Nyt eräät tutkijat väittävät, että liina olisi aito:
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/vaite-jeesuksen-kaarinliina-onkin-aito/art-1288436643935.html
ja että radiohiiliajoituksessa olisi virheitä, jotka selittyvät tulipalolla. Huvittavin peruste on tietysti tuo:
"Toinen perustelu liinan aitouden puolesta on se, että liinaan piirtynyt ihmishahmo on tutkijoiden mukaan voitu luoda vain ultraviolettilaserilla - jollaista ei totisesti ollut olemassa keskiajalla."
Aivan kuin ultraviolettilasereita sitten olisi ollut käytettävissä ho reilut tuhat vuotta aikaisemmin. LOL.
Käärinliinasta
51
247
Vastaukset
- harvinainen lintu
Tulee mieleen Jimin Muinaiset avaruusoliot-"dokumentin" "todisteet"... tätä en ensi silmäyksellä osaa luokitella - se on siis muukalaisten tekemä.
- vonPäniken
Kyllähä se nyt on 100% varmaa, että avaruusoliot ovat käyneet Jeesuksen haudassa piirtämässä UV-laserilla hänen kuvansa lakanoihin. Jos on pienikin mahdollisuus että radiohiiliajoituksessa olisi erehdytty, niin tämähän on tietenkin ainoa mahdollinen vaihtoehtoinen selitys.
Mitenköhän paksuun liinamyttyyn Jeesus olisi ollut käärittynä, jos kaikki väitetyt käärinliinat olisivat aitoja.
- LaD
Minkä kokoinen risti magtoi olla jos kaikki väitetyt Jeesuksen ristin paloista olisivat oikeita
- ltte piru
Montakos niitä Jeesuksen esinahkoja olikaan?
- ajoitus uudelleen
No jos se 1980-l. liinasta tehty iänmääritys jonkun mielestä on kiistanalainen, niin tehtäköön uudet määritykset, niin saadaan asia pois päiväjärjestyksestä.
Vatikaani ei tietääkseni kuitenkaan mielellään enää anna enempiä palasia liinasta ottaa.
Liinan 100% "aitoutta" taas lienee mahdotonta osoittaa millään keinolla, vaikka liinan osoitettaisiinkin olevan peräisin Palestiinasta n. 30-luvulta jKr. Siihen pitäisi kai olla DNA:ta liinasta, ja vertailuaineistoksi autenttista Jeesuksen DNA:ta, mitä ei missään taida olla. Josko joku niistä lukuisista Jeesuksen esinahkareliikeistä olisi sitten aito. - 46846546546574654
>>Aivan kuin ultraviolettilasereita sitten olisi ollut käytettävissä ho reilut tuhat vuotta aikaisemmin. LOL.
et phones home....
Joo-o Ja eikös se kankaanpalanenmistä kyseinne ajoitus tehtiin, niin sehän tehtiin joostakin paikkapalasta, eli taas kerran uskonnolisten piirien epärehellisyys tuli nähtyä. Vatikaani tietoisesti antoi näytteen kohdasta, joka ei välttämättä ole samanikänen kuin muu liina. Ilmeisen kiusallista ko näin pitää luikerrella. Ja eihän kyseisen hahmon piirteetkään täsmää alueella tavallisesti eläneiden yhteisöjen piirteisiin, eli kyseinen hahmo ei edes kuulunut palestiinan alueella olevaan kantaväestöön kasvonpiirteiltään.- 21
"Ja eihän kyseisen hahmon piirteetkään täsmää alueella tavallisesti eläneiden yhteisöjen piirteisiin, eli kyseinen hahmo ei edes kuulunut palestiinan alueella olevaan kantaväestöön kasvonpiirteiltään."
Eipä tietenkään, koska oli saanut kyseiset piirteet fyysiseltä isältään.
Kuten tunnettua, tämä isä oli germanialainen jousimies nimeltä Pantera. 21 kirjoitti:
"Ja eihän kyseisen hahmon piirteetkään täsmää alueella tavallisesti eläneiden yhteisöjen piirteisiin, eli kyseinen hahmo ei edes kuulunut palestiinan alueella olevaan kantaväestöön kasvonpiirteiltään."
Eipä tietenkään, koska oli saanut kyseiset piirteet fyysiseltä isältään.
Kuten tunnettua, tämä isä oli germanialainen jousimies nimeltä Pantera.Eli pitäisikin puhua Jousimiehen käärinliinoista, myös Panteran käärinliinat kävisi.
Joku hurahtanut suomalainen "tiedemies" on tutkinut noita liinajuttuja vuosikausia. Kaikkea se uskomus teettää.- ajoitus uudelleen
ikiateisti kirjoitti:
Eli pitäisikin puhua Jousimiehen käärinliinoista, myös Panteran käärinliinat kävisi.
Joku hurahtanut suomalainen "tiedemies" on tutkinut noita liinajuttuja vuosikausia. Kaikkea se uskomus teettää.Se Hiltusen kirja liinasta "Valokva Jeesuksesta?" on aivan lukemisen arvoinen, riippumatta siitä mitä liinasta muuten ajattelee.
- chris_hitchens
Asia, jota en ole koskaan käsittänyt, on liinaan piirtyneen kuva kaksiulotteisuus. Minusta tuntuisi loogiselta että kuva näkyisi "oikein" vasta kun se olisi ihmisen (tai nuken) päällä. Pöydällä ollessa kuvan pitäisi olla sellainen Jabba the Hutin näköinen.
Ei toisaalta tunnu mikään vaikeasti uskovaisia hetkauttavan...- ajoitus uudelleen
Juuri niin. Siksipä se näyttääkin kuin valokuvalta, vieläpä valokuvanegatiivilta.
- JC
Itsekin tuota kaksiulotteisuutta ihmettelin, mutta selitys on yksinkertainen. Jeesuksen kuva ikäänkuin paloi kankaaseen hänen sielunsa singahtaessa taivaaseen. Kuva on siis eräänlainen projektio:
- K.R.S.
JC kirjoitti:
Itsekin tuota kaksiulotteisuutta ihmettelin, mutta selitys on yksinkertainen. Jeesuksen kuva ikäänkuin paloi kankaaseen hänen sielunsa singahtaessa taivaaseen. Kuva on siis eräänlainen projektio:
Jeesukseen uskovatkin ovat eri mieltä asiasta. Eikö P. Paavolaa ole joskus käytetty jonkinlaisena auktoriteettina tälläkin palstalla
http://koti.phnet.fi/petripaavola/torinonkaarinliina.html
- chris_hitchens
Toisaalta tuolloin ei oltu vielä keksitty 3D:tä niin että sillä kuvan piirtäjällä oli ihan oikea selitys sille miksi kuva näyttää tuolle :)
Kaikkein kummallisinta Torinon liinan aitouteen uskovissa on mielestäni se, että he ilmeisesti pitävät evankelista Johannesta valehtelijana, tämä kun kirjoittaa Jeesuksen käärinliinoista, ei käärinliinasta. He ovat nähtävästi päättäneet että liina on aito, riippumatta siitä, mitä heidän pyhät tekstinsä tai tiedemiehet sanovat asiasta.
- JC
Se, että evankelista Johannes olisi valehtelija sillä perusteella että hän olisi kirjoittanut käärinliinoja olevan useita, on ilkeää panettelua. Onhan liinoja voinut kadota historian pyörteissä tai liinoista ei muutenkaan silloin nyt niin tarkkaa lukua pidetty. Johanneksen todistus on jälleen yksi vakuuttava todiste liinan aitouden puolesta.
JC kirjoitti:
Se, että evankelista Johannes olisi valehtelija sillä perusteella että hän olisi kirjoittanut käärinliinoja olevan useita, on ilkeää panettelua. Onhan liinoja voinut kadota historian pyörteissä tai liinoista ei muutenkaan silloin nyt niin tarkkaa lukua pidetty. Johanneksen todistus on jälleen yksi vakuuttava todiste liinan aitouden puolesta.
»Johanneksen todistus on jälleen yksi vakuuttava todiste liinan aitouden puolesta.»
Eli kun Johannes kortoo käärinliinoista, se on vakuuttava todiste siitä, että kaikki väitetyt käärinliinat ovat varmuudella Jeesuksen käärinliinoja?- Apo-Calypso
Töppönen kirjoitti:
»Johanneksen todistus on jälleen yksi vakuuttava todiste liinan aitouden puolesta.»
Eli kun Johannes kortoo käärinliinoista, se on vakuuttava todiste siitä, että kaikki väitetyt käärinliinat ovat varmuudella Jeesuksen käärinliinoja?Tottaha jeesuksella oli käärinliinoja sekä arki että pyhäkäyttöön.
- JC
Töppönen kirjoitti:
»Johanneksen todistus on jälleen yksi vakuuttava todiste liinan aitouden puolesta.»
Eli kun Johannes kortoo käärinliinoista, se on vakuuttava todiste siitä, että kaikki väitetyt käärinliinat ovat varmuudella Jeesuksen käärinliinoja?Miksi Töppönen pyrkii sekoittamaan asioita? Minkä takia evankelista Johannes olisi muka keksinyt satuja käärinliinasta? Miksi tämä todistus on katsottu niin arvokkaaksi, että vielä vuonna 2011 tieto siitä elää ja me siitä keskustelemme? Se liina, johon Jeesus oli käärittynä ja johon Hänen kuvansa on piirtynyt on aito. Tämän luulisi olevan helposti käsitettävissä. Muut liinat eivät kuulu tähän.
Apo-Calypson heitto osoitaa huonoa makua.
Töppösen myöhempi arvailu eri kokoisista ihmeistä ei kerro mitään. Ihme on ihme ja Herran tiet tutkimattomat. JC kirjoitti:
Miksi Töppönen pyrkii sekoittamaan asioita? Minkä takia evankelista Johannes olisi muka keksinyt satuja käärinliinasta? Miksi tämä todistus on katsottu niin arvokkaaksi, että vielä vuonna 2011 tieto siitä elää ja me siitä keskustelemme? Se liina, johon Jeesus oli käärittynä ja johon Hänen kuvansa on piirtynyt on aito. Tämän luulisi olevan helposti käsitettävissä. Muut liinat eivät kuulu tähän.
Apo-Calypson heitto osoitaa huonoa makua.
Töppösen myöhempi arvailu eri kokoisista ihmeistä ei kerro mitään. Ihme on ihme ja Herran tiet tutkimattomat."Se liina, johon Jeesus oli käärittynä ja johon Hänen kuvansa on piirtynyt on aito."
Juutalaiset nimenomaan käärivät vainajansa moneen eri liinaan, jalat erikseen, kädet erikseen jne., niin että lopputulos toi mieleen egyptiläisen muumion. Jos Jeesus olisi jättänyt jälkensä liinoihin, olisi suoristetuissa kankaissa oleva kuva melko surrealistisen näköinen. Torinon liina taas antaa ymmärtää että Jeesus olisi laitettu kahtia taitetun liinan väliin kuin voileivän täyte, tavalla mitä ei käytetty Jeesuksen aikana. Ja miten sillälailla olisi voitu käyttää useampia liinoja? Olisiko ensin laitettu ruumis yhden lakanan väliin, sitten näin syntynyt paketti taas toisen liinan sinään jne. Mitä järkeä siinä olisi?
Huomaa, että olet päättänyt liinan olevan aito, riipumatta siitä mitä Johannes sanoo. Vaikka hän kertoo että Jeesus haudattiin juutalaisten tapaan kietomalla hänet käärinliinoihin, pidät tätä todistuksena siitä että hänet laitettiin hyvin kummallisesti liinan väliin, mikä ei ole juutalainen tapa.
"Minkä takia evankelista Johannes olisi muka keksinyt satuja käärinliinasta?"
Hänen kertomuksensa ei sovi Torinon liinaan, eli mitä yrität yrität sanoa?- JC
Michelarkangelo kirjoitti:
"Se liina, johon Jeesus oli käärittynä ja johon Hänen kuvansa on piirtynyt on aito."
Juutalaiset nimenomaan käärivät vainajansa moneen eri liinaan, jalat erikseen, kädet erikseen jne., niin että lopputulos toi mieleen egyptiläisen muumion. Jos Jeesus olisi jättänyt jälkensä liinoihin, olisi suoristetuissa kankaissa oleva kuva melko surrealistisen näköinen. Torinon liina taas antaa ymmärtää että Jeesus olisi laitettu kahtia taitetun liinan väliin kuin voileivän täyte, tavalla mitä ei käytetty Jeesuksen aikana. Ja miten sillälailla olisi voitu käyttää useampia liinoja? Olisiko ensin laitettu ruumis yhden lakanan väliin, sitten näin syntynyt paketti taas toisen liinan sinään jne. Mitä järkeä siinä olisi?
Huomaa, että olet päättänyt liinan olevan aito, riipumatta siitä mitä Johannes sanoo. Vaikka hän kertoo että Jeesus haudattiin juutalaisten tapaan kietomalla hänet käärinliinoihin, pidät tätä todistuksena siitä että hänet laitettiin hyvin kummallisesti liinan väliin, mikä ei ole juutalainen tapa.
"Minkä takia evankelista Johannes olisi muka keksinyt satuja käärinliinasta?"
Hänen kertomuksensa ei sovi Torinon liinaan, eli mitä yrität yrität sanoa?On tietenkin asetettava materiaalinen liina todistuskappaleena etusijalle. Se kertoo varsin tarkasti miten Jeesus oli tähän liinaan kääritty, kaikenlainen muu spekulointi tästä on turhaa. Evankelista Johannes todistaa, että Jeesus käärittiin liinaan ja liina on pyhäinjäännöksenä olemassa vieläpä Jeesuksen kuvalla - mikä tässä on epäselvää?
- asianharrastaja
JC kirjoitti:
On tietenkin asetettava materiaalinen liina todistuskappaleena etusijalle. Se kertoo varsin tarkasti miten Jeesus oli tähän liinaan kääritty, kaikenlainen muu spekulointi tästä on turhaa. Evankelista Johannes todistaa, että Jeesus käärittiin liinaan ja liina on pyhäinjäännöksenä olemassa vieläpä Jeesuksen kuvalla - mikä tässä on epäselvää?
"..mikä tässä on epäselvää?"
Epäselvää on tietysti se, onko liina sitä mitä Hiltunen väittää vai keskiaikainen tekele. Ei liinaa itseään voi silloin käyttää todisteena siitä, että se on aito. Jokin raja on oltava uskonvaraisilla logiikkakieputuksillakin. - JC
asianharrastaja kirjoitti:
"..mikä tässä on epäselvää?"
Epäselvää on tietysti se, onko liina sitä mitä Hiltunen väittää vai keskiaikainen tekele. Ei liinaa itseään voi silloin käyttää todisteena siitä, että se on aito. Jokin raja on oltava uskonvaraisilla logiikkakieputuksillakin."Jos se kävelee kuin ankka, jos se vaakkuu kuin ankka ja jos se näyttää ankalta se todennäköisesti on ankka."
Mikä olisi ateisteille riittävä todistus käärinliinan aitoudesta? Epäilen, että heillä on asiasta oma dogmaattinen ennakkokäsityksensä, jonka kumoaminen on lähes mahdotonta järkipuheella ja todisteita esittämällä.
Olen esittänyt näkemykseni - perusteena paikalla olleen Evankelista Johanneksen todistus, kuvan syntymekanismin selitys (kaksiulotteisuus vahvana todisteena) ja kuvan olemassaolon ainutkertaisuuden merkitys. Myös pyhäinjäännöksen historiallista taivalta olen tuonut esiin. Johtopäätös on itselleni yksiselitteinen: Liina on todellakin aito.
Asianharrastajan puhetta logiikkakieputuksesta en ymmärrä. Et kai vain pilaile uskonveljesi, vanhan teologin, kustannuksella? JC kirjoitti:
"Jos se kävelee kuin ankka, jos se vaakkuu kuin ankka ja jos se näyttää ankalta se todennäköisesti on ankka."
Mikä olisi ateisteille riittävä todistus käärinliinan aitoudesta? Epäilen, että heillä on asiasta oma dogmaattinen ennakkokäsityksensä, jonka kumoaminen on lähes mahdotonta järkipuheella ja todisteita esittämällä.
Olen esittänyt näkemykseni - perusteena paikalla olleen Evankelista Johanneksen todistus, kuvan syntymekanismin selitys (kaksiulotteisuus vahvana todisteena) ja kuvan olemassaolon ainutkertaisuuden merkitys. Myös pyhäinjäännöksen historiallista taivalta olen tuonut esiin. Johtopäätös on itselleni yksiselitteinen: Liina on todellakin aito.
Asianharrastajan puhetta logiikkakieputuksesta en ymmärrä. Et kai vain pilaile uskonveljesi, vanhan teologin, kustannuksella?»Mikä olisi ateisteille riittävä todistus käärinliinan aitoudesta?»
Ensinnäkin käärinliinan pitäisi olla varmuudella sen parituhatta vuotta vanha.
Toiseksi siinä olevat "järjet" pitäisi olla siten kuin niiden ylipäätään on mahdollista olla.
Vasta kun näihin kohtiin saandaan varmuus, voidaan alkaa miettimään, voisiko kyseinen liina olla juuri Jeesuksen. Tosin sitä ennen pitäisi saada varmuus siitä, että kyseinen heppuli on ollut edes olemassa (ja tästäkään ei ole olemassa ristiriidattomia todisteita).
Toisaalta, vaikka kyseessä todella olisi Jeesuksen käärinliina, herää kysymys: So What?
Millä tavalla tuollainen varmuus vaikuttaisi yhtään mihinkään?- HN
JC kirjoitti:
"Jos se kävelee kuin ankka, jos se vaakkuu kuin ankka ja jos se näyttää ankalta se todennäköisesti on ankka."
Mikä olisi ateisteille riittävä todistus käärinliinan aitoudesta? Epäilen, että heillä on asiasta oma dogmaattinen ennakkokäsityksensä, jonka kumoaminen on lähes mahdotonta järkipuheella ja todisteita esittämällä.
Olen esittänyt näkemykseni - perusteena paikalla olleen Evankelista Johanneksen todistus, kuvan syntymekanismin selitys (kaksiulotteisuus vahvana todisteena) ja kuvan olemassaolon ainutkertaisuuden merkitys. Myös pyhäinjäännöksen historiallista taivalta olen tuonut esiin. Johtopäätös on itselleni yksiselitteinen: Liina on todellakin aito.
Asianharrastajan puhetta logiikkakieputuksesta en ymmärrä. Et kai vain pilaile uskonveljesi, vanhan teologin, kustannuksella?JC, oliko Thaimaassa niin tylsää, että päätit palata?
- asianharrastaja
JC kirjoitti:
"Jos se kävelee kuin ankka, jos se vaakkuu kuin ankka ja jos se näyttää ankalta se todennäköisesti on ankka."
Mikä olisi ateisteille riittävä todistus käärinliinan aitoudesta? Epäilen, että heillä on asiasta oma dogmaattinen ennakkokäsityksensä, jonka kumoaminen on lähes mahdotonta järkipuheella ja todisteita esittämällä.
Olen esittänyt näkemykseni - perusteena paikalla olleen Evankelista Johanneksen todistus, kuvan syntymekanismin selitys (kaksiulotteisuus vahvana todisteena) ja kuvan olemassaolon ainutkertaisuuden merkitys. Myös pyhäinjäännöksen historiallista taivalta olen tuonut esiin. Johtopäätös on itselleni yksiselitteinen: Liina on todellakin aito.
Asianharrastajan puhetta logiikkakieputuksesta en ymmärrä. Et kai vain pilaile uskonveljesi, vanhan teologin, kustannuksella?Sinä vanha jb-multinilkki olet totaalisesti heittäyksissä kaikesta ymmärtämisestä.
"Asianharrastajan puhetta logiikkakieputuksesta en ymmärrä..."
Jokainen muuhan näkee, kuinka sinulle Torinon yksi käärinliina muka todistaa apostoli Johanneksen sanojen monista käärinliinoista tarkoittavan itse asiassa yhtä ja tarkkaan ottaen juuri Torinon liinaa. JC kirjoitti:
"Jos se kävelee kuin ankka, jos se vaakkuu kuin ankka ja jos se näyttää ankalta se todennäköisesti on ankka."
Mikä olisi ateisteille riittävä todistus käärinliinan aitoudesta? Epäilen, että heillä on asiasta oma dogmaattinen ennakkokäsityksensä, jonka kumoaminen on lähes mahdotonta järkipuheella ja todisteita esittämällä.
Olen esittänyt näkemykseni - perusteena paikalla olleen Evankelista Johanneksen todistus, kuvan syntymekanismin selitys (kaksiulotteisuus vahvana todisteena) ja kuvan olemassaolon ainutkertaisuuden merkitys. Myös pyhäinjäännöksen historiallista taivalta olen tuonut esiin. Johtopäätös on itselleni yksiselitteinen: Liina on todellakin aito.
Asianharrastajan puhetta logiikkakieputuksesta en ymmärrä. Et kai vain pilaile uskonveljesi, vanhan teologin, kustannuksella?"Olen esittänyt näkemykseni - perusteena paikalla olleen Evankelista Johanneksen todistus..."
Siis mitä ihmettä? Luitko ollenkaan mitä kirjoitin juutalaisten hautaustavoista. Torinon käärinliina ei mitenkään vastaa sen ajan tavallista juutalaista hautaustapaa. Miten siis Johanneksen maininta siitä, että Jeesus kiedottiin juutalaiseen tapaan käärinliinoihin, voi todistaa Torinon liinan aitoudesta?!
Ja eksegetiikkisenä huomautuksena mainittakoon että Johannes käyttää käärinliinoihin laittamista kuvatessaan δἐω-verbiä, mikä viittaa kietomiseen, sitomiseen, kahlitsemiseen ja kiinnittämiseen, eli siis sellaiseen tapaan millä juutalaisvainajat laitettiin tiukkoihin liinoihin egyptiläistä muumioiden kääreisiinkietomista muistuttaen, eikä se siis vahvista Torinon liinan antamaa kuvaa liinojen väliin laitosta tai niiden sisään rullaamisesta.Michelarkangelo kirjoitti:
"Olen esittänyt näkemykseni - perusteena paikalla olleen Evankelista Johanneksen todistus..."
Siis mitä ihmettä? Luitko ollenkaan mitä kirjoitin juutalaisten hautaustavoista. Torinon käärinliina ei mitenkään vastaa sen ajan tavallista juutalaista hautaustapaa. Miten siis Johanneksen maininta siitä, että Jeesus kiedottiin juutalaiseen tapaan käärinliinoihin, voi todistaa Torinon liinan aitoudesta?!
Ja eksegetiikkisenä huomautuksena mainittakoon että Johannes käyttää käärinliinoihin laittamista kuvatessaan δἐω-verbiä, mikä viittaa kietomiseen, sitomiseen, kahlitsemiseen ja kiinnittämiseen, eli siis sellaiseen tapaan millä juutalaisvainajat laitettiin tiukkoihin liinoihin egyptiläistä muumioiden kääreisiinkietomista muistuttaen, eikä se siis vahvista Torinon liinan antamaa kuvaa liinojen väliin laitosta tai niiden sisään rullaamisesta.Mikä tahansa todistaa mitä tahansa (tai vaikka päinvastaista), kun kreationisteilta kysytään.
Töppönen kirjoitti:
Mikä tahansa todistaa mitä tahansa (tai vaikka päinvastaista), kun kreationisteilta kysytään.
Kieltämättä. Mutta vaikka kreationistit eivät usko tieteen kantaan liinan aitoudesta, olisi kuitenkin luullut että he uskovat omiin pyhiin kirjoituksiinsa. No, kreationistien ajatusmaailma jaksaa aina yllättää...
- JC
Michelarkangelo kirjoitti:
Kieltämättä. Mutta vaikka kreationistit eivät usko tieteen kantaan liinan aitoudesta, olisi kuitenkin luullut että he uskovat omiin pyhiin kirjoituksiinsa. No, kreationistien ajatusmaailma jaksaa aina yllättää...
Tehän olette jo aivan mahdottomia:. Välillä syytätte Raamatun lukemisesta kirjaimellisesti, sitten taas itse takerrutte Evankelista Johanneksen kuvaukseen kirjaimellisesti, jopa alkukieleen mennen. Eihän Johannes mitenkään voinut olla tuossa vaiheessa tietoinen käärinliinan tulevasta merkityksestä, joten hän varmaankin kirjoitti asiasta sitä enempää miettimättä, käärimistapaa tarkemmin tutkimatta.
Thaimaassa en ole koskaan käynyt.
Jb-multinilkki on termi, jota en kerta kaikkiaan ymmärrä, ei kohteliaisuudelta kuitenkaan kuullosta. Olet pahoittanut kai jostain mielesi.
Liinan merkitys tuntuu olevan suurin juuri ateisteille, he näkevät ilmeisesti sen materialistisessa todistusvoimassa uhkan aatteelleen. Uskovien usko kyllä riittää ilman liinaakin.
Siinä, että asetan fyysisen todistuskappaleen kirjoitetun sanan edelle, ei ole minulle mitään ongelmaa. En ole fundamentalisti vaan käytän loogista päättelyä tarpeen mukaan. JC kirjoitti:
Tehän olette jo aivan mahdottomia:. Välillä syytätte Raamatun lukemisesta kirjaimellisesti, sitten taas itse takerrutte Evankelista Johanneksen kuvaukseen kirjaimellisesti, jopa alkukieleen mennen. Eihän Johannes mitenkään voinut olla tuossa vaiheessa tietoinen käärinliinan tulevasta merkityksestä, joten hän varmaankin kirjoitti asiasta sitä enempää miettimättä, käärimistapaa tarkemmin tutkimatta.
Thaimaassa en ole koskaan käynyt.
Jb-multinilkki on termi, jota en kerta kaikkiaan ymmärrä, ei kohteliaisuudelta kuitenkaan kuullosta. Olet pahoittanut kai jostain mielesi.
Liinan merkitys tuntuu olevan suurin juuri ateisteille, he näkevät ilmeisesti sen materialistisessa todistusvoimassa uhkan aatteelleen. Uskovien usko kyllä riittää ilman liinaakin.
Siinä, että asetan fyysisen todistuskappaleen kirjoitetun sanan edelle, ei ole minulle mitään ongelmaa. En ole fundamentalisti vaan käytän loogista päättelyä tarpeen mukaan.Jos ja kun kreationistit lukevat Raamattua kirjaimellisesti, niin eikö Johanneksen evankeliumia silloin pidä myös ottaa kirjaimellisesti? Vai kirjoittiko hän valheita tai vastoin parempaa tietoaan?
Jos Raamattu on yleisemminkin kirjoitettu kirjoittajien tietämättä asioiden todellista laitaa, voiko sellaista kirjaa pitää missään kohtaa todistusvoimaisena? (vastaus on tietenkin EI, mutta kerro nyt oma vääntelysi)
Miksi Jeesukselle muuten olisi laitettu käärinliinat muuhun kuin juutalaiseen tapaan?
Ainakaan minulle uskonnottomalle Jeesuksen käärinliinat eivät merkitse muuta, kuin naureskelua krisselien hömppäuskolle.
»Siinä, että asetan fyysisen todistuskappaleen kirjoitetun sanan edelle, ei ole minulle mitään ongelmaa. En ole fundamentalisti vaan käytän loogista päättelyä tarpeen mukaan.»
Voisitko vielä kertoa lyhyehkösti, onko oikeasti ainoatakaan todistetta siitä, että kyseinen käärinliina olisi kuulunut juuri Jeesus nasaretilaiselle. Tai edes varmaa todistetta siitä, ettei käärinliina olisi yli tuhat vuotta Jeesusta nuorempi.JC kirjoitti:
"Jos se kävelee kuin ankka, jos se vaakkuu kuin ankka ja jos se näyttää ankalta se todennäköisesti on ankka."
Mikä olisi ateisteille riittävä todistus käärinliinan aitoudesta? Epäilen, että heillä on asiasta oma dogmaattinen ennakkokäsityksensä, jonka kumoaminen on lähes mahdotonta järkipuheella ja todisteita esittämällä.
Olen esittänyt näkemykseni - perusteena paikalla olleen Evankelista Johanneksen todistus, kuvan syntymekanismin selitys (kaksiulotteisuus vahvana todisteena) ja kuvan olemassaolon ainutkertaisuuden merkitys. Myös pyhäinjäännöksen historiallista taivalta olen tuonut esiin. Johtopäätös on itselleni yksiselitteinen: Liina on todellakin aito.
Asianharrastajan puhetta logiikkakieputuksesta en ymmärrä. Et kai vain pilaile uskonveljesi, vanhan teologin, kustannuksella?Jos se ui kuin kala ja näyttää kalalta, ei se välttämättä ole kala, se voi olla myös lintu tai nisäkäs.
Eli älä tee liian hätiköityjä johtopäätöksiä.- Hulluja nuo uskikset
JC kirjoitti:
Tehän olette jo aivan mahdottomia:. Välillä syytätte Raamatun lukemisesta kirjaimellisesti, sitten taas itse takerrutte Evankelista Johanneksen kuvaukseen kirjaimellisesti, jopa alkukieleen mennen. Eihän Johannes mitenkään voinut olla tuossa vaiheessa tietoinen käärinliinan tulevasta merkityksestä, joten hän varmaankin kirjoitti asiasta sitä enempää miettimättä, käärimistapaa tarkemmin tutkimatta.
Thaimaassa en ole koskaan käynyt.
Jb-multinilkki on termi, jota en kerta kaikkiaan ymmärrä, ei kohteliaisuudelta kuitenkaan kuullosta. Olet pahoittanut kai jostain mielesi.
Liinan merkitys tuntuu olevan suurin juuri ateisteille, he näkevät ilmeisesti sen materialistisessa todistusvoimassa uhkan aatteelleen. Uskovien usko kyllä riittää ilman liinaakin.
Siinä, että asetan fyysisen todistuskappaleen kirjoitetun sanan edelle, ei ole minulle mitään ongelmaa. En ole fundamentalisti vaan käytän loogista päättelyä tarpeen mukaan."Välillä syytätte Raamatun lukemisesta kirjaimellisesti, sitten taas itse takerrutte Evankelista Johanneksen kuvaukseen kirjaimellisesti, jopa alkukieleen mennen."
Tarkoitatko, että vaikka Johanneksen kuvaus ei tarkasti luettuna tuekaan tarinaa käärinliinasta, niin se kuitenkin pitäisi tulkita liinan aitoutta tukevaksi argumentiksi, koska teistä se nyt olisi vaan mukavaa, jos tarunne osat loksahtaisivat kohdalleen?
"Eihän Johannes mitenkään voinut olla tuossa vaiheessa tietoinen käärinliinan tulevasta merkityksestä, joten hän varmaankin kirjoitti asiasta sitä enempää miettimättä, käärimistapaa tarkemmin tutkimatta."
Jos Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen hautaan olisi jäänyt käärinliina, johon oli mystisellä tavalla ilmestynyt negatiivikuva mestarista itsestään, niin miksi kukaan evankelista ei viittaa tähän mitenkään, vaikka meillä on kolme erilaista kertomusta siitä, miten tyhjä hauta löydettiin. Luulisi että kolmesta erilaisesta versiosta edes joku mainitsisi tämän, koska käärinliina, johon on ilmestynyt vainajan kuva oli kuitenkin ainutkertainen ihme, jota ei oltu ennen nähty.
Toiseksi, kun Jeesus haudattiin juutalaisia perinteitä noudattaen, niin miksi ihmeessä juuri käärinliinan kohdalla olisi tehty poikkeus? Ja miksei tuota poikkeusta mainita missään evankeliumissa?
"Uskovien usko kyllä riittää ilman liinaakin."
Miksi sitten roikutte tässä ilmiselvässä keskiaikaisessa väärennöksessä kiinni? Tähän uskominenhan edellyttää loogisen ajattelun heittämistä romukoppaan ja silmien sulkemista lukemattomilta epäloogisuuksilt:
Käärinliina sinällään ei vastaa juutalaisia hautaustapoja.
Käärinliinan hahmo ei ole ihminen, vaan anatomisilta mittasuhteiltaan virheellinen todennäköisimmin veistos.
Käärinliinan hahmo ei vastaa ulkonäöltään Jeesuksen ajan palestiinalaisten ulkonäköä, vaan Bysantista periytyvää käsitystä Jeesuksen ulkonäöstä.
Käärinliinan ikä on tutkimuksissa asettunut pyhäinjäännöstehtailun kulta-aikaan, jolloin käärinliinan lisäksi markkinoilla liikkui lukuisia Jeesuksen esinahkoja., useampi Johannes kastajan kalloja ja monta kiintokuutiometriä Jeesuksen ristin kappaleita, jotka olivat ainakin viittä eri puulajia ym ym.
Ei ole mitään selitystä sille miksi tai miten negatiivikuva on liinaan ilmestynyt.
Tämän lisäksi herää kysymys, kuka ja miksi otti talteen ja säilytti Jeesuksen käärinliinan? Alkukristitythän eivät perustaneet pyhäinjäännöksistä, koska odottivat ylöstempauksen tapahtuvan ihan minä hetkenä hyvänsä. Jos joku olisi alkuseurakunnassa sanonut, että kristityt odottavat toista tulemista vielä 2000 vuoden päästäkin, niin häntä oliis pidetty rienaajana ja epäuskoisena luopiona. - JC
Töppönen kirjoitti:
Jos se ui kuin kala ja näyttää kalalta, ei se välttämättä ole kala, se voi olla myös lintu tai nisäkäs.
Eli älä tee liian hätiköityjä johtopäätöksiä.Voi teitä! Luette kuin piru Raamattua. Tarkoitushakuisesti tulkitsette Sanaa ateistisen uskonne tueksi. Tämä ei ole mitään muuta kuin rienausta. Suljette silmänne vastaansanomattomilta todisteilta. Epäilen, että totuus ja vilpittömyys ei asu sydämissänne.
Kuinka Liina johon on piirtynyt Vapahtajamme kuva voisi olla olematta muuta kuin Jeesuksen aikainen?
Syy miksi Johannes ei mainitse yksityiskohtia liinasta on selvä. Eihän hän mitenkään ole voinut päivystää hautakammiossa odottamassa Vapahtajan ylösnousemusta, johon hänen uskonsakaan ei välttämättä olisi riittänyt. Hän todistaa kuitenkin selvästi että Jeesus käärittiin käärinliinaan ja se riittää.
On kerta kaikkiaan ala-arvoista ryhtyä arvuuttelemaan sitä mitä Evankelistat eivät ole kirjoituksissaan maininneet. Tällaisella kieroilulla ateistit puhuvat itseään vastaan.
Negatiivikuvan olen perustellut Jeesuksen Sielun taivaaseen kohoamisen yhteydessä syntyneenä. Analogia valokuvanegatiiviin on ilmeinen, myös kaksiulotteisuus on vahvana todisteena, kuten olen jo aiemmin esittänyt. On täytynyt olla valtava näky taivaallisen kirkkauden täyttäessä hautakammion!
Se, että kirjoittaja (jonka nimimerkkiä en viitsi mainita) ihmettelee sitä että kuinka alkuseurakuntalaiset "vaivautuivat" ottamaan pyhäinjäännöksen talteen on hämmästyttävää. Eikö mikään ole teille pyhää ja arvokasta? - mdma
JC kirjoitti:
Voi teitä! Luette kuin piru Raamattua. Tarkoitushakuisesti tulkitsette Sanaa ateistisen uskonne tueksi. Tämä ei ole mitään muuta kuin rienausta. Suljette silmänne vastaansanomattomilta todisteilta. Epäilen, että totuus ja vilpittömyys ei asu sydämissänne.
Kuinka Liina johon on piirtynyt Vapahtajamme kuva voisi olla olematta muuta kuin Jeesuksen aikainen?
Syy miksi Johannes ei mainitse yksityiskohtia liinasta on selvä. Eihän hän mitenkään ole voinut päivystää hautakammiossa odottamassa Vapahtajan ylösnousemusta, johon hänen uskonsakaan ei välttämättä olisi riittänyt. Hän todistaa kuitenkin selvästi että Jeesus käärittiin käärinliinaan ja se riittää.
On kerta kaikkiaan ala-arvoista ryhtyä arvuuttelemaan sitä mitä Evankelistat eivät ole kirjoituksissaan maininneet. Tällaisella kieroilulla ateistit puhuvat itseään vastaan.
Negatiivikuvan olen perustellut Jeesuksen Sielun taivaaseen kohoamisen yhteydessä syntyneenä. Analogia valokuvanegatiiviin on ilmeinen, myös kaksiulotteisuus on vahvana todisteena, kuten olen jo aiemmin esittänyt. On täytynyt olla valtava näky taivaallisen kirkkauden täyttäessä hautakammion!
Se, että kirjoittaja (jonka nimimerkkiä en viitsi mainita) ihmettelee sitä että kuinka alkuseurakuntalaiset "vaivautuivat" ottamaan pyhäinjäännöksen talteen on hämmästyttävää. Eikö mikään ole teille pyhää ja arvokasta?Että tästä nyt saatais järkevä keskustelu vielä aikaiseksi niin viitsitkö kertoa oman mielipiteesi kuinka kirjaimellisesti raamatun teksi tulee lukea?
JC kirjoitti:
Voi teitä! Luette kuin piru Raamattua. Tarkoitushakuisesti tulkitsette Sanaa ateistisen uskonne tueksi. Tämä ei ole mitään muuta kuin rienausta. Suljette silmänne vastaansanomattomilta todisteilta. Epäilen, että totuus ja vilpittömyys ei asu sydämissänne.
Kuinka Liina johon on piirtynyt Vapahtajamme kuva voisi olla olematta muuta kuin Jeesuksen aikainen?
Syy miksi Johannes ei mainitse yksityiskohtia liinasta on selvä. Eihän hän mitenkään ole voinut päivystää hautakammiossa odottamassa Vapahtajan ylösnousemusta, johon hänen uskonsakaan ei välttämättä olisi riittänyt. Hän todistaa kuitenkin selvästi että Jeesus käärittiin käärinliinaan ja se riittää.
On kerta kaikkiaan ala-arvoista ryhtyä arvuuttelemaan sitä mitä Evankelistat eivät ole kirjoituksissaan maininneet. Tällaisella kieroilulla ateistit puhuvat itseään vastaan.
Negatiivikuvan olen perustellut Jeesuksen Sielun taivaaseen kohoamisen yhteydessä syntyneenä. Analogia valokuvanegatiiviin on ilmeinen, myös kaksiulotteisuus on vahvana todisteena, kuten olen jo aiemmin esittänyt. On täytynyt olla valtava näky taivaallisen kirkkauden täyttäessä hautakammion!
Se, että kirjoittaja (jonka nimimerkkiä en viitsi mainita) ihmettelee sitä että kuinka alkuseurakuntalaiset "vaivautuivat" ottamaan pyhäinjäännöksen talteen on hämmästyttävää. Eikö mikään ole teille pyhää ja arvokasta?>>Kuinka Liina johon on piirtynyt Vapahtajamme kuva voisi olla olematta muuta kuin Jeesuksen aikainen?
- JC
illuminatus kirjoitti:
>>Kuinka Liina johon on piirtynyt Vapahtajamme kuva voisi olla olematta muuta kuin Jeesuksen aikainen?
Raamattua luetaan niin kuin Jumalan Sanaa luetaan, ei vilpillisin mielin.
Jeesuksen kasvonpiirteitä voi tarkastella valokuvamaisen todistusarvon omaavasta Käärinliinasta. Se kertoo miltä Jeesus näytti.
Ateistien argumentointi alkaa vaikuttaa luvalla sanoen väsyneeltä. Ehkäpä jätämme jo tämän kiintoisan aiheen tähän.
Olen pitävästi osoittanut, että Liina on aito. JC kirjoitti:
Raamattua luetaan niin kuin Jumalan Sanaa luetaan, ei vilpillisin mielin.
Jeesuksen kasvonpiirteitä voi tarkastella valokuvamaisen todistusarvon omaavasta Käärinliinasta. Se kertoo miltä Jeesus näytti.
Ateistien argumentointi alkaa vaikuttaa luvalla sanoen väsyneeltä. Ehkäpä jätämme jo tämän kiintoisan aiheen tähän.
Olen pitävästi osoittanut, että Liina on aito.Kuule Jaakob, olet pitävästi osoittanut, että olet idiootti.
JC kirjoitti:
Raamattua luetaan niin kuin Jumalan Sanaa luetaan, ei vilpillisin mielin.
Jeesuksen kasvonpiirteitä voi tarkastella valokuvamaisen todistusarvon omaavasta Käärinliinasta. Se kertoo miltä Jeesus näytti.
Ateistien argumentointi alkaa vaikuttaa luvalla sanoen väsyneeltä. Ehkäpä jätämme jo tämän kiintoisan aiheen tähän.
Olen pitävästi osoittanut, että Liina on aito."Olen pitävästi osoittanut, että Liina on aito."
Hassu looginen loikka. Olet pitävästi osoittanut, että uskot sen olevan aito jättämällä vastakkaiset todisteet huomioimatta. Tästä outo psykologinen mekanismisi saa sinut esittämään, että uskomuksesi olisi pitävästi osoitettu totuus.- Hulluja nuo uskikset
JC kirjoitti:
Voi teitä! Luette kuin piru Raamattua. Tarkoitushakuisesti tulkitsette Sanaa ateistisen uskonne tueksi. Tämä ei ole mitään muuta kuin rienausta. Suljette silmänne vastaansanomattomilta todisteilta. Epäilen, että totuus ja vilpittömyys ei asu sydämissänne.
Kuinka Liina johon on piirtynyt Vapahtajamme kuva voisi olla olematta muuta kuin Jeesuksen aikainen?
Syy miksi Johannes ei mainitse yksityiskohtia liinasta on selvä. Eihän hän mitenkään ole voinut päivystää hautakammiossa odottamassa Vapahtajan ylösnousemusta, johon hänen uskonsakaan ei välttämättä olisi riittänyt. Hän todistaa kuitenkin selvästi että Jeesus käärittiin käärinliinaan ja se riittää.
On kerta kaikkiaan ala-arvoista ryhtyä arvuuttelemaan sitä mitä Evankelistat eivät ole kirjoituksissaan maininneet. Tällaisella kieroilulla ateistit puhuvat itseään vastaan.
Negatiivikuvan olen perustellut Jeesuksen Sielun taivaaseen kohoamisen yhteydessä syntyneenä. Analogia valokuvanegatiiviin on ilmeinen, myös kaksiulotteisuus on vahvana todisteena, kuten olen jo aiemmin esittänyt. On täytynyt olla valtava näky taivaallisen kirkkauden täyttäessä hautakammion!
Se, että kirjoittaja (jonka nimimerkkiä en viitsi mainita) ihmettelee sitä että kuinka alkuseurakuntalaiset "vaivautuivat" ottamaan pyhäinjäännöksen talteen on hämmästyttävää. Eikö mikään ole teille pyhää ja arvokasta?"Kuinka Liina johon on piirtynyt Vapahtajamme kuva voisi olla olematta muuta kuin Jeesuksen aikainen?"
Haloo? Kuinka mikään niistä keskiajan pyhäinjäännösmarkkinoilla pyörineistä Jeesuksen esinahoista voisi olla mikään muu kuin aito Jeesuksen esinahka? Kuinka mikään niistä vähintään viidestä eri puulajista olevista Jeesuksen ristin kappaleista voisi olla muuta kuin aito pala Jeesuksen ristiä?
Kysymyksesi on suunnilleen yhtä fiksu kuin kysyä, että miksi mikään kukaan väittäisi maalausta Goyan tekemäksi, jos se ei sitä ole? Syy on taloudellinen hyöty. Pyhäinjäännökset oli teollisuudenala keskiajalla.
"Syy miksi Johannes ei mainitse yksityiskohtia liinasta on selvä. Eihän hän mitenkään ole voinut päivystää hautakammiossa odottamassa Vapahtajan ylösnousemusta, johon hänen uskonsakaan ei välttämättä olisi riittänyt."
Miksei kukaan evankelista mainitse vapahtajan jälkeensä jättämää ainutlaatuista käärinliinaa, johon oli piirtynyt kuva mestarista? Meillähän on kolme melko yksityiskohtaista kuvausta mitä tapahtui kun Jeesuksen tyhjä hauta löydettiin. Yksityiskohdat ovat toki eri versioissa erilaisia, mutta miksi tällaista ainutlaatuista ihmettä ei mainita?
"Negatiivikuvan olen perustellut Jeesuksen Sielun taivaaseen kohoamisen yhteydessä syntyneenä."
Onko rippikoulu käymättä? Uskonne mukaan Jeesuksen taivaaseenastuminen tapahtui vasta helatorstaina eikä siis haudasta. Evankeliumeissa kerrotaaan, että hauta oli tyhjä, koska Jeesus fyysisesti nousi kuolleista. Haudasta ei ollut noussut Jeesuksen sielu, vaan koko Jeesus.
"Analogia valokuvanegatiiviin on ilmeinen, myös kaksiulotteisuus on vahvana todisteena, kuten olen jo aiemmin esittänyt."
Kuva ei vain ole ihmisestä vaan anatomisesti epätarkasta veistoksesta.
"Se, että kirjoittaja (jonka nimimerkkiä en viitsi mainita) ihmettelee sitä että kuinka alkuseurakuntalaiset "vaivautuivat" ottamaan pyhäinjäännöksen talteen on hämmästyttävää. Eikö mikään ole teille pyhää ja arvokasta?"
Miksi alkuseurakunta olisi koonnut pyhäinjäännöksiä? Hehän elivät "lopun aikaa" ja Jeesuksen toisen tulemisen odotettiin tulevan vuosien kuluessa. Todennäköisesti muutama vuosikymmen oli pisin kuviteltavissa oleva aika, jota tarvitsi odottaa. Eivät alkuseurakuntalaiset olleet perustumassa mitään sukupolvien mittaista traditiota, vaan Jeesuksen piti tulla takaisin ennenkuin kaikki ensimmäisen tulemisen nähneet olisivat kuolleet.
Jos pyhäinjäännökset olivat tärkeitä, niin mitäs niistä kerrotaan apostolien kirjeissä?
- Hulluja nuo uskikset
Onkos tutkijoilta jäänyt huomaamatta, että käärinliinoissa kuvattu hahmo ei ole ihminen ensinkään. Jokainen voi etsiä käärinliinan kuvan ja mennä itse makaamaan lattialle samaan asentoon. Kun kyynärpäät ovat vartalon sivulla, niin ulottuuko vasemman käden sormet oikean reiden ulkosyrjään?
- JC
Epäilys siitä oliko Jeesus ihminen ensinkään on perusteltu. Kuten tiedetään Raamatussa hänet on kuvattu myös Jumalan pojaksi. Yltävätkö vasemman käden sormet oikeaan reiteen on hyvnkin tutkinnan arvoinen kysymys. Toisaalta tätä suurempiakin ihmeitä on Raamatussa kuvattu. Omasta puolestani jätän tämän aiheen näikseen: liina on melkoisella varmuudella aito liina.
- pekka-
Epäilys siitä, onko Raamatun kuvaama Jeesus ikinä elänyt, onperusteltu.
Eli koska uskovaiset uskoo suurempiinkin ihmeisiin, kaikki pienemmät ihmeet ovat ilman muuta todellisia?
- pekka-
Liina on aito liina, mutta se on alle 1000 vuotta vanha tarkoituksella tehty kauppatavara.
siitä on varmaan maksettu sievoinen omaisuus, tekeminen kannatti varmasti. - Krökä öök
Liina on Jeesuksen aito käärinliina eikä siinä ole ateisteilla nokankoputtamista, tosiasiat ovat tosiasioita.
- Rukoileva Hinkkaaja
Kysehän on itseasiassa keskiaikaisesta erotiikasta.
Hieman renesanssihenkiset kaulukset on paidoissa.
Kuvan tarkkuutta ja värikylläisyyttä parantamalla siitä saadaan esille aivan erilainen merkitys, joka aikanaan oli niin ennenkuulumattoman roisi, että vatikaani pyrki pesemään teoksen pois kankaista ja jäljelle jäi vain haaleat tahrat (muut tahrat lienevät sitten toinen epämiellyttävä salaisuus.)
Tässä se kuva: http://i.imgur.com/WfIxw.jpg
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miksi jollain jää "talvi päälle"
Huvittaa kastoa ullkona jotain vahempaa äijää joka pukeutuu edelleen kun olisi +5 astetta lämmittä vaikka on helle keli2682669Mitä et hyväksy miehessä/naisessa josta olet kiinnostunut?
Itse en halua, että miehellä olisi lapsia!2061718Se katse silloin
Oli hetki, jolloin katseemme kohtasivat. Oli talvi vielä. Kerta toisensa jälkeen palaan tuohon jaettuun katseeseen. Tunt591454Tiesitkö? Farmi Suomi Kirsikka Simberg on tämän julkkisnaisen tytär - Katso tyrmäävät mallikuvat!
Oho, aikamoinen ylläri. Tiesitkö?! Kirsikka Simberg on yksi tämän kauden Farmi Suomi -kisaajista. Hänellä ei ole tuttu t11201- 791166
Tuhdit oluet kauppoihin. Miksi vastustaa?
8% oluet kauppoihin mutta mikä siinä on että osa politikoista vstustaa ? Kauppa kuitenkin hinnoittelee vahvan oluen ni2331064- 801012
Sinua tulen kyllä ikävöimään pitkään nainen
mutta oli pakko tehdä päätös oman mielenrauhan vuoksi. Toivottavasti saat elämältä kaiken mitä haluat.43913- 69786
Kärsämäki rosvojen ja tuhopolttajien kylä?
Poliisi ampui uhkaava miestä Kärsämäellä. Ja vasta joku poltti rivitalon. Mikä riivaa Kärsämäkisiä? Joko tuulimyllyjen15730