Paavi hyväksyy evoluutioteorian

Onhan Vatikaanissa tiedeakatemia ollut jo kauan. Siellä on nobelin saaneita tiedemiehiä ainakin kirjoittajina.

"Sinänsä ei ole uutta, että katolilaisessa kirkossa suhtaudutaan myönteisesti evoluutioteoriaan."

No ei tosiaan ole uutta, katolinen kirkko on hyväksynyt evoluutioteorian jo 50-luvulla. Uutisista, ja tästä keskustelustakin, saa kuvan ikään kuin nyt vasta kyseinen kirkko asian hyväksyisi, vaikka hyväksymisestä on yli 60 vuotta.

"Myös monissa protestanttisissa kirkoissa on paljon kristittyjä jotka uskovat evoluutioteoriaan"

Paljon? Siis suurin osa protestanteista hyväksyy evoluutioteorian.

Michelarkangelo kirjoitti:

"Sinänsä ei ole uutta, että katolilaisessa kirkossa suhtaudutaan myönteisesti evoluutioteoriaan."

No ei tosiaan ole uutta, katolinen kirkko on hyväksynyt evoluutioteorian jo 50-luvulla. Uutisista, ja tästä keskustelustakin, saa kuvan ikään kuin nyt vasta kyseinen kirkko asian hyväksyisi, vaikka hyväksymisestä on yli 60 vuotta.

"Myös monissa protestanttisissa kirkoissa on paljon kristittyjä jotka uskovat evoluutioteoriaan"

Paljon? Siis suurin osa protestanteista hyväksyy evoluutioteorian.

Lue lisää

Niin, kyllä katolilaisuudessa on tuttu asia ollut evoluutio jo aiemmin. Ja monissa muissa kirkoissa. Olet varmasti oikeassa siinäkin, että suurin osa protestanteista hyväksyy evoluutioteorian.

Myös kirkkojen piirissä on harvoja, jotka ovat syvällisesti paneutuneet evoluution todelliseen mahdollisuuteen (järki, tiede, maailmankatsomus/usko) luoda uusia lajeja. Siksi esim. paavi voi mennä "valtavirran" mukana, kun evolutionistien ja naturlistien taholta vastoin tieteelllistä argumentointia/todistamista selitetään, että tiede osoittaa evoluution paikkansapitävyyden, Tiede ei ole pystynyt todistamaan lajien/bilogisen elämän syntyä, ei materiasta eikä peruslajien syntymistä (makroevoluutio) evoluution välityksellä (elämän/lajien syntymän historiallinen ja myös aktuelli aspekti). Kirkkojen tulee pitäytyä uskoon, jossa hyvin omintunnoin ja vapain, iloisin mielin tunnustetaan: "Minä uskon Isään Jumalaan, kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan Luojaan." Apostolinen uskontunnustus.

hora kirjoitti:

Myös kirkkojen piirissä on harvoja, jotka ovat syvällisesti paneutuneet evoluution todelliseen mahdollisuuteen (järki, tiede, maailmankatsomus/usko) luoda uusia lajeja. Siksi esim. paavi voi mennä "valtavirran" mukana, kun evolutionistien ja naturlistien taholta vastoin tieteelllistä argumentointia/todistamista selitetään, että tiede osoittaa evoluution paikkansapitävyyden, Tiede ei ole pystynyt todistamaan lajien/bilogisen elämän syntyä, ei materiasta eikä peruslajien syntymistä (makroevoluutio) evoluution välityksellä (elämän/lajien syntymän historiallinen ja myös aktuelli aspekti). Kirkkojen tulee pitäytyä uskoon, jossa hyvin omintunnoin ja vapain, iloisin mielin tunnustetaan: "Minä uskon Isään Jumalaan, kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan Luojaan." Apostolinen uskontunnustus.

Lue lisää

"vastoin tieteelllistä argumentointia/todistamista selitetään, että tiede osoittaa evoluution paikkansapitävyyden,"

Ei tarvitse edes tiedettä huomatakseen, että eliöpopulaatioiden perimä muuttuu sukupolvesta toiseen (=evoluutio).

"Tiede ei ole pystynyt todistamaan lajien/bilogisen elämän syntyä, ei materiasta eikä peruslajien syntymistä (makroevoluutio) evoluution välityksellä (elämän/lajien syntymän historiallinen ja myös aktuelli aspekti)."

Niin, elämän synty on vielä selvittämättä, mutta miksi ihmeessä otit tämän asian mukaan evoluutiokeskusteluun? Varmastihan tiesit, että alkusynty ei kuulu evoluutioteorian piiriin.
Lajeja on todistettavasti syntynyt monta kertaa. Esim. Havaijinwallabi on eriytynyt Australian wallabeista alle sadassa vuodessa. Tai siis näin yleisesti hyväksytyn lajimääritelmän mukaan (eri lajia olevat yksilöt eivät voi saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä keskenään), mutta kreationisteillehan tämä ei tietenkään kelpaa. Tosin ihmeellistä kyllä kreationistit, joiden mielestä lajit ovat ilmiselvästi lajeittain luotuja, eivät kykene antamaan määritelmää lajille. Eivätkä myöskään pysty kertomaan, mikä mekanismi estää mikroevoluution kasaantumisen makroevoluutioksi.

Niin missä kohtaa sitä apostolista uskontunnustusta mainitaan luomistyön tapahtúneen kuudessa päivässä kuutisen tuhatta vuotta sitten? Minä kun luulin muistavani sen ulkoa ja minun muistikuvani mukaan siinä mainitaan vain että Jumala loi maan ja taivaan, mutta ei mainita mitään siitä milloin se tapahtu, eikä siitä, millä lailla Hän loi lajikirjon.

Haluaisin lisätä edelliseen, että usko luomiseen (creation) ja kreationismi (creationism) ovat kaksi eri asiaa. Luominen on kristinuskon perusopinkohta ja kreationismi on eräs tulkinta siitä, miten luominen on tapahtunut. Edellinen on huomattavasti jälkimmäistä tärkeämpi asia kristinuskossa.

Michelarkangelo kirjoitti:

"vastoin tieteelllistä argumentointia/todistamista selitetään, että tiede osoittaa evoluution paikkansapitävyyden,"

Ei tarvitse edes tiedettä huomatakseen, että eliöpopulaatioiden perimä muuttuu sukupolvesta toiseen (=evoluutio).

"Tiede ei ole pystynyt todistamaan lajien/bilogisen elämän syntyä, ei materiasta eikä peruslajien syntymistä (makroevoluutio) evoluution välityksellä (elämän/lajien syntymän historiallinen ja myös aktuelli aspekti)."

Niin, elämän synty on vielä selvittämättä, mutta miksi ihmeessä otit tämän asian mukaan evoluutiokeskusteluun? Varmastihan tiesit, että alkusynty ei kuulu evoluutioteorian piiriin.
Lajeja on todistettavasti syntynyt monta kertaa. Esim. Havaijinwallabi on eriytynyt Australian wallabeista alle sadassa vuodessa. Tai siis näin yleisesti hyväksytyn lajimääritelmän mukaan (eri lajia olevat yksilöt eivät voi saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä keskenään), mutta kreationisteillehan tämä ei tietenkään kelpaa. Tosin ihmeellistä kyllä kreationistit, joiden mielestä lajit ovat ilmiselvästi lajeittain luotuja, eivät kykene antamaan määritelmää lajille. Eivätkä myöskään pysty kertomaan, mikä mekanismi estää mikroevoluution kasaantumisen makroevoluutioksi.

Niin missä kohtaa sitä apostolista uskontunnustusta mainitaan luomistyön tapahtúneen kuudessa päivässä kuutisen tuhatta vuotta sitten? Minä kun luulin muistavani sen ulkoa ja minun muistikuvani mukaan siinä mainitaan vain että Jumala loi maan ja taivaan, mutta ei mainita mitään siitä milloin se tapahtu, eikä siitä, millä lailla Hän loi lajikirjon.

Lue lisää

Niin, lajikäsite on biologiassa erittäin keskeinen. Monista yrityksistä huolimatta ei toistaiseksi ole kyetty määrittelemään kaikille eliöille sopivaa ja yleisesti hyväksyttyä lajin määritelmää. On kehitetty määritelmiä kuten genolaji tai morfolaji ( muunnelmmat). Perusryhmäkäsite pyrkii yhdistämään sekä lajien risteytymiskäyttäytymiseen että niiden ulkomuotoon liittyvät tuntomerkit.

Mikroevoluutiossa on kysymys olemassaolevan imformaation muuntelusta tai opitimoinnista (esim. eri koiralajit), makroevoluutiossa täysin uuden informaation synnystä eli uuden rakentamisesta (uusi rakenne, uusi laji). Evoluutiobiologi Scott Gilbert sanoi jo v. 1980, että makroevoluutiota ei voida johtaa mikroevoluutiosta. Nykysin tämän myöntävät useat johtavat bilogit.

Raamatun mukaan Jumala loi alussa taivaan ja maan eli univerusmin ja maaplaneetan ( 1 Moos. 1:1). Kysymys on universumin alusta jne, mutta mitään tämän luomisen aikamäärää/kestoa ei mainita. Päivän tieteellisen käsityksen mukaan kaikki universumissa alkoi nollasta eli ei-mistään. Raamattu puhuu kuudesta luomispäivästä. Jumalan edessä aika on hyvin suhteellista eli maapallon aika ei sido Luojaa. Yksi päivä ( tai 3-4 tuntia) Hänen edessään on kuin 1000 vuotta ja 1000 vuotta kuin yksi pävä (tai 3-4 tuntia/vartiohetki).1 Piet. 3:8, Psalmi 90:4. Einsteinin ajattelun, kvanttimekaniikan ja nykyfysiikan raamissa voimme sanoa, että Luoja näkee universumin ja maapallon koko historian (alusta lopuun) edessään samanaikaisesti. Siis yksi luomispäivä voisi olla Raamatun mukaan esim. 1000 vuotta tai 8000/6000 vuotta. En ole nuoren maan kreationisti. Olen avoin tässä kysymyksessä.

Lajikirjon Jumala loi mahtavalla, majesteellisella luomissanallaan lyhyemmän tai pitemmän ajan kuluessa. Hän vain sanoi ja tapahtui niin. Jeesus esim. muutti veden viiniksi pelkällä sanalla, samoin Hän herätti kuolleita ja paransi sairaita pelkällä jumalalisella sanalla jne.

hora kirjoitti:

Niin, lajikäsite on biologiassa erittäin keskeinen. Monista yrityksistä huolimatta ei toistaiseksi ole kyetty määrittelemään kaikille eliöille sopivaa ja yleisesti hyväksyttyä lajin määritelmää. On kehitetty määritelmiä kuten genolaji tai morfolaji ( muunnelmmat). Perusryhmäkäsite pyrkii yhdistämään sekä lajien risteytymiskäyttäytymiseen että niiden ulkomuotoon liittyvät tuntomerkit.

Mikroevoluutiossa on kysymys olemassaolevan imformaation muuntelusta tai opitimoinnista (esim. eri koiralajit), makroevoluutiossa täysin uuden informaation synnystä eli uuden rakentamisesta (uusi rakenne, uusi laji). Evoluutiobiologi Scott Gilbert sanoi jo v. 1980, että makroevoluutiota ei voida johtaa mikroevoluutiosta. Nykysin tämän myöntävät useat johtavat bilogit.

Raamatun mukaan Jumala loi alussa taivaan ja maan eli univerusmin ja maaplaneetan ( 1 Moos. 1:1). Kysymys on universumin alusta jne, mutta mitään tämän luomisen aikamäärää/kestoa ei mainita. Päivän tieteellisen käsityksen mukaan kaikki universumissa alkoi nollasta eli ei-mistään. Raamattu puhuu kuudesta luomispäivästä. Jumalan edessä aika on hyvin suhteellista eli maapallon aika ei sido Luojaa. Yksi päivä ( tai 3-4 tuntia) Hänen edessään on kuin 1000 vuotta ja 1000 vuotta kuin yksi pävä (tai 3-4 tuntia/vartiohetki).1 Piet. 3:8, Psalmi 90:4. Einsteinin ajattelun, kvanttimekaniikan ja nykyfysiikan raamissa voimme sanoa, että Luoja näkee universumin ja maapallon koko historian (alusta lopuun) edessään samanaikaisesti. Siis yksi luomispäivä voisi olla Raamatun mukaan esim. 1000 vuotta tai 8000/6000 vuotta. En ole nuoren maan kreationisti. Olen avoin tässä kysymyksessä.

Lajikirjon Jumala loi mahtavalla, majesteellisella luomissanallaan lyhyemmän tai pitemmän ajan kuluessa. Hän vain sanoi ja tapahtui niin. Jeesus esim. muutti veden viiniksi pelkällä sanalla, samoin Hän herätti kuolleita ja paransi sairaita pelkällä jumalalisella sanalla jne.

Lue lisää

"Evoluutiobiologi Scott Gilbert sanoi jo v. 1980, että makroevoluutiota ei voida johtaa mikroevoluutiosta."

Voitko antaa vähän takemman lähteen; Gilbertin utkimuksia käsittelevältä sivulta saa aika vahvasti sen käsityksen, että hän tutkii juurikin mikroevoluution kasautumista makroevoluutioksi (tosin mikro- ja makroevoluutio ovat lähinnä kreationistien käyttämiä termejä). Sivulla kerrotaan hänen esim. tutkivan kilpikonnan kuoren kehitystä, tutkimuksen nimi on "How the Turtle Got its Shell: The development of an evolutionary novelty". Minun on todella vaikea uskoa , että hän olisi sanonut ettei mikroevoluutio voi kumuloitua makroksi. Ja vaikka hän olisikin yli 30 vuotta sitten todennut niin, niin hän näyttää sittemmin muuttaneen mielipidettään.

http://www.swarthmore.edu/profile/scott-gilbert

"Nykysin tämän myöntävät useat johtavat bilogit."

Jännää miten vuosikauksien ajan olen lukenut evoluutioteorian vastustajien kommentteja siitä, miten yhä usemmat tutkijat ovat siirtyneet evoluutiokriitikkojen leiriin. Mutta sitten kun kysellään nimiä, niin hiljaisuus lankeaa. Voitko mainita joitakuista niista "useista johtavista biologeista", joihin viittaat?

Minusta olisi varmaan parempi sanoa, että evoluutiokriitikot ovat pieni vähemmistö tiedeyhteisössä. Ei evoluutioteorian kritiikki ole kovin laajalle levinnyttä, vaikka sitä toki on myös ihan ammattipiireissä hieman.

jmmikkonen kirjoitti:

Minusta olisi varmaan parempi sanoa, että evoluutiokriitikot ovat pieni vähemmistö tiedeyhteisössä. Ei evoluutioteorian kritiikki ole kovin laajalle levinnyttä, vaikka sitä toki on myös ihan ammattipiireissä hieman.

Lue lisää

Totta. Ja voisi lisätä, että evoluutiokriittisyys ei ole sama asia kuin evoluution/evoluutioteorian kieltäminen: teorian osa-aluetta voi kritisoida kieltämättä kaikkea, mikä siihen sisältyy.

Michelarkangelo kirjoitti:

"Evoluutiobiologi Scott Gilbert sanoi jo v. 1980, että makroevoluutiota ei voida johtaa mikroevoluutiosta."

Voitko antaa vähän takemman lähteen; Gilbertin utkimuksia käsittelevältä sivulta saa aika vahvasti sen käsityksen, että hän tutkii juurikin mikroevoluution kasautumista makroevoluutioksi (tosin mikro- ja makroevoluutio ovat lähinnä kreationistien käyttämiä termejä). Sivulla kerrotaan hänen esim. tutkivan kilpikonnan kuoren kehitystä, tutkimuksen nimi on "How the Turtle Got its Shell: The development of an evolutionary novelty". Minun on todella vaikea uskoa , että hän olisi sanonut ettei mikroevoluutio voi kumuloitua makroksi. Ja vaikka hän olisikin yli 30 vuotta sitten todennut niin, niin hän näyttää sittemmin muuttaneen mielipidettään.

http://www.swarthmore.edu/profile/scott-gilbert

"Nykysin tämän myöntävät useat johtavat bilogit."

Jännää miten vuosikauksien ajan olen lukenut evoluutioteorian vastustajien kommentteja siitä, miten yhä usemmat tutkijat ovat siirtyneet evoluutiokriitikkojen leiriin. Mutta sitten kun kysellään nimiä, niin hiljaisuus lankeaa. Voitko mainita joitakuista niista "useista johtavista biologeista", joihin viittaat?

Lue lisää

Esim. Robert L. Caroll ja James A. Shapiro. MInulla on rajoitetusti aikaa tarkistaa monia nimiä. Sorry!

hora kirjoitti:

Esim. Robert L. Caroll ja James A. Shapiro. MInulla on rajoitetusti aikaa tarkistaa monia nimiä. Sorry!

En löytänyt mitään viitettä siitä, että Robet L: Caroll olisi evoluutiokriittinen, ennemminkin päin vastoin: hänet esitellään science.ca-sivuilla paleontologiksi, joka "recognized and described the oldest known ancestor of all reptiles birds and mammals; the origins of terrestrial vertebrates, the origin of various amphibians such as frogs and salamanders."
Mitenköhän hän ajattelee näiden esi-isälajien kehittyneen nykyisiksi lajeiksi ellei vähittäisen muutoksen kasautumisella?
Olisiko sinulla antaa tarkempaa lähdettä sille, että hän kannattaa sitä ajatusta, että makroevoluutiota ei voida johtaa mikroevoluutiosta. Niin ja voitko samalla antaa Scott Gilbertin samaiselle väitteelle lähteen (jota pyysin jo aiemmin)?

http://www.science.ca/scientists/scientistprofile.php?pID=335&pg=0

James A. Shapiro on ilmeisesti jonkin verran evoluutiokriittinen, mutta ei kiistä mikron muuntumista makroksi, vaan kyseenalaistaa luonnonvalinnan merkityksen. Hänen asiaa käsittelevän kirjoituksensa otsikko on paljastava: Does Natural Selection Really Explain What Makes Evolution Succeed? Eli vaikka hän kyseenalaistaa jonkun osan evoluutioteoriasta, hän ei kyseenalaista itse evoluutiota.

http://www.huffingtonpost.com/james-a-shapiro/does-natural-selection-evolution_b_1769524.html

Koska puuttuvia lajien välimuotofosiileja ei löydetty, S. J. Gould ja N. Eldredge kehittivät teorian hyppäyksittäin etenevästä evoluutiosta (punktualismi). Vrt. luomispäivät (voivat olla pitikiäkin meidän ajassamme mitattuina) Raamatussa. - Caroll RL (2000) Towards a new evolitionary synthesis, Trends in Ecology&Evolution 15:27-32. Caroll on kriittinen evoluution populaatioiden ja lajien jatkuvan muutoksen suhteen (pitkän ajan ja suurten muutosten evoluutiossa, esim. monisoluisten pääjaksot, ks. synteettinen evoluutioteoria).

Scott Gilbertin kirjaa/lähdettä minulla ei ole kotona, mutta ks. Matti Leisola, Evoluutiouskon ihmemaassa (2013, on uusikin painos) s. 137.

Shapiro JA (1999) Genome system architecture and natural genetic engineering in evolution, 23-35.

hora kirjoitti:

Koska puuttuvia lajien välimuotofosiileja ei löydetty, S. J. Gould ja N. Eldredge kehittivät teorian hyppäyksittäin etenevästä evoluutiosta (punktualismi). Vrt. luomispäivät (voivat olla pitikiäkin meidän ajassamme mitattuina) Raamatussa. - Caroll RL (2000) Towards a new evolitionary synthesis, Trends in Ecology&Evolution 15:27-32. Caroll on kriittinen evoluution populaatioiden ja lajien jatkuvan muutoksen suhteen (pitkän ajan ja suurten muutosten evoluutiossa, esim. monisoluisten pääjaksot, ks. synteettinen evoluutioteoria).

Scott Gilbertin kirjaa/lähdettä minulla ei ole kotona, mutta ks. Matti Leisola, Evoluutiouskon ihmemaassa (2013, on uusikin painos) s. 137.

Shapiro JA (1999) Genome system architecture and natural genetic engineering in evolution, 23-35.

Lue lisää

Myöhemmin löydettiin täydellinen valaan siirtymäfossiilien sarja.Etkö tiennyt, vai jätitkö tahallasi kertomatta.
Kas tässä Gouldin kommentti asiasta:
"Taannoisten aukkojen tilalle on astunut joukko uusia todisteitaa-ja hienoin joukko siirtymäfossiileja, joita evoluutiobiologi voisi ikinä kuvitella löytävänsä. Olemme kohdanneet vihollisen ja olemme voittaneet. Lisäksi kääntääkseni puukkoa kreationistien haavassa, nämä löydöt on tehty vähitellen ja peräkkäin...tiede on selittänyt eläimen sukupuun täyttämällä aukot vaihe vaiheelta"
Kreatinistit vetoavat vanhyentuneeseen tietoon ja ohittavat kokonaan myöhemmin tulleen tarkemman tiedon, joko tietämättään tai tahallaan.
Leisola ei ole evoluutiobiologi ja hänen kirjansa agenda on uskonnollisen uskon puolustaminen, ei tieteellinen.-

hora kirjoitti:

Koska puuttuvia lajien välimuotofosiileja ei löydetty, S. J. Gould ja N. Eldredge kehittivät teorian hyppäyksittäin etenevästä evoluutiosta (punktualismi). Vrt. luomispäivät (voivat olla pitikiäkin meidän ajassamme mitattuina) Raamatussa. - Caroll RL (2000) Towards a new evolitionary synthesis, Trends in Ecology&Evolution 15:27-32. Caroll on kriittinen evoluution populaatioiden ja lajien jatkuvan muutoksen suhteen (pitkän ajan ja suurten muutosten evoluutiossa, esim. monisoluisten pääjaksot, ks. synteettinen evoluutioteoria).

Scott Gilbertin kirjaa/lähdettä minulla ei ole kotona, mutta ks. Matti Leisola, Evoluutiouskon ihmemaassa (2013, on uusikin painos) s. 137.

Shapiro JA (1999) Genome system architecture and natural genetic engineering in evolution, 23-35.

Lue lisää

Gouldi, ks. ylempi kommentti.

Carollin artikkeliin minulla ei ole lukuoikeutta (enkä sitä tähän hätään hanki), mutta tiivistelmän perusteella hän ei niinkään ole "kriittinen evoluution populaatioiden ja lajien jatkuvan muutoksen suhteen" vaan painottaa sitä, että Maan fysikaalisilla muutoksilla on ollut suurempi ja vaihtelevampi merkitys evoluutiohistoriassa, kuin aikaisemmin on ajateltu. Tiivistelmässä ei mainita mitään siitä, että tutkimuksessa kyseenalaistettaisiin mikroevoluution kasaantumisen makroksi.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0169534799017437

Mitä Scott Gilbertiin tulee, haluan tarkan sitaatin, jossa hän kiistää mikron kasautumisen makroksi, sillä Leisolan kirja on epäluotettava ottaen huomioon esim. sen, että Leisola viittaa Gouldin vanhoihin hypoteeseihin lainkaan huomioimatta, mitä hän sittemmin on kirjoittanut. Ja kun tosiaan linkkaamiltani Gilbertin tutkimuksia käsittelevältä sivulta en löytänyt pienintäkään viitettä siitä, että hän kritisoisi "klassista" evoluutiota, vaan päin vastoin.

Ja sitten Shapiro. Valittavasti minulla ei ole lukuoikeutta New Yorkin tiedeakatemian julkaisuihin (enkä sitä tätä varten hanki), mutta onneksi tutkimuksen ensimmäisen sivun voi lukea ilmaiseksi:

http://www.readcube.com/articles/10.1111/j.1749-6632.1999.tb08862.x?r3_referer=wol&tracking_action=preview_click&show_checkout=1&purchase_referrer=onlinelibrary.wiley.com&purchase_site_license=LICENSE_DENIED_NO_CUSTOMER

Sen noin kahdenkymmenen rivin mittaisesta tiivistelmässä ei viitata siihen, että tutkimuksessa kyseenalaistettaisiin mikroevoluution kasaantuminen makroevoluutioksi (eikä se edes ole tutkimuksen kohde). Olen aika varma että tutkimus ei kiistä sitä.

Ja alkujaan minähän kysyin, että mikä estää mikroevoluution kumuloitumisen makroksi, en kysynyt sitä, ketkä väittävät niin.

Tieteelliset näytöt (kokeellinen näyttö jne) puuttuvat mikron muuttumisesta makroksi luomakunnan koko kentällä. On olemassa sekä evoluutiousko että usko luomiseen osittaiseen evoluutioon. Ja mistä ovat peräisin ne peruslajit, jotka voisivat kehittyä edelleen toisiksi!? Universumin ja luomakunnan tekijänä on ilman muuta (järkevästi ajatellen) "suunnattoman ylivoimainen Henki" ja "ylivoimaisen järjellinen voima" (sitaatit Albert Einsteinilta). Näin myös Raamattu opettaa Jumalasta (Henki ja Voima).

hora kirjoitti:

Tieteelliset näytöt (kokeellinen näyttö jne) puuttuvat mikron muuttumisesta makroksi luomakunnan koko kentällä. On olemassa sekä evoluutiousko että usko luomiseen osittaiseen evoluutioon. Ja mistä ovat peräisin ne peruslajit, jotka voisivat kehittyä edelleen toisiksi!? Universumin ja luomakunnan tekijänä on ilman muuta (järkevästi ajatellen) "suunnattoman ylivoimainen Henki" ja "ylivoimaisen järjellinen voima" (sitaatit Albert Einsteinilta). Näin myös Raamattu opettaa Jumalasta (Henki ja Voima).

Lue lisää

"Tieteelliset näytöt (kokeellinen näyttö jne) puuttuvat mikron muuttumisesta makroksi luomakunnan koko kentällä."

Kerro, mikä on sellainen "kokeellinen"(?) näytö, jonka hyväksyisit. Tiedemaailma kun vakuuttunut esim. näistä:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Mutta annas kun arvaan, sinulle ne kelpaa. Mutta kerro toki mikä kelpaisi.

"Ja mistä ovat peräisin ne peruslajit, jotka voisivat kehittyä edelleen toisiksi!?"

Mitä ovat nämä peruslajit ja miten ne määritellään?

"Universumin ja luomakunnan tekijänä on ilman muuta (järkevästi ajatellen) "suunnattoman ylivoimainen Henki" ja "ylivoimaisen järjellinen voima" (sitaatit Albert Einsteinilta)."

Tiedätkö, että maailman, jos ei nyt suurin niin yksi suurimmista, kreationistisista kattojärjestöiistä, Creation Ministries International, pitää nettisivuillaan listaa argumenteista, joita kreationistien ei pidä käyttää. Listassa niiden argumenttien joukossa, joita missään nimessä pidä käyttää, on väite siitä että Einstein uskoi luojajumalaan.

http://creation.com/arguments-we-think-creationists-should-not-use

Einsteinhän totesi:"Raamattu on kokoelma kunniallisia mutta alkukantaisia legendoja, jotka ovat melko lapsellisia."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein#Suhde_uskontoon

Minun pitänee siis tulkita, että sinulla ei ole kertoa, mikä estää mikron kasautumisen makroksi. Ja myönnätkö, etteivät luettelemasi tutkijat ole väittäneet, että mikro ei muutu makroksi, vai voitko tarjota sitaatit, joissa he näin väittävät?

Voimme olla evankelis-luterilaisia. Silloin ei tarvitse välittää paavin parran höpinöistä, siis jos hän puhuu vastoin totuutta. Tieteen on oltava totuudellista, rehellistä ja avointa, samoin kirkkojen opetus.

hora kirjoitti:

Voimme olla evankelis-luterilaisia. Silloin ei tarvitse välittää paavin parran höpinöistä, siis jos hän puhuu vastoin totuutta. Tieteen on oltava totuudellista, rehellistä ja avointa, samoin kirkkojen opetus.

Lue lisää

No, Suomen evankelis-luterilainen kirkko hyväksyy katolisen (ja monen muun) kirkon ohella evoluution ja evoluutioteorian.

"Tieteen on oltava totuudellista, rehellistä ja avointa"

Niin, sitä se onkin. Tieteessä väärennökset paljastuvat suht nopeasti. Avoimuus on tieteenteon perusteita: tutkimustulosten, -materiaalin ja -menetelmien on oltava avoimia ulkopuoliselle tarkastelulle. Evoluutiotutkimuksen osalta kaikki tämä on ihan julkisesti saatavilla.

Kaikki eivät esim. Suomen ev-lut. kirkossa hyväksy evoluutiota lajien luojana. On näin, että esim. vain harvat lut. kirkon papit ovat syvemmin tutustuneet nykyiseen evoluutioproblematiikkaan. Siksi he ovat epävarmoja tässä asiassa ja menevät "tiedeyhteisön"valtavirran mukana. Papeilta yksinkertaisesti puuttuvat riittävät akuellit tiedot/faktat luominen-evoluutio -problematiikassa. Koulun biologia on takonut heidän (ja toisten oppilaiden päähän) päähänsä evoluution. Pitäisi perehtyä nyk. tieteelliseen biolologiseen, palentologiseen, solubiologiseen jne tutkimukseen. Kenellä on aikaa ja intressiä sellaiseen, ilmeisesti harvoilla!

Miksi monet naturalistiset evoluution kannattajat puolustavat törkeän agreessiivisesti käsitystään? Rehellinen ja avoin tiede ei tarvitse tällaista epämoraalista puolustusta. Järjellinen ja tieteellinen totuus puhuu puolestaan.

hora kirjoitti:

Kaikki eivät esim. Suomen ev-lut. kirkossa hyväksy evoluutiota lajien luojana. On näin, että esim. vain harvat lut. kirkon papit ovat syvemmin tutustuneet nykyiseen evoluutioproblematiikkaan. Siksi he ovat epävarmoja tässä asiassa ja menevät "tiedeyhteisön"valtavirran mukana. Papeilta yksinkertaisesti puuttuvat riittävät akuellit tiedot/faktat luominen-evoluutio -problematiikassa. Koulun biologia on takonut heidän (ja toisten oppilaiden päähän) päähänsä evoluution. Pitäisi perehtyä nyk. tieteelliseen biolologiseen, palentologiseen, solubiologiseen jne tutkimukseen. Kenellä on aikaa ja intressiä sellaiseen, ilmeisesti harvoilla!

Miksi monet naturalistiset evoluution kannattajat puolustavat törkeän agreessiivisesti käsitystään? Rehellinen ja avoin tiede ei tarvitse tällaista epämoraalista puolustusta. Järjellinen ja tieteellinen totuus puhuu puolestaan.

Lue lisää

Eivät tietenkään kaikki ev.lut. kirkon, tai katolisen kirkon, jäsenet hyväksy evoluutiota, mutta minähän puhuin kirkkokunnista, en niiden jäsenistä.

"On näin, että esim. vain harvat lut. kirkon papit ovat syvemmin tutustuneet nykyiseen evoluutioproblematiikkaan. Siksi he ovat epävarmoja tässä asiassa ja menevät "tiedeyhteisön"valtavirran mukana."

Oman kokemukseni mukaan juuri evoluution/evoluutioteorian vastustajat ovat niitä, jotka ovat perehtyneet aiheeseen vähiten. Ihan yleistä on esim. se, että luullaan että alkuräjähdys kuuluu evoluutioteoriaan.

" Koulun biologia on takonut heidän (ja toisten oppilaiden päähän) päähänsä evoluution."

Oman kokemukseni perusteella minun on jälleen erittäin vaikea uskoa sinua: ala-asteella en muista evoluutiota mainitun kertaakaan, yläasteella se mainittiin ohimennen, vasta lukiossa oli yksi bilsankurssi, joka käsitteli sitä evoluutiota edes jossain määrin laajemmin. Se ei mitenkään ole verrannollinen uskonnonopetuksen määrään.

"Pitäisi perehtyä nyk. tieteelliseen biolologiseen, palentologiseen, solubiologiseen jne tutkimukseen."

Siis oikeastiko sinun mielestäsi pitää perehtyä kaikkiin tutkimusalan kysymyksiin ja aspekteihin ennen kuin voi hyväksyä jonkin luonnonilmiön ja sitä selittävän teorian? Pitääkö ensin tutustua kaikkeen mahdolliseen laattatektoniikkaa ja siihen liittyvien geologian alojen tutkimusalueisiin ennen kuin voi sanoa hyväksyvänsä mannerlaattojen liikkuvan ja mannerliikuntoteorian?

"Miksi monet naturalistiset evoluution kannattajat puolustavat törkeän agreessiivisesti käsitystään?"

Voitko antaa esimerkin evoluution "törkeän agressiivisesta puolustuksesta"? MInä voin kyllä antaa esimerkin törkeän agressiivista evoluution vastustamisesta: tähänkin viestiketjuun nimim. Toivopaulin on massapostannut (Suomi24:n sääntöjen vastaisesti) viestejään, joissa vailla mitään asiaperusteita haukkuu evoluution. Hän ei myöskään suostu perustelemaan kantojeen tai keskustelemaan, vaan korkeintaan vastaa massapostittamalla lisää tekstejään.

"Rehellinen ja avoin tiede ei tarvitse tällaista epämoraalista puolustusta. Järjellinen ja tieteellinen totuus puhuu puolestaan."

Ihanne maailmassa näin. Mutta mitäs teet kun useat kreationistit kieltäytyvät tutustumasta tieteen puolestaan puhuviin tuloksiin?

Muuten voisitko mainita esimerkkejä "evoluutioproblematiikasta"?

Valitan ajan puutetta. Minulla on paljon muuta tekemistä. Mutta palstalla kreationismi ja älykäs suunnittelu (Suomi24) on paljon evoluution kannattajien törkeyksiä luomiseen uskovia kohtaan.

hora kirjoitti:

Valitan ajan puutetta. Minulla on paljon muuta tekemistä. Mutta palstalla kreationismi ja älykäs suunnittelu (Suomi24) on paljon evoluution kannattajien törkeyksiä luomiseen uskovia kohtaan.

Lue lisää

Minä en ala arvuuttelemaan, mikä mielestäsi on törkeä kommentti, sillä olen huomannut, että monet kreationistit pitävät vihapuheena sellaista kommettia, jossa vain osoitetaan täysin asiallisesti heidän olevan väärässä.
Jos kerran niitä on paljon, ei liene kovin suuri vaiva löytää paria esimerkkiä.

Totisesti totisesti näin on, troll. kirj. 7:24.

Ihmisten tapa tiedostaa asioita ei ole sama kuin Luojan viisaus. kyllä tiedemiehiä voi sikäli myötäillä kunhan pitää tämän eron mielessä. Joillekin tämä tiede on elämän pääsisältö.

Ajanvietettä kirjoitti:

Ihmisten tapa tiedostaa asioita ei ole sama kuin Luojan viisaus. kyllä tiedemiehiä voi sikäli myötäillä kunhan pitää tämän eron mielessä. Joillekin tämä tiede on elämän pääsisältö.

Lue lisää

Kannattaa silti uskoa Herraan. ettei teidän uskonne perustuisi ihmisten viisauteen, vaan Jumalan voimaan. 1 kirj. kor. 2:5, Ei auta viisaus, ei ymmärrys, ei mikään neuvo Herraa vastaan. San. 21:30

Raamatunlauseet tiedepalstalla ovat yhtä hyödyllisiä kuin männävuotiset seljan lehdet. Tosin ne ovat luonnontuotteita toisin kuin ihmisten aivoitukset, värssyjen pätkät.

c.cops kirjoitti:

Raamatunlauseet tiedepalstalla ovat yhtä hyödyllisiä kuin männävuotiset seljan lehdet. Tosin ne ovat luonnontuotteita toisin kuin ihmisten aivoitukset, värssyjen pätkät.

periaateessa Joko uskoo tai ei usko. Jumala ei hyväksy vaillinaista uskoa. Oli 10 morsiusneitoa, viisi viisasta ja sitten viisi tyhmää. Viisi viisasta pelastuivat, viisi tyhmää joutuivat Helvetin tuleen. Samoin oli hiekalle rakennettu talo, ja kalliolle rakennettu talo, ei ollut muuta taloa tässä väliltä. Hiekalle rakennettu talo sortui, ja kalliolle rakennettu säilyi ehjänä. Lisäksi Joh. Ilm. 3:14-16 ”Näin sanoo Aamen, uskollinen ja luotettava todistaja, Jumalan luomakunnan alku: ”Minä tiedän sinun tekosi: sinä et ole kylmä etkä kuuma. Kunpa olisitkin joko kylmä tai kuuma! Mutta sinä olet haalea, et kuuma etkä kylmä, ja siksi minä oksennan sinut suustani.”

Toivopaulin kirjoitti:

periaateessa Joko uskoo tai ei usko. Jumala ei hyväksy vaillinaista uskoa. Oli 10 morsiusneitoa, viisi viisasta ja sitten viisi tyhmää. Viisi viisasta pelastuivat, viisi tyhmää joutuivat Helvetin tuleen. Samoin oli hiekalle rakennettu talo, ja kalliolle rakennettu talo, ei ollut muuta taloa tässä väliltä. Hiekalle rakennettu talo sortui, ja kalliolle rakennettu säilyi ehjänä. Lisäksi Joh. Ilm. 3:14-16 ”Näin sanoo Aamen, uskollinen ja luotettava todistaja, Jumalan luomakunnan alku: ”Minä tiedän sinun tekosi: sinä et ole kylmä etkä kuuma. Kunpa olisitkin joko kylmä tai kuuma! Mutta sinä olet haalea, et kuuma etkä kylmä, ja siksi minä oksennan sinut suustani.”

Lue lisää

Itse olen täysin luuseri, olen kovakalloinen, olen kovapäinen. Mutta tiedän totuuden. Totuus on Kristus. Ja joka Häneen. Uskoo, on pelastuva.

Toivopaulin kirjoitti:

Itse olen täysin luuseri, olen kovakalloinen, olen kovapäinen. Mutta tiedän totuuden. Totuus on Kristus. Ja joka Häneen. Uskoo, on pelastuva.

Olet uskonnollinen häirikkö, joka häiriköi tiedepalstoja. Tuolla toiminnallasi saat ihmiset vain etääntymään kauemmas uskostasi. Annat uskovaisista erittäin huonon kuvan.