Se "tanskalaistutkimus"

Noi pdf-tiedostot voi myös ladata omalle koneelle. Helpompi selata jotenkin.

"Otin molemmat viestisi talteen, sillä ne ovat näemmä jälleen vastustajille niin kirveltävän kiperiä, että ne on molemmat jo tietenkin jouduttu epätoivoissaan ilmoittamaan ylläpidolle"

Häirikkö ei tainnu kestää häviöönsä. ;D

"Ehkä sosiologi ei osaa laskea tätä (kun se eräs toinenkin laskukaava tuotti mittavia vaikeuksia..) ;) "

"Jospa sinä et ole sitä aivan ymmärtäny ja syyttelet muita "vilpeistä" niissä omissa mutupäätelmissäs."

Koska tätä mieltä olet, esittänet omat korjauksesi sosiologin sanomisiin sitten? Esitä tutkimuksessa ilmenneet luvut, joista sinä laskutoimituksia tehdessäsi pääset 43%:n rintasyöpäriskiin. Voit myöskin tuoda esiin ne seikat tutkimuksesta, joka panee sinut olettamaan, että sosiologi ei ole asiaa ymmärtänyt. Opponoi sosiologia nyt kunnolla sen sijaan että heittelet noita omia mutujasi vain!

"Tuollahan oli nimenomaan sanottu että jossain tapauksissa se ainakin lisää riskiä"

Jos tosiaan viittaat tähän virkkeeseen:

"Termination of pregnancies during first trimester increased
the breast cancer risk only if no full-term pregnancies
succeeded."

... niin mietipä vielä uudelleen ajatuksen kanssa, mitä tässä sanotaan! Jos et kuitenkaan osaa laittaa tätä siihen suurempaan tutkimusviitekehykseen, mitä tutkimuksen johtopäätöksissäkin sanotaan, niin avaan sinulle tämän:

Kun tähän tutkimusasetelmaan otettiin mukaan se mahdollisuus, että abortti vaikuttaisi rintasyövän syntyyn, on tässä verrattu abortin tehneitä kahdessa ryhmässä: sekä synnyttäneitä (full-term pregnancies) lapsettomiin eli jotka eivät ole synnyttäneet. Rintasyöpäriski lisääntyi vain siinä ryhmässä, missä olivat lapsettomat.

Toisin sanoen: Abortti ei ole ratkaiseva tekijä, vaan se, onko nainen lapseton vai ei. Summa summarum: abortti ei ole rintasyövän riskitekijä.

Sinä varmaankin osaat sitten laskea ja esittää koko kansalle sutjakkaasti, mistä sinä saat tuon 43%, kun sitä ei tuo tutkimusryhmäkään ole onnistunut mistään saamaan. Minä toki en näitä ole laskenut, vaan luin valmiiksi laskettuja tilastollisia merkitsevyyksiä molemmista artikkeleista :)

Ja sinun mielestäsihän abortti on aina kaiken pahan alku ja loppu;D

Jos abortti olisi ollut se rintasyöpätekijä, olisi rintasyöpää esiintynyt tietenkin ratkaisevasti myös synnyttäneiden ryhmässä. Niin yksinkertaista kuin olla ja voi. Miten tuota kiistät millään lailla?

Kun tämä tanskalaistutkimus oli niin tärkeä osoittaja tässä kysymyksessä, niin mitä nyt änkyröit vastaan? :) Eikö tämä olekaan enää relevantti?

""Termination of pregnancies during first trimester increased
the breast cancer risk "

Mihin loppu unohtui?

"...only if no full-term pregnancies
succeeded."

Kun molemmissa ryhmissä on aborttitapauksia, niin ainoastaan ryhmässä, missä oli lapsettomia, esiintyi rintasyöpää. Se siis korreloi lapsettomuuden kanssa, ei abortin.

Tutkimuksen johtopäätöksissä sanotaan aivan oikein, että se:

"(...)vahvistaa olemassa olevat rintasyövän riskitekijät:
varhainen kuukautisten alkamisikä, myöhäinen vaihdevuosi-ikä ja lapsettomuus. Tutkimus vahvistaa, että raskaudet suojaavat rintasyövältä pitkällä aikavälillä"

Abortti tai keskenmeno ei ole siis riskitekijä tutkijoiden mukaan. Et voi ottaa puolta lausetta tekstistä, jättää puolet pois ja sivuuttaa täysin johtopäätöksiä. Varsinkin kun niin vakaasti on tämä tutkimus on pelkästään abortinvastustajille osoittanut, että rintasyövän riski on lisääntynyt 43%. :)

:D Tämä tutkimus keskittyy selvittämään mitkä tekijät aiheuttavat rintasyöpäriskiä. Abortti ei johtopäätösten mukaan ole riskitekijä, vaan lapsettomuus, kuukautisten alkamisikä ja vaihdevuosien myöhäisyys. Nämä tekijät ovat edelleenkin riskitekijöitä, lisäksi hormonihoito, perinnöllisyys ja liikkumattomuus. Tiede on mennyt eteen päin.

Tietenkään ei ole pois suljettu, etteikö Muumien katsominen videolta tai päälläseisominen myöskin aiheuttaisi rintasyöpää, koska sitä ei ole tässä pystytty poiskaan sulkemaan. :)

Varmaan sitten aiheuttaa, kun ei kerran tuo tutkimus pysty näitä syitä kiistämään. :)

Sinä kun moitit, etten osaa laskea mistään tuota 43% lisääntynyttä riskiä, niin esitäpä nyt sinä, miten sinä pääset tuohon lukemaan.

Tai sitten se loppunimen omaan muutti sitä;) sokkolaput vastiksella tiukasti simmuilla kiihkoraivon aikana;)

"esim. tupakointikaan ei sit ollenkaa kai lisää sitä." Eihän tuossa tutkittu tupakointia :-0 Olet outo. Sen verran osaan englantia ja käänsin googgelilla loput. Eihän tutkimukset kaikkea mahollista kerro vaan aina yhden osan ja sitten tehdään uusi tutkimus jolla saadaan lisätietoa. Löydökset kerrotaan tässä:

These findings were independent of age at first full-term pregnancy which overall was not related to breast cancer risk, though a weak association appeared in women less than 50 years at diagnosis. The study confirmed that pregnancies must continue to term to offer protection against breast cancer

Ei tuossa sanota mitään abortista tai tupakasta riskin lisääjänä.

"missä sanoinkaan
että mä oisin siitä mitään laskenu tai sanonu tietäväni?"

Eli miten tää nyt menee? Sinä et ole laskenut yhtään mitään, mutta silti oletat sosiologin laskeneen jotain väärin? Sinä et tiedä itse tutkimuksesta yhtään mitään, mutta silti oletat sosiologin ymmärtäneen sen väärin? Eli eikö sinulla noille heitoillesi tosiaankaan mitään muuta perustetta ole, kuin oma mutusi joka perustuu siihen, ettet sä vaan mitään tiedä etkä mitään oo laskenukaan?

Uskomatonta logiikkaa, ei voi muuta sanoa...

"Sinähän tässä oot väittäny että se 43% ei voi pitää paikkaansa ;) joten antaa tulla sitten vaan..."

Sosiologi on sanonut, ettei tutkimuksesta löydy mainintaa 43% syöpäriskin lisäyksestä. Sanojensa vakuudeksi hän on antanut suoran linkin itse tutkimukseen, jonka sinäkin voit käydä ihan maksutta ja ilman salasanoja lukemassa. Mitä hänen vielä pitäisi tehdä, jotta sinulle riittäisi? Kopsata koko tutkimusteksti tälle palstalle kaiketi?

"niin tulisko se 43% sitten tosta ylittävästä osasta?"

Näytä laskutoimitus, joka antaa sinulle moisen lukeman kuin 43%.

Eikö olekin kummallista ettei tuloksissa eikä johtopäätöksissä lainkaan mainita noin radikaalia "löydöstä", kuin 43% rintasyöpäriskiä, minkä sinä löysit tutkijoista poiketen ja heti paikalla pelkkää artikkelia vilkaisemalla kolmenkymmenen vuoden jälkeen näkemättä vilaustakaan datamatriisista? :)

- Eli jos abortintehneellä ei ole myöhempiä täysiaikaisia raskauksia, riski on kolminkertainen (ilmeisesti menopaussi iässä?). -

Naista jolla ei ole (täysiaikaisiakaan) raskauksia, sanotaan lapsettomaksi.

Huomaa, että lääket. tutkimuksessa tarkoitetaan täysin eri asioita seuraavilla termeillä

- Induced abortion (tahallinen raskauden keskeytys)

- Abortion (sekä indusoitu että spontaani)

- Full-term pregnency ( ei tarkoita välttämättä keskeytettyä raskautta, vaan voi pitää sisällään keskenmenon tai keskosena syntymisen) "Keskonen on vastasyntyneeseen lapseen liittyvä ilmaisu, jolla viitataan raskauden ennenaikaiseen keskeytymiseen, raskaus on täysiaikainen vasta viikosta 37)

- Miscarriage (keskenmeno)

Johtopäätöksissä sanotaan tosiaan näin:
"In summary, the present study confirmed classical breast cancer risk factors such as

1.early age at menarche,
2.late age of natural menopause and
3.nulliparity

but failed to demonstrate any association with age at first full-term pregnancy. It gave further evidence that pregnancies must go to term to exert a protective effect against breast cancer."

Tässä ei sanota, että rintasyöpäriski nousee 43% abortintehneillä naisilla verrattuna ei abortin tehneisiin. Vaan että raskauden täytyy olla täysiaikainen, että se suojaa rintasyövältä. Koska täysiaikainen raskaus suojaa rintasyövältä, suojaahan se ketä tahansa abortintekijääkin, vaikka tällä olisi viisi aborttia - jos tällä on ennestään tai tulevia synnytyksiä täysiaikaisista raskauksista. Hänellä ei ole siis kohonnutta riskiä saada rintasyöpää, vaikka on tehnyt abortteja.

Lue Summary taas uudestaan.

Lääketieteen tutkijat eivät näissä kysymyksissä etsi moraalikysymyksiä ja mahdollisia seurauksia mukavuusseksin aiheuttamista ongelmista vaan käyttävät neutraaleja ilmaisuja kuten "abortion", jotka sitten abortinvastustajat kääntävät mielessään "sosiaalisista syistä tehdyiksi mukavuusaborteiksi", vaikka se voi tarkoittaa aivan muuta. Esimerkiksi vaikka myöhäisillä raskausviikoilla tehdyn hätäabortin, tai muun keskeytymisen.

Muistetaanko kuitenkin nyt, että tämä tutkimus on 30 vuotta vanha, eikä tuolloin ole ollut tiedossa, että moni rintasyöpätapaus selittyy nykyään geenimutaatiolla.

"Tässä ei sanota, että rintasyöpäriski nousee 43% abortintehneillä naisilla verrattuna ei abortin tehneisiin."

Voit sä kiistää ja kitistä tätä samaa mantraas vaikka maailman tappiin, se ei muuta sitä mitä siellä ihan suoraan kohonneesta riskistä sanotaan ja mikä se riskiluku on :)))) se on aivan sama ilmotetaanko riskikertoimena 1.43 vai sanotaanko että riski on kohonnu 43% :)) sille(kään) ei voi mitään että intät epätoivolla tätä vastaan etkä halua sitä tajuta :D on se sitten vaikeeta nyt myöntää että se tivaamas luku sieltä löytykin ja olit valhevääntelyines taas kerran väärässä :)

" jos tällä on ennestään tai tulevia synnytyksiä täysiaikaisista raskauksista."

Missä näitä oli edes tarkotettukaan? Tässä on nyt kyse niistä tapauksista kun täysaikasia raskauksia EI OLE!!
Eli kun täysiaikasia raskauksia ei ole, vaan pelkästään abortteja, riski on kohonnut 43%, tai jopa moninkertaseks, jos on jo menopausissa eikä raskauksia ole siis tulossakaan.

"Lääketieteen tutkijat eivät näissä kysymyksissä etsi moraalikysymyksiä ja mahdollisia seurauksia mukavuusseksin aiheuttamista ongelmista"

Ja sitten pakenet taas johdatteleen aiheesta jonnekin ihan sivuun kun menee liian vaikeeks ja nolot väittees osotettiin taas kerran valheiks :)) mitä ihmettä tollaset nyt edes liitty koko aiheeseen? :D

"Muistetaanko kuitenkin nyt, että tämä tutkimus on 30 vuotta vanha, eikä tuolloin ole ollut tiedossa, että moni rintasyöpätapaus selittyy nykyään geenimutaatiolla."

Niin että nyt se muuttukin "vanhaks" :D
Kuten aiemminkin todettu, tässä oli tutkittu muutamia tekijöitä jotka niitä syövän mutaatioita aiheuttaa.

">Women whose first preg- nancy terminated early, before the 28th week,
also had an increased risk, RR= 1.43
(95% confidence interval (CI) 1.10- 1.84).>"

Eikös tämä tarkoita sitä, että lisääntynyt riski oli 1,43 kertainen verrattuna muihin?

"Jos 1.0 tarkottaa näissä ei kohonnutta riskiä (?) niin tulisko se 43% sitten tosta ylittävästä osasta?"

Missä kohdassa tuossa puhutaan 43%:sta?

"Eikös tämä tarkoita sitä, että lisääntynyt riski oli 1,43 kertainen verrattuna muihin?"

Mites ne madaltuneet riskit sit tulee jos miinuslukuja ei oo käytössä?
Kato nyt niitä taulukoita siellä että voisko se 1.0 olla ei vaikutusta kumpaankaan suuntaan.

""Jos 1.0 tarkottaa näissä ei kohonnutta riskiä (?) niin tulisko se 43% sitten tosta ylittävästä osasta?"

Missä kohdassa tuossa puhutaan 43%:sta?"

Olinko väittäny että sieltä se 43 _prosentteina_ jostain löytyy? Tässä kuitenkin on tivattu kai ihan sen luvunkin perään ettei sieltä muka mitään sellasta löydy :)
Mut eihän sille mitään voi jos sinäkään et halua ymmärtää miten asiat voi esittää monella tapaa, esim. kertoimina tai prosentuaalisesti.

hohhoijjaa. kirjoitti:

"Eikös tämä tarkoita sitä, että lisääntynyt riski oli 1,43 kertainen verrattuna muihin?"

Mites ne madaltuneet riskit sit tulee jos miinuslukuja ei oo käytössä?
Kato nyt niitä taulukoita siellä että voisko se 1.0 olla ei vaikutusta kumpaankaan suuntaan.

""Jos 1.0 tarkottaa näissä ei kohonnutta riskiä (?) niin tulisko se 43% sitten tosta ylittävästä osasta?"

Missä kohdassa tuossa puhutaan 43%:sta?"

Olinko väittäny että sieltä se 43 _prosentteina_ jostain löytyy? Tässä kuitenkin on tivattu kai ihan sen luvunkin perään ettei sieltä muka mitään sellasta löydy :)
Mut eihän sille mitään voi jos sinäkään et halua ymmärtää miten asiat voi esittää monella tapaa, esim. kertoimina tai prosentuaalisesti.

Lue lisää

Minä nyt en niin kovin tarkkaan perillä näistä menetelmistä ole, mutta lisääntynyttä riskiä kontrolliryhmään verrattuna merkitään yleensä merkillä > ja vähentynyttä riskiä merkillä

hohhoijjaa. kirjoitti:

"Eikös tämä tarkoita sitä, että lisääntynyt riski oli 1,43 kertainen verrattuna muihin?"

Mites ne madaltuneet riskit sit tulee jos miinuslukuja ei oo käytössä?
Kato nyt niitä taulukoita siellä että voisko se 1.0 olla ei vaikutusta kumpaankaan suuntaan.

""Jos 1.0 tarkottaa näissä ei kohonnutta riskiä (?) niin tulisko se 43% sitten tosta ylittävästä osasta?"

Missä kohdassa tuossa puhutaan 43%:sta?"

Olinko väittäny että sieltä se 43 _prosentteina_ jostain löytyy? Tässä kuitenkin on tivattu kai ihan sen luvunkin perään ettei sieltä muka mitään sellasta löydy :)
Mut eihän sille mitään voi jos sinäkään et halua ymmärtää miten asiat voi esittää monella tapaa, esim. kertoimina tai prosentuaalisesti.

Lue lisää

"Minä en ole mikään matikkanero koskaan ollutkaan, joten kertoisitko sinä sitten minulle (laita mielellään laskukaavasi mukaan), että onko 1,43 kertainen riski sama asia kuin 43 prosenttia lisääntynyt riski tässä nimenomaisessa tapauksessa?"

Voi kuule kun en minäkään sitten minkäänlainen, mutta jokkut viisaammat on sitäkin näemmä laskenu ja ihan loogisesti voi päätellä että sen on oltava se luku. Ja joku muukin on ilmeisesti tullu samaan tulokseen.
Niin, siis "yksinkertainen" (1.0) riski tarkottas että riskiä ei oo, kumpaankaan suuntaan ja kaikki sen päälle lisää riskiä. 2.0 = kaksinkertanen (lisäys 100%) riski, eikö. Niinpä se ylittävä osa 43 on oltava 43%n lisääntyny riski.

ei nero tod. kirjoitti:

"Minä en ole mikään matikkanero koskaan ollutkaan, joten kertoisitko sinä sitten minulle (laita mielellään laskukaavasi mukaan), että onko 1,43 kertainen riski sama asia kuin 43 prosenttia lisääntynyt riski tässä nimenomaisessa tapauksessa?"

Voi kuule kun en minäkään sitten minkäänlainen, mutta jokkut viisaammat on sitäkin näemmä laskenu ja ihan loogisesti voi päätellä että sen on oltava se luku. Ja joku muukin on ilmeisesti tullu samaan tulokseen.
Niin, siis "yksinkertainen" (1.0) riski tarkottas että riskiä ei oo, kumpaankaan suuntaan ja kaikki sen päälle lisää riskiä. 2.0 = kaksinkertanen (lisäys 100%) riski, eikö. Niinpä se ylittävä osa 43 on oltava 43%n lisääntyny riski.

Lue lisää

"jokkut viisaammat on sitäkin näemmä laskenu ja ihan loogisesti voi päätellä että sen on oltava se luku."

Okei, eli voinko tulkita vastauksesi niin, että sinäkään et tiedä, onko 1,43 kertainen riski sama asia kuin 43% lisääntynyt riski tässä nimenomaisessa tapauksessa?

Entä keitä kaikkia muita viisaampia tätä laskeneiden ryhmään kuuluu, kuin Petri Paavola?

henkilö X kirjoitti:

"jokkut viisaammat on sitäkin näemmä laskenu ja ihan loogisesti voi päätellä että sen on oltava se luku."

Okei, eli voinko tulkita vastauksesi niin, että sinäkään et tiedä, onko 1,43 kertainen riski sama asia kuin 43% lisääntynyt riski tässä nimenomaisessa tapauksessa?

Entä keitä kaikkia muita viisaampia tätä laskeneiden ryhmään kuuluu, kuin Petri Paavola?

Lue lisää

Hei Henkilö X, piti katsella menetelmäkirjaa ja tutkia lähemmin asiaa, sillä mulla ei ole kokemusta log.regr.-analyysista...alkoi kiinnostaa millaista proseduuria käytetään. Tutkimus on vanha, ja pitäisi saada tietää miten koodaus ja luokittelu on yleensä tehty, että voisi jotenkin laittaa noita nykyisiin ohjelmiin (sas,spss) eli niitä ei voi mistään saada.

Johtopäätöksissä kerrotaan tulokset eli avataan sanallisesti, koska lukemat ei suurelle yleisölle kerro mitään tai sitten ne kertoo mitä sieltä haluaa ymmärtää ja mitä ei, kuten nähtiin. Lääkäreille tuo on tarkoitettu, ja katselin epidemologian muita vastaavia tutkimuksia.

Olet oikeassa tuon 1.43 suhteen, se on riskikerroin. Ja Räyhä on oikeassa (onneksi olkoon vaan!) siinä, että siitä voidaan tehdä prosentteja, muttei tosiaankaan suoraan vaan tulokseksi tulee sadasosia, eli abs.riski jotain 0,03 % tms, koska tuo RR pitää jakaa niillä otoksen kontrolliryhmällä (1336 jne..) P value tarkoittaa ( eli väkäset < tai > pienempi tai isompi ) tarkoittaa tilastollista merkitsevyystasoa.

Mutta lukemat kerro absoluuttisesta riskistä sairastua, eikä analyysimenetelmä kerro kausaalisuutta vaan riskin kuulua johonkin ryhmään. Esim. rintasyöpä vs. kesken päättynyt raskaus ei kerro kumpi aiheuttaa kumpaa, koska abortti esim. on voitu tehdä rintasyövän hoitojen takia. Se kertoo vain yhteyden. Tässä tutkimuksessa ei ole tehty mitään tulkintavirhettä.

Riskikerroin on siis suhteellinen (Relative Risk) jolla verrataan eri tekijöiden suhteita, eikä absoluuttinen, jolla kerrottaisiin esim. kuinka monta prosenttia abortin tehnyt sairastuu syöpään verrattuna niihin jotka ei sairastu.


http://www.terveyskirjasto.fi/xmedia/duo/duo93073.pdf

http://www.stuk.fi/julkaisut_maaraykset/kirjasarja/fi_FI/kirjasarja4/_files/12222632510021060/default/kirja4_06.pdf

Indusoitu abortti ei edes esiinny tässä omana muuttujana, vaan ryhmässä "ei täysiaikaiset raskaudet ja summaryssä sanotaan: an early terminated first pregnancy". Aikaisin päättynyt ensimmäinen raskaus. Se kertoo vain sen (eli jos toinen tai kolmas raskaus on päättynyt varhain tai aborttiin, se on taas aivan eri asia). Lukuja on todella tutkijan itsensä avata sanalliseen muotoon, koska luvut ei kerro sinänsä mitään analyysitapaa tuntemattomalle.

Vaikea tuota on tosiaan noiden tietojen perusteella alkaa setvimään tämän perusteellisemmin ainakaan minun, eli uskon ihan tutkimuksen tekijöiden sanallisia tuloksia, myös tuosta raskauden ennenaikaisen päättymisen osuudesta suhteellisen riskin nousemiseen.

Ja tämä tutkimus ei tosiaan kerro indusoidun abortin ja rintasyövän välisestä yhteydestä mitään, eikä kohonneesta riskistä saada mitää luotettavaa selvyyttä, vaan tämä tutkimus on tod.näk. herättänyt tarpeen selventää tuota yhteyttä uusien tutkimusten avulla, missä pelkästään indusoitu aborttia on verrattu ja jätetty pois täysin kaikki muut muuttujat. Esim. juuri nuo ruotsalaistutkimukset.

Voin näyttää tietenkin artikkelin jollekin pätevälle tilastotieteen kaverille, joka voi oikaista näitä omia pähkäilyjäni. Tai jos joku, jolla on log.regr.mallien kaavat hallussa, viitsii täällä tämän tehdä niin mielenkiinnolla odottelen tuloksia. Oppimistilaisuuksia nämä on, ja opin mielellään uutta. :)

sosiologi kirjoitti:

Hei Henkilö X, piti katsella menetelmäkirjaa ja tutkia lähemmin asiaa, sillä mulla ei ole kokemusta log.regr.-analyysista...alkoi kiinnostaa millaista proseduuria käytetään. Tutkimus on vanha, ja pitäisi saada tietää miten koodaus ja luokittelu on yleensä tehty, että voisi jotenkin laittaa noita nykyisiin ohjelmiin (sas,spss) eli niitä ei voi mistään saada.

Johtopäätöksissä kerrotaan tulokset eli avataan sanallisesti, koska lukemat ei suurelle yleisölle kerro mitään tai sitten ne kertoo mitä sieltä haluaa ymmärtää ja mitä ei, kuten nähtiin. Lääkäreille tuo on tarkoitettu, ja katselin epidemologian muita vastaavia tutkimuksia.

Olet oikeassa tuon 1.43 suhteen, se on riskikerroin. Ja Räyhä on oikeassa (onneksi olkoon vaan!) siinä, että siitä voidaan tehdä prosentteja, muttei tosiaankaan suoraan vaan tulokseksi tulee sadasosia, eli abs.riski jotain 0,03 % tms, koska tuo RR pitää jakaa niillä otoksen kontrolliryhmällä (1336 jne..) P value tarkoittaa ( eli väkäset < tai > pienempi tai isompi ) tarkoittaa tilastollista merkitsevyystasoa.

Mutta lukemat kerro absoluuttisesta riskistä sairastua, eikä analyysimenetelmä kerro kausaalisuutta vaan riskin kuulua johonkin ryhmään. Esim. rintasyöpä vs. kesken päättynyt raskaus ei kerro kumpi aiheuttaa kumpaa, koska abortti esim. on voitu tehdä rintasyövän hoitojen takia. Se kertoo vain yhteyden. Tässä tutkimuksessa ei ole tehty mitään tulkintavirhettä.

Riskikerroin on siis suhteellinen (Relative Risk) jolla verrataan eri tekijöiden suhteita, eikä absoluuttinen, jolla kerrottaisiin esim. kuinka monta prosenttia abortin tehnyt sairastuu syöpään verrattuna niihin jotka ei sairastu.


http://www.terveyskirjasto.fi/xmedia/duo/duo93073.pdf

http://www.stuk.fi/julkaisut_maaraykset/kirjasarja/fi_FI/kirjasarja4/_files/12222632510021060/default/kirja4_06.pdf

Indusoitu abortti ei edes esiinny tässä omana muuttujana, vaan ryhmässä "ei täysiaikaiset raskaudet ja summaryssä sanotaan: an early terminated first pregnancy". Aikaisin päättynyt ensimmäinen raskaus. Se kertoo vain sen (eli jos toinen tai kolmas raskaus on päättynyt varhain tai aborttiin, se on taas aivan eri asia). Lukuja on todella tutkijan itsensä avata sanalliseen muotoon, koska luvut ei kerro sinänsä mitään analyysitapaa tuntemattomalle.

Vaikea tuota on tosiaan noiden tietojen perusteella alkaa setvimään tämän perusteellisemmin ainakaan minun, eli uskon ihan tutkimuksen tekijöiden sanallisia tuloksia, myös tuosta raskauden ennenaikaisen päättymisen osuudesta suhteellisen riskin nousemiseen.

Ja tämä tutkimus ei tosiaan kerro indusoidun abortin ja rintasyövän välisestä yhteydestä mitään, eikä kohonneesta riskistä saada mitää luotettavaa selvyyttä, vaan tämä tutkimus on tod.näk. herättänyt tarpeen selventää tuota yhteyttä uusien tutkimusten avulla, missä pelkästään indusoitu aborttia on verrattu ja jätetty pois täysin kaikki muut muuttujat. Esim. juuri nuo ruotsalaistutkimukset.

Voin näyttää tietenkin artikkelin jollekin pätevälle tilastotieteen kaverille, joka voi oikaista näitä omia pähkäilyjäni. Tai jos joku, jolla on log.regr.mallien kaavat hallussa, viitsii täällä tämän tehdä niin mielenkiinnolla odottelen tuloksia. Oppimistilaisuuksia nämä on, ja opin mielellään uutta. :)

Lue lisää

Niin, ja vielä sekin piti mainita, että nämä kaikki rintasyöpää koskevat tutkimustulokset on vanhentuneita, jos niissä ei oteta geeniperimän aiheuttamaa riskiä huomioon, sillä se nostaa riskiä sitä riippumatta mistään muista tekijöistä, mukaanluettuna elämäntavat tai että oli tehnyt aborttia tai ei tai oli kompastunut betoniporsaaseen tai ei.

ei nero tod. kirjoitti:

"Minä en ole mikään matikkanero koskaan ollutkaan, joten kertoisitko sinä sitten minulle (laita mielellään laskukaavasi mukaan), että onko 1,43 kertainen riski sama asia kuin 43 prosenttia lisääntynyt riski tässä nimenomaisessa tapauksessa?"

Voi kuule kun en minäkään sitten minkäänlainen, mutta jokkut viisaammat on sitäkin näemmä laskenu ja ihan loogisesti voi päätellä että sen on oltava se luku. Ja joku muukin on ilmeisesti tullu samaan tulokseen.
Niin, siis "yksinkertainen" (1.0) riski tarkottas että riskiä ei oo, kumpaankaan suuntaan ja kaikki sen päälle lisää riskiä. 2.0 = kaksinkertanen (lisäys 100%) riski, eikö. Niinpä se ylittävä osa 43 on oltava 43%n lisääntyny riski.

Lue lisää

"Esim. rintasyöpä vs. kesken päättynyt raskaus ei kerro kumpi aiheuttaa kumpaa, koska abortti esim. on voitu tehdä rintasyövän hoitojen takia. Se kertoo vain yhteyden."

Vai oliko tää nyt sitä omaa mutuas että vois kuulua tutkimuksiin joissa nimenoamaan on tutkittu syöpiä abortin jälkeen / aiheuttamana, eikä päinvastoin??
Missä siis oli sanottukaan että näihin kuuluu kaikki tapaukset?
Ja eikö sielläkin ollu keskenmenot erikseen, vai mistä tiedät että abortit sisältää nekin?

"Ja tämä tutkimus ei tosiaan kerro indusoidun abortin ja rintasyövän välisestä yhteydestä mitään,"

Niinhän sä nyt haluaisit ;) eli yrität nyt takertua johonkin keskenmenoihin, että ne kaikki syöpätaoaukset onkin just niitä eikä varsinaisia abortteja :D

"an early terminated first pregnancy". Aikaisin päättynyt ensimmäinen raskaus."

Sehän voi tarkottaa myös aikaisin päätettyjä raskauksia.

"nämä kaikki rintasyöpää koskevat tutkimustulokset on vanhentuneita, jos niissä ei oteta geeniperimän aiheuttamaa riskiä huomioon,"

No kyllähän se nyt vaan jotain niistä aiheuttavista tekijöistä kertoo mitä oli tutkittu, oli genettistä alttiutta tai ei.

kas niin... kirjoitti:

"Esim. rintasyöpä vs. kesken päättynyt raskaus ei kerro kumpi aiheuttaa kumpaa, koska abortti esim. on voitu tehdä rintasyövän hoitojen takia. Se kertoo vain yhteyden."

Vai oliko tää nyt sitä omaa mutuas että vois kuulua tutkimuksiin joissa nimenoamaan on tutkittu syöpiä abortin jälkeen / aiheuttamana, eikä päinvastoin??
Missä siis oli sanottukaan että näihin kuuluu kaikki tapaukset?
Ja eikö sielläkin ollu keskenmenot erikseen, vai mistä tiedät että abortit sisältää nekin?

"Ja tämä tutkimus ei tosiaan kerro indusoidun abortin ja rintasyövän välisestä yhteydestä mitään,"

Niinhän sä nyt haluaisit ;) eli yrität nyt takertua johonkin keskenmenoihin, että ne kaikki syöpätaoaukset onkin just niitä eikä varsinaisia abortteja :D

"an early terminated first pregnancy". Aikaisin päättynyt ensimmäinen raskaus."

Sehän voi tarkottaa myös aikaisin päätettyjä raskauksia.

"nämä kaikki rintasyöpää koskevat tutkimustulokset on vanhentuneita, jos niissä ei oteta geeniperimän aiheuttamaa riskiä huomioon,"

No kyllähän se nyt vaan jotain niistä aiheuttavista tekijöistä kertoo mitä oli tutkittu, oli genettistä alttiutta tai ei.

Lue lisää

"Vai oliko tää nyt sitä omaa mutuas että vois kuulua tutkimuksiin joissa nimenoamaan on tutkittu syöpiä abortin jälkeen / aiheuttamana, eikä päinvastoin?"

Ensinnäkin jälleen kerran: Tutkimus, josta puhutaan ei etsi yhteyksiä indusoidun abortin ja rintasyövän välillä, vaan eri tekijöihin, mitkä on mainittu. Muista katsoa tutkimusasetelma tai ainakin otsikko aina, kun unohdat tämän. Tutkimuksessa mainitaan aina "yhteys" ei "aiheuttajaa". "Increased risk" tarkoittaa lisääntynyttä riskiä, ei sitä että joku lisää jotain. Pitää lukea tarkasti, ettei tule tulkintavirheitä. Niin koetan tehdä itsekin.

Logistinen regressioanalyysi kertoo pelkästään yhteyden, ei kausaalisuutta. Näin lukee opuksessani. Esim. jos tutkitaan 2 ihmisryhmän jugurtinsyöntiä ja vertaillaan siihen 1. ryhmän väkivaltaisuutta 2. ryhmän vastaavaan, niin on mahdoton sanoa, aiheuttaako jugurtti väkivaltaisuutta vai lisääkö väkivaltaisuus jugurtin syöntiä. Epidemologia tosin esittää kausaalisuutta, mutta tässä tutkimuksessa ei näy "aiheuttaa" -sanaa vaan "on yhteys, on yhteydessä". missään näin ei mainita, eikä esitetä ARR eli absoluuttisia riskejä. Pitää lukea artikkeli ja tutkimuskysymykset, niin selviää mitä haetaan.

"Logistinen regressioanalyysi ei pyri ennustamaan määriä, vaan todennäköisyyksiä. Kyse on siis siitä, millä todennäköisyydellä tarkasteltavana oleva asia tapahtuu tai pätee. Tulokset kertovat, vaikuttavatko selittävät muuttujat tapahtuman todennäköisyyteen ja kuinka suuri vaikutus on. Esimerkiksi äänestämistutkimuksen tulokset voivat kertoa, että naisilla on suurempi todennäköisyys äänestää kuin miehillä tai että iän kasvaessa osallistumistodennäköisyys kasvaa."

kas niin... kirjoitti:

"Esim. rintasyöpä vs. kesken päättynyt raskaus ei kerro kumpi aiheuttaa kumpaa, koska abortti esim. on voitu tehdä rintasyövän hoitojen takia. Se kertoo vain yhteyden."

Vai oliko tää nyt sitä omaa mutuas että vois kuulua tutkimuksiin joissa nimenoamaan on tutkittu syöpiä abortin jälkeen / aiheuttamana, eikä päinvastoin??
Missä siis oli sanottukaan että näihin kuuluu kaikki tapaukset?
Ja eikö sielläkin ollu keskenmenot erikseen, vai mistä tiedät että abortit sisältää nekin?

"Ja tämä tutkimus ei tosiaan kerro indusoidun abortin ja rintasyövän välisestä yhteydestä mitään,"

Niinhän sä nyt haluaisit ;) eli yrität nyt takertua johonkin keskenmenoihin, että ne kaikki syöpätaoaukset onkin just niitä eikä varsinaisia abortteja :D

"an early terminated first pregnancy". Aikaisin päättynyt ensimmäinen raskaus."

Sehän voi tarkottaa myös aikaisin päätettyjä raskauksia.

"nämä kaikki rintasyöpää koskevat tutkimustulokset on vanhentuneita, jos niissä ei oteta geeniperimän aiheuttamaa riskiä huomioon,"

No kyllähän se nyt vaan jotain niistä aiheuttavista tekijöistä kertoo mitä oli tutkittu, oli genettistä alttiutta tai ei.

Lue lisää

" Tutkimus, josta puhutaan ei etsi yhteyksiä indusoidun abortin ja rintasyövän välillä, vaan eri tekijöihin, mitkä on mainittu. Muista katsoa tutkimusasetelma tai ainakin otsikko aina, kun unohdat tämän. Tutkimuksessa mainitaan aina "yhteys" ei "aiheuttajaa". "Increased risk" tarkoittaa lisääntynyttä riskiä, ei sitä että joku lisää jotain."

No mitäs järkee koko tutkimuksessa onkaan jos kerta halutaan kuitenkin selvittää nimenomaan sitä AIHEUTTAAKO abortti sitä syöpää vaiko ei?? :D Eihän noissa sun mutuoletuksissa oo taas mitään tolkkua... mutta onhan sun nyt keksittävä mitä tahansa miksei nää tutkimukset muka osotakaan yhtään mitään kun tulokset olikin epämieluisia :)
Ja riskin/taudin aiheuttamisesta on nyt ihan turha halkoo hiuksia kun se tarkottaa pohjimmiltaan kuitenkin ihan samaa.

Tuo ei kylläkään ole prosenttilaskua, koeta uskoa. :) Kyseessä on riskikerroin 95% luottamusvälillä, ja ne on kymmenesosia kertoimesta - ei se kerro prosentteja yhtään mistään. Sinä vain löysit sopivan luvun tutkimuksesta ja kuvittelet ja koetat esittää ilman minkäänlaista pohjaa sen esittävän 43% kohonnutta riskiä ja vieläpä, että tutkijat olisivat sivuuttaneet noin huomattavan riskin. Jos et olisi löytänyt tuota maagista lukua ja luullut sen olevan prosenttiluku, niin olisit väittänyt, että tämä onkin niitä "pro choice kiihkofemakkotutkimuksia".

"Lisää mutujasko sieltä taas tursuilee :DD suako tässä ennemmin pitäs uskoo kun niitä asiantuntijoita?"

Ei kun juuri niitä tutkijoita. Palataanko ihan siihen perusasiaan?

Anna tänne se kohta, missä kohtaa artikkelissa lukee että abortti lisää rintasyöpäriskiä 43% verrattuna niihin, jotka eivät ole tehneet aborttia. Aivan oikein, sellaista ei mainita missään kohtaa. Sinä itse keksit sen.

Risk Ratio (RR) ei tarkoita suomeksi "prosenttia". Prosentti on englanniksi Percent.

"Miks se 43% ois useidenkin (?) lähteiden lausuntoo jos se ei pitäs paikkaansa, sehän ois noloo niille jos ne ois vedelly ihan väärät prosentit sinne."

Minkä muun lähteen, kuin Petri Paavolan mukaan tanskalaistutkimuksessa riski olisi 43%? Itse tutkimuksessa ei puhuta 43%:sta ja Paavolan kotisivujen lähdeluettelosta en sen enempää tietoa onnistunut löytämään. En tosin jokaisen linkin alaviitteitä lukenut, joten en tiedä jos jotain on jäänyt huomaamatta...

(...) kun sillon ne prosentit on ehkä yleisesti helpommin ymmärrettävissä kun ei esitetä koko tutkimuksen selitystä kaikkine kerroinlukuineen ja kaavioineen"

:) :)

Kaaviossa VI on erikseen tarkasteltu indusoitua aborttia.

Näitä on 13 aborttia syöpäryhmässä ja 3 tapausta kontrolliryhmässä.

Koska havaintoja on niin vähän otoksessa, on selittäjä epävarma, luottamusväli kertoo satunnaisvirheen mahdollisuuden ja millä välillä todellinen perusjoukon tunnusluvun arvo on tietyllä todennäköisyydellä. Ja tässä kohtaa luottamusväli valtavan suuri (1.08-13.6). Eli indusoidun abortin todennäköisyys rintasyövän yksittäisenä selittäjänä on epäluotettava, koska ei voida päätellä, miten tapaukset kertoo perusjoukon tilanteesta, ja mukana on vielä sekoittavia tekijöitä kuten asuinpaikka ja ikä. Otos on pieni (jotain yli 1000 tms), ja mitä pienempi se on, sen epävarmemmaksi osoittaminen käy.

Sinun musta-valkologiikalla (eikä siis logistisella regressioanalyysillä) analysoituna voit väittää,että kun että koska taulukossa mainitaan, että toisella kolmanneksella keskenmenoissa RR= 1,64 niin keskenmenon riski syövän aiheuttajana on 64%.

Väitä ihan mitä haluat, koska sehän pätee aina siellä rinnakkaistodellisuudessasi. Siellä on kaikki kuten haluat. :)

"Koska havaintoja on niin vähän otoksessa, on selittäjä epävarma,"

Bla blaa... näitä ite väännettyjä selityksiä taas. Kummasti vaan ne tutkijat on monessakin kohtaa tuntunu olevan eri mieltä todetessaan että abortti lisää riskiä.. ;)

"Sinun musta-valkologiikalla"

Häh?? Kukas se siellä taas inttää naurettavia mustavalkosia yleistyksiään JÄLLEEN uudessa proppissonta-alotuksessaan :)))

"Väitä ihan mitä haluat, koska sehän pätee aina siellä rinnakkaistodellisuudessasi."

Mitäs mun tarttis väittää kun tutkijatkin on todennu ihan saman :) mutta siellä sun rinnakkaistodellisuudessahan abortti aina jopa vähentää riskiä, varmaan kohta parantaakin kaikki syövät :DDD siellä kun ei mitään negatiivisia vaikutuksia oo olemassakaan.. ;)

"ihan sama missä muodossa on esitetty kun se kertoo tasan saman kiperän asian."

Niin ihan samahan sen on, puhuuko tutkimus pinta-alasta vai volteista vai litroista, kun sinä löydät niiden takaa prosentteja. Säälittävää. :DDD