Elämää on vain multiversumissa?

Kooninin mukaan elämä on äärimmäisen epätodennäköistä. Tarvitaan ainakin 10 potenssiin 1000 kertaa näkyvää maailmankaikkeutta suurempi maailmankaikkeus tai rinnakkaisten maailmankaikkeuksien joukko, jotta muodostuisi edes kerran kehittyneen elämän edellyttämä toimiva replikaattori. Molekyylibiologina Koonin olettaa laskelmissaan, että aidon Darwinilaisen evoluution käynnistymiseen tarvitaan vähintään noin 1800 oikeille paikoilleen asettuvaa nukleotidiä. Yksittäisen maailmankaikkeuden lokaalit resurssit riittäisivät laskelmien mukaan korkeintaan noin 100:n nukleotidin paikoilleen laittamiseen, mikä ehkä mahdollistaisi jonkinlaisen alkeellisen RNA:n replikoitumisen, mutta ei juuri sen enempää.

Replikaattori kirjoitti:

Kooninin mukaan elämä on äärimmäisen epätodennäköistä. Tarvitaan ainakin 10 potenssiin 1000 kertaa näkyvää maailmankaikkeutta suurempi maailmankaikkeus tai rinnakkaisten maailmankaikkeuksien joukko, jotta muodostuisi edes kerran kehittyneen elämän edellyttämä toimiva replikaattori. Molekyylibiologina Koonin olettaa laskelmissaan, että aidon Darwinilaisen evoluution käynnistymiseen tarvitaan vähintään noin 1800 oikeille paikoilleen asettuvaa nukleotidiä. Yksittäisen maailmankaikkeuden lokaalit resurssit riittäisivät laskelmien mukaan korkeintaan noin 100:n nukleotidin paikoilleen laittamiseen, mikä ehkä mahdollistaisi jonkinlaisen alkeellisen RNA:n replikoitumisen, mutta ei juuri sen enempää.

Lue lisää

Epäilen vahvasti Koonin perusoletuksia, vaikka en ole laskelmaa nähnytkään. Kari Enqvist selitti asiaa kolikonheittovertauksella. Jos heittää kolikkoa sata kertaa, saa tulokseksi rivin, jonka satunnaisen toistamiseen maailmankaikkeuden elinikä ei riittäisi. Mikä tahansa monimutkainen stokastinen prosessi antaa toteutuessaan hyvin epätodennäköisen tuloksen.
Kolikonheitossa sarjan tulos ei ole merkittävä. Elämän synnyssä on. Siitäkin herää muutama kysymys.
Onko "Darwinilaisen elämän" (omituinen kreationismilta haiskahtava ilmaisu. Onko muunkinlaista elämää?) nukleotidijärjestys ainoa mahdollinen elämän syntyyn? Jos mahdollisuuksia on lukuisia, joista vain yksi on valikoitunut, laskelmalta putoaa pohja.
Onko mahdollista, että ketjun eri osat rakentuvat erikseen. Abiogeneesin prosessiahan ei tarkasti tunneta. Dawkins osoitti kreationistien"Apinat kirjoittamassa Shakespearea" vertauksen karkeasti vääräksi, jos oikeaan osuneet kirjaimet lukkiutuvat. Jos kyseessä on siihen verrattavissa oleva prosessi, Koonin laskelmalta putoaa pohja kokonaan. Ainakin elämän synnylle tärkeitä aminohappoja löytyy jopa avaruuden kaasupilvistä.
Ei kai kukaan evoluutiobiologi oleta, että kaikki natsasi jossain sattumalta kerralla kohdalleen? Mielestäni sellainen ajatus on perin naiivi ja sen ottaminen laskelmien pohjaksi osoitaa todennäköisesti pikemminkin tahallista vääristelyä kuin asian ymmärtämättömyyttä. Syytä sellaisen voi vain arvailla.

Ps. Kirjahyllyssäni on Fred Adamasin "Elämää multiversumissa" Ajatus lukemattomista maailmankaikkeuksista on minulle tuttu. Sattumalta juuri tässä "maailmankaikkeudessa" syntyy olosuhteet, jossa omasta mielestään älykäs elämänmuoto keskustelee netissä. Antrooppinen periaate on toki minulle tuttu, mutta mikä arvo sillä on argumenttina, on aina jäänyt minulle vähän hämäräksi. Hauki on kala.

agnoskepo kirjoitti:

Epäilen vahvasti Koonin perusoletuksia, vaikka en ole laskelmaa nähnytkään. Kari Enqvist selitti asiaa kolikonheittovertauksella. Jos heittää kolikkoa sata kertaa, saa tulokseksi rivin, jonka satunnaisen toistamiseen maailmankaikkeuden elinikä ei riittäisi. Mikä tahansa monimutkainen stokastinen prosessi antaa toteutuessaan hyvin epätodennäköisen tuloksen.
Kolikonheitossa sarjan tulos ei ole merkittävä. Elämän synnyssä on. Siitäkin herää muutama kysymys.
Onko "Darwinilaisen elämän" (omituinen kreationismilta haiskahtava ilmaisu. Onko muunkinlaista elämää?) nukleotidijärjestys ainoa mahdollinen elämän syntyyn? Jos mahdollisuuksia on lukuisia, joista vain yksi on valikoitunut, laskelmalta putoaa pohja.
Onko mahdollista, että ketjun eri osat rakentuvat erikseen. Abiogeneesin prosessiahan ei tarkasti tunneta. Dawkins osoitti kreationistien"Apinat kirjoittamassa Shakespearea" vertauksen karkeasti vääräksi, jos oikeaan osuneet kirjaimet lukkiutuvat. Jos kyseessä on siihen verrattavissa oleva prosessi, Koonin laskelmalta putoaa pohja kokonaan. Ainakin elämän synnylle tärkeitä aminohappoja löytyy jopa avaruuden kaasupilvistä.
Ei kai kukaan evoluutiobiologi oleta, että kaikki natsasi jossain sattumalta kerralla kohdalleen? Mielestäni sellainen ajatus on perin naiivi ja sen ottaminen laskelmien pohjaksi osoitaa todennäköisesti pikemminkin tahallista vääristelyä kuin asian ymmärtämättömyyttä. Syytä sellaisen voi vain arvailla.

Ps. Kirjahyllyssäni on Fred Adamasin "Elämää multiversumissa" Ajatus lukemattomista maailmankaikkeuksista on minulle tuttu. Sattumalta juuri tässä "maailmankaikkeudessa" syntyy olosuhteet, jossa omasta mielestään älykäs elämänmuoto keskustelee netissä. Antrooppinen periaate on toki minulle tuttu, mutta mikä arvo sillä on argumenttina, on aina jäänyt minulle vähän hämäräksi. Hauki on kala.

Lue lisää

"Epäilen vahvasti Koonin perusoletuksia, vaikka en ole laskelmaa nähnytkään."
Laskelma on viitatun artikkelin Appendix-osassa, julkisesti nähtävillä, kuten myös nimettyjen tieteellisten arvioijien artikkelin sisältöä koskevat kommentit.

"Kolikonheitossa sarjan tulos ei ole merkittävä. Elämän synnyssä on."
Erittäin merkittävä. Vain tietynlaiset tulokset ovat elinkelpoisia.

"Onko "Darwinilaisen elämän" (omituinen kreationismilta haiskahtava ilmaisu. Onko muunkinlaista elämää?)"
Darwinistinen evoluutio, joka perustuu geeneihin, luonnonvalintaan yms. Ehkä huono ilmaus. Koon on kyllä vahvasti antikreationisti.

"Jos mahdollisuuksia on lukuisia, joista vain yksi on valikoitunut, laskelmalta putoaa pohja."
Todennäköisesti mahdollisuuksia on lukuisia, mutta silti niiden suhteellinen osuus toimimattomien joukossa on häviävän pieni.

"Onko mahdollista, että ketjun eri osat rakentuvat erikseen."
Hyvä kysymys. Kaiketi se on mahdollista, mutta mikä olisi todennäköisyys, että nuo osat kohtaisivat?

"jos oikeaan osuneet kirjaimet lukkiutuvat."
Niin, mutta miksi vain oikeaan osuvat lukkiutuisivat? Ja jos taas kaikki lukkiutuvat, niin molekyylejä ei riitä tarvittavaan määrään kokeiluja.

"Ei kai kukaan evoluutiobiologi oleta, että kaikki natsasi jossain sattumalta kerralla kohdalleen?"
Niin, mutta tässä prosessissa on tuo edellämainittu "lukkiutumisongelma". Jos oikeat ja vain oikeat osat eivät lukkiudu kohdilleen, niin replikoimaan pystyvää rakennetta ei käytännössä muodostu kuin osumalla kokonaan oikeaan (kerralla tai paloissa) tai omaamalla molekyylejä sellaisia määriä, joita ei ole käytettävissä.

"Syytä sellaisen voi vain arvailla."
Syynä ei ainakaan ole kreationismi. Koonin johtopäätös artikkelissa:
"A final comment on "irreducible complexity" and "intelligent design". By showing that highly complex systems, actually, can emerge by chance and, moreover, are inevitable, if extremely rare, in the universe, the present model sidesteps the issue of irreducibility and leaves no room whatsoever for any form of intelligent design."

Replikaattori kirjoitti:

"Epäilen vahvasti Koonin perusoletuksia, vaikka en ole laskelmaa nähnytkään."
Laskelma on viitatun artikkelin Appendix-osassa, julkisesti nähtävillä, kuten myös nimettyjen tieteellisten arvioijien artikkelin sisältöä koskevat kommentit.

"Kolikonheitossa sarjan tulos ei ole merkittävä. Elämän synnyssä on."
Erittäin merkittävä. Vain tietynlaiset tulokset ovat elinkelpoisia.

"Onko "Darwinilaisen elämän" (omituinen kreationismilta haiskahtava ilmaisu. Onko muunkinlaista elämää?)"
Darwinistinen evoluutio, joka perustuu geeneihin, luonnonvalintaan yms. Ehkä huono ilmaus. Koon on kyllä vahvasti antikreationisti.

"Jos mahdollisuuksia on lukuisia, joista vain yksi on valikoitunut, laskelmalta putoaa pohja."
Todennäköisesti mahdollisuuksia on lukuisia, mutta silti niiden suhteellinen osuus toimimattomien joukossa on häviävän pieni.

"Onko mahdollista, että ketjun eri osat rakentuvat erikseen."
Hyvä kysymys. Kaiketi se on mahdollista, mutta mikä olisi todennäköisyys, että nuo osat kohtaisivat?

"jos oikeaan osuneet kirjaimet lukkiutuvat."
Niin, mutta miksi vain oikeaan osuvat lukkiutuisivat? Ja jos taas kaikki lukkiutuvat, niin molekyylejä ei riitä tarvittavaan määrään kokeiluja.

"Ei kai kukaan evoluutiobiologi oleta, että kaikki natsasi jossain sattumalta kerralla kohdalleen?"
Niin, mutta tässä prosessissa on tuo edellämainittu "lukkiutumisongelma". Jos oikeat ja vain oikeat osat eivät lukkiudu kohdilleen, niin replikoimaan pystyvää rakennetta ei käytännössä muodostu kuin osumalla kokonaan oikeaan (kerralla tai paloissa) tai omaamalla molekyylejä sellaisia määriä, joita ei ole käytettävissä.

"Syytä sellaisen voi vain arvailla."
Syynä ei ainakaan ole kreationismi. Koonin johtopäätös artikkelissa:
"A final comment on "irreducible complexity" and "intelligent design". By showing that highly complex systems, actually, can emerge by chance and, moreover, are inevitable, if extremely rare, in the universe, the present model sidesteps the issue of irreducibility and leaves no room whatsoever for any form of intelligent design."

Lue lisää

Kai luit myös ne kommentit? Epäilevää kantaa otettiin melko paljon.

Elämän synty on selvitetty jo tuhansia vuosia sitten: Jumala loi taivaan ja maan ja elämän.

kdfjgdkg kirjoitti:

Elämän synty on selvitetty jo tuhansia vuosia sitten: Jumala loi taivaan ja maan ja elämän.

Eihän tuo ole selitys, vaan oletus. Pitäisi selittää Jumalan evoluutio, jotta tuo olisi relevanttia tällä palstalla.

Mikä-selitys kirjoitti:

Eihän tuo ole selitys, vaan oletus. Pitäisi selittää Jumalan evoluutio, jotta tuo olisi relevanttia tällä palstalla.

Elämä on lähtöisin alkuliemestä.

Tämäkin on oletus.

Kuten yllä kerroin, epäilen suuresti Koonin laskelmia ja jopa laskelmien tekijän älyllistä rehellisyyttä. Ihan tulee Däniken mieleen hänen selittäessään jossain kirjassaan, miksi elämä maapallolla on avaruusölliäisten istuttamaa.

agnoskepo kirjoitti:

Kuten yllä kerroin, epäilen suuresti Koonin laskelmia ja jopa laskelmien tekijän älyllistä rehellisyyttä. Ihan tulee Däniken mieleen hänen selittäessään jossain kirjassaan, miksi elämä maapallolla on avaruusölliäisten istuttamaa.

Lue lisää

Olet aika epäileväinen ottaen huomioon, että kuten totesit, et ole edes nähnyt kyseistä laskelmaa. Itse suhtaudun kyllä enemmän epäillen avaruusölliäisten olemassaoloon. Mutta kukapa tietää, voisiko olla mahdollista, että ne ovat lentäneet ylivalonnopeudella tänne ja istuttaneet ensimmäisen elämänidun?

"Kun lasketaan kertautuvia todennäköisyyksiä, joissa jo oikein toteutuneet osat osoittautuvat sopeutuvimmiksi ja siksi lukkiutuvat, kokonaistodennäköisyydet suurenevat aivan radikaalisti. "

Niin mutta ei voi etukäteen tietää mikä on sen tulevan mallin kannalta "oikein toteutunut" eikä sillä osittain toteutuneella ole välttämättä mitään sopeutumisetua vaan se katoaa pois samantien ja taas aletaan alusta. Ei se osien lukkiutuminen toimi ellei sillä osalla ole jo puutteellisenakin jotain sopeutumisarvoa.

Dawkinsin malli lukkiutumisesta ei toimi ainakaan hänen esimerkkitapauksessaan:

https://en.wikipedia.org/wiki/Weasel_program

Tuossa verrataan koko ajan siihen päämäärään eli valmiiseen lauseeseen kun taas todellisuudessa mitään vertailua eikä lukittumista tapahdu ellei niillä valmiilla osilla ole jokin toimiva funktio.

"Agnoskepo puhuu täyttä asiaa. Kun lasketaan kertautuvia todennäköisyyksiä, joissa jo oikein toteutuneet osat osoittautuvat sopeutuvimmiksi ja siksi lukkiutuvat, kokonaistodennäköisyydet suurenevat aivan radikaalisti. "

Täydellinen väärin ymmärrys todennäköisyysmatematiikasta. Todennäköisyys on todellista todennäköisyyttä, se ei tunne lukkiutumisarvoja. Jos kerran voitat lotossa pääpotin niin se ei merkitse sitä, että olet saanut lukkiutumisarvon ja voitat jatkossa jatkuvasti. Lotto ei tunne kertautuvaa sopeutuvuuttta todennäköisyyteen.
Älkää nyt ruvetko keksimään aivan järjettömiä selitysmalleja. Teidän ajatuksenne alkaa yhtä enemmän muistuttamaan hindulaisuuden karmaa eli ihminen voi kerätä hyvän karman vaikutuksia tulevaisuutta varten. Pelkäättekö jälleensyntyvänne uudestaan apinaksi huonon karman vuoksi?

Evolutionistit ovat todennäköisesti hindulaisen filosofian uhreja koska puhuvat ihan vakavissaan "kertautuvista todennäköisyys" vaikutuksista evoluutiossa.
Ajatus karmasta on juuri tätä, hyvä tai huono karma määrää tulevaisuuden.
Teidän ajattelu on todella LUKKIUTUNUT apinajumala Hanumanin viisauksiin.

ihme_LUKKO kirjoitti:

"Agnoskepo puhuu täyttä asiaa. Kun lasketaan kertautuvia todennäköisyyksiä, joissa jo oikein toteutuneet osat osoittautuvat sopeutuvimmiksi ja siksi lukkiutuvat, kokonaistodennäköisyydet suurenevat aivan radikaalisti. "

Täydellinen väärin ymmärrys todennäköisyysmatematiikasta. Todennäköisyys on todellista todennäköisyyttä, se ei tunne lukkiutumisarvoja. Jos kerran voitat lotossa pääpotin niin se ei merkitse sitä, että olet saanut lukkiutumisarvon ja voitat jatkossa jatkuvasti. Lotto ei tunne kertautuvaa sopeutuvuuttta todennäköisyyteen.
Älkää nyt ruvetko keksimään aivan järjettömiä selitysmalleja. Teidän ajatuksenne alkaa yhtä enemmän muistuttamaan hindulaisuuden karmaa eli ihminen voi kerätä hyvän karman vaikutuksia tulevaisuutta varten. Pelkäättekö jälleensyntyvänne uudestaan apinaksi huonon karman vuoksi?

Evolutionistit ovat todennäköisesti hindulaisen filosofian uhreja koska puhuvat ihan vakavissaan "kertautuvista todennäköisyys" vaikutuksista evoluutiossa.
Ajatus karmasta on juuri tätä, hyvä tai huono karma määrää tulevaisuuden.
Teidän ajattelu on todella LUKKIUTUNUT apinajumala Hanumanin viisauksiin.

Lue lisää

Evokit ovat lukinneet oman lokeronsa ja heittäneen avaimen pois. Siksi he eivät saa ummehtunutta lokeroaan avattua.
Evokit eivät osaa edes hälyttää apuun lukkoseppää joka osaisi avata heidän lokeron.

"Sekä kreationistit että muut evoluution vastustajat tekevät tämän saman virheen uudestaan ja uudestaan, vaikka heille kuinka yritetään selittää, miten todennäköisyys pitäisi laskea. "

Evokkien todennäköisyyslaskentaa ei voikkaan ymmärtää. Se on niin harhautunutta se on pakkomielteisesti vääristynyt tukemaan evoluutioteoreettisia ajatuksia. Sillä ei ole mitään tekemistä oikean matematiikan kanssa.
Laskuvirheitä eivät tee kreationistit eivätkä evoluution vastustajat, ne virheet tekevät evoluutioteoriaan uskovat.

hukattu_taito kirjoitti:

"Sekä kreationistit että muut evoluution vastustajat tekevät tämän saman virheen uudestaan ja uudestaan, vaikka heille kuinka yritetään selittää, miten todennäköisyys pitäisi laskea. "

Evokkien todennäköisyyslaskentaa ei voikkaan ymmärtää. Se on niin harhautunutta se on pakkomielteisesti vääristynyt tukemaan evoluutioteoreettisia ajatuksia. Sillä ei ole mitään tekemistä oikean matematiikan kanssa.
Laskuvirheitä eivät tee kreationistit eivätkä evoluution vastustajat, ne virheet tekevät evoluutioteoriaan uskovat.

Lue lisää

On paljon asioita joita kretut eivät ymmärrä. Viestinne ovat oivia esimerkkejä siitä. :D

hukattu_taito kirjoitti:

"Sekä kreationistit että muut evoluution vastustajat tekevät tämän saman virheen uudestaan ja uudestaan, vaikka heille kuinka yritetään selittää, miten todennäköisyys pitäisi laskea. "

Evokkien todennäköisyyslaskentaa ei voikkaan ymmärtää. Se on niin harhautunutta se on pakkomielteisesti vääristynyt tukemaan evoluutioteoreettisia ajatuksia. Sillä ei ole mitään tekemistä oikean matematiikan kanssa.
Laskuvirheitä eivät tee kreationistit eivätkä evoluution vastustajat, ne virheet tekevät evoluutioteoriaan uskovat.

Lue lisää

On kuitenkin lähes satavarmaa ettö Jesse tulee takas ennenkuin seuraavan kerran vuosiluku päättyy (0) nollaan.

ihme_LUKKO kirjoitti:

"Agnoskepo puhuu täyttä asiaa. Kun lasketaan kertautuvia todennäköisyyksiä, joissa jo oikein toteutuneet osat osoittautuvat sopeutuvimmiksi ja siksi lukkiutuvat, kokonaistodennäköisyydet suurenevat aivan radikaalisti. "

Täydellinen väärin ymmärrys todennäköisyysmatematiikasta. Todennäköisyys on todellista todennäköisyyttä, se ei tunne lukkiutumisarvoja. Jos kerran voitat lotossa pääpotin niin se ei merkitse sitä, että olet saanut lukkiutumisarvon ja voitat jatkossa jatkuvasti. Lotto ei tunne kertautuvaa sopeutuvuuttta todennäköisyyteen.
Älkää nyt ruvetko keksimään aivan järjettömiä selitysmalleja. Teidän ajatuksenne alkaa yhtä enemmän muistuttamaan hindulaisuuden karmaa eli ihminen voi kerätä hyvän karman vaikutuksia tulevaisuutta varten. Pelkäättekö jälleensyntyvänne uudestaan apinaksi huonon karman vuoksi?

Evolutionistit ovat todennäköisesti hindulaisen filosofian uhreja koska puhuvat ihan vakavissaan "kertautuvista todennäköisyys" vaikutuksista evoluutiossa.
Ajatus karmasta on juuri tätä, hyvä tai huono karma määrää tulevaisuuden.
Teidän ajattelu on todella LUKKIUTUNUT apinajumala Hanumanin viisauksiin.

Lue lisää

Miksi lässytät asioista, joita et ymmärrä. AgnoSkepo tuntuu olevan kyseisestä asiasta paljon sinua paremmin perillä. Totta kai tuollaisessa prosessissa voi olla lukkiutuvia arvoja. Jokainen monimutkainen molekyyli on melkoisen epätodennäköinen, jos sitä tarkastelee puhtaasti tilastollisessa mielessä. Jos ja kun atomit noudattavat erittäin yksinkertaista perussääntöä "hakeudu alimpaan energiatilaan", juuri määrätynlaisia molekyylejä syntyy aivan itsestään. Orgaanisia molekyylejä on jopa avaruudessakin vaikka kuinka paljon. Elämän peruspalikoista ei todellakaan ole pulaa.
Tuntemattoman prosessin todennäköisyyden laskeminen ei ole kovinkaan vakuuttavaa "tiedettä".

älä-jaksa kirjoitti:

Miksi lässytät asioista, joita et ymmärrä. AgnoSkepo tuntuu olevan kyseisestä asiasta paljon sinua paremmin perillä. Totta kai tuollaisessa prosessissa voi olla lukkiutuvia arvoja. Jokainen monimutkainen molekyyli on melkoisen epätodennäköinen, jos sitä tarkastelee puhtaasti tilastollisessa mielessä. Jos ja kun atomit noudattavat erittäin yksinkertaista perussääntöä "hakeudu alimpaan energiatilaan", juuri määrätynlaisia molekyylejä syntyy aivan itsestään. Orgaanisia molekyylejä on jopa avaruudessakin vaikka kuinka paljon. Elämän peruspalikoista ei todellakaan ole pulaa.
Tuntemattoman prosessin todennäköisyyden laskeminen ei ole kovinkaan vakuuttavaa "tiedettä".

Lue lisää

"Jos ja kun atomit noudattavat erittäin yksinkertaista perussääntöä "hakeudu alimpaan energiatilaan", juuri määrätynlaisia molekyylejä syntyy aivan itsestään. Orgaanisia molekyylejä on jopa avaruudessakin vaikka kuinka paljon. Elämän peruspalikoista ei todellakaan ole pulaa. "

Ei olekaan mutta toisaalta ei näytä myöskään siltä että niitä replikaattoreita syntyisi pilvin pimein aina kun niitä rakennuspalikoita on tarjolla.

"Tuntemattoman prosessin todennäköisyyden laskeminen ei ole kovinkaan vakuuttavaa "tiedettä"."

Aika olennaista onkin että se replikaattorin syntyprosessi on nimenomaan tuntematon eikä todennäköisesti ainakaan kovin yleinen.

dawkins_weasel kirjoitti:

"Jos ja kun atomit noudattavat erittäin yksinkertaista perussääntöä "hakeudu alimpaan energiatilaan", juuri määrätynlaisia molekyylejä syntyy aivan itsestään. Orgaanisia molekyylejä on jopa avaruudessakin vaikka kuinka paljon. Elämän peruspalikoista ei todellakaan ole pulaa. "

Ei olekaan mutta toisaalta ei näytä myöskään siltä että niitä replikaattoreita syntyisi pilvin pimein aina kun niitä rakennuspalikoita on tarjolla.

"Tuntemattoman prosessin todennäköisyyden laskeminen ei ole kovinkaan vakuuttavaa "tiedettä"."

Aika olennaista onkin että se replikaattorin syntyprosessi on nimenomaan tuntematon eikä todennäköisesti ainakaan kovin yleinen.

Lue lisää

"Aika olennaista onkin että se replikaattorin syntyprosessi on nimenomaan tuntematon eikä todennäköisesti ainakaan kovin yleinen."

Eikä todennäköisesti ainakaan kovin... Tulipa siinä määritteitä. Tuntemattoman prosessin todennäköisyydestä on paha sanoa yhtään mitään. Ei sellaista voi mallintaa matemaattisesti. Menee arvailun puolelle kuin Draken kaava.

åoihåoiuhiuh kirjoitti:

"Aika olennaista onkin että se replikaattorin syntyprosessi on nimenomaan tuntematon eikä todennäköisesti ainakaan kovin yleinen."

Eikä todennäköisesti ainakaan kovin... Tulipa siinä määritteitä. Tuntemattoman prosessin todennäköisyydestä on paha sanoa yhtään mitään. Ei sellaista voi mallintaa matemaattisesti. Menee arvailun puolelle kuin Draken kaava.

Lue lisää

"Eikä todennäköisesti ainakaan kovin... Tulipa siinä määritteitä. "

Ei voi mallintaa matemaattisesti ainakaan eksaktisti mutta niitä replikaattoreita olisi jo syntynyt varmasti koetilanteissa lukemattomia kertoja jos se olisi helppoa ja yleistä. Ei ole myöskään tietääkseni ainoatakaan solusta riippumatonta itsenäistä replikaattoria löydetty vaikka varmasti on etsitty.

dawkins_weasel kirjoitti:

"Eikä todennäköisesti ainakaan kovin... Tulipa siinä määritteitä. "

Ei voi mallintaa matemaattisesti ainakaan eksaktisti mutta niitä replikaattoreita olisi jo syntynyt varmasti koetilanteissa lukemattomia kertoja jos se olisi helppoa ja yleistä. Ei ole myöskään tietääkseni ainoatakaan solusta riippumatonta itsenäistä replikaattoria löydetty vaikka varmasti on etsitty.

Lue lisää

Wiki:
Kopioituja (Biologia)
"Kopioituja on biologiassa mikä tahansa molekyyli tai muu biologinen olento, joka tekee kopioita itsestään.
Kopiotujat voivat olla joko käänteisiä, jolloin ne tekevät itsestään negatiivin, tai positiivisia, jolloin ne tekevät itsestään täysin samanlaisen kopion.[1]
Kopioituminen voi olla täydellistä, jolloin kopioitujat eivät tee virheitä, mutta mikäli kopioituminen on epätäydellistä, kopioitujan jälkeläisten välille syntyy eroja. Tällöin jälkeläisiin vaikuttaa valinta, mikä johtaa evoluutioon.[1]
Nykyään Maassa esiintyviä kopioitujia ovat RNA ja DNA."

Melko heikko artikkeli, mutta kyllä kopioitujia on solun ulkopuolella. Näyttönä lainaus vähän paremmasra artikkelista Wikissa:
RNA maailma.
"Molekyylievoluutiota on yritetty selittää monilla kokeilla, jotka esimerkiksi perustuvat RNA-virukseen nimeltä Qβ, joka ei tarvitse solun kaltaista monimutkaista ympäristöä kopioitumiseen. Odotusten mukaan kokeissa tapahtui kopiointivirheitä ja molekyylien kilpailua ja täten valintaa. Joidenkin virusten RNA-perimä viittaa siihen, että ne ovat RNA-maailman jäänteitä."

Kopioituja ei vaadi solua. Jopa kiteitä voidaan pitää kopioitujina.

kljlkjlkjlj kirjoitti:

Wiki:
Kopioituja (Biologia)
"Kopioituja on biologiassa mikä tahansa molekyyli tai muu biologinen olento, joka tekee kopioita itsestään.
Kopiotujat voivat olla joko käänteisiä, jolloin ne tekevät itsestään negatiivin, tai positiivisia, jolloin ne tekevät itsestään täysin samanlaisen kopion.[1]
Kopioituminen voi olla täydellistä, jolloin kopioitujat eivät tee virheitä, mutta mikäli kopioituminen on epätäydellistä, kopioitujan jälkeläisten välille syntyy eroja. Tällöin jälkeläisiin vaikuttaa valinta, mikä johtaa evoluutioon.[1]
Nykyään Maassa esiintyviä kopioitujia ovat RNA ja DNA."

Melko heikko artikkeli, mutta kyllä kopioitujia on solun ulkopuolella. Näyttönä lainaus vähän paremmasra artikkelista Wikissa:
RNA maailma.
"Molekyylievoluutiota on yritetty selittää monilla kokeilla, jotka esimerkiksi perustuvat RNA-virukseen nimeltä Qβ, joka ei tarvitse solun kaltaista monimutkaista ympäristöä kopioitumiseen. Odotusten mukaan kokeissa tapahtui kopiointivirheitä ja molekyylien kilpailua ja täten valintaa. Joidenkin virusten RNA-perimä viittaa siihen, että ne ovat RNA-maailman jäänteitä."

Kopioituja ei vaadi solua. Jopa kiteitä voidaan pitää kopioitujina.

Lue lisää

Ovelasti jätit linkittämättä tuon rna-maailman wiki artikkelin koska siellä on myös runsaasti vastaväitteitä:

"RNA-maailma-teoria kuulostaa lupaavalta, mutta sillä on monia vastustajia. RNA-maailman perusongelmista yksi on se, ettei nykyinen biokemia tunne kyllin abioottisia emästen ja sokereiden syntytapoja. RNA-maailmaa on vastustettu muun muassa sen takia, että RNA-molekyylien emästen mm. urasiilin ja sytosiinin syntytapaa luonnollisin mekanismein ei ole tunnettu,[6] mutta laboratorioissa on nykyisin osoitettu, että kaikkien RNA-molekyylien emästen synty luonnollisin prosessein on mahdollista.[7] Myös esim. riboosi ja muut sokerit ovat varsin epävakaita. Riboosin ja fosforihapon sidos on altis hydrolyysille. Näin ollen riboosi-fosforihappo-yhdistelmä hajoaa nopeasti vedessä. Tämä vaatii jatkuvaa riboosi-fosforihappo-yhdistelmien tuotantoa. Lisäksi esimerkiksi eräs tunnettu guaniinin syntyreaktio syaanivedystä estää riboosin tuotannon formaldehydistä. Tämä näyttää viittaavan siihen, että emästen ja sokereiden ja eri emästen olisi synnyttävä eri paikoissa, joissa on erilaiset kemialliset olot ja sitten liityttävä yhteen.

Myös RNA:ssa käytetty riboosi tulee olla oikeata enantiomeeria. Nykyajan RNA:n sokerit ja emäkset ovat tarkoin valikoitua kätisyyttä. RNA-maailma vaatii prosessin, joka tuottaa suuria määriä oikeata kätisyyttä olevia nukleotideja. Nykyajan soluissa tämä tapahtuu DNA-informaation pohjalta rakennettujen entsyymien avulla. Tämä tekee hankalammaksi epätarkan ei-elollisen tuotantoprosessin. Jos eri enantiomeeriset riboosit kytkeytyvät yhdessä fosforihappojen kanssa RNA:n selkärangaksi, molekyylistä tulee mutkainen ja epävakaa. Mutta tutkijat ovat osoittaneet mahdollisia syitä tuolle kätisyyden valinnalle[8] sekä sen, että pieni ylimäärä toista enantiomeeria kemiallisessa seoksessa voi johtaa seoksen toiskätiseksi.

Vaikka laboratoriossa on tuotettu itsekopioituvia RNA-molekyylejä alkumaan olosuhteita mallintavissa olosuhteissa, nykyluonnossa ei ole havaittu vapaita RNA-molekyylejä. Ja vaikka RNA katalysoikin monia reaktioita, on silti epäilyksiä RNA:n katalysointikyvystä monissa reaktioissa.[9]

Monet RNA-ribotsyymit ovat itseään tai toisia RNA-molekyylejä pilkkovia, mikä saattaa vaikeuttaa suurten geenien syntyä. RNA:n evoluutiota saattaa vaikeuttaa suuri mutaatiotaajuus. Lyhyessä ajassa tapahtuva suuri mutaatiomäärä toimii useimmiten evoluutiota estävällä tavalla.

RNA-maailma-teoria keskittyy pelkästään kopioitumiseen aineenvaihdunnan kustannuksella. RNA-maailma-teorian vastakohdan aineenvaihdunta ensin -teorian mukaan yksinkertaisia reaktioita ja aineenvaihduntaa on ollut ennen geenien syntyä. Aineenvaihdunta tarkoittaa tässä kemiallisten reaktioiden ketjua, jossa yksistä prosesseista vapautuva energia siirtyy toisen prosessin käyttöön, mikä lopulta johtaa monimutkaisempien molekyylien syntyyn. Siinä tapauksessa molekyylievoluutio pääsisi muuntamaan molekyyliä ja lisäämään siihen informaatiota vaihe vaiheelta niin kauan, kunnes saavutettaisiin lyhyitä RNA-juosteita vastaava monimutkaisuus."

https://fi.wikipedia.org/wiki/RNA-maailma

Nyt tuo ylläoleva osuus tietenkin varmaan mielestäsi huonoa tuossa wikissä... :-)

dawkins_weasel kirjoitti:

Ovelasti jätit linkittämättä tuon rna-maailman wiki artikkelin koska siellä on myös runsaasti vastaväitteitä:

"RNA-maailma-teoria kuulostaa lupaavalta, mutta sillä on monia vastustajia. RNA-maailman perusongelmista yksi on se, ettei nykyinen biokemia tunne kyllin abioottisia emästen ja sokereiden syntytapoja. RNA-maailmaa on vastustettu muun muassa sen takia, että RNA-molekyylien emästen mm. urasiilin ja sytosiinin syntytapaa luonnollisin mekanismein ei ole tunnettu,[6] mutta laboratorioissa on nykyisin osoitettu, että kaikkien RNA-molekyylien emästen synty luonnollisin prosessein on mahdollista.[7] Myös esim. riboosi ja muut sokerit ovat varsin epävakaita. Riboosin ja fosforihapon sidos on altis hydrolyysille. Näin ollen riboosi-fosforihappo-yhdistelmä hajoaa nopeasti vedessä. Tämä vaatii jatkuvaa riboosi-fosforihappo-yhdistelmien tuotantoa. Lisäksi esimerkiksi eräs tunnettu guaniinin syntyreaktio syaanivedystä estää riboosin tuotannon formaldehydistä. Tämä näyttää viittaavan siihen, että emästen ja sokereiden ja eri emästen olisi synnyttävä eri paikoissa, joissa on erilaiset kemialliset olot ja sitten liityttävä yhteen.

Myös RNA:ssa käytetty riboosi tulee olla oikeata enantiomeeria. Nykyajan RNA:n sokerit ja emäkset ovat tarkoin valikoitua kätisyyttä. RNA-maailma vaatii prosessin, joka tuottaa suuria määriä oikeata kätisyyttä olevia nukleotideja. Nykyajan soluissa tämä tapahtuu DNA-informaation pohjalta rakennettujen entsyymien avulla. Tämä tekee hankalammaksi epätarkan ei-elollisen tuotantoprosessin. Jos eri enantiomeeriset riboosit kytkeytyvät yhdessä fosforihappojen kanssa RNA:n selkärangaksi, molekyylistä tulee mutkainen ja epävakaa. Mutta tutkijat ovat osoittaneet mahdollisia syitä tuolle kätisyyden valinnalle[8] sekä sen, että pieni ylimäärä toista enantiomeeria kemiallisessa seoksessa voi johtaa seoksen toiskätiseksi.

Vaikka laboratoriossa on tuotettu itsekopioituvia RNA-molekyylejä alkumaan olosuhteita mallintavissa olosuhteissa, nykyluonnossa ei ole havaittu vapaita RNA-molekyylejä. Ja vaikka RNA katalysoikin monia reaktioita, on silti epäilyksiä RNA:n katalysointikyvystä monissa reaktioissa.[9]

Monet RNA-ribotsyymit ovat itseään tai toisia RNA-molekyylejä pilkkovia, mikä saattaa vaikeuttaa suurten geenien syntyä. RNA:n evoluutiota saattaa vaikeuttaa suuri mutaatiotaajuus. Lyhyessä ajassa tapahtuva suuri mutaatiomäärä toimii useimmiten evoluutiota estävällä tavalla.

RNA-maailma-teoria keskittyy pelkästään kopioitumiseen aineenvaihdunnan kustannuksella. RNA-maailma-teorian vastakohdan aineenvaihdunta ensin -teorian mukaan yksinkertaisia reaktioita ja aineenvaihduntaa on ollut ennen geenien syntyä. Aineenvaihdunta tarkoittaa tässä kemiallisten reaktioiden ketjua, jossa yksistä prosesseista vapautuva energia siirtyy toisen prosessin käyttöön, mikä lopulta johtaa monimutkaisempien molekyylien syntyyn. Siinä tapauksessa molekyylievoluutio pääsisi muuntamaan molekyyliä ja lisäämään siihen informaatiota vaihe vaiheelta niin kauan, kunnes saavutettaisiin lyhyitä RNA-juosteita vastaava monimutkaisuus."

https://fi.wikipedia.org/wiki/RNA-maailma

Nyt tuo ylläoleva osuus tietenkin varmaan mielestäsi huonoa tuossa wikissä... :-)

Lue lisää

Viruksista:

"Virus (latinan sanasta virus ’myrkky’) on biologinen järjestelmä, joka tarvitsee isäntäsolun lisääntyäkseen. Viruksella ei ole omaa solurakennetta tai aineenvaihduntaa. Sitä ei voida pitää varsinaisena elävänä organismina. Sillä on kuitenkin omaa perintöinformaatiota – samankaltaista kuin eliöillä – sekä omia proteiineja. Vaipallisilla viruksilla on myös lipidejä. Erään teorian mukaan virukset ovat solujen karanneita geenejä. Toiset ovat ehdottaneet että virukset ovat syntyneet hyvin aikaisin elämän alkutaipaleella, jopa ennen ensimmäisiä soluja.[1]"

https://fi.wikipedia.org/wiki/Virukset

Siis viruksetkin tarvitsevat isäntäsolun.

"Spiegelman introduced RNA from a simple bacteriophage Qβ (Qβ) into a solution which contained Qβ's RNA replication enzyme, some free nucleotides, and some salts. In this environment, the RNA started to replicate.[1] [2] After a while, Spiegelman took some RNA and moved it to another tube with fresh solution. This process was repeated.[3]

M. Sumper and R. Luce of Eigen's laboratory demonstrated that a mixture containing no RNA at all but only RNA bases and Qβ replicase can, under the right conditions, spontaneously generate self-replicating RNA which evolves into a form similar to Spiegelman's Monster.[5]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Spiegelman's_Monster

Tuo vaikuttaa kyllä lähinnä ns. "älykkäältä suunnittelulta" kun se kuitenkin edellyttää ensin sen viruksen olemassaolon josta sitten siirretään se rna kokeeseen ja ilman isäntäsolua ei voi syntyä viruksia.

dawkins_weasel kirjoitti:

Ovelasti jätit linkittämättä tuon rna-maailman wiki artikkelin koska siellä on myös runsaasti vastaväitteitä:

"RNA-maailma-teoria kuulostaa lupaavalta, mutta sillä on monia vastustajia. RNA-maailman perusongelmista yksi on se, ettei nykyinen biokemia tunne kyllin abioottisia emästen ja sokereiden syntytapoja. RNA-maailmaa on vastustettu muun muassa sen takia, että RNA-molekyylien emästen mm. urasiilin ja sytosiinin syntytapaa luonnollisin mekanismein ei ole tunnettu,[6] mutta laboratorioissa on nykyisin osoitettu, että kaikkien RNA-molekyylien emästen synty luonnollisin prosessein on mahdollista.[7] Myös esim. riboosi ja muut sokerit ovat varsin epävakaita. Riboosin ja fosforihapon sidos on altis hydrolyysille. Näin ollen riboosi-fosforihappo-yhdistelmä hajoaa nopeasti vedessä. Tämä vaatii jatkuvaa riboosi-fosforihappo-yhdistelmien tuotantoa. Lisäksi esimerkiksi eräs tunnettu guaniinin syntyreaktio syaanivedystä estää riboosin tuotannon formaldehydistä. Tämä näyttää viittaavan siihen, että emästen ja sokereiden ja eri emästen olisi synnyttävä eri paikoissa, joissa on erilaiset kemialliset olot ja sitten liityttävä yhteen.

Myös RNA:ssa käytetty riboosi tulee olla oikeata enantiomeeria. Nykyajan RNA:n sokerit ja emäkset ovat tarkoin valikoitua kätisyyttä. RNA-maailma vaatii prosessin, joka tuottaa suuria määriä oikeata kätisyyttä olevia nukleotideja. Nykyajan soluissa tämä tapahtuu DNA-informaation pohjalta rakennettujen entsyymien avulla. Tämä tekee hankalammaksi epätarkan ei-elollisen tuotantoprosessin. Jos eri enantiomeeriset riboosit kytkeytyvät yhdessä fosforihappojen kanssa RNA:n selkärangaksi, molekyylistä tulee mutkainen ja epävakaa. Mutta tutkijat ovat osoittaneet mahdollisia syitä tuolle kätisyyden valinnalle[8] sekä sen, että pieni ylimäärä toista enantiomeeria kemiallisessa seoksessa voi johtaa seoksen toiskätiseksi.

Vaikka laboratoriossa on tuotettu itsekopioituvia RNA-molekyylejä alkumaan olosuhteita mallintavissa olosuhteissa, nykyluonnossa ei ole havaittu vapaita RNA-molekyylejä. Ja vaikka RNA katalysoikin monia reaktioita, on silti epäilyksiä RNA:n katalysointikyvystä monissa reaktioissa.[9]

Monet RNA-ribotsyymit ovat itseään tai toisia RNA-molekyylejä pilkkovia, mikä saattaa vaikeuttaa suurten geenien syntyä. RNA:n evoluutiota saattaa vaikeuttaa suuri mutaatiotaajuus. Lyhyessä ajassa tapahtuva suuri mutaatiomäärä toimii useimmiten evoluutiota estävällä tavalla.

RNA-maailma-teoria keskittyy pelkästään kopioitumiseen aineenvaihdunnan kustannuksella. RNA-maailma-teorian vastakohdan aineenvaihdunta ensin -teorian mukaan yksinkertaisia reaktioita ja aineenvaihduntaa on ollut ennen geenien syntyä. Aineenvaihdunta tarkoittaa tässä kemiallisten reaktioiden ketjua, jossa yksistä prosesseista vapautuva energia siirtyy toisen prosessin käyttöön, mikä lopulta johtaa monimutkaisempien molekyylien syntyyn. Siinä tapauksessa molekyylievoluutio pääsisi muuntamaan molekyyliä ja lisäämään siihen informaatiota vaihe vaiheelta niin kauan, kunnes saavutettaisiin lyhyitä RNA-juosteita vastaava monimutkaisuus."

https://fi.wikipedia.org/wiki/RNA-maailma

Nyt tuo ylläoleva osuus tietenkin varmaan mielestäsi huonoa tuossa wikissä... :-)

Lue lisää

Kyse ei ollut mistään "oveluudesta", vaan pyrkimyksestä tiivistämiseen. Eiköhän nuo vastaväitteetkin ole alaa seuraaville tuttuja. Vastaus oli kysymykseesi kopioitujista ja soluista.

Mitä mieltä prionista. Sekin on itsekseen kopioituva valkuainen joa aiheuttaa mm hullun lehmän tautia.

Solu on itsessään jo niin monimutkainen rakennelma, että se ei ole voinut itsestään kehittyä. Solun tuhansista osista kaikkien täytyy olla paikoillaan ja valmiina, jotta solu toimisi. Solu ei siis ole voinut kehittyä, koska kehittymätön tai 'puolivalmis' solu ei toimi. Se ei elä eikä se jakaudu.

Totuus_voittaa kirjoitti:

Solu on itsessään jo niin monimutkainen rakennelma, että se ei ole voinut itsestään kehittyä. Solun tuhansista osista kaikkien täytyy olla paikoillaan ja valmiina, jotta solu toimisi. Solu ei siis ole voinut kehittyä, koska kehittymätön tai 'puolivalmis' solu ei toimi. Se ei elä eikä se jakaudu.

Lue lisää

Sinulle tuntuu olevan kaikki monimutkaista ja ihmeellistä. Miksiköhän? ;D

"Darwinkin oli tiedon kopioija. Hän oivalsi miten hyödyllistä on kopioida vanhaa hindulaista uskontofilosofiaa apinajumala Hanumanista.
Tästä kopioinnista syntyi "tieteellinen" ajatus ihmisen ja apinoiden yhteisestä sukupuusta."

Olet näköjään ihan aito sekopää. Tuollaista eivät sentään edesasioihin jotenkin perehtyneet kressut kirjoittele. Nolaat vain itsesi ja uskontosi apinajumalillasi.

Nimim. Ei-biologiaa
Onhan kirjoittajalla ainakin yksi lapsenlapsi joka tuntee myötähäpeää isoisän maailmankuvan genrestä.

Vittu-mikä-idiootti kirjoitti:

"Darwinkin oli tiedon kopioija. Hän oivalsi miten hyödyllistä on kopioida vanhaa hindulaista uskontofilosofiaa apinajumala Hanumanista.
Tästä kopioinnista syntyi "tieteellinen" ajatus ihmisen ja apinoiden yhteisestä sukupuusta."

Olet näköjään ihan aito sekopää. Tuollaista eivät sentään edesasioihin jotenkin perehtyneet kressut kirjoittele. Nolaat vain itsesi ja uskontosi apinajumalillasi.

Lue lisää

Luuletko todella niin, että Darwin oli oman aikansa ajattelun ulkopuolella? Kyllä hän oli tietoinen niistä eri ajatustavoista joita hänen aikanaan oli brittiyhteiskunnassa. Maailmanmatkaajana tunsi varmasti muiden kulttuurienkin ajatuksia.
Kenen tässä oikein tarvii tuntea myötähäpeää? Darwin ei varmasti elänyt ajattelukulttuurin umpiossa.
Hänen aikanaan Intia oli britti-imperiumin siirtomaa. Ja kulttuuriväen ylempi kerros (mm. tiedeyhteisöt) alkoi jo tuntea muiden kulttuurien ajatteluakin. Eurooppalaiset tunsivat siirtomaakulttuurin aikana oman ylemmyytensä.
EI TÄMÄ OLE SATUA. Ette vaan tyhmyydessänne halua tätä tajuta.

Lukekaa enemmän historiaa ja vähemmän niitä teorioitanne. Kyllä tässä te saatte itse tuntea tietovajeen häpeää jos luulette brittiyhteiskunnan olleen tuona aikana ajattelun UMPIO. Britti-imperiumi sai jopa teenjuonti kulttuurin Intiasta ja Kiinasta. Siinä teille yksi todiste "itämaisesta vaikutuksesta".
Olisi vahva aihe tietovajeen häpeään.
Myönnän toki kirjoitteluni parodiamaisen sävyn. Ette tajunneet sitäkään.

tietovajeen_häpeä kirjoitti:

Luuletko todella niin, että Darwin oli oman aikansa ajattelun ulkopuolella? Kyllä hän oli tietoinen niistä eri ajatustavoista joita hänen aikanaan oli brittiyhteiskunnassa. Maailmanmatkaajana tunsi varmasti muiden kulttuurienkin ajatuksia.
Kenen tässä oikein tarvii tuntea myötähäpeää? Darwin ei varmasti elänyt ajattelukulttuurin umpiossa.
Hänen aikanaan Intia oli britti-imperiumin siirtomaa. Ja kulttuuriväen ylempi kerros (mm. tiedeyhteisöt) alkoi jo tuntea muiden kulttuurien ajatteluakin. Eurooppalaiset tunsivat siirtomaakulttuurin aikana oman ylemmyytensä.
EI TÄMÄ OLE SATUA. Ette vaan tyhmyydessänne halua tätä tajuta.

Lukekaa enemmän historiaa ja vähemmän niitä teorioitanne. Kyllä tässä te saatte itse tuntea tietovajeen häpeää jos luulette brittiyhteiskunnan olleen tuona aikana ajattelun UMPIO. Britti-imperiumi sai jopa teenjuonti kulttuurin Intiasta ja Kiinasta. Siinä teille yksi todiste "itämaisesta vaikutuksesta".
Olisi vahva aihe tietovajeen häpeään.
Myönnän toki kirjoitteluni parodiamaisen sävyn. Ette tajunneet sitäkään.

Lue lisää

Parodiamaisen? Lapsellisen tulkutuksen, jota sinä kutsut parodiamaiseksi.
Olkoon kuinka on, niin lajien syntyä pidetään loistavana teoksena sen aikaisista tutkimusmahddollisuuksista lähtien. Jos kirjassa jossain heijastuukin Darwinin yhteiskunnallinen ajattelu, niin se ei muuta miksikään kirjan perustaa, evoluutioteorian prosessin kuvausta. Tästä tieteen historian tutkijat ovat harvinaisen yksimielisiä.
Toinen asia on se, että eihän evoluutioteoria nykyään tarvitse Darwinia. 150 vuoden aikana kasautuneet todisteet ylittävät "Lajien synnyn" tieteellisen annin huimasti. Lajien synty on perusteos aivan kuin Faradayn tukimukset olivat sähkötekniikan ja myöhemmin elektroniikan perustaa. Ei kukaan nykyään kuvittele kaatavansa elektroniikan tai sähkötekniikan teorioita arvostelemalla Faradayta.

parodia-horisontti kirjoitti:

Parodiamaisen? Lapsellisen tulkutuksen, jota sinä kutsut parodiamaiseksi.
Olkoon kuinka on, niin lajien syntyä pidetään loistavana teoksena sen aikaisista tutkimusmahddollisuuksista lähtien. Jos kirjassa jossain heijastuukin Darwinin yhteiskunnallinen ajattelu, niin se ei muuta miksikään kirjan perustaa, evoluutioteorian prosessin kuvausta. Tästä tieteen historian tutkijat ovat harvinaisen yksimielisiä.
Toinen asia on se, että eihän evoluutioteoria nykyään tarvitse Darwinia. 150 vuoden aikana kasautuneet todisteet ylittävät "Lajien synnyn" tieteellisen annin huimasti. Lajien synty on perusteos aivan kuin Faradayn tukimukset olivat sähkötekniikan ja myöhemmin elektroniikan perustaa. Ei kukaan nykyään kuvittele kaatavansa elektroniikan tai sähkötekniikan teorioita arvostelemalla Faradayta.

Lue lisää

Evoluutioteorian synnystä kuuluu kyllä ainakin jaettu ansio Alfred Russel Wallacelle.

"Hänet tunnetaan paitsi ”eliömaantieteen isänä” myös luonnonvalintateorian kehittämisestä itsenäisesti riippumatta saman aiheen kanssa työskennelleestä Charles Darwinista. Hän kehitti runsaasti evoluutioteoriaa, muun muassa Wallacen ilmiö ja eläinten värivaroitus ovat hänen keksimiänsä käsitteitä. Darwin sai tietää Wallacen ajatuksista alkukesällä 1858, kun tämä lähetti hänelle esseen "Lajien taipumuksesta poiketa loputtomasti alkuperäisestä". Essee oli idealtaan täysin sama kuin Darwinin teoria. Kunnia ajatuksen keksimisestä sovittiin jaettavaksi molemmille. Niinpä heinäkuussa 1858 kummankin kirjoituksen yhteenveto esiteltiin yhtä aikaa. "

"Wallace uskoi spiritualismiin ja hänen filosofinen käsityksensä maailmasta oli dualistinen. Wallace oli yksi ensimmäisistä tieteilijöistä, joka osoitti huolensa ihmisen toiminnan vaikutuksista luontoon."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Alfred_Russel_Wallace

Jotkut ovat sitä mieltä että Darwin kopioi Wallacen ideat itselleen:

http://www.skeptiko.com/247-roy-davies-exposes-darwin-plagiarism/

Wallacella ei ollut samalla tavalla materialistinen ja naturalistinen maailmankuva kuin Darwinilla ja voi vain kuvitella millainen maailma olisi nyt jos biologiaa olisi alettu tutkia silloin enemmän Wallacen näkemysten mukaan....

dawkins_weasel kirjoitti:

Evoluutioteorian synnystä kuuluu kyllä ainakin jaettu ansio Alfred Russel Wallacelle.

"Hänet tunnetaan paitsi ”eliömaantieteen isänä” myös luonnonvalintateorian kehittämisestä itsenäisesti riippumatta saman aiheen kanssa työskennelleestä Charles Darwinista. Hän kehitti runsaasti evoluutioteoriaa, muun muassa Wallacen ilmiö ja eläinten värivaroitus ovat hänen keksimiänsä käsitteitä. Darwin sai tietää Wallacen ajatuksista alkukesällä 1858, kun tämä lähetti hänelle esseen "Lajien taipumuksesta poiketa loputtomasti alkuperäisestä". Essee oli idealtaan täysin sama kuin Darwinin teoria. Kunnia ajatuksen keksimisestä sovittiin jaettavaksi molemmille. Niinpä heinäkuussa 1858 kummankin kirjoituksen yhteenveto esiteltiin yhtä aikaa. "

"Wallace uskoi spiritualismiin ja hänen filosofinen käsityksensä maailmasta oli dualistinen. Wallace oli yksi ensimmäisistä tieteilijöistä, joka osoitti huolensa ihmisen toiminnan vaikutuksista luontoon."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Alfred_Russel_Wallace

Jotkut ovat sitä mieltä että Darwin kopioi Wallacen ideat itselleen:

http://www.skeptiko.com/247-roy-davies-exposes-darwin-plagiarism/

Wallacella ei ollut samalla tavalla materialistinen ja naturalistinen maailmankuva kuin Darwinilla ja voi vain kuvitella millainen maailma olisi nyt jos biologiaa olisi alettu tutkia silloin enemmän Wallacen näkemysten mukaan....

Lue lisää

Pari muuta skeptiko keskustelua aiheeseen liittyen:

http://www.skeptiko.com/how-many-dinosaurs-fit-on-noah-ark/

ja tasapuolisuuden vuoksi myös:

http://www.skeptiko.com/161-outspoken-atheist-jerry-coyne/

dawkins_weasel kirjoitti:

Evoluutioteorian synnystä kuuluu kyllä ainakin jaettu ansio Alfred Russel Wallacelle.

"Hänet tunnetaan paitsi ”eliömaantieteen isänä” myös luonnonvalintateorian kehittämisestä itsenäisesti riippumatta saman aiheen kanssa työskennelleestä Charles Darwinista. Hän kehitti runsaasti evoluutioteoriaa, muun muassa Wallacen ilmiö ja eläinten värivaroitus ovat hänen keksimiänsä käsitteitä. Darwin sai tietää Wallacen ajatuksista alkukesällä 1858, kun tämä lähetti hänelle esseen "Lajien taipumuksesta poiketa loputtomasti alkuperäisestä". Essee oli idealtaan täysin sama kuin Darwinin teoria. Kunnia ajatuksen keksimisestä sovittiin jaettavaksi molemmille. Niinpä heinäkuussa 1858 kummankin kirjoituksen yhteenveto esiteltiin yhtä aikaa. "

"Wallace uskoi spiritualismiin ja hänen filosofinen käsityksensä maailmasta oli dualistinen. Wallace oli yksi ensimmäisistä tieteilijöistä, joka osoitti huolensa ihmisen toiminnan vaikutuksista luontoon."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Alfred_Russel_Wallace

Jotkut ovat sitä mieltä että Darwin kopioi Wallacen ideat itselleen:

http://www.skeptiko.com/247-roy-davies-exposes-darwin-plagiarism/

Wallacella ei ollut samalla tavalla materialistinen ja naturalistinen maailmankuva kuin Darwinilla ja voi vain kuvitella millainen maailma olisi nyt jos biologiaa olisi alettu tutkia silloin enemmän Wallacen näkemysten mukaan....

Lue lisää

"Wallacella ei ollut samalla tavalla materialistinen ja naturalistinen maailmankuva kuin Darwinilla ja voi vain kuvitella millainen maailma olisi nyt jos biologiaa olisi alettu tutkia silloin enemmän Wallacen näkemysten mukaan...."

Tieteen historia on huomioinut Wallacen varsin hyvin ja hänet mainitaan aina evoluutioteorian toisena isänä, kuten kerroitkin. Darwin vaan laittoi teorian paremmin kirjoihin ja kansiin.
Ajatustasi siitä, että käsitys evoluutiosta olisi nykyisin erilainen, jos sitä oltaisiin tutkittu Wallacen näkemysten mukaan on mielestäni suoraan sanottuna outo. Tuskin alkuperäisen teorian luojan maailmankuva olisi mitenkään ohjannut seuraavia tutkijasukupolvia. Eihän 150 vuotta vanha teoria sido tutkijoiden käsiä millään lailla, ei nyt eikä aikaisemmin.
Myös väite Darwinista kopioimassa Wallacen ideoita on kovin kaukaa haettu. Darwin sentään valmisteli teoriaansa vuosia ja ne tutkimukset on tietääkseni melko hyvin dokumentoitu.

agnoskepo kirjoitti:

"Wallacella ei ollut samalla tavalla materialistinen ja naturalistinen maailmankuva kuin Darwinilla ja voi vain kuvitella millainen maailma olisi nyt jos biologiaa olisi alettu tutkia silloin enemmän Wallacen näkemysten mukaan...."

Tieteen historia on huomioinut Wallacen varsin hyvin ja hänet mainitaan aina evoluutioteorian toisena isänä, kuten kerroitkin. Darwin vaan laittoi teorian paremmin kirjoihin ja kansiin.
Ajatustasi siitä, että käsitys evoluutiosta olisi nykyisin erilainen, jos sitä oltaisiin tutkittu Wallacen näkemysten mukaan on mielestäni suoraan sanottuna outo. Tuskin alkuperäisen teorian luojan maailmankuva olisi mitenkään ohjannut seuraavia tutkijasukupolvia. Eihän 150 vuotta vanha teoria sido tutkijoiden käsiä millään lailla, ei nyt eikä aikaisemmin.
Myös väite Darwinista kopioimassa Wallacen ideoita on kovin kaukaa haettu. Darwin sentään valmisteli teoriaansa vuosia ja ne tutkimukset on tietääkseni melko hyvin dokumentoitu.

Lue lisää

"Darwin vaan laittoi teorian paremmin kirjoihin ja kansiin."

Niin tai sitten Darwinin malli sattui miellyttämään enemmän hänen aikansa oligarkkeja (kuten nykyisiäkin) ja sillä oli suurempi propagandapotentiaali (esim. Malthuksen vaikutus Darwinin ajatteluun).

Wallace painotti ryhmien ja lajien välistä kilpailua kun taas Darwin lähinnä yksilöiden välistä. Minusta Wallace osui lähemmäksi totuutta. Darwinin malli tietyssä mielessä oikeuttaa ns. kilpailuyhteiskunnan ja eliitin olemassaolon.

"Myös väite Darwinista kopioimassa Wallacen ideoita on kovin kaukaa haettu. "

Minusta ei. Darwin vain päätti harjoittaa waretusta ja varasti kunnian häntä aiheeseen paremmin perehtyneeltä "ystävältään". Tuo samanaikaisuus mikä wikissäkin mainittiin on epäilyttävää varsinkin kuin ko. herrat tunsivat toisensa ja harjoittivat kirjeenvaihtoa keskenään. Wallace tutki eri maanosissa paljon useampia lajeja kuin Darwin. Niissä skeptiko-sivuston haastatteluissa on paljon hyviä argumentteja ja ne ovat siellä myös tekstimuodossa joten ei ole pakko kuunnella itse haastatteluita.

parodia-horisontti kirjoitti:

Parodiamaisen? Lapsellisen tulkutuksen, jota sinä kutsut parodiamaiseksi.
Olkoon kuinka on, niin lajien syntyä pidetään loistavana teoksena sen aikaisista tutkimusmahddollisuuksista lähtien. Jos kirjassa jossain heijastuukin Darwinin yhteiskunnallinen ajattelu, niin se ei muuta miksikään kirjan perustaa, evoluutioteorian prosessin kuvausta. Tästä tieteen historian tutkijat ovat harvinaisen yksimielisiä.
Toinen asia on se, että eihän evoluutioteoria nykyään tarvitse Darwinia. 150 vuoden aikana kasautuneet todisteet ylittävät "Lajien synnyn" tieteellisen annin huimasti. Lajien synty on perusteos aivan kuin Faradayn tukimukset olivat sähkötekniikan ja myöhemmin elektroniikan perustaa. Ei kukaan nykyään kuvittele kaatavansa elektroniikan tai sähkötekniikan teorioita arvostelemalla Faradayta.

Lue lisää

"Ei kukaan nykyään kuvittele kaatavansa elektroniikan tai sähkötekniikan teorioita arvostelemalla Faradayta."

Darwinia ja Faradayta ei voi asettaa samaan kuppiin kuten ei Hitleriä ja Mahatma Gandhia. (ei myöskään Stalinia ja Tolstoita) Ajattelijoilla voi olla suuri ero, eikä kaikkia voi panna samaan kuppiin.
Jos itse olisin elänyt Darwinin ja Galtonin aikana ja olisin ollut lääkäri niin olisin sulkenut heidät mielisairaalan suljetulle osastolle. (sen verran häiriintynyttä heidän ajattelunsa oli)

" In an infinite universe (multiverse), emergence of highly complex systems by chance is inevitable. "

Kooninin johtopäätös on mielestäni väärä ja eikä toisaalta edes välttämättä edellytä multiversumia vaan sen sijasta ajatusta että universumi ei ole ajallisesti mitenkään rajoitettu.

Multiversumihypoteesi on Occamin periaatteen kannalta äärimmäisen tuhlaavainen ja oikeastaan sen ainoa tavoite on päästä eroon ns. köpistulkinnasta jossa tietoisuudella on suuri merkitys.

Parempi multiversumimalli on olettaa että jokaiselle havaitsijalle aaltofunktio romahtaa hieman eri tavalla. Perinteisessä multiversumimallisssa oletetaan että universumi haarautuu koko ajan mutta kaikki ne universumit ovat klassisen fysiikan mukaisia ja siis deterministisiä. (tai siis näin ainakin olen antanut itseni ymmärtää oikein tai väärin....). Näin siis päästään eroon lähinnä ajatuksellisista epämukavuuksista joita köpis tulkinnasta seuraa.

Kooninin taustaidea taitaa olla tämänkaltainen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_monkey_theorem

ja tämäkin ajatuskoe perustuu samanlaiseen päätelmään:

https://en.wikipedia.org/wiki/Boltzmann_brain

En usko että satunnaisesti syntynyt systeemi on mitenkään stabiili eikä välttämättä edes ole toiminallisesti identtinen kuten tuossa Bolzmannin aivot tapauksessa jossa oletetaan tietoisuuden jotenkin maagisesti syntyvän siten että on todelisten aivojen kanssa täysin identtisesti järjestäytynyt hiukkaskokoema. Bolzmannin aivot tarvitsevat oikeastaan myös Bolzmannin universumin ympärilleen eli sellaisen ympäristön missä tietoisuus/aivot voi kehkeytyä ja kehittyä eikä pelkkä hiukkastasolla identtinen "pysätyskuva" riitä alkuunkaan.

Tuossa Infinite monkey teoreemassa on vastaava ongelma eli se edellyttää jonkun joka ymmärtäisi sen tuotetun tekstin (koska apina itse ei siihen oletetusti pysty) koska muuten seuraavalla iteroinnilla päädytään taas sekasotkuun joka ei merkitse mitään.
Voisi kai tuota simuloida apinoiden sijasta tietokoneohjelmalla mutta se edellyttäisi sen ehtolauseen eli vertailun siihen mielekkääseen kokonaisuuteen. Dawkins weasel-ohjelmassa on samankaltainen ongelma vaikkakin evoluutioteoriassa olennaisin asia on se että oikeasti ei voi edellyttää päämäärää johon se satunnainen mutaatio pyrkisi tai johon verrataan eikä voi lukitakaan mitään ellei se osa ole itsessään säilyvä eli edullinen sopeutuvuuden kannalta.

Palstakiintiöni on tältä päivältä täynnä....

dawkinsweasel kirjoitti:

" In an infinite universe (multiverse), emergence of highly complex systems by chance is inevitable. "

Kooninin johtopäätös on mielestäni väärä ja eikä toisaalta edes välttämättä edellytä multiversumia vaan sen sijasta ajatusta että universumi ei ole ajallisesti mitenkään rajoitettu.

Multiversumihypoteesi on Occamin periaatteen kannalta äärimmäisen tuhlaavainen ja oikeastaan sen ainoa tavoite on päästä eroon ns. köpistulkinnasta jossa tietoisuudella on suuri merkitys.

Parempi multiversumimalli on olettaa että jokaiselle havaitsijalle aaltofunktio romahtaa hieman eri tavalla. Perinteisessä multiversumimallisssa oletetaan että universumi haarautuu koko ajan mutta kaikki ne universumit ovat klassisen fysiikan mukaisia ja siis deterministisiä. (tai siis näin ainakin olen antanut itseni ymmärtää oikein tai väärin....). Näin siis päästään eroon lähinnä ajatuksellisista epämukavuuksista joita köpis tulkinnasta seuraa.

Kooninin taustaidea taitaa olla tämänkaltainen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_monkey_theorem

ja tämäkin ajatuskoe perustuu samanlaiseen päätelmään:

https://en.wikipedia.org/wiki/Boltzmann_brain

En usko että satunnaisesti syntynyt systeemi on mitenkään stabiili eikä välttämättä edes ole toiminallisesti identtinen kuten tuossa Bolzmannin aivot tapauksessa jossa oletetaan tietoisuuden jotenkin maagisesti syntyvän siten että on todelisten aivojen kanssa täysin identtisesti järjestäytynyt hiukkaskokoema. Bolzmannin aivot tarvitsevat oikeastaan myös Bolzmannin universumin ympärilleen eli sellaisen ympäristön missä tietoisuus/aivot voi kehkeytyä ja kehittyä eikä pelkkä hiukkastasolla identtinen "pysätyskuva" riitä alkuunkaan.

Tuossa Infinite monkey teoreemassa on vastaava ongelma eli se edellyttää jonkun joka ymmärtäisi sen tuotetun tekstin (koska apina itse ei siihen oletetusti pysty) koska muuten seuraavalla iteroinnilla päädytään taas sekasotkuun joka ei merkitse mitään.
Voisi kai tuota simuloida apinoiden sijasta tietokoneohjelmalla mutta se edellyttäisi sen ehtolauseen eli vertailun siihen mielekkääseen kokonaisuuteen. Dawkins weasel-ohjelmassa on samankaltainen ongelma vaikkakin evoluutioteoriassa olennaisin asia on se että oikeasti ei voi edellyttää päämäärää johon se satunnainen mutaatio pyrkisi tai johon verrataan eikä voi lukitakaan mitään ellei se osa ole itsessään säilyvä eli edullinen sopeutuvuuden kannalta.

Palstakiintiöni on tältä päivältä täynnä....

Lue lisää

Kiitos kommenteista. Tässä on kaiketi ainakin kolme vaihtoehtoa. 1) On käytettävissä ainakin vielä tuntematon "algoritmi", joka luo replikaattoreita "taianomaisen älykkäästi" (ja itseasiassa myös muutenkin asettaa elämän synnyn kannalta oleelliset parametrit erittäin tiukkojen toleranssirajojen sisälle). 2) On käytettävissä multiversumi, joka tarjoaa laskentaa varten äärettömän (tai ainakin "potenssijoukkotyylisen") määrän hiukkasia. 3) On käytettävissä äärettömästi aikaa "Boltzmann-brain -tyylisesti".
Mielestäni nuo vaihtoehdot 2 ja 3 liittyvät molemmat tietoisuuskäsitteeseen antrooppisen periaatteen mukaisesti (en oikein tiedä, mitä tuo vaihtoehto 1 tarkoittaisi, tai mitä se voisi olla, mutta kyllä sekin on erittäin kiinnostava). Eli, 1-vaihtoehdossa universumi sisältää ainakin näennäisesti erittäin älykkään "algoritmin", 2-vaihtoehdossa "suoritetaan" tavallaan rinnakkaislaskentaa ja 3-vaihtoehdossa peräkkäislaskentaa.
Jotta voidaan esimerkiksi esittää abiogeneesikysymys lukemattomien asioiden täytyy ensin loksahtaa kohdalleen järjestysmerkityksessä. Vain tietyssä universumissa (multiversumin osana) tai tiettyyn aikaan (oletetussa universumin äärettömän pitkässä historiassa) esiintyy ylipäätään riittävä tietoisuuden taso havaintojen tekemiseen. 3-vaihtoehdossa ilmeisesti riittää, että muodostuu satunnaisesti sellainen universumi, jossa luonnonlait osuvat ensin "täsmälleen kohdalleen", jonka jälkeen replikaattorit muodostuvat "automaattisesti" ajallaan.
Ilmeisesti kuitenkin tuossa 3-vaihtoehdossa elämän kannalta relevantin uuden universumin syntyminen edellyttää parametrien totaalista nollaamista jossain vaiheessa, jotta voidaan lähteä liikkeelle ns. puhtaalta pöydältä ilman muuten lisääntyvän säteilypaineen (termodynamiikan toisen pääsäännön "karminen" seuraus) aiheuttamaa universumin laajenemisen nopeutumista, joka johtaisi väistämättä elämän todennäköisyyden pienenemiseen. En ole varma, onko äärettömän ajan oletus Occam-merkityksessä sen parempi kuin äärettömän (tai perinteisesti totuttua suuremman hiukkasmäärän oletus). Tavallaanhan hiukkasia on ääretön määrä myös tuossa 3-vaihtoehdossa, joskaan ei samanaikaisesti. Äärettömän ajan olemassaolon testaus ei liene sen helpompaa kuin toisten universumeiden olemassaolon testauskaan? Olemme ehkä pääsemässä olennaisten kysymysten äärelle.

dawkinsweasel kirjoitti:

" In an infinite universe (multiverse), emergence of highly complex systems by chance is inevitable. "

Kooninin johtopäätös on mielestäni väärä ja eikä toisaalta edes välttämättä edellytä multiversumia vaan sen sijasta ajatusta että universumi ei ole ajallisesti mitenkään rajoitettu.

Multiversumihypoteesi on Occamin periaatteen kannalta äärimmäisen tuhlaavainen ja oikeastaan sen ainoa tavoite on päästä eroon ns. köpistulkinnasta jossa tietoisuudella on suuri merkitys.

Parempi multiversumimalli on olettaa että jokaiselle havaitsijalle aaltofunktio romahtaa hieman eri tavalla. Perinteisessä multiversumimallisssa oletetaan että universumi haarautuu koko ajan mutta kaikki ne universumit ovat klassisen fysiikan mukaisia ja siis deterministisiä. (tai siis näin ainakin olen antanut itseni ymmärtää oikein tai väärin....). Näin siis päästään eroon lähinnä ajatuksellisista epämukavuuksista joita köpis tulkinnasta seuraa.

Kooninin taustaidea taitaa olla tämänkaltainen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_monkey_theorem

ja tämäkin ajatuskoe perustuu samanlaiseen päätelmään:

https://en.wikipedia.org/wiki/Boltzmann_brain

En usko että satunnaisesti syntynyt systeemi on mitenkään stabiili eikä välttämättä edes ole toiminallisesti identtinen kuten tuossa Bolzmannin aivot tapauksessa jossa oletetaan tietoisuuden jotenkin maagisesti syntyvän siten että on todelisten aivojen kanssa täysin identtisesti järjestäytynyt hiukkaskokoema. Bolzmannin aivot tarvitsevat oikeastaan myös Bolzmannin universumin ympärilleen eli sellaisen ympäristön missä tietoisuus/aivot voi kehkeytyä ja kehittyä eikä pelkkä hiukkastasolla identtinen "pysätyskuva" riitä alkuunkaan.

Tuossa Infinite monkey teoreemassa on vastaava ongelma eli se edellyttää jonkun joka ymmärtäisi sen tuotetun tekstin (koska apina itse ei siihen oletetusti pysty) koska muuten seuraavalla iteroinnilla päädytään taas sekasotkuun joka ei merkitse mitään.
Voisi kai tuota simuloida apinoiden sijasta tietokoneohjelmalla mutta se edellyttäisi sen ehtolauseen eli vertailun siihen mielekkääseen kokonaisuuteen. Dawkins weasel-ohjelmassa on samankaltainen ongelma vaikkakin evoluutioteoriassa olennaisin asia on se että oikeasti ei voi edellyttää päämäärää johon se satunnainen mutaatio pyrkisi tai johon verrataan eikä voi lukitakaan mitään ellei se osa ole itsessään säilyvä eli edullinen sopeutuvuuden kannalta.

Palstakiintiöni on tältä päivältä täynnä....

Lue lisää

"Multiversumihypoteesi on Occamin periaatteen kannalta äärimmäisen tuhlaavainen ja oikeastaan sen ainoa tavoite on päästä eroon ns. köpistulkinnasta jossa tietoisuudella on suuri merkitys. "

Sekoitat kaksi monimaailmatulkintaa lahjakkaasti. Niillä ei ole mitään yhtymäkohtaa. Köpistulkintakin on tieteessä tullut tiensä päähän (menettänyt kiinostavuutensa) jo ennen kuin multiversumihypoteesia oli edes esitetty. Adams ja Laughlin eivät lähteneet aaltofunktion romahtamisesta tai yleensäkään kvanttifysiikasta monimaailmahypoteesiaan luomaan, vaan puhtaasti BB:n pohjalta.

Replikaattori kirjoitti:

Kiitos kommenteista. Tässä on kaiketi ainakin kolme vaihtoehtoa. 1) On käytettävissä ainakin vielä tuntematon "algoritmi", joka luo replikaattoreita "taianomaisen älykkäästi" (ja itseasiassa myös muutenkin asettaa elämän synnyn kannalta oleelliset parametrit erittäin tiukkojen toleranssirajojen sisälle). 2) On käytettävissä multiversumi, joka tarjoaa laskentaa varten äärettömän (tai ainakin "potenssijoukkotyylisen") määrän hiukkasia. 3) On käytettävissä äärettömästi aikaa "Boltzmann-brain -tyylisesti".
Mielestäni nuo vaihtoehdot 2 ja 3 liittyvät molemmat tietoisuuskäsitteeseen antrooppisen periaatteen mukaisesti (en oikein tiedä, mitä tuo vaihtoehto 1 tarkoittaisi, tai mitä se voisi olla, mutta kyllä sekin on erittäin kiinnostava). Eli, 1-vaihtoehdossa universumi sisältää ainakin näennäisesti erittäin älykkään "algoritmin", 2-vaihtoehdossa "suoritetaan" tavallaan rinnakkaislaskentaa ja 3-vaihtoehdossa peräkkäislaskentaa.
Jotta voidaan esimerkiksi esittää abiogeneesikysymys lukemattomien asioiden täytyy ensin loksahtaa kohdalleen järjestysmerkityksessä. Vain tietyssä universumissa (multiversumin osana) tai tiettyyn aikaan (oletetussa universumin äärettömän pitkässä historiassa) esiintyy ylipäätään riittävä tietoisuuden taso havaintojen tekemiseen. 3-vaihtoehdossa ilmeisesti riittää, että muodostuu satunnaisesti sellainen universumi, jossa luonnonlait osuvat ensin "täsmälleen kohdalleen", jonka jälkeen replikaattorit muodostuvat "automaattisesti" ajallaan.
Ilmeisesti kuitenkin tuossa 3-vaihtoehdossa elämän kannalta relevantin uuden universumin syntyminen edellyttää parametrien totaalista nollaamista jossain vaiheessa, jotta voidaan lähteä liikkeelle ns. puhtaalta pöydältä ilman muuten lisääntyvän säteilypaineen (termodynamiikan toisen pääsäännön "karminen" seuraus) aiheuttamaa universumin laajenemisen nopeutumista, joka johtaisi väistämättä elämän todennäköisyyden pienenemiseen. En ole varma, onko äärettömän ajan oletus Occam-merkityksessä sen parempi kuin äärettömän (tai perinteisesti totuttua suuremman hiukkasmäärän oletus). Tavallaanhan hiukkasia on ääretön määrä myös tuossa 3-vaihtoehdossa, joskaan ei samanaikaisesti. Äärettömän ajan olemassaolon testaus ei liene sen helpompaa kuin toisten universumeiden olemassaolon testauskaan? Olemme ehkä pääsemässä olennaisten kysymysten äärelle.

Lue lisää

kohta 4.
Tai perusolettamuksesi ovat vääriä. Replikaattorien syntyminen saattaa olla paljon olettamaasi yleisempi tapahtuma. Tällöin koko selittelyltäsi putoaa pohja pois.
Tuntemattoman prosessin todennäköisyyksistä ei voida sanoa mitään varmaa. Silloin voi käydä niin, että jaskaa sisään -> jaskaa ulos.

kiinnostavaa-jos-totta kirjoitti:

kohta 4.
Tai perusolettamuksesi ovat vääriä. Replikaattorien syntyminen saattaa olla paljon olettamaasi yleisempi tapahtuma. Tällöin koko selittelyltäsi putoaa pohja pois.
Tuntemattoman prosessin todennäköisyyksistä ei voida sanoa mitään varmaa. Silloin voi käydä niin, että jaskaa sisään -> jaskaa ulos.

Lue lisää

"Tuntemattoman prosessin todennäköisyyksistä ei voida sanoa mitään varmaa. Silloin voi käydä niin, että jaskaa sisään -> jaskaa ulos."

Kohta 4 kumoutuu ihan samoilla perusteilla kuin kohdat 1-3 tuolla mainitsemallasi periaatteella.

Jos sillä universumin satunnaisgeneraattorilla olisi jonkinlainen muisti ja/tai edes alkeellinen tietoisuus niin silloin sen replikaattorin syntyminen olisi paljon helpompaa ja siis varmasti myös yleisempää kun silloin voitaisiin iterointien jatkuessa karsia pois sellaiset haarat jotka eivät aikaisemminkaan johtaneet mihinkään vain jäivät luuppiin.

Multiversumimallissa voidaan kokeilla eri universumeita eri alkuarvoilla (kosmologinen hienoainevakio yms. antrooppiset vakiot) edellyttäen että se "kokeilija" kykenisi jotenkin valitsemaan tai sitten ei ole mitään kokeilijaa vaan on jonkinlainen universaali evoluutio joka karsii ne multiversumin haarat jotka eivät ole johtaneet mihinkään ja jättää jäljelle vain ne kehityskelpoisimmat. Siinäkin tarvittaisiin varmaan jonkinlaista älykkyyttä tai ainakin muistia vaikka se äly olisikin ehkä persoonatonta ja siis täysin erilaista kuin ihmisäly.

Voisi tietysti vaihtoehtoisesti universaalin evoluution ohella olettaa myös jonkinlaisen universaalin luonnonvalinnan vaikka se ei voisikaan olla minkään haarautuneen universumin osan sisällä vaan jossain niiden ulkopuolella.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Hienosäädetty_kaikkeus


Sivuhuomautus:

Digitaalifysiikan simulaatiomalli edellyttää sen simulaation serverin olevan "jossakin muualla" koska simulaatio ei koskaan pysty simuloimaan itseään täydellisesti. Jonkinlainen algoritmi voisi toimia luonnonvalintana.

Jos nyt oletetaan että sellainen replikaattori voisi syntyä niin sitten seuraava ongelmat olisivat:

a) miten se saadaan stabiiliksi? Ilman jonkinlaista aineenvaihduntaa se tuskin onnistuu.

b) miten se saadaan lisääntymään ja pysymään stabiilina? Molekyylikiteet kylläkin jotenkin monistuvat mutta eivät siitä enää kehity eteenpäin

Niitä replikaattoreita saattaa ilmaantua hyvin hitaasti ja epätodennäköisesti mutta ne katoavat samantien hyvin suurella todennäköisyydellä.

c) miten replikaattoreita syntyy se ensimmäinen elävä solu jolla on aineenvaihdunta ja geenit ja sekä pystyy lisääntymään? Se edellyttää aika paljon siitä ympäristöltä minkä takia maapallo onkin muotoutunut elämälle suotuisaksi paikaksi vähitellen ja myös sen elämän muokkaamana.


Kaikki ylläoleva on tietysti silkkaa spekulaatiota kuten kaikki muukin tähän ketjuun liittyvä koska kyseessä on nimenomaan tuntematon prosessi. Toivejattelua ja spekulointia esiintyy varmasti runsaasti aiheeseen liittyen.

ota-selvää kirjoitti:

"Multiversumihypoteesi on Occamin periaatteen kannalta äärimmäisen tuhlaavainen ja oikeastaan sen ainoa tavoite on päästä eroon ns. köpistulkinnasta jossa tietoisuudella on suuri merkitys. "

Sekoitat kaksi monimaailmatulkintaa lahjakkaasti. Niillä ei ole mitään yhtymäkohtaa. Köpistulkintakin on tieteessä tullut tiensä päähän (menettänyt kiinostavuutensa) jo ennen kuin multiversumihypoteesia oli edes esitetty. Adams ja Laughlin eivät lähteneet aaltofunktion romahtamisesta tai yleensäkään kvanttifysiikasta monimaailmahypoteesiaan luomaan, vaan puhtaasti BB:n pohjalta.

Lue lisää

"Sekoitat kaksi monimaailmatulkintaa lahjakkaasti. Niillä ei ole mitään yhtymäkohtaa. "

Joo ei olekaan. Yksi fysiikan haara tutkii lähinnä kaksoisrakokoetta ja non-lokaaleja kvantti-ilmiöitä (kuten lomittuminen ja superpositio) ja siihen liittyvää problematiikkaa ja siellä se köpistulkinta ei oikeastaan ole tulkinta vaan tosiasia. Tämä malli kumoaa lokaalin realismin.

Toinen fysiikan haara keskittyy lähinnä suhteellisuussteoriaan (gravitaatioon) ja siitä johdettuun Big Bang teoriaan, ns. pimeään aineeseen & energiaan ja kuittaa kvanttifysiikan "outoudet" pois dekoherenssin avulla. Tässä mallisssa keskitytään lähinnä hiukkaskiihdyttien tuottamaan "hiukkas" valikoimaan joita luokittelemaan (perhosten keräilijän tavoin) on luotu ns. fysiikan standardimalli. Voisi sanoa että se monimaailmamalli liittyy lähinnä sen antrooppisen periaatteen pois-selittämiseen. Nämä mallit ovat lokaalin realismin mukaisia. Tätä fysiikan suuntaa pidän lähinnä huuhailuna ja matemaattisen ylivilkkaan mielikuvituksen tuloksena tai oikeammin kulutusfysiikkaan liittyvänä peitetarinana mutta siitä voidaan joskus tapella jossain muualla lisää...

Mutta tämä onkin tämän ketjun kannalta jo ihan off-topic....

Minullekin kelpaa mikä tämä nyt sitten onkin. Olisi mukava tietää mitä 100 vuoden päästä asiasta tiedetään.

Senkin haluaisin tietää vieläkö v. jämäuskovaiset 3013 väitettävät evoluutiotapahtumaa saduksi.