekö se hänen tunteensa? Vaikuttaako se edes niin, että hän voi hallita omaa fysiikkaansa ja välttää kaikki teot, mitä rakastunut voi tehdä? Muuttuko vaikka hänen seksuaalikäyttämisensä tuon tiedon avulla?

Toinen esimerkki että kun kokee olevansa yhtä jonkun määrittelemättömän kanssa, oli se sitten luonto, maailmankaikkeus, Jumala jne., niin mitä siitä seuraa jos pakotamme itsemme pois tuosta aivojen aikaan saamasta ”harhasta”? Kokemus on kuitenkin aivan yhtä totta, vaikka sitä ei kyettäisi mittaamaan millään vekottimella.

Kokemusperäinen tieto eli intuitio on sitä tietoa, mitä on ”tiedetty” aina mutta jota ei ole oikein kyetty eikä muuten haluttukaan tutkia. Se ei sisällä tietoista ajattelua mutta voi olla hyvin vahva ”tunne” jostakin esim. mitä pitää tehdä jne. Mielenkiintoista on että se toimii vasta vanhempana. Kun taas miettii sitä, minkä ikäisinä ihmiset alkavat miettiä näitä syntyjä syviä, vaikkapa Jumalan olemusta, niin huomaa että mm. uskon kokemus vain syvenee silloin.
eikö ole kummalista että vaikka meillä on jo nyt niin paljon tietoa että voisimme ratkaista kaikki maailman ongelmat, emme saa edes sitä aikaiseksi?

Lue lisää

Väitit, että tiede ei ole pystynyt selittämään tunteita, mikä ei ole totta. Sitten sanot, että tunteen selittäminen ei vähennä sitä tunnetta. No ei tietenkään vähennä. Kuka sellaista on väittänyt? Ja miksi tiedon tunteiden syntymekanismeista pitäisi edes muuttaa kenenkään seksuaalikäyttäytymistä tai mitään muutakaan?

"Vaikka ne tiedetäänkin, niin mihin se vaikuttaa?"

Tiedosta on yleensä ottaen kaikenlaista hyötyä. Masennusta voidaan esimerkiksi hoitaa lääkkeillä, kun tiedetään hieman, miten masennuksen tunteet syntyvät aivoissa. Tai ehkä vairioituneita aivojen osia voidaan korjata tai korvata. Ehkä psykopatia voidaan parantaa.

mummomuori kirjoitti:

Niinpä. Tiede on jatkuvassa muutostilassa olevaa tietoa. Osaa noista tiedoista voidaan soveltaa ja kun miettii kaikkia tieteenaloja, ollaankin jo melkoisessa käsitteiden sekamelskassa. Neurotiede on siksi suota että vasta nyt meillä on välineitä joilla voidaan ylipäätään tutkia ja tutkimus etenee melkoisin harppauksin juuri siitä syystä.

”…jos haluataan pohtia sitä, miten käsittelemme esimerkiksi tiedettä tai taidetta aivoissamme, omasta päästä keksimiseen sijaan voimme koittaa selvittää, mitä tutkimustietoa asiasta on saatavilla.”

Tässä olet varsin oikeassa, joskin tuo tieto käsitellään sitten itse kukin niissä omissa aivoissamme. Yhtälailla voimme sanoa ajattelun olevan vain sarja sähköisiä impulsseja. Kun se tiedostetaan, niin välitämmekö sitten vähemmän siitä, mitä ihmiset ajattelevat?

Väite tunteista ei suinkaan ole ”paksu” vaan sinun tulkintasi, koska koetin jälleen kerran lyhentää ja tiivistää. Riippuu kovasti tieteestä mikä on laittanut nämä jo romukoppaan. Näinhän se todellisuudessa on että kaikki vaikuttaa kaikkeen ja näin saamme erilaisia vaihtoehtoja hillittömät määrät. Jotta pystyisimme käsittelemään kutakin ilmiötä vähän tarkemmin, niin silloin tuota jaottelua käytetään. Jaottelu toimii vallan mainiosti arkiajattelussa. En ole edes väittänyt että emme tietäsi mitään vaan että tietomme ovat kovin vähäisiä. Lopullisesti sen pystyy arvioivaan esim. sadan vuoden päästä, kuinka ”paljon” tiedämme.

”Tiedetään, että mikä meidän tunteidemme, älymme ja intuitiomme alkulähde on…” , ”Tunteet esimerkiksi sijaitsevat aivojen primitiivisimmässä osassa…”

Vaikka ne tiedetäänkin, niin mihin se vaikuttaa? Jos koetat rakastuneelle kertoa, että miksi hän tuntee niin kuin tuntee, niin väheneekö se hänen tunteensa? Vaikuttaako se edes niin, että hän voi hallita omaa fysiikkaansa ja välttää kaikki teot, mitä rakastunut voi tehdä? Muuttuko vaikka hänen seksuaalikäyttämisensä tuon tiedon avulla?

Toinen esimerkki että kun kokee olevansa yhtä jonkun määrittelemättömän kanssa, oli se sitten luonto, maailmankaikkeus, Jumala jne., niin mitä siitä seuraa jos pakotamme itsemme pois tuosta aivojen aikaan saamasta ”harhasta”? Kokemus on kuitenkin aivan yhtä totta, vaikka sitä ei kyettäisi mittaamaan millään vekottimella.

Kokemusperäinen tieto eli intuitio on sitä tietoa, mitä on ”tiedetty” aina mutta jota ei ole oikein kyetty eikä muuten haluttukaan tutkia. Se ei sisällä tietoista ajattelua mutta voi olla hyvin vahva ”tunne” jostakin esim. mitä pitää tehdä jne. Mielenkiintoista on että se toimii vasta vanhempana. Kun taas miettii sitä, minkä ikäisinä ihmiset alkavat miettiä näitä syntyjä syviä, vaikkapa Jumalan olemusta, niin huomaa että mm. uskon kokemus vain syvenee silloin.
eikö ole kummalista että vaikka meillä on jo nyt niin paljon tietoa että voisimme ratkaista kaikki maailman ongelmat, emme saa edes sitä aikaiseksi?

Lue lisää

Kirjoitit: "Riippuu kovasti tieteestä mikä on laittanut nämä jo romukoppaan." Viestisäsi ei tule selväksi mihin täälä viittaat, mutta ehkä viittasit romukopalla samaan asiaan kuin minä aiemmassa viestissäni eli dualismiin (järki-tunne, ruumis-mieli). Minulle ei tule ainakaan yhtään tieteenalaa mieleen, joka käsittelisi tunteita, intuitiota ja rationaalista ajattelua toisistaan erillisinä. Eikä myöskään sellaista, joka käsittelisi mieltä ja ruumista erillisinä.

Hertta ei kirj. kirjoitti:

Kirjoitit: "Riippuu kovasti tieteestä mikä on laittanut nämä jo romukoppaan." Viestisäsi ei tule selväksi mihin täälä viittaat, mutta ehkä viittasit romukopalla samaan asiaan kuin minä aiemmassa viestissäni eli dualismiin (järki-tunne, ruumis-mieli). Minulle ei tule ainakaan yhtään tieteenalaa mieleen, joka käsittelisi tunteita, intuitiota ja rationaalista ajattelua toisistaan erillisinä. Eikä myöskään sellaista, joka käsittelisi mieltä ja ruumista erillisinä.

Lue lisää

Ei yhtään tieteen alaan? Tässäpä muutama tieteenala joista voit miettiä, missä ihmistä käsitellään kokonaisuutena ja missä ei:

”Formaaliset eli käsitteelliset tieteet:
Matematiikka ja logiikka
Luonnontieteet
Fysiikka
Tähtitiede
Kemia ja biokemia
Biologia
Geotieteet
Luonnontieteiden pohjalta toimivat soveltavat tieteet:
Esimerkiksi tekniikka, lääketiede
Ihmistieteet:
Yhteiskuntatieteet, esimerkiksi taloustiede, sosiologia, antropologia, viestintä, sosiaalipsykologia ja valtio-oppi.
Humanistiset tieteet, esimerkiksi historia, arkeologia, kulttuurintutkimus, kasvatustiede, filosofia ja teologia.”

”Tieteenfilosofiassa käsitys tieteen luonteesta ja sen päämääristä voidaan jakaa monella tavalla. Tieteenkäsityksiä ovat veristinen tieteenkäsitys, teknokraattinen tieteenkäsitys, induktivistinen tieteenkäsitys, hypoteettis-deduktiivinen tieteenkäsitys ja hermeneuttinen tieteenkäsitys.”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede

Tiede ei siis ole mikään yhtenäinen juttu. mainitsemasi esimerkki on vain yhden tieteilijän tekemä johtopäätös omasta tieteenfilosofiastaan lähtöisin. En siis väitä että se olisi väärä, mutta se ei todellakaan kata koko ”tiedettä”. Tieteet ovat myös yhdistelleet käsityksiään eli mm. sosiologiasta ja psykologiasta on kehittynyt sosiaalipsykologian suuntaus. Ennen mainitut tieteenalat tutkivat vain omista näkökulmistaan ihmisen käyttäytymistä – ihmistä yhteisön osana ja yksilö ilman yhteisön vaikutusta.

Hertta ei kirj. kirjoitti:

Kirjoitit: "Riippuu kovasti tieteestä mikä on laittanut nämä jo romukoppaan." Viestisäsi ei tule selväksi mihin täälä viittaat, mutta ehkä viittasit romukopalla samaan asiaan kuin minä aiemmassa viestissäni eli dualismiin (järki-tunne, ruumis-mieli). Minulle ei tule ainakaan yhtään tieteenalaa mieleen, joka käsittelisi tunteita, intuitiota ja rationaalista ajattelua toisistaan erillisinä. Eikä myöskään sellaista, joka käsittelisi mieltä ja ruumista erillisinä.

Lue lisää

Väitän edelleenkin. Tietoa on vain osasista mitä ihmiseen ja ihmisen käyttäytymiseen tulee. Masennus on yksi hyvä esimerkki.

Se jo osittain tiedetään mitä aivoissa tapahtuu kun ihminen on masentunut. Sitä vain ei tiedä mistä tämä prosessi lähtee liikkeelle. Tällä hetkellä oletetaan että syitä on useampia, epäillään mm. viruksia, elintarvikkeiden lisäaineita ( tai tiettyjä puutoksia ravinnossa) sekä muiden sairauksien oheisvaikutuksia sekä perinnöllistä taipumusta jonka laukaisevat tietyt olosuhteet. Eikä sitäkään tiedetä kuinka se parannetaan kliinisesti, sillä lääkkeillä voidaan helpottaa vain oireita. Se on tavallaan mielen aspiriinia.

Voi siis kysyä kumpi on ensin; elämäntilanne tai psyykkinen trauma, joka muuttaa jostain syystä aivokemiaamme vai muuttunut aivokemia joka vaikuttaa elämäntilanteeseen?

Sen kyllä uskon että on useampia tahoja jotka toivovat saavansa kemiasta apurin itselleen. mikäs olisi sen parempaa kuin ”onnelliset” ja ”iloiset” ihmiset jotka vetävät napin huuleen kun alkaa ahdistaa ja masentamaan taloudelliset vaikeudet, ongelmalliset ihmissuhteet tai työttömyys…

”…miksi tiedon tunteiden syntymekanismeista pitäisi edes muuttaa kenenkään seksuaalikäyttäytymistä tai mitään muutakaan?”

Mitä sellaisella tiedolla tekee mitä ei voi käyttää mihinkään? Tieto on tärkeää ja siksi eri tieteiden työ on tärkeää. Jos haluamme rakentaa parempaa maailmaa, tulee sitä tietoa käyttää niin ihmisen kuin luonnon parhaaksi. Tässä kohtaa voidaan kysyä että jos ne eettiset ja moraaliset perusteet eivät ole selviä, niin eikö vaarana ole että tuhoamme itsemme kaikesta tiedosta huolimatta? (Atomipommin synty on hyvä esimerkki)

mummomuori kirjoitti:

Ei yhtään tieteen alaan? Tässäpä muutama tieteenala joista voit miettiä, missä ihmistä käsitellään kokonaisuutena ja missä ei:

”Formaaliset eli käsitteelliset tieteet:
Matematiikka ja logiikka
Luonnontieteet
Fysiikka
Tähtitiede
Kemia ja biokemia
Biologia
Geotieteet
Luonnontieteiden pohjalta toimivat soveltavat tieteet:
Esimerkiksi tekniikka, lääketiede
Ihmistieteet:
Yhteiskuntatieteet, esimerkiksi taloustiede, sosiologia, antropologia, viestintä, sosiaalipsykologia ja valtio-oppi.
Humanistiset tieteet, esimerkiksi historia, arkeologia, kulttuurintutkimus, kasvatustiede, filosofia ja teologia.”

”Tieteenfilosofiassa käsitys tieteen luonteesta ja sen päämääristä voidaan jakaa monella tavalla. Tieteenkäsityksiä ovat veristinen tieteenkäsitys, teknokraattinen tieteenkäsitys, induktivistinen tieteenkäsitys, hypoteettis-deduktiivinen tieteenkäsitys ja hermeneuttinen tieteenkäsitys.”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede

Tiede ei siis ole mikään yhtenäinen juttu. mainitsemasi esimerkki on vain yhden tieteilijän tekemä johtopäätös omasta tieteenfilosofiastaan lähtöisin. En siis väitä että se olisi väärä, mutta se ei todellakaan kata koko ”tiedettä”. Tieteet ovat myös yhdistelleet käsityksiään eli mm. sosiologiasta ja psykologiasta on kehittynyt sosiaalipsykologian suuntaus. Ennen mainitut tieteenalat tutkivat vain omista näkökulmistaan ihmisen käyttäytymistä – ihmistä yhteisön osana ja yksilö ilman yhteisön vaikutusta.

Lue lisää

Ei se siitä tieteenalasta ole kiinni, onko dualistinen käsitys vallalla vai ei. Dualistisesta käsityksestä on luovuttu, koska havainnot ovat sitä vastaan. Mieltä ja ruumista ei voi erottaa toisistaan. Aivot, jossa ajattelu tapahtuu, ovat ruumiin osa. Tunteet ja tuntemukset syntyvät fyysisten prosessien kautta aivan samoin kuin ajatukset. Lukemamme kirjallisuus voi saada meissä aikaan fyysisiä reaktioita: jännittävä kirja saa adrenaliinin virtaamaan ja eroottinen tarina kiihottaa.

Jaosta järkeen ja tunteisiin luovuttiin, kun huomattiin, että että niitäkään ei voi erottaa toisistaan. Se, käsitteleekö kosmologi järkeä ja tunteita erillisinä, on aivan älytön kysymys, koska kosmologi ei tutki aivoja, ajattelua tai tunteita. Miksi jokin muu tieteenala kuin se, joka niitä asioita käsittelee, ottaisi siihen mitään kantaa?

Koko tiede on yksinkertaisesti yhtä kuin tieteellinen metodi. Tieteellinen metodi on siitä hieno, että jos neurologi ja evoluutiopsykologi tutkivat samaa ilmiötä, he saavat samanlaisia tuloksia, mikäli molemmat ovat suunnitelleet tutkimuksensa säntillisesti ja toteuttaneet sen huolella. Tieteet eivät "yhdistele käsityksiään". Ne toki käyttävät hyväkseen jo todennettuja tuloksia, jos ne ovat tutkimuskohteen kannalta relevantteja, ovat ne sitten minkä tieteenalan aikaansaannosta tahansa.

Väite, että sosiologia ja psykologia tutkivat ihmisen käyttäytymistä vain omista näkökulmistaan on yhtä älytön kuin väite, että kemia ja fysiikka tutkivat luonnonilmiöitä vain omista näkökulmistaan. Ne tutkivat osittain samoja ja osittain eri asioita, ja kun ne tutkivat samoja asioita, tulokset eivät voi olla ristiriitaisia tai joku ei ole tehnyt huolellista työtä.

Tieteellisen tutkimuksen kenttä on niin laaja, että se jakautuu ymmärrettävästi eri aloiksi. Mutta alojen jaottelu on keinotekoinen ja karkea, ja kun jokin tutkimuskohde näytää tarpeeksi laajalta, sitä voidaan alkaa pitää omana tieteenalanaan. Juuri niin on käynyt sosiaalipsykologian kohdalla. Ja embryologian. Ja akustiikan. Ja immunologian. Vääntääkseni rautalangasta: embryologia ei ole syntynyt, kun anatomia, biologia ja kemia ovat alkaneet yhdistellä käsityksiään käsiteltyään sitä ennen asioita omista näkökulmistaan, vaan kun alkioiden kehitys on alkanut näyttää niin laajalta tutkimuskohteelta, että sitä voi sanoa omaksi tieteenhaarakseen.

Mitä dualismiin tulee, se käsitys ei ole syntynyt alunperinkään havainnoista, vaan ihmisaivoijen luontaisesta tavasta kategorisoida asioita. Se voi olla käyttökelpoinen jako arkiajattelussa ("ulkoilu virkistää sekä kehoa että mieltä"), mutta johtaa meitä harhaan, jos kuvittelemme mielen ruumiintoiminnoista erilliseksi. Tai järjen tunteista irralliseksi.

--- kirjoitti:

Olipa loukkaantunut kirjoitus. Tarkoitukseni ei ollut loukata, vaan kerroin vain sen vaikutelman, minkä olen saanut ateistien omista puheista. Niistä on saanut juuri sen käsityksen, että he pitävät uskoa uskonnollisiin väittämiin uskomisena. Tuossa alapuolellakin joku ihmettelee, että no eikö se sitten sitä ole.

Luultavasti niille ateisteille, jotka ovat olleet aiemmin uskossa, usko on ollut juuri noihin väittämiin uskomista, ja siksi he ovat siitä luopuneet. Minun on vaikea ajatella, että se, jolla on todellinen syvempi usko, koskaan haluaisi luopua siitä tai edes pystyisi siitä luopumaan.
Sinullakin on varmaan usko maalliseen elämään. Tuskin haluaisit luopua siitä. Sitäkään uskoa kaikilla ei ole.

Täällä on niin tottunut siihen, että ateistit puhuvat rumasti uskoville ja mollaavat heidän uskoaan, etten osannut ajatella, että omaa käsitystään ei saakaan kertoa heille sellaisenaan. Anteeksi kuitenkin, että loukkasin!

Lue lisää

Älä suotta ripottele tuhkaa päällesi tai viitse esittää, että kyse olisi siitä, että aina niin ilkeät ateistit eivät kestäisi itseensä kohdistuvaa kritiikkiä.

Huomautin keskustelukumppanin aliarviointi ja hänen ymmärryskykynsä epäileminen on loukkaavaa, siltä varalta, että se ei ole sinulle selvää. Jokin, joka on loukaavaa, saatta tietenkin olla myös totta, ja voit olla aivan oikeassa siinä, että minä en kykene ymmärtämään uskon ydintä. Mutta, kuten sanottu, hyvin monet ateistit ovat ollet uskossa ja jotkut ovat varustettuja erittäin hyvällä ymmärryskyvyllä. Ateisteja ei yhdistä minkään palikan puuttuminen aivoista, mikä estäisi uskon ymmärtämisen.

Totuusväittämiin uskominen on aivan elimellinen osa uskontoja ja uskoa. Siihen molemmat sanat viittaavat ja siitä on kyse uskontunnustuksissa ja opinkappaleissa sekä eri kirkkokuntien julkaisemissa julistuksissa. Kun googlettaa "what we believe", saa tulokseksi lähinnä kristillisten kirkkojen julistuksia.

Kaikkia uskontojen totuusväittämiä ei lausuta ääneen tai kirjata oppeihin, mutta ne ovat silti taustalla tärkeänä osana uskoa. Esimerkiksi se, että ihmiset tarvitsevat pelastusta, on pohjimmiltaan totuusväittämä, jonka voi uskoa tai olla uskomatta, mutta on uskovaisille ehkä enemmänkin henkilökohtainen kokemus omasta tarpeesta saada armahdus ja pelastua. Toisaalta lauseet "Jeesus pelastaa" ja "Jumala armahtaa" ovat selviä totuusväittämiä.

Kukaan ei varmaankaan ole kieltämässä, etteikö uskossa olisi kyse myös henkilökohtaisesta tunnepitoisesta kokemuksesta. Noita kokemuksia on yhtä paljon kuin on uskoviakin eikä kukaan pääse toisen pään sisään kokemaan samoja asioita. Siksi sinäkään et voi tietää, onko joku ateisti joskus omannut "todellisen, syvemmän uskon".

Kun ottaa huomioon, että on ateisteja, jotka ovat kasvaneet uskovaisissa perheissä, olleet aktiivisia seurakunnissa, toimineet pappeina, ottaneet aikuiskasteen vastaan, kaatuneet pyhän hengen voimasta, kokeneet saaneensa rukousvastauksia ja niin edelleen, on ainakin joissain tapauksissa aivan varmasti ollut kyse aivan yhtä syvästä ja todellisesta uskosta kuin omasi.

Tiede selittää kaiken luonnossa esiintyvän. Jahve ei selitä yhtään mitään.

Toki voidaan mennä metafyysiselle tasolla ja sanoa, että "asiat ovat enemmän kuin osiensa summa", mutta silloin ollaan ajatusleikeissä eikä se kosketa luonnontieteitä (eli niitä oikeita tieteitä)

Jumalaan uskomisessa ei olekaan mitään outoa. Tiedehän selittää juuri minkälaisten prosessit ihmisaivoissa edesauttavat tämän jumaluskon syntymistä. Outoa on vain se miten ihmistet luulevat edelleen jumaluskon tulevan jostain muualta kuin aivoista ja että jokin jumala tai jumalia olisi oikeasti olemassa. Tai oikeastaan eihän tämäkään niin outoa ole. Kaikki aivät vain ole tietoisia aivojen toiminnasta. Paljon siinä onkin vielä tutkittavaa.

tieteessä ei tehdä "ateistisia " johtopäätöksiä vaan esitetään ne johtopäätökset jotka tehty tutkimus kulloinkin antaa. Mitään ei tieteessä sen luonteen vuoksi voi selittää näin:"uskon että tässä toimi yliluonnollinen olento siksi tulos on tämä".

_Image_ kirjoitti:

Jumalaan uskomisessa ei olekaan mitään outoa. Tiedehän selittää juuri minkälaisten prosessit ihmisaivoissa edesauttavat tämän jumaluskon syntymistä. Outoa on vain se miten ihmistet luulevat edelleen jumaluskon tulevan jostain muualta kuin aivoista ja että jokin jumala tai jumalia olisi oikeasti olemassa. Tai oikeastaan eihän tämäkään niin outoa ole. Kaikki aivät vain ole tietoisia aivojen toiminnasta. Paljon siinä onkin vielä tutkittavaa.

Lue lisää

Eihän aivojen toiminta ole sen merkillisempi asia kuin maailmankaikkeuden toiminta tai vaikkapa elämän synty. Vaikka noista asioista saataisiin kuinka paljon tietoa, niiden taakse jää silti alullepanijaksi ja aiheuttajaksi Jumala. Jumalan tahdosta meidän aivoissamme tapahtuu se mikä tapahtuu.

--- kirjoitti:

Eihän aivojen toiminta ole sen merkillisempi asia kuin maailmankaikkeuden toiminta tai vaikkapa elämän synty. Vaikka noista asioista saataisiin kuinka paljon tietoa, niiden taakse jää silti alullepanijaksi ja aiheuttajaksi Jumala. Jumalan tahdosta meidän aivoissamme tapahtuu se mikä tapahtuu.

Lue lisää

Taas ollaan aukkojen jumalassa. Miksi se alullepanija ja aiheuttaja olisi Jumala (isolla J:llä)? Löytyykö ensimmäistäkään perustetta? Miksi emme voisi olla rehellisiä ja todeta totuuden, eli sanoa, että emme tiedä mistä kaikki alkoi. Jatketaan siis etsimistä.

Uskova vastaa tietenkin uskovansa asioden olevan niinkuin hänen uskonnossaan uskotaan. Eikö aikuinen ihminen ymmärrä, että näin ajatellessaan, hän samalla sulkee pois kaikkien muiden uskontojen versiot sekä sivuuttaa kokonaan todellisuuteen pohjautuvan tieteellisen tiedon? Miten uskova selittää itselleen tämän ristiriidan? Miksi toisin uskovat ovat väärässä? Miten on mahdollista, että koko tiedeyhteisö on väärässä?

Näihin kysymyksiin vastataan yleensä vetoamalla aukkojen jumalaan ja ihmisen mitättömyyteen. Tähänkö te uskovat tyydytte?

_Image_ kirjoitti:

Jumalaan uskomisessa ei olekaan mitään outoa. Tiedehän selittää juuri minkälaisten prosessit ihmisaivoissa edesauttavat tämän jumaluskon syntymistä. Outoa on vain se miten ihmistet luulevat edelleen jumaluskon tulevan jostain muualta kuin aivoista ja että jokin jumala tai jumalia olisi oikeasti olemassa. Tai oikeastaan eihän tämäkään niin outoa ole. Kaikki aivät vain ole tietoisia aivojen toiminnasta. Paljon siinä onkin vielä tutkittavaa.

Lue lisää

No mutta hyvä Image, miten aivotutkimuksella voidaan todeta aivojen ulkopuolisten asioiden oleminen tai olemattomuus? Aivotutkimus käsittelee aivoja ja saa tulokseksi aivoja (ja vain aivoja) koskevaa tietoa. Outoa on, että jotkut perustelevat ateismia aivotutkimuksella. Tai oikeastaan eihän tämäkään niin outoa ole. Kaikki eivät vain ole tietoisia siitä, että aivotutkimus on aivotutkimusta.

dikduk kirjoitti:

tieteessä ei tehdä "ateistisia " johtopäätöksiä vaan esitetään ne johtopäätökset jotka tehty tutkimus kulloinkin antaa. Mitään ei tieteessä sen luonteen vuoksi voi selittää näin:"uskon että tässä toimi yliluonnollinen olento siksi tulos on tämä".

Lue lisää

Aivan oikein, dikduk. Siksi tieteessä ei myöskään tehdä sellaisia johtopäätöksiä kuin "uskon että tässä (tai missään) ei toimi yliluonnollinen olento". Maailmankuvia (koskee myös ateismia) ei tule sotkea argumentaatioon. Tieteellistä ateismia oli kyllä Neuvostoliitossa...

_Image_ kirjoitti:

Taas ollaan aukkojen jumalassa. Miksi se alullepanija ja aiheuttaja olisi Jumala (isolla J:llä)? Löytyykö ensimmäistäkään perustetta? Miksi emme voisi olla rehellisiä ja todeta totuuden, eli sanoa, että emme tiedä mistä kaikki alkoi. Jatketaan siis etsimistä.

Uskova vastaa tietenkin uskovansa asioden olevan niinkuin hänen uskonnossaan uskotaan. Eikö aikuinen ihminen ymmärrä, että näin ajatellessaan, hän samalla sulkee pois kaikkien muiden uskontojen versiot sekä sivuuttaa kokonaan todellisuuteen pohjautuvan tieteellisen tiedon? Miten uskova selittää itselleen tämän ristiriidan? Miksi toisin uskovat ovat väärässä? Miten on mahdollista, että koko tiedeyhteisö on väärässä?

Näihin kysymyksiin vastataan yleensä vetoamalla aukkojen jumalaan ja ihmisen mitättömyyteen. Tähänkö te uskovat tyydytte?

Lue lisää

Ymmärsit väärin. En puhu mistään aukkojen Jumalasta. Kaikki aukot saa minun puolestani täyttää tieteen tuomalla tiedolla, ja hyvä on jos joskus pystytään täyttämään. Silti sen kaiken taakse jää alkulähteeksi ja toimijaksi Jumala. Siis Hän ei täytä mitään aukkoja, vaan on kaiken TAKANA.
Tuolle ei tarvitse mitään perustetta, koska se on uskoa. Se myöntää auliisti, että emme tiedä tiedollisesti, mistä kaikki alkoi, ja että ehkä joskus pääsemme siitä perille, mutta vaikka saisimme tietää mitä, se tieto ei mitätöi Jumalaa. Hän jää silti aina siksi perimmäiseksi alkulähteeksi.

Tulkitset toisen kirjoitusta mielivaltaisesti oman korvasyyhysi mukaan, mikä on minusta huonoa käytöstä. Jos sanon "öö", huudat että sinulla muslimilla/hindulla/äärikristityllä on sellaiset ja sellaiset käsitykset.

--- kirjoitti:

Ymmärsit väärin. En puhu mistään aukkojen Jumalasta. Kaikki aukot saa minun puolestani täyttää tieteen tuomalla tiedolla, ja hyvä on jos joskus pystytään täyttämään. Silti sen kaiken taakse jää alkulähteeksi ja toimijaksi Jumala. Siis Hän ei täytä mitään aukkoja, vaan on kaiken TAKANA.
Tuolle ei tarvitse mitään perustetta, koska se on uskoa. Se myöntää auliisti, että emme tiedä tiedollisesti, mistä kaikki alkoi, ja että ehkä joskus pääsemme siitä perille, mutta vaikka saisimme tietää mitä, se tieto ei mitätöi Jumalaa. Hän jää silti aina siksi perimmäiseksi alkulähteeksi.

Tulkitset toisen kirjoitusta mielivaltaisesti oman korvasyyhysi mukaan, mikä on minusta huonoa käytöstä. Jos sanon "öö", huudat että sinulla muslimilla/hindulla/äärikristityllä on sellaiset ja sellaiset käsitykset.

Lue lisää

En ymmärtänyt väärin. Aukolla tarkoitin asiaa johon tieteellä ei ole vastausta. Kaiken alkuun ei ole vastausta, joten siinä on tiedoissamme aukko.

Käytit ilmaisua "takana". En oikein ymmärrä mitä tällä hait. Jos olet sitä mieltä, että jokin jumala on joskus vaikuttanut johonkin todelliseen, niin täytyyhän tästä jokin merkki olla olemassa. Tähän mennessä tiede on pystynyt selittämään kaiken ilman jumalaa lukuunottamatta aivan alkua. Kun tiede sitten joskus pystyy selittämään sen kaiken alun niin mitä tämä kaiken takana oleva jumala on tehnyt, jos mitää tulosta ei missään näy? Kaikki oleva kun on selitty ilman jumalaa.

Anteeksi jos olen tulkinnut väärin kirjoituksiasi. Se ei ole ollut tarkoitukseni. Etkös itse syyllisty samaan varsin räikeästi viimeisessä virkkeessäsi?

Oma motivaationi näiden palstojen satunnaiseen seuraamiseen on halu ymmärtää uskovien ajatusmaailmaa. Jokin ajatustavoissamme täytyy olla radikaalisti erilaista. En voisi kuvitella uskovani oikeasti asiaan, jonka sanotaan vaikuttavan kaikkeen, mutta jota ei näy missään millään mittarilla. Toinen hämmästelyni aihe on se, miten uskova selviytyy niistä kaikista ristiriidoista, joita jo pelkän kristinuskon eri oppisuuntien välillä on?

_Image_ kirjoitti:

En ymmärtänyt väärin. Aukolla tarkoitin asiaa johon tieteellä ei ole vastausta. Kaiken alkuun ei ole vastausta, joten siinä on tiedoissamme aukko.

Käytit ilmaisua "takana". En oikein ymmärrä mitä tällä hait. Jos olet sitä mieltä, että jokin jumala on joskus vaikuttanut johonkin todelliseen, niin täytyyhän tästä jokin merkki olla olemassa. Tähän mennessä tiede on pystynyt selittämään kaiken ilman jumalaa lukuunottamatta aivan alkua. Kun tiede sitten joskus pystyy selittämään sen kaiken alun niin mitä tämä kaiken takana oleva jumala on tehnyt, jos mitää tulosta ei missään näy? Kaikki oleva kun on selitty ilman jumalaa.

Anteeksi jos olen tulkinnut väärin kirjoituksiasi. Se ei ole ollut tarkoitukseni. Etkös itse syyllisty samaan varsin räikeästi viimeisessä virkkeessäsi?

Oma motivaationi näiden palstojen satunnaiseen seuraamiseen on halu ymmärtää uskovien ajatusmaailmaa. Jokin ajatustavoissamme täytyy olla radikaalisti erilaista. En voisi kuvitella uskovani oikeasti asiaan, jonka sanotaan vaikuttavan kaikkeen, mutta jota ei näy missään millään mittarilla. Toinen hämmästelyni aihe on se, miten uskova selviytyy niistä kaikista ristiriidoista, joita jo pelkän kristinuskon eri oppisuuntien välillä on?

Lue lisää

No eikös sinulle kelpaa tuo aivotutkimus, joka on jo osoittanut, että jumalakuva syntyy ihmisaivoissa. Etkö käytä omia aivojasi?

_Image_ kirjoitti:

En ymmärtänyt väärin. Aukolla tarkoitin asiaa johon tieteellä ei ole vastausta. Kaiken alkuun ei ole vastausta, joten siinä on tiedoissamme aukko.

Käytit ilmaisua "takana". En oikein ymmärrä mitä tällä hait. Jos olet sitä mieltä, että jokin jumala on joskus vaikuttanut johonkin todelliseen, niin täytyyhän tästä jokin merkki olla olemassa. Tähän mennessä tiede on pystynyt selittämään kaiken ilman jumalaa lukuunottamatta aivan alkua. Kun tiede sitten joskus pystyy selittämään sen kaiken alun niin mitä tämä kaiken takana oleva jumala on tehnyt, jos mitää tulosta ei missään näy? Kaikki oleva kun on selitty ilman jumalaa.

Anteeksi jos olen tulkinnut väärin kirjoituksiasi. Se ei ole ollut tarkoitukseni. Etkös itse syyllisty samaan varsin räikeästi viimeisessä virkkeessäsi?

Oma motivaationi näiden palstojen satunnaiseen seuraamiseen on halu ymmärtää uskovien ajatusmaailmaa. Jokin ajatustavoissamme täytyy olla radikaalisti erilaista. En voisi kuvitella uskovani oikeasti asiaan, jonka sanotaan vaikuttavan kaikkeen, mutta jota ei näy missään millään mittarilla. Toinen hämmästelyni aihe on se, miten uskova selviytyy niistä kaikista ristiriidoista, joita jo pelkän kristinuskon eri oppisuuntien välillä on?

Lue lisää

Et erota uskoa ja tietoa. Jos tietää jonkin asian olemassaolon, se ei ole enää uskoa, vaan tietoa. Jumalan olemassaolosta tai -olemattomuudesta ei voida saada koskaan tarpeeksi varmaa tietoa, niin että se jää uskon asiaksi.

Sinäkin uskot, vaikka et tiedä, mutta et huomaa sitä. Uskot, että tiede on pystynyt jo selvittämään kaiken paitsi alun, etkä ota huomioon, että tiede ehkä vain luulee selvittäneensä. Se on voinut erehtyä totaalisesti. Jos noin on, ihmiset kenties huomaavat sen joskus myöhemmin tai sitten eivät huomaa koskaan, koska kyse voi olla sellaisista asioista, joista ei voi päästä perille ihmiskyvyillä. Tuossa mielessä kaikki se, minkä uskomme tietävämme, voi olla vain luuloa. Mukavuussyistä puhumme kuitenkin tiedosta.
Luotat siihen, että ihminen pystyy selvittämään luonnon salaisuudet, etkä ota huomioon ihmiskykyjen rajallisuutta ja vajavaisuutta.

Kristinuskon eri oppisuuntien väliset erot ja ristiriidat eivät häiritse ainakaan minua niin kauan kuin niillä on yhteinen ydin. Se ydin on usko Kristukseen maailman syntien sovittajana. Jos tuohon ei uskota, kyseessä ei mielestäni ole enää kristinusko vaan jokin muu usko.
Muiden uskontojen edustajilla on oma uskonsa ja minulla omani. Voimme kunnioittaa toistemme uskoa, vaikka pidämmekin sitä vääränä. Tuossa ei mielestäni ole ristiriitaa.

Tiedeuskovainen kirjoitti:

No mutta hyvä Image, miten aivotutkimuksella voidaan todeta aivojen ulkopuolisten asioiden oleminen tai olemattomuus? Aivotutkimus käsittelee aivoja ja saa tulokseksi aivoja (ja vain aivoja) koskevaa tietoa. Outoa on, että jotkut perustelevat ateismia aivotutkimuksella. Tai oikeastaan eihän tämäkään niin outoa ole. Kaikki eivät vain ole tietoisia siitä, että aivotutkimus on aivotutkimusta.

Lue lisää

En ilmeisesti osannut sanoa asiaani tarpeeksi selkokielellä. Aivotutkimuksella on selvitetty miten jumalkuva syntyy ihmisen aivoissa. En ole väittänyt, että aivotutkimus todistaisi mitään muuta. Toisaalta ei jumalaakaan ole löytynyt mistään muualta kuin ihmisen ajattelusta. Tästä voimme tehdä johtopäätöksen, jonka mukaan jumala on ainoastaan ihmisen aivoissa luonnollisten prosessien synnyttämä mielikuva. Mitään muuta näyttöä ei ole. Jumala on siis uskon asia eli pelkkä käsite ihmisaivoissa.

--- kirjoitti:

Et erota uskoa ja tietoa. Jos tietää jonkin asian olemassaolon, se ei ole enää uskoa, vaan tietoa. Jumalan olemassaolosta tai -olemattomuudesta ei voida saada koskaan tarpeeksi varmaa tietoa, niin että se jää uskon asiaksi.

Sinäkin uskot, vaikka et tiedä, mutta et huomaa sitä. Uskot, että tiede on pystynyt jo selvittämään kaiken paitsi alun, etkä ota huomioon, että tiede ehkä vain luulee selvittäneensä. Se on voinut erehtyä totaalisesti. Jos noin on, ihmiset kenties huomaavat sen joskus myöhemmin tai sitten eivät huomaa koskaan, koska kyse voi olla sellaisista asioista, joista ei voi päästä perille ihmiskyvyillä. Tuossa mielessä kaikki se, minkä uskomme tietävämme, voi olla vain luuloa. Mukavuussyistä puhumme kuitenkin tiedosta.
Luotat siihen, että ihminen pystyy selvittämään luonnon salaisuudet, etkä ota huomioon ihmiskykyjen rajallisuutta ja vajavaisuutta.

Kristinuskon eri oppisuuntien väliset erot ja ristiriidat eivät häiritse ainakaan minua niin kauan kuin niillä on yhteinen ydin. Se ydin on usko Kristukseen maailman syntien sovittajana. Jos tuohon ei uskota, kyseessä ei mielestäni ole enää kristinusko vaan jokin muu usko.
Muiden uskontojen edustajilla on oma uskonsa ja minulla omani. Voimme kunnioittaa toistemme uskoa, vaikka pidämmekin sitä vääränä. Tuossa ei mielestäni ole ristiriitaa.

Lue lisää

Sieltähän ne kaikki kliseet tulivat. Entäpä jos maailma onkin luotu viime tiistaina valmiiksi vanhan näköiseksi? Ihmettelen vain miksi tämän tyyppisiä ajatuskehitelmiä täytyy tehdä. Uskonnot kuuluvat samaan sarjaan.

Eikö sinustakin ole absurdi tilanne, kun maailma on täynnä erilailla uskovia ihmisiä, joiden uskonnot sulkevat toiset uskonnot pois. Kaikki ovat omasta mielestään oikeassa, mutta kaikki tietävät, että toiset ovat väärässä. Etkö todellakaan näe tässä ristiriitaa? Pystytkö edes asettamaan itseäsi tasavertaiseen asemaan toisuskoisen kanssa? Voi tietenkin olla että jokaiseen uskontoon kuuluu itsensä kohottaminen vääräuskoisten yläpuolelle niin voimakkaasti, että ajatus tasavertaisuudesta on mahdoton? En tiedä..

Rinnastit tieteen uskontoon. Näillä on kuitenkin yksi oleellinen ero. Tiede perustuu objektiiviseen tietoon kun taas usko perustuu subjektiiviseen tietoon. Tieteellä on omat rajoituksensa, mutta tiede sentään myöntää oman erehtyväisyydeen, korjaa virheensä ja pyrkii edes puhtaaseen totuuteen.

_Image_ kirjoitti:

Sieltähän ne kaikki kliseet tulivat. Entäpä jos maailma onkin luotu viime tiistaina valmiiksi vanhan näköiseksi? Ihmettelen vain miksi tämän tyyppisiä ajatuskehitelmiä täytyy tehdä. Uskonnot kuuluvat samaan sarjaan.

Eikö sinustakin ole absurdi tilanne, kun maailma on täynnä erilailla uskovia ihmisiä, joiden uskonnot sulkevat toiset uskonnot pois. Kaikki ovat omasta mielestään oikeassa, mutta kaikki tietävät, että toiset ovat väärässä. Etkö todellakaan näe tässä ristiriitaa? Pystytkö edes asettamaan itseäsi tasavertaiseen asemaan toisuskoisen kanssa? Voi tietenkin olla että jokaiseen uskontoon kuuluu itsensä kohottaminen vääräuskoisten yläpuolelle niin voimakkaasti, että ajatus tasavertaisuudesta on mahdoton? En tiedä..

Rinnastit tieteen uskontoon. Näillä on kuitenkin yksi oleellinen ero. Tiede perustuu objektiiviseen tietoon kun taas usko perustuu subjektiiviseen tietoon. Tieteellä on omat rajoituksensa, mutta tiede sentään myöntää oman erehtyväisyydeen, korjaa virheensä ja pyrkii edes puhtaaseen totuuteen.

Lue lisää

Mitkä ihmeen kliseet? Kirjoitin juuri niinkuin uskon ja ajattelen, eikä tätä näkemystapaa ole kukaan minulle opettanut, vaan se on syntynyt ihan omien kokemusteni ja ajatteluni kautta. Jos ja kun monet muutkin ovat päätyneet samaan, sehän on vain hyvä.

Mitä ristiriitaa siinä on, että maailmassa on erilaisia uskontoja ja uskoja? Tuskin löytyy mitään muutakaan asiaa, josta kaikki ihmiset olisivat yksimielisiä. Katsomusten ja kulttuurien ja mielipiteiden ja tapojen kirjo on loputon.

Tunnen olevani tasavertainen muiden uskontojen edustajien kanssa. Jos esimerkiksi muslimi pitää minua vääräuskoisena, hän saa kernaasti tehdä niin. Se ei minua häiritse, vaan päinvastoin kunnioitan sitä, että hän on uskollinen vakaumukselleen. Minäkin pidän häntä vääräuskoisena, ja toivon, että hän suhtautuu minuun samoin kuin minä häneen. Voimme olla kaikessa sovussa yksimielisiä siitä, että kumpikin pitää toista vääräuskoisena, ja kunnioittaa tuota toisen näkemystä. Mitä ristiriitaista siinä on?
Minusta näyttää, että sinulla on hyvin kliseiset käsitykset uskovista ihmisistä. Ainakin olet niitä kliseitä kirjoittanut tänne.

Sinä uskot, että tiede perustuu objektiiviseen tietoon, ja se juuri on uskoa. Niinkuin sanoin, et ota huomioon ihmisen kykyjen rajallisuutta. Ihminen pystyy pitämään objektiivisena tietona vain sitä, minkä hän kykenee saamaan selville maailmasta, ja se taas voi poiketa rajustikin todellisesta todellisuudesta, siitä, mistä ihmisen ei ole mahdollisuutta saada selvää.
Se radikaali ero ajattelutavoissamme taitaa olla juuri tuo. Sinä uskot ihmisen kykyyn päästä asioista selville lopullisesti, mutta useimmat kristityt eivät usko. Meidän mielestämme ihminen on sellaiseen aivan liian rajoittunut olento.

_Image_ kirjoitti:

En ilmeisesti osannut sanoa asiaani tarpeeksi selkokielellä. Aivotutkimuksella on selvitetty miten jumalkuva syntyy ihmisen aivoissa. En ole väittänyt, että aivotutkimus todistaisi mitään muuta. Toisaalta ei jumalaakaan ole löytynyt mistään muualta kuin ihmisen ajattelusta. Tästä voimme tehdä johtopäätöksen, jonka mukaan jumala on ainoastaan ihmisen aivoissa luonnollisten prosessien synnyttämä mielikuva. Mitään muuta näyttöä ei ole. Jumala on siis uskon asia eli pelkkä käsite ihmisaivoissa.

Lue lisää

Ihmisen kuva Jumalasta on vain ihmisen kuva Jumalasta. Sillä ei ole välttämättä paljonkaan tekemistä sen kanssa, millainen Jumala todella on. Tästä syystä Jumalaan uskovillakin on niin erilaisia käsityksiä hänestä.

Jumala on ihmiselle käsittämätön, mutta ihminen voi aavistaa tai tuntea hänen olemassaolonsa, ja luo sitten mielessään kuvan Jumalasta. Tämä siitä syystä, että ihminen on niin konkreettinen ja yksinkertainen otus, että hänellä täytyy olla jokin mielikuva, johon tarttua. Emme me pysty kuvittelemaan sellaista, mikä on vain käsittämätön.

Se, että ihminen luo mielessään oman jumalkuvansa, ei taas kerro mitään siitä, onko Jumala olemassa vai ei.

--- kirjoitti:

Ihmisen kuva Jumalasta on vain ihmisen kuva Jumalasta. Sillä ei ole välttämättä paljonkaan tekemistä sen kanssa, millainen Jumala todella on. Tästä syystä Jumalaan uskovillakin on niin erilaisia käsityksiä hänestä.

Jumala on ihmiselle käsittämätön, mutta ihminen voi aavistaa tai tuntea hänen olemassaolonsa, ja luo sitten mielessään kuvan Jumalasta. Tämä siitä syystä, että ihminen on niin konkreettinen ja yksinkertainen otus, että hänellä täytyy olla jokin mielikuva, johon tarttua. Emme me pysty kuvittelemaan sellaista, mikä on vain käsittämätön.

Se, että ihminen luo mielessään oman jumalkuvansa, ei taas kerro mitään siitä, onko Jumala olemassa vai ei.

Lue lisää

"Se, että ihminen luo mielessään oman jumalkuvansa, ei taas kerro mitään siitä, onko Jumala olemassa vai ei."

Näin on, mutta se että mistään jumalasta ei ole ensimmäistäkään objektiivista merkkiä kertoo jo jotain.

--- kirjoitti:

Mitkä ihmeen kliseet? Kirjoitin juuri niinkuin uskon ja ajattelen, eikä tätä näkemystapaa ole kukaan minulle opettanut, vaan se on syntynyt ihan omien kokemusteni ja ajatteluni kautta. Jos ja kun monet muutkin ovat päätyneet samaan, sehän on vain hyvä.

Mitä ristiriitaa siinä on, että maailmassa on erilaisia uskontoja ja uskoja? Tuskin löytyy mitään muutakaan asiaa, josta kaikki ihmiset olisivat yksimielisiä. Katsomusten ja kulttuurien ja mielipiteiden ja tapojen kirjo on loputon.

Tunnen olevani tasavertainen muiden uskontojen edustajien kanssa. Jos esimerkiksi muslimi pitää minua vääräuskoisena, hän saa kernaasti tehdä niin. Se ei minua häiritse, vaan päinvastoin kunnioitan sitä, että hän on uskollinen vakaumukselleen. Minäkin pidän häntä vääräuskoisena, ja toivon, että hän suhtautuu minuun samoin kuin minä häneen. Voimme olla kaikessa sovussa yksimielisiä siitä, että kumpikin pitää toista vääräuskoisena, ja kunnioittaa tuota toisen näkemystä. Mitä ristiriitaista siinä on?
Minusta näyttää, että sinulla on hyvin kliseiset käsitykset uskovista ihmisistä. Ainakin olet niitä kliseitä kirjoittanut tänne.

Sinä uskot, että tiede perustuu objektiiviseen tietoon, ja se juuri on uskoa. Niinkuin sanoin, et ota huomioon ihmisen kykyjen rajallisuutta. Ihminen pystyy pitämään objektiivisena tietona vain sitä, minkä hän kykenee saamaan selville maailmasta, ja se taas voi poiketa rajustikin todellisesta todellisuudesta, siitä, mistä ihmisen ei ole mahdollisuutta saada selvää.
Se radikaali ero ajattelutavoissamme taitaa olla juuri tuo. Sinä uskot ihmisen kykyyn päästä asioista selville lopullisesti, mutta useimmat kristityt eivät usko. Meidän mielestämme ihminen on sellaiseen aivan liian rajoittunut olento.

Lue lisää

Kun kirjoitit, että et näe mitään ongelmaa eri uskontojen välillisissä ristiriitaisuuksissa, tuli mieleeni, että onko mielestäsi uskolla ja todellisuudella tarvetta olla mitään yhtäläisyyttä? Totuuksia on vain yksi, mutta uskontojen tarjoamia selityksiä lukemattomia. Jos tässä ei ole ristiriitaa, näen loogisen mahdottomuuden.

Tiede perustuu parhaaseen saatavillolevaan tietoon. Tiede ei väitä omaavansa ensimmäistäkään perimmäistä totuutta. Tiede tunnustaa rajallisuutensa ja erehtyväisyytensä. Sehän on yksi tieteen metodien peruspilari.

Uskon kyllä, että ihmisellä on mahdollisuus selvittää olemassolomme peruskysymykset. Milloin, onkin sitten eri asia.

Ihminen on tietenkin rajoittunut olento. Kyllähän tiede sen tunnistaa. Juuri siksi tiede pyrkii objektiivisuuteen. Suosittelisin tieteen metodeihin tutustumista. Voisit huomata, että sieltä löytyy uskovillekin opittavaa.

_Image_ kirjoitti:

En ilmeisesti osannut sanoa asiaani tarpeeksi selkokielellä. Aivotutkimuksella on selvitetty miten jumalkuva syntyy ihmisen aivoissa. En ole väittänyt, että aivotutkimus todistaisi mitään muuta. Toisaalta ei jumalaakaan ole löytynyt mistään muualta kuin ihmisen ajattelusta. Tästä voimme tehdä johtopäätöksen, jonka mukaan jumala on ainoastaan ihmisen aivoissa luonnollisten prosessien synnyttämä mielikuva. Mitään muuta näyttöä ei ole. Jumala on siis uskon asia eli pelkkä käsite ihmisaivoissa.

Lue lisää

Aivotutkimuksesta siis seuraa ateistinen johtopäätös, jos muilla tieteen aloilla ei voida osoittaa Jumalaa/jumalaa/jumalia. Tätä tarkoitit? Mutta mil

Noh, aivotutkimuksessa keskitytään siihen, miten "pelkkä käsite" syntyy ihmisen aivoissa. Lopputulema on - yllätys yllätys - "pelkkä käsite". Tutkimus ei ole todistanut muuta kuin sen, miten "pelkkä käsite" syntyy ihmisen mielessä.

Sitten vaadit, että "käsitteelle" pitäisi olla jokin reaalinen vastine, mutta sitä ei ole voitu osoittaa. Kysynkin nyt, miten tieteessä voitaisiin määritellä ja rajata sellainen vastine jumalakäsitteelle, että se voitaisiin ottaa analyysin kohteeksi? Ja mikä tieteenala voisi tutkia tätä kysymystä? Kävisikö kirjallisuustiede? Vai metsätiede? Vai...

Tiedeuskovainen kirjoitti:

Aivotutkimuksesta siis seuraa ateistinen johtopäätös, jos muilla tieteen aloilla ei voida osoittaa Jumalaa/jumalaa/jumalia. Tätä tarkoitit? Mutta mil

Noh, aivotutkimuksessa keskitytään siihen, miten "pelkkä käsite" syntyy ihmisen aivoissa. Lopputulema on - yllätys yllätys - "pelkkä käsite". Tutkimus ei ole todistanut muuta kuin sen, miten "pelkkä käsite" syntyy ihmisen mielessä.

Sitten vaadit, että "käsitteelle" pitäisi olla jokin reaalinen vastine, mutta sitä ei ole voitu osoittaa. Kysynkin nyt, miten tieteessä voitaisiin määritellä ja rajata sellainen vastine jumalakäsitteelle, että se voitaisiin ottaa analyysin kohteeksi? Ja mikä tieteenala voisi tutkia tätä kysymystä? Kävisikö kirjallisuustiede? Vai metsätiede? Vai...

Lue lisää

Sitähän minä tässä olen juuri yrittänyt tolkuttaa, että jumala ei minun mielestäni ole mitään muuta kuin pelkkä käsite. Miksi siis ottaa uskonnot todesta?

Eikös jokainen uskovakin ole sitä mieltä, että tiede ei voi suoraan analysoida jumalan todellisuutta tai olemattomuutta. Mutta jos jonkin oletetun jumalan on joskus oletettu vaikuttaneen johonkin todelliseen asiaan, pitäisi tästä olla jokin, minkä tahansa tieteen alan havaitsema merkki. Mitään ei kuitenkaan ole löytynyt. Lähes kaikelle on olemassa luonnollinen selitys. Pakenetko nyt aukkojen jumalaan, "tuntemattomiin ulottuvuuksiin" vai ihmisen vajaavaisuuteen?

OK. Hypoteettistä höpötystä, mutta minkäs teet kun aiheena on hypoteettinen höpötys.

_Image_ kirjoitti:

Kun kirjoitit, että et näe mitään ongelmaa eri uskontojen välillisissä ristiriitaisuuksissa, tuli mieleeni, että onko mielestäsi uskolla ja todellisuudella tarvetta olla mitään yhtäläisyyttä? Totuuksia on vain yksi, mutta uskontojen tarjoamia selityksiä lukemattomia. Jos tässä ei ole ristiriitaa, näen loogisen mahdottomuuden.

Tiede perustuu parhaaseen saatavillolevaan tietoon. Tiede ei väitä omaavansa ensimmäistäkään perimmäistä totuutta. Tiede tunnustaa rajallisuutensa ja erehtyväisyytensä. Sehän on yksi tieteen metodien peruspilari.

Uskon kyllä, että ihmisellä on mahdollisuus selvittää olemassolomme peruskysymykset. Milloin, onkin sitten eri asia.

Ihminen on tietenkin rajoittunut olento. Kyllähän tiede sen tunnistaa. Juuri siksi tiede pyrkii objektiivisuuteen. Suosittelisin tieteen metodeihin tutustumista. Voisit huomata, että sieltä löytyy uskovillekin opittavaa.

Lue lisää

Totuuksia voi olla yksi tai useampia, me emme sitä tiedä. Emme tiedä, tiedämmekö mitään. Uskomme vain, kukin tavallaan. Yksi uskoo tieteeseen, toinen kristinuskon Jumalaan ja kolmas johonkin muuhun.

Tiedän, että tiede pyrkii (ainakin yleensä) vilpittömästi objektiivisuuteen. Arvostan sitä ja tieteen tuottamaa tietoa. Se on kuitenkin vain ihmistietoa, aina vajavaiseksi jäävää niinkuin kaikki ihmisen tekemä.

Luotat ihmisen kykyyn löytää ja tunnistaa objektiivinen tieto. Minä en luota noin sinisilmäisesti. Vaikka tiede pyrkisi kuinka objektiivisuuteen ja olisi kuinka itseäänkorjaavaa ja kehittyisi huikean pitkälle sillä tiellään, siltä voi jäädä silti todellinen todellisuus kokonaan löytämättä, jos se on ihmisen havainto- ja käsityskyvyn ulkopuolella.

_Image_ kirjoitti:

"Se, että ihminen luo mielessään oman jumalkuvansa, ei taas kerro mitään siitä, onko Jumala olemassa vai ei."

Näin on, mutta se että mistään jumalasta ei ole ensimmäistäkään objektiivista merkkiä kertoo jo jotain.

Lue lisää

Sanoin tuolla jossain aiemmin, ettet osaa erottaa uskoa ja tietoa. Jumalaan uskominen on uskoa, eikä se vaadi todisteita.

Luultavasti olet tyypillinen ateisti siinä mielessä, että luulet uskon olevan pään asia. Sitähän se ei ole, vaan se on sydämen asia (joskin on hyvä käyttää myös päätään).

_Image_ kirjoitti:

Sitähän minä tässä olen juuri yrittänyt tolkuttaa, että jumala ei minun mielestäni ole mitään muuta kuin pelkkä käsite. Miksi siis ottaa uskonnot todesta?

Eikös jokainen uskovakin ole sitä mieltä, että tiede ei voi suoraan analysoida jumalan todellisuutta tai olemattomuutta. Mutta jos jonkin oletetun jumalan on joskus oletettu vaikuttaneen johonkin todelliseen asiaan, pitäisi tästä olla jokin, minkä tahansa tieteen alan havaitsema merkki. Mitään ei kuitenkaan ole löytynyt. Lähes kaikelle on olemassa luonnollinen selitys. Pakenetko nyt aukkojen jumalaan, "tuntemattomiin ulottuvuuksiin" vai ihmisen vajaavaisuuteen?

OK. Hypoteettistä höpötystä, mutta minkäs teet kun aiheena on hypoteettinen höpötys.

Lue lisää

Heh, pakko kommentoida tähän, että minusta sinun katsomuksesi on hypoteettistä höpötystä.
Sovitaanko ihan sovussa, että pidämme toistemme katsomuksia hypoteettisinä höpötyksinä?

_Image_ kirjoitti:

Sitähän minä tässä olen juuri yrittänyt tolkuttaa, että jumala ei minun mielestäni ole mitään muuta kuin pelkkä käsite. Miksi siis ottaa uskonnot todesta?

Eikös jokainen uskovakin ole sitä mieltä, että tiede ei voi suoraan analysoida jumalan todellisuutta tai olemattomuutta. Mutta jos jonkin oletetun jumalan on joskus oletettu vaikuttaneen johonkin todelliseen asiaan, pitäisi tästä olla jokin, minkä tahansa tieteen alan havaitsema merkki. Mitään ei kuitenkaan ole löytynyt. Lähes kaikelle on olemassa luonnollinen selitys. Pakenetko nyt aukkojen jumalaan, "tuntemattomiin ulottuvuuksiin" vai ihmisen vajaavaisuuteen?

OK. Hypoteettistä höpötystä, mutta minkäs teet kun aiheena on hypoteettinen höpötys.

Lue lisää

Lähdetäänpäs nyt liikkeelle siitä, millainen "luonnollinen selitys" on sille, että kirjoitit tuon äskeisen kommentin. Kaikki varmaan ovat yhtä mieltä siitä, että Imagen näpithän sen tekivät. Logiikkasi mukaan pitäisi saada joku taivaallinen kommentti, jotta asia olisi tieteellinen.

Mutta eihän kukaan uskova oleta tällaista ja tuskin sinäkään. Jostain syystä monet kuitenkin olettavat, että Jumalan sormien pitäisi näppäillä jossain luonnontieteellisessä tutkimuksessa. Miksiköhän?

Eikö nyt anneta luonnontieteen olla luonnontiedettä. Se on ihan hyödyllistä ja kivaa. Onhan se osoittanut senkin, että uskonnollisuus on luonnollista ja ihmiseen kuuluvaa. Voin siis luonnontieteen turvin olla uskovainen, vaikken ajattelekaan, että luonnontiede on todistanut Jumalan. Yrittäisit sinäkin olla ihminen äläkä hamua niitä Jumalan sormia.

--- kirjoitti:

Totuuksia voi olla yksi tai useampia, me emme sitä tiedä. Emme tiedä, tiedämmekö mitään. Uskomme vain, kukin tavallaan. Yksi uskoo tieteeseen, toinen kristinuskon Jumalaan ja kolmas johonkin muuhun.

Tiedän, että tiede pyrkii (ainakin yleensä) vilpittömästi objektiivisuuteen. Arvostan sitä ja tieteen tuottamaa tietoa. Se on kuitenkin vain ihmistietoa, aina vajavaiseksi jäävää niinkuin kaikki ihmisen tekemä.

Luotat ihmisen kykyyn löytää ja tunnistaa objektiivinen tieto. Minä en luota noin sinisilmäisesti. Vaikka tiede pyrkisi kuinka objektiivisuuteen ja olisi kuinka itseäänkorjaavaa ja kehittyisi huikean pitkälle sillä tiellään, siltä voi jäädä silti todellinen todellisuus kokonaan löytämättä, jos se on ihmisen havainto- ja käsityskyvyn ulkopuolella.

Lue lisää

Siitä mitä on ihmisen havainto- ja käsityskyvyn ulkopuolella emme tiedä mitään. Siitä tuskin mikään uskontokaan tietää mitään. Mutta mitä merkitystä sillä on mitä on jossain, josta emme voi saada tietoa? Miten tämä tuntematon tekijä voi vaikuttaa mihinkään ilman, että sitä ei havaita? Sillä heti kun tämä tekijä vaikuttaa johonkin täällä havainto- ja käsityskyvyn tällä puolen, se havaitaan.

Tästä lienee turha kirjoittaa enempää. Itse en näe kovin hedelmälliseksi arvailla tuntematonta ja toisaalta jokaisella uskovalla on tähän oma näkemyksensä jota ei voi kuitenkaan perustella.

_Image_ kirjoitti:

Siitä mitä on ihmisen havainto- ja käsityskyvyn ulkopuolella emme tiedä mitään. Siitä tuskin mikään uskontokaan tietää mitään. Mutta mitä merkitystä sillä on mitä on jossain, josta emme voi saada tietoa? Miten tämä tuntematon tekijä voi vaikuttaa mihinkään ilman, että sitä ei havaita? Sillä heti kun tämä tekijä vaikuttaa johonkin täällä havainto- ja käsityskyvyn tällä puolen, se havaitaan.

Tästä lienee turha kirjoittaa enempää. Itse en näe kovin hedelmälliseksi arvailla tuntematonta ja toisaalta jokaisella uskovalla on tähän oma näkemyksensä jota ei voi kuitenkaan perustella.

Lue lisää

Ahaa, eli havainto- ja käsityskyvyn ulkopuolelta emme tiedä mitään. Tällöin ainoa meille avautuva todellisuus on ihmisen havainto- ja käsityskyky. Koska siellä on aivotutkimuksen mukaan jumalakuva (minkä sinäkin tunnustat), aivotutkimus onkin riittävä todiste Jumalan olemassaolosta (minkä kuitenkin aiemmin kielsit). MOT.

En olisi itse keksinyt ja olen hiukan epäröivä. Mutta ehkä noinkin voi ajatella ainakin noin alkuun hypoteettisesti.

--- kirjoitti:

Sanoin tuolla jossain aiemmin, ettet osaa erottaa uskoa ja tietoa. Jumalaan uskominen on uskoa, eikä se vaadi todisteita.

Luultavasti olet tyypillinen ateisti siinä mielessä, että luulet uskon olevan pään asia. Sitähän se ei ole, vaan se on sydämen asia (joskin on hyvä käyttää myös päätään).

Lue lisää

Olet kova laittamaan omia ajatuksia toisen päähän vaikka etkös sinä juuri loukkantunut siitä kun minä erehdyin sinun mielestäsi niin tekemään?

Kyllä minä ymmärrän, että uskova ei yritäkään selittää uskoaan järjellä. Enkä minä ole etsimässäkään järjellistä selitystä itse uskolle. Sen minä jo tiedän.

Pohdiskelen tässä vain uskovien "totuuden" suhdetta todellisuuteen ja kuinka sen uskova ihminen selittää. Itse näen uskovien "totuuden" ja todellisuuden välillä niin suuria loogisia ristiriitoja, että vaikka kuinka pitäisin uskoa "sydämen asiana" en pysty niitä sulattamaan. Logiikka ei vain toimi. Ehkä "sydämen asioissa" ei pidä logiikka edes käyttää.

Ehkäpä usko pitääkin rinnastaa tunteeseen. Tunteethan meillä jokaisella on ja kaikkihan tietävät, että tunteet ja logiikka eivät aina kohtaa.

--- kirjoitti:

Heh, pakko kommentoida tähän, että minusta sinun katsomuksesi on hypoteettistä höpötystä.
Sovitaanko ihan sovussa, että pidämme toistemme katsomuksia hypoteettisinä höpötyksinä?

Lue lisää

öö..Ollankos me keskusteltu minun katsomuksestani. En usko jumalan olemassa oloon, se on totta. Elämänkatsomukseni on kyllä hieman laajempi asia. Ns. kristilliset arvot sopivat mainiosti omaan elämänkatsomukseeni, tietenkin ilman jumala käsitettä. Tämänhän jo tietenkin tiesit...

Tiedeuskovainen kirjoitti:

Lähdetäänpäs nyt liikkeelle siitä, millainen "luonnollinen selitys" on sille, että kirjoitit tuon äskeisen kommentin. Kaikki varmaan ovat yhtä mieltä siitä, että Imagen näpithän sen tekivät. Logiikkasi mukaan pitäisi saada joku taivaallinen kommentti, jotta asia olisi tieteellinen.

Mutta eihän kukaan uskova oleta tällaista ja tuskin sinäkään. Jostain syystä monet kuitenkin olettavat, että Jumalan sormien pitäisi näppäillä jossain luonnontieteellisessä tutkimuksessa. Miksiköhän?

Eikö nyt anneta luonnontieteen olla luonnontiedettä. Se on ihan hyödyllistä ja kivaa. Onhan se osoittanut senkin, että uskonnollisuus on luonnollista ja ihmiseen kuuluvaa. Voin siis luonnontieteen turvin olla uskovainen, vaikken ajattelekaan, että luonnontiede on todistanut Jumalan. Yrittäisit sinäkin olla ihminen äläkä hamua niitä Jumalan sormia.

Lue lisää

En kyllä ymmärrä ollenkaan tuota logiikka, jonka istutit minun päähäni. Minusta kirjoitin melko selvästi, että kukaan ei odota tieteen tuovan minkäänlaista vastausta jumalan olemassaoloon. Toin myös esille sen faktan, että tiede ei ole tarvinnut jumalaa selittäämään mitään ilmiötä. Tiede ei siis ota mitenkään kantaa koko jumalaan tai sen olemassaoloon yksinkertaisesti siitä syystä, että mitään havaintoa ei ole.

Mistä ihmeestä putkahti tuo ajatus, että olettaisin monen muun ohella, että Jumalan sormien pitäisi näppäillä jossain luonnontieteellisessä tutkimuksessa? Näissä keskusteluissa tiede on mukana ainoastaan antamassa luonnollisen selityksen sellaisille ilmiöille, joita jotkin uskovat pitävät yliluonnollisina jumalan tekoina.

Olet pahasti erehtynyt jos luulet minun hakevan tieteestä vastausta jumalan olemassaoloon. Tiede antaa vastauksen luonnon ilmiöille. Jumalaa en ole tarvinnut selittämään yhtään mitään. Jumalaa en myöskään ole kohdannut missään. Uskontojen selitykset Jumalasta ja jumalista ovat lisäksi niin ristiriitaisia, että en vain näe ensimmäistäkään syytä usko koko jumala-ajatuksen todenperäisyyteen. Korjaan kantani jos ilmaantuu parempaa tietoa.

Tiedeuskovainen kirjoitti:

Ahaa, eli havainto- ja käsityskyvyn ulkopuolelta emme tiedä mitään. Tällöin ainoa meille avautuva todellisuus on ihmisen havainto- ja käsityskyky. Koska siellä on aivotutkimuksen mukaan jumalakuva (minkä sinäkin tunnustat), aivotutkimus onkin riittävä todiste Jumalan olemassaolosta (minkä kuitenkin aiemmin kielsit). MOT.

En olisi itse keksinyt ja olen hiukan epäröivä. Mutta ehkä noinkin voi ajatella ainakin noin alkuun hypoteettisesti.

Lue lisää

Ihmisellä on aivoissaan ihmisen luoma jumalakuva. Tämäkö todistaa jumalasi olemassaolon? Jos jumala määritellään pelkäksi mielikuvaksi niin silloinhan jumala on olemassa. Minulla on kyllä sellainen käsitys, että aika moni muu uskova olisi hieman pettynyt tuohon määritelmään...

_Image_ kirjoitti:

Siitä mitä on ihmisen havainto- ja käsityskyvyn ulkopuolella emme tiedä mitään. Siitä tuskin mikään uskontokaan tietää mitään. Mutta mitä merkitystä sillä on mitä on jossain, josta emme voi saada tietoa? Miten tämä tuntematon tekijä voi vaikuttaa mihinkään ilman, että sitä ei havaita? Sillä heti kun tämä tekijä vaikuttaa johonkin täällä havainto- ja käsityskyvyn tällä puolen, se havaitaan.

Tästä lienee turha kirjoittaa enempää. Itse en näe kovin hedelmälliseksi arvailla tuntematonta ja toisaalta jokaisella uskovalla on tähän oma näkemyksensä jota ei voi kuitenkaan perustella.

Lue lisää

Usko havainto- ja käsityskyvyn ulkopuolella olevaan vaikuttaa ihmismieleen, ja siinä sen merkitys. Ihminen ei ole suotta kehittynyt uskonnolliseksi olennoksi. Tuolla ihmisen ominaisuudella on ollut elämän kannalta ratkaiseva merkitys. Sitä ilman emme olisi ehkä kehittyneet luolaihmisastetta pitemmälle.

Nyt sitten jotkin ihmiset on vallannut suuruudenhulluus ja he uskovat, että tiedämme jo niin paljon, ettemme tarvitse enää uskontoja, vaikka tiedämme naurettavan vähän ja sekin voi olla vain luuloa.

_Image_ kirjoitti:

Olet kova laittamaan omia ajatuksia toisen päähän vaikka etkös sinä juuri loukkantunut siitä kun minä erehdyin sinun mielestäsi niin tekemään?

Kyllä minä ymmärrän, että uskova ei yritäkään selittää uskoaan järjellä. Enkä minä ole etsimässäkään järjellistä selitystä itse uskolle. Sen minä jo tiedän.

Pohdiskelen tässä vain uskovien "totuuden" suhdetta todellisuuteen ja kuinka sen uskova ihminen selittää. Itse näen uskovien "totuuden" ja todellisuuden välillä niin suuria loogisia ristiriitoja, että vaikka kuinka pitäisin uskoa "sydämen asiana" en pysty niitä sulattamaan. Logiikka ei vain toimi. Ehkä "sydämen asioissa" ei pidä logiikka edes käyttää.

Ehkäpä usko pitääkin rinnastaa tunteeseen. Tunteethan meillä jokaisella on ja kaikkihan tietävät, että tunteet ja logiikka eivät aina kohtaa.

Lue lisää

Sorry, jos panin ajatuksia päähäsi. Tuollaista käsitystä olin vain saanut viesteistäsi, mutta se oli väärä käsitys.

Sinä näet todellisuutena vain havaittavan todellisuuden, mutta uskovan todellisuuskäsite on laajempi. Tämä havaittava on vain osa siitä. Havaittavan todellisuuden kannalta katsottuna uskovan näkemykset ovat tietysti epäloogiset.

Kun ihmisten todellisuuskäsitykset ovat erilaiset, kumpikin on toisen mielestä epälooginen.

_Image_ kirjoitti:

En kyllä ymmärrä ollenkaan tuota logiikka, jonka istutit minun päähäni. Minusta kirjoitin melko selvästi, että kukaan ei odota tieteen tuovan minkäänlaista vastausta jumalan olemassaoloon. Toin myös esille sen faktan, että tiede ei ole tarvinnut jumalaa selittäämään mitään ilmiötä. Tiede ei siis ota mitenkään kantaa koko jumalaan tai sen olemassaoloon yksinkertaisesti siitä syystä, että mitään havaintoa ei ole.

Mistä ihmeestä putkahti tuo ajatus, että olettaisin monen muun ohella, että Jumalan sormien pitäisi näppäillä jossain luonnontieteellisessä tutkimuksessa? Näissä keskusteluissa tiede on mukana ainoastaan antamassa luonnollisen selityksen sellaisille ilmiöille, joita jotkin uskovat pitävät yliluonnollisina jumalan tekoina.

Olet pahasti erehtynyt jos luulet minun hakevan tieteestä vastausta jumalan olemassaoloon. Tiede antaa vastauksen luonnon ilmiöille. Jumalaa en ole tarvinnut selittämään yhtään mitään. Jumalaa en myöskään ole kohdannut missään. Uskontojen selitykset Jumalasta ja jumalista ovat lisäksi niin ristiriitaisia, että en vain näe ensimmäistäkään syytä usko koko jumala-ajatuksen todenperäisyyteen. Korjaan kantani jos ilmaantuu parempaa tietoa.

Lue lisää

Eli tieteellinen tieto ei ole olennaista. Jumalaa ei voida käsitellä tieteellisesti. Ok. Sitten olen koko ajan luullut sinusta väärin (ja lienet antanut aihetta...). Ilmeisesti aika monet uskovat ajattelevat juuri niin, ettei tieteellä tätä asiaa ratkaista.

Onko sinulla vaihtoehtoista strategiaa? Jos ei, näillä palstoilla seikkailee runsaasti vinkkien antajia. Minun osaltani asia on loppuun käsitelty, kun selkisi, ettet sinäkään sotke tiedettä ja uskontoa.

Moikka.

--- kirjoitti:

Usko havainto- ja käsityskyvyn ulkopuolella olevaan vaikuttaa ihmismieleen, ja siinä sen merkitys. Ihminen ei ole suotta kehittynyt uskonnolliseksi olennoksi. Tuolla ihmisen ominaisuudella on ollut elämän kannalta ratkaiseva merkitys. Sitä ilman emme olisi ehkä kehittyneet luolaihmisastetta pitemmälle.

Nyt sitten jotkin ihmiset on vallannut suuruudenhulluus ja he uskovat, että tiedämme jo niin paljon, ettemme tarvitse enää uskontoja, vaikka tiedämme naurettavan vähän ja sekin voi olla vain luuloa.

Lue lisää

Luin tuon ketjun ja tuumaan että samaan tyyliin ajattelen.

Ihmisiin on todellakin vallannut suuruudenhulluus – kuten läpi historian. Jokainen sukupolvi on kuvitellut omistavansa sen lopullisen tiedon. Näin ihminen on luonut itsestään jumalan, eikä huomaa että ettei hänellä ole ketään johon turvatua.

Tieteen objektiivisuus on asetettu jo niin useaan kertaan kriittisen tarkastelun kohteeksi, että he jotka sinisilmäisesti uskovat tieteen täydellisyyteen, voi kutsua ”tiedeuskoviksi”. Raha vaikuttaa tieteeseenkin ja sen tuloksiin, eli rahalla saa itselleen mieluisia totuuksia. Kriittinen tiedemaailma voi toki kumota näitä tuloksia, mutta sillä ei ole käytettävissä samaa rahamäärää mediassa. Kun ihmiset on saatu uskomaan johonkin, sitä voi olla mahdoton muuttaa edes tiedolla.

Kun tarkastelee sitä miten eri tieteen menetelmät ovat kehittyneet 50 vuoden välein, niin eikö olisi aika kummallista että 50 vuoden päästä ei tiedettäsi tämän enempää kuin nytkään? Mitä enemmän tietää sitä vahvemmin huomaa, kuinka vähän sitä tietääkään.

mummomuori kirjoitti:

Luin tuon ketjun ja tuumaan että samaan tyyliin ajattelen.

Ihmisiin on todellakin vallannut suuruudenhulluus – kuten läpi historian. Jokainen sukupolvi on kuvitellut omistavansa sen lopullisen tiedon. Näin ihminen on luonut itsestään jumalan, eikä huomaa että ettei hänellä ole ketään johon turvatua.

Tieteen objektiivisuus on asetettu jo niin useaan kertaan kriittisen tarkastelun kohteeksi, että he jotka sinisilmäisesti uskovat tieteen täydellisyyteen, voi kutsua ”tiedeuskoviksi”. Raha vaikuttaa tieteeseenkin ja sen tuloksiin, eli rahalla saa itselleen mieluisia totuuksia. Kriittinen tiedemaailma voi toki kumota näitä tuloksia, mutta sillä ei ole käytettävissä samaa rahamäärää mediassa. Kun ihmiset on saatu uskomaan johonkin, sitä voi olla mahdoton muuttaa edes tiedolla.

Kun tarkastelee sitä miten eri tieteen menetelmät ovat kehittyneet 50 vuoden välein, niin eikö olisi aika kummallista että 50 vuoden päästä ei tiedettäsi tämän enempää kuin nytkään? Mitä enemmän tietää sitä vahvemmin huomaa, kuinka vähän sitä tietääkään.

Lue lisää

Tiedettä tekevät ihmiset ja ihmiset ovat alttiita virheille, vahvistusharhalle, ennakkoluuloille ja ahneudelle. Tieteellinen metodi, vertaisarviointi ja tulosten systemaattinen testaus tekevät tieteestä kuitenkin itseään korjaavan prosessin, joka tuottaa meille luotettavaa ja käyttökelpoista tietoa. Ja se on ainoa ja paras välineemme siihen.

Ei kukaan luota sokeasti kaikkeen, mikä vain on löytänyt tiensä johonkin tieteelliseen julkaisuun. Mutta toisaalta kaikki luottavat tieteen saavutuksiin aivan arkielämässään. Näitä kirjoituksia lukiessa saa välillä sen käsityksen, että jotkut eivät arvosta tiedettä lainkaan, pitävät sitä arvailuna ja hakuammuntana ja vieläpä niin korruptoituneena, että sen tuloksiin ei ole mitään luottamista. Se on minusta hämmentävä asenne ihmisillä, jotka kuitenkin nauttivat tieteen tuloksista joka elämänsä hetki.