Leivon vastine

En tunne koko Leivoa.. Kuka se on ja mistä?

Sen tiedän että Salmensuun kirjoitusta hän ei pysty jumalan sanalla kumoamaan.

Miks leivo lennät suomehen.........

Maltillinen ja paljon asiaa, siitä on hyvä jatkaa tutkimisia.
Se ei riitä minulle että heittäisin lapinmaan neuvot ojaan.

Kerro pari esimerkkiä missä Leivo vääristeli. Juho vääristeli ainakin siinä että ei käsitellyt kastetta ollenkaan kun ei separatistiperustelut olisi kestäneet opillista tarkastelua. Tyypillinen vääristely on juuri sitä että valitaan vain se osa aineistoa joka tukee omaa agendaa .

Joko teillä on käsitelty se pieni ongelma kun kukaan Apotoli ei EI opeta sanan sanaa vauvojen kastamisista, ei hätäpääkasteista eikä taikamenoista nimeltään sakramentit, eli talismaanit?

Jokohanon käsitelty?

Jospa et tölvisi ketään.

Puppugeneraattori näyttää olevan ahkerassa käytössä.

Lukekaat paremmin kirjanne niinkuin rovasti sanoisi. Hänkään ei tainnut kaikessa seurata luterilaista perintöä.

Vanhimmat eivät tykkää muuten siitä että te heidän opetuslapset roikutte täällä.

Perusteluja odotellessa sanon että silloin kun ei ole itsellä taitoa vastata haasteeseen, puututaan vastustajan henkilöön, jolla yritetään nollata toinen. Sitä viisaat sanovat argumentointivirheeksi.

Jos ajatuksella lukisitte böömiläiskirjeen kokonaan ja vertaisitte sitä nykytilanteeseemme, huomaisitte näiden tilanteiden yhteensovittamattomuuden.
Sitä kirjettä Luther muuten katui myöhemmin.

Tähän mennessä separatisteilta pelkkiä ad hominem - argumentteja. Saisiko jo tietää missä kohden vastinetta Leivo vääristelee?

Jos separatismia ev.lut. kirkon sisällä harjoittavat perustavat oman kirkon, niin silloin ei mitään (laillisiakaan) esteitä omille Sakramenteille ole olemassa. Silloin omia Sakramantteja tarvitsevat rekisteröityvät jäseniksi tähän kirkkoon. Ja herätysliikkeenä tähänkin saakka toiminut
esikoislestadiolaisuus jatkaa entiseen malliin kirkon herätysliikkeenä.

Mikä tässä on niin vaikeata, selvässä Suomen lakien ja kirkkolain edellyttämässä asiassa?

Otan pienen leikkeen Leivon kommentista, sen alusta:

Kirjoituksen tarkoitus on puolustaa sakramenttien omiin käsiin ottamista Tunnustuskirjojen ja eräiden tun-nustuksellisten luterilaisten teologien avulla. Suomen kirkosta annetaan kuva, että se ei pidä kiinni kirkon tunnustuksesta ja siksi sen yhteydessä toimiminen on arveluttavaa. Materiaali ja perustelut on valittu siltä pohjalta. Kun tässä kiistassa on kaksi osapuolta, niin käytän niistä yksinkertaisuuden vuoksi nimityksiä ’se-paratisti’ ja ’kirkollinen’. Ne lienevät tasapuolisen leimaavia.
Kun kirjoituksessa nojataan suurelta osin Tunnustuskirjoihin, niin silloin odottaisi, että ollaan johdonmukai-sesti niiden takana. Mitä tulee ’separatistien’ opinkäsityksiin, niin on ymmärrettävää, että kaste sivuutetaan (s.1), koska he eivät anna sille sitä ”uuden syntymisen peso” merkitystä kuin Luther Vähässä katekismukses-sa viitaten Tiituskirjeeseen. Samoin käsitykset poikkeavat seurakuntaopin ja viran osalta. Tämä vie pohjaa tunnustukseen pohjautuvalta kirkkokritiikiltä, johon on kyllä oikeus ja aiheitakin. Toisaalta Tunnustuskirjat eivät ’separatistien’ joukossa nauti kovin suurta arvostusta. Meidän on hyvä mitata itseä samalla mitalla kuin kirkkoa.
Seurakunta ja kirkko (2. 3.) Lainaukset ovat Tunnustuskirjoista ja Lutherilta. Niiden mukaan kirkko on maailmanlaajuinen uskon yhteisö, johon kuuluvat kaikki oikeat kristityt. Se ei samaistu Suomen kirkkoon eikä esikoislestadiolaisuuteen. Tässä täytyy sanoa, että useimmat ’separatistit’ eivät hyväksy tätä tunnustuk-sen mukaista seurakuntaoppia. Monen mielestä seurakuntaan kuuluu vain esikoislestadiolaisia. Myös oppi äitiseurakunnasta ja vanhimmista on kaukana siitä, mitä luterilaisuus opettaa.
Laitoskirkkokäsitettä voi käyttää leimaavasti. Kovasta kritiikistään huolimatta Luther ei pitänyt katolista kirkkoa vain laitoksena, vaan kristillisenä kirkkona, koska siellä oli kaste, raamatunluku, synninpäästö, eh-toollinen, saarnavirka, kuolevien lohduttaminen, uskontunnustus, kymmenen käskyä, psalmit, Isä meidän rukous jne. Hän lausui, että missä tällaista on, siellä on välttämättä kirkko ja joitain kristittyjä (WA 38, 221). Siihen hän koki itsekin kuuluvansa. Samaa me voimme sanoa suuremmalla syyllä Suomen kirkosta.

Jatkan siitä mihin täyttä faktaa lopetti 12.3.2016 15:41

Kirkon oppi (4.) Suomen kirkon oppi perustuu kirkkolain mukaan Jumalan sanaan ja Tunnustuskir-joihin. Meilläkin on periaatteessa sama tunnustus. Siinä ei pitäisi olla ristiriitaa. On tietenkin aina ky-symys, miten siitä pidetään kiinni. Suomen kirkosta ei voi kuitenkaan sanoa mitään kokonaisvaltaista, sillä siinä on pappeja ja piispoja jotka pitävät kiinni sanasta ja niitä jotka eivät kaikin osin pidä. On jatkuva taistelutilanne. Kirkon virallisella kannalla on suuri merkitys, sillä siihen voi vedota ja sen puo-lesta taistella. Oikeaoppisuus ei ole aivan yksinkertainen kysymys. Voisi melkein sanoa, että kun elämme ihmisten parissa, niin täysin oikeaoppista kirkkoa ole olemassakaan. Sama koskee meitä. Opin erheet ovat kyllä vahingollisia. Ratkaisevaa on silti, rakennammeko oikealle perustukselle.
Kirkollinen yhteys. (5) Alkuaikoina oli vain yksi kirkko. Toki oli myös erillisiä harhaoppisia ryhmiä. Kirkkoisien eli vanhan kirkon aikana harhaopit koskivat useimmiten Kristusta, hänen jumaluuttaan tai ihmisyyttään ja olivat yhteisten uskontunnustusten vastaisia, ei mitään toisarvoisia asioita. Vaikka kirkko sitten jakautui Rooman ja Bysantin kirkkoihin ja muutamiin pienempiin idän kirkkoihin, niin Luther näki sen vielä yhtenä kirkkona (Kristuksen ehtoollisesta - suuri tunnustus, s. 216s). Sen jälkei-nen suuri hajaannus ei ole Jumalan tahto. Yhteyspyrkimykset ja oppineuvottelut eivät sinänsä voi olla väärin. Niitähän pidettiin uskonpuhdistuksen vuosikymmeninäkin lukuisia. Ratkaisevaa on vain etsiä totuus Jumalan sanasta eikä tehdä vääriä myönnytyksiä. Ei näillä neuvotteluilla kovin usein saavutettu tuloksia, mutta joskus kuitenkin.
Yksityiskohtainen yksimielisyys ei ole realismia, eikä sitä ole koskaan ollut, sillä meissä on liha ja me näemme vajavaisesti. Augsburgin tunnustuksen määritelmä riittävästä yksimielisyydestä on, että evan-keliumi saarnataan puhtaasti ja sakramentit jaetaan Jumalan sanan mukaisesti. Se on olennaista. Se on vielä jotenkin avara. Selvä harhaoppi on ilman muuta torjuttava eikä sellaisten kanssa saa veljeillä. Rajanveto ei kuitenkaan ole helppo. Ja tuomio pitää toki aloittaa omasta oikeaoppisuudesta.

Jatkuu...
"Kristuksen läsnäolo ehtoollisessa (6) Tekstin mukaan Kristuksen ruumis ja veri ovat todellisesti ole-muksellisesti leivässä ja viinissä (reaalipreesens). Sakramentin pätevyys ei riipu jakajasta. Se on us-konpuhdistuksen linja. Tähän on kuitenkin huomautettava, että ’separatistin’ pitäisi luopua omista ”puhtaista käsistään”, joka muka tekee sakramentin paremmaksi, ja siksi torjuisi kirkon papin jakaja-na. Se haiskahtaa donatolaiselta harhalta, jonka vanha kirkko ja luterilaisuus selkeästi torjui.
Lutherin Frankfurt-kirje (s.4) kohdistui niihin, jotka eivät uskoneet, että leipä ja viini ovat Jeesuksen ruumis ja veri, mutta puhuivat siitä harhaanjohtavasti peittäen todellisen ajatuksensa. Tämä oli ehtool-lisen ydinkohta, joka teki siitä armonvälineen. Mistään tällaisesta ei ole kysymys Suomen kirkon eh-toollisessa. Kirkon oppi ja käytäntö ovat tältä osin yhdenmukaiset. Kirjeen sanomaa voi tietenkin laa-jentaa muihinkin asioihin. Voimme esim. puhua uskon vanhurskaudesta, mutta silti asettaa sille ehtoja. Voimme käyttää Raamattua ja Lutheria ym. niiden tarkoituksen vastaisesti jne.

Kirkkojen väliset oppineuvottelut
Sitten käsitellään kirkkojen välisiä neuvotteluja ja sopimuksia ja tulkitaan ne niin, että Suomen kirkko olisi niissä hyväksynyt reformoitua ja katolista oppia. Toinen niistä on Porvoon sopimus (7) Se on Pohjoismaiden luterilaisten ja Britannian anglikaanikirkkojen yhteistyöasiakirja. Yllä oleva kappale lienee ajateltu Porvoon sopimuksen kritiikin perustaksi. Olennaisin arvostelun aihe on juuri Kristuksen läsnäolon muoto ehtoollisessa. Arvostelu ei kuitenkaan perustu aivan todelliseen tilanteeseen.

Anglikaanikirkon oppiperusta on vähän epämääräinen. Varsinaisesti siihen kuuluvat Raamattu ja eku-meeniset uskontunnustukset. Lisäksi nojataan 1500-luvulla laadittuun 39 uskonartiklaan. Sillä ei kui-tenkaan ole anglikaaneilla tunnustuksen asemaa. Se sanoo Kristuksen läsnäolosta ehtoollisessa, että Jeesus on siinä vain hengellisesti, siis kalvinilainen ehtoolliskäsitys. Tilanne ei ole nyt kuitenkaan täl-lainen.

Anglikaanikirkko on pitänyt viime vuosikymmeninä oppineuvotteluja paitsi luterilaisten, niin myös roomalaiskatolisten kanssa ja niiden mukaan anglikaanit olisivat tarkistaneet oppiaan.

Wikipedia sanoo: vuonna 1981 julkaisussa niin sanotun ARCIC-prosessin asiakirjassa (Anglican - Roman Catholic International Commission - ”Eucharistic Doctrine”) anglikaanisuuden opetukseksi vahvistuu Kristuksen tosi läsnäolo ehtoollisessa. Tämä näkyy myös Porvoon sopimuksen tekstissä.

Luterilaisten ja anglikaanien välinen Porvoon sopimus sanoo ehtoollisesta: Me uskomme, että Kristuk-sen ruumis ja veri ovat todellisesti läsnä, ne jaetaan ja otetaan vastaan viinin ja leivän muodossa Her-ran pyhässä ehtoollisessa.
Katolisten ja anglikaanien keskinäisessä ARCIC-asiakirjassa on laaja kappale samasta asiasta. Siinä sanotaan mm: Herran sanat viimeisellä aterialla: Ottakaa ja syökää: tämä on minun ruumiini, ei salli meidän erottaa läsnäolon lahjaa ja sakramentaalisen syömisen tapahtumaa. Ehtoollisaineet eivät ole pelkkiä merkkejä. Kristuksen ruumis ja veri tulevat todella läsnä oleviksi ja todella annetaan. Ne ovat todella läsnä ja annettu jotta ne vastaanottaessaan uskova voi yhdistyä ehtoollisella Herraan Kristuk-seen.

Kumpikin asiakirja näyttää vahvistavan Jeesuksen olevan todellisesti läsnä ehtoollisaineissa. Siksi on aivan väärin väittää varsinkaan, että Suomen kirkko hyväksyisi tässä kalvinilaisen ehtoollisopin. Jos lähdemme siitä, että anglikaanit uskovat niin kuin sanovat, niin meidän tavallisten kristittyjen on vai-kea nähdä siinä isoa ongelmaa. Toki se vanha kanta kummittelee. Mutta miksi he peittäisivät todellista kantaansa? Kun anglikaanien ehtoollispöytä ei ole meille juuri mikään vaihtoehto, niin sitä suuremmal-la syyllä me voisimme sivuuttaa ongelman.

Suomen ainoan anglikaaniseurakunnan pappi on sitä paitsi luterilainen.
Juho edellyttäisi Porvoon sopimukselta lisäksi kohtaa, että myös jumalattomat saavat ehtoollisessa Kristuksen ruumiin ja veren. Siitä ei ole mainintaa Porvoon julistuksessa eikä myös ARCIC-asiakirjassa. Kuitenkin mitään ei oikeastaan voi tuomita siitä, mitä ei ole sanottu. Pikemminkin meidän pitäisi huolestua siitä, kun meidän piirissämme on joidenkin eturivin julistajien tasolla tuotu esille kan-ta, että epäuskoiset eivät saa ehtoollisella Kristuksen ruumista ja verta. Sehän juuri edustaa kalvinistista näkemystä."

Jatkuu...
"Toinen käsitelty asiakirja on Vanhurskauttaminen kirkon elämässä. (8) Se on pohjoismaisten luterilaisten ja katolisten välinen yhteistyöasiakirja. Asiakirjasta on arvosteltu kolmea kohtaa.
Tahdon vapaudesta. Lainausta ”Mitä enemmän ihminen tekee hyvää, sitä vapaammaksi hän tulee” ei asiakirjassa väitetä luterilaisen opin mukaiseksi, toisin kuin Juho sanoo, vaan se on katolisten näkemys. Lisäksi tässä kappaleessa edes katoliset eivät väitä, että vanhurskautus tulisi hyvien töiden kautta. Jos lukee tarkemmin, niin tässä kohdassa puhutaan uskovan ihmisen vapaudesta tehdä hyvää. Kun lukee koko kappaleen, siinä tulee esille myös luterilaisten ja katolisten ero. Vähän vaikeaselkoista ja epäselväähän tuo teksti on. Oppikeskustelujen asiakirjat ovat usein niin erityistä kieltä, että me maallikot helposti haksahdamme.
Katolinen transsubstantiaatio-oppi on ollut esillä ja väitetty Suomen kirkon hyväksyvän sen.
Luulo lienee saanut virikettä tästä raportin kohdasta:
Luterilaisessa perinteessä on kysytty, onko ”transsubstantiaatio” paras ilmaisu uskon mysteerille, ts. Kristuksen läsnäololle. Termin käyttö voi johtaa siihen, että kirkko tulee riippuvaiseksi filosofisesta, aristoteelisesta ajattelutavasta. Siksi luterilaiset ovat ilmaisseet tämän keskeisen uskontotuuden sanomalla, että Kristus on todellisesti ja olemuksellisesti (vere et substantialiter) läsnä ehtoollisella; leivässä, leivän alla ja leivän kanssa (in, sub et cum pane). He ovat halunneet ymmärtää ehtoollisen analogiseksi Herran ihmiseksitulemiselle: Niinkuin Jumala ja ihminen ovat yhdistyneet Jeesuksen Kristuksen persoonassa yhdistyvät Kristuksen ruumis ja veri leipään ja viiniin. Vaikka luterilaiset ovat esittäneet kysymyksiä transsubstantio-sanaan liittyen, he eivät kuitenkaan ole koskaan pitäneet sitä Jumalan ilmoituksen kanssa ristiriitaisena. Myös luterilaiset voivat tietystä näkökulmasta sopusoinnussa vanhakirkollisten liturgisten rukousten kanssa sanoa, että leipä ja viini ”muuntuvat” Kristuksen ruumiiksi ja vereksi.

Viime vuosikymmenten ekumeeninen liike on vaikuttanut siihen, että Suomen ja Ruotsin luterilaiset kirkot ovat syventäneet sakramentaalista spiritualiteettiaan vanhakirkollisen liturgian tarjoamaa esikuvaa noudattaen. Nykypäivänä myöskään kaikki katoliset teologit eivät halua määritellä Kristuksen läsnäoloa ensisijaisesti filosofisin käsittein. On tunnustettu, että sanalla substanssi on nykyisin toinen merkitys kuin skolastisessa teologiassa. Katolisessa ajattelussa kehittynyt käsitys ja sen ilmaisut eivät siten kovinkaan paljon poikkea luterilaisesta: Kristus on todellisesti läsnä leivän ja viinin merkin alla, ja niiden nauttiminen tekee meidät osalliseksi hänestä elävänä persoonana.

Luther kritisoi transsubstantiaatio- eli muuttumisoppia. Se tarkoittaa, että ehtoollista asetettaessa leipä ja viini muuttuvat olemukseltaan Kristuksen ruumiiksi ja vereksi. Kiistan ytimessä on ollut sana muuttuminen. Itse asia on sinänsä selvä. Ennen ehtoollista ehtoollisaineet ovat leipää ja viiniä, mutta ehtoollisella ne ovat Kristuksen ruumis ja veri. Tässä on siis kiistatta tapahtunut muutos. Muuttumista ja muita saman sisältöisiä ilmauksia tavataan runsaasti jo ensimmäisillä kirkkoisillä (Ireneus, Justinos, Johannes Krysostomos jne) ja niitä esiintyy vanhakirkollisissa rukouksissa. Tuohon vanhaan käyttöön Luther ei kohdista kritiikkiään, jopa joskus itsekin käyttää muuttumis-sanaa.

Ongelma on siinä, että 1000-luvulla pakanallisen Aristoteleen filosofia otettiin laajalti katolisen teologian, skolastiikan, käyttöön. Ehtoollisen kohdalla haluttiin määritellä, miten tuo muutos tapahtuu. Lyhyesti sanottuna määriteltiin, että leivän ja viinin olemus muuttuu Kristuksen ruumiiksi ja vereksi. Leivästä ja viinistä jäävät jäljelle vain ominaisuudet. Se ei siis enää ole leipää ja viiniä. Sen sisältöinen transsubstantiaatio-oppi hyväksyttiin kirkolliskokouksessa 1205.

Luther selvittää asiaa laajasti kirjoituksessaan Kirkon babylonisesta vankeudesta 1520. (Valitut teokset 2, s. 406-411). Se lukemalla tietää, mitä Luther asiasta ajatteli. Ehtoollinen oli Lutherin mukaan kolmenlaisessa vankeudessa. 1. Maallikot saivat vain leivän 2. Transsubstantiaatio-oppi 3. Messu-uhri. Muuten Luther käsittelee tätä kysymystä hämmästyttävän harvoin. Em. kirjoituksen lisäksi Luther mainitsee transsubstantiaation vain 1-2 käden sormilla luettavissa kohdissa, ja niissäkin vain liittyy siihen, mitä oli jo sanonut Kirkon babylonisessa vankeudessa.

jatkuu...

Jatkuu...
"Lutherin mukaan transsubstantiaatio-oppi on ehtoollisen salaisuuden tarpeeton ja myös järjen vastai-nen selitysyritys. Hän päätteli myös, että asetussanan ”tämä” on kreikankielen artikkelin suvun perus-teella leipä. Toisin sanoen se on samalla leipä ja Kristuksen ruumis, kun se katolisen käsityksen mu-kaan oli vain Kristuksen ruumis. Ehtoollisen kolmesta vankeudesta transsubstantiaatio on Lutherin mukaan omalletunnolle siedettävin.

Miksi siedettävin? Siksi, että Kristuksen todellinen läsnäolo eh-toollisessa säilyy. Silloinkin tunnustetaan, että tämä on Kristuksen ruumis ja veri. Teoksessa Kristuksen ehtoollisesta - suuri ehtoollinen, s. 167 hän sanoo: "Pysyköön viini siinä tai ei, minulle riittää, että siinä on Kristuksen veri; käyköön viinille, miten Jumala tahtoo. Ja ennen kuin saisin hurmahenkien kanssa pelkkää viiniä, tahdon mieluummin saada paavin kanssa pelkkää verta". Lisäksi kun kansa ei ymmär-rä filosofiaa, niin tuo oppi ei myöskään Lutherin mielestä hämmennä heitä ja he ajattelevat yksinker-taisesti saavansa Kristuksen ruumiin ja veren.

Luther ei vaadi vastapuolta edes luopumaan kannastaan. Transsubstantiaatio-opin kritiikki ei vaikuttanut luterilaiseen jumalanpalvelusjärjestykseen, toisin kuin kaksi muuta vankeutta. Tähän on lisättävä, että Melanchthon ja Tunnustuskirjojen Yksimielisyyden ohje ottavat transsubstantiaatioon jyrkemmän kannan. Se on suorastaan harhaoppi.

Mitä sitten on luettavissa yllä olevasta luterilaisten ja katolisten lausunnosta. Ymmärrän tekstin niin, että katolisuudessa ollaan osin luopumassa tuosta Aristoteleen filosofiasta ja mahdollisesti siirtymässä muutos-termin vanhakirkollisen käsityksen suuntaan. Luterilaiset taas huomioivat vanhakirkolliset muuttumis-ilmaukset eivätkä siis karsasta itse sanaa muuttuminen. Tässä mielessä on tapahtunut lähen-tymistä. Tällaistahan oppikeskustelu yleensä on. Pyritään ohi termien katsomaan mitä toinen osapuoli todellisuudessa ajattelee. Yhteinen pohja yritetään usein löytää kirkkoisien aikaisesta kirkosta. Tässä tapauksessa kumpikin osapuoli pitää kuitenkin kiinni omasta ilmaisustaan, mutta ei tuomitse toisen näkemystä. Sen perusteella, mitä tässä asiakirjassa on sanottu, on aivan väärin ja tarkoitushakuista väittää, että luterilainen kirkko olisi hyväksymässä katolisen transsubstantiaatio-opin."
Jatkuu...

Jatkuu...
"Kolmas moitittu asiakirjan kohta on, että liturgioissa on tapahtunut lähentymistä katoliseen kirkkoon. Se on tosiasia. Teksti ulkonaisesta kotoisuuden tunteesta vaikuttaa toki aika pintapuoliselta. Lähene-minen liittyy jumalanpalvelusuudistukseen, jota toteutettiin samoihin aikoihin luterilaisissa, katolisissa ja anglikaanikirkoissa. Yksi tavoite siinä oli uudistaa jumalanpalvelusta niin, että palataan soveltuvin kohdin vanhan jakautumattoman kirkon jumalanpalveluskäytäntöihin, ja löydetään sieltä yhteistä poh-jaa. Kun palataan vanhaan, ollaan tietysti lähempänä toisiaan. Tämä ei liene kovin tuomittavaa. Ky-seessä ei ollut lainaaminen katolisesta kirkosta.

Usein ajatellaan, että loisto ja juhlavuus jotenkin auttaisi asiaa tai toisaalta, että olisi välttämätöntä pala-ta ensimmäisen ehtoollisen yksinkertaisiin muotoihin. Lutherin aikana suurinta yksinkertaisuutta ajoi-vat zwingliläiset ja hurmahenget, katoliset taas halusivat mahdollisimman upeat puitteet. Luther säilytti liturgian pääosin ennallaan, riisui vääriä ja tarpeettomia osia, että pääasia painottuisi selkeästi.

Hän ei itse pannut opillista painoa liturgisille muodoille. Hän kirjoittaa niistä: Ne eivät tuo mitään lisää evan-keliumiin eivätkä ota siitä mitään pois. Luther ei edellyttänyt eikä edes toivonut, että muualla kopiotai-si Wittenbergin liturgiaa. Hänelle evankeliumin henki on vapaus. Huono käytäntökin on parempi kuin pakotettu hyvä käytäntö, sillä silloin evankeliumista tehdään laki. Menetetään evankeliumin sisältö, kun katsotaan vain ulkoisia seikkoja. Luther antoi silti liturgialle arvon. Hän loi sitä itse, sävelsi juma-lanpalveluksen messusävelmiä jne.

Piispainkokouksen lausunnosta lainattu ote ei mielestäni ole mitenkään outo. Jos olemme jostain yhtä mieltä, niin me hyväksymme sen, samoin kuin omat erityiset painotuksemme. Juhon lausunto piispo-jen tietämättömyydestä ja välinpitämättömyydestä on kyllä aika alatyylinen eikä sitä ole kirjoituksessa oikeastaan osoitettu.

Pitääkö Suomen kirkko kiinni Raamatusta ja tunnustuksesta (9) Kappaleeseen sisältyy yhteisiä huo-lenaiheita, mutta kappale antaa kirkosta silti vääristyneen kuvan. Vaikka harhaoppeja esiintyykin kir-kon piirissä, ei voida sanoa, että ne olisi hyväksytty. Kirkon oppi on monen lukon takana, kuten kirkkolain tunnustuspykälä ja viimeisenä kirkolliskokouksen määräenemmistö.

Ainoat tietämäni oppia koskevat päätökset liittyvät juuri naispappeuteen. Toisaalta on totta, että kaikki eivät pysy kirkon viral-lisen opin takana, eivät kaikki papit eikä kaikki piispat. Kun nuo poikkeamat ovat medialle mieluisia, niin ne saavat suhteettoman julkisuuden ja merkityksen ja luovat kuvaa kirkosta. Lepsuutta väärin opettavien suhteen kyllä on, mutta kyllä jotkin ovat menettäneet siksi pappeutensa ja jopa arkkipiispa saanut muistutuksen. Sanotaan kirkkosaarnoista muuten mitä tahansa, niin väärää oppia ei juuri tule kirkon saarnatuolissa vastaan. Se on ollut ainakin minun kokemukseni kotiseurakunnissani.

Suomen kirkossa on edelleen papistossa rintama, joka pitää Raamatusta ja tunnustuksesta kiinni ja taistelee epäraamatullista kehitystä vastaan kirkossamme. Siinä olisi meidänkin paikkamme. Väite kirkon luo-pumisesta tunnustuksestaan on vahvasti yliampuva ja peruste omiin sakramentteihin ennenaikainen.
Suremme moraalista rappeutumista ja parannussaarnan vähäisyyttä, mutta on kohtuutonta sanoa, että kirkko hyväksyisi rappion.

Taistelua monesta asiasta käydään kirkon sisällä Jumalan käskyjen kun-nioituksen puolesta. On jumalanpalveluksia, joita ei voi hyväksyä, mutta eihän se mitenkään ole kir-kon yleiskuva. Se, että uskonpuhdistus-nimi olisi kielletty, oli Turun Sanomien uutisankka. Sen verran siinä on totta, että virallisesti vietämme reformaation 500-vuotisjuhlaa. Se on nimityksenä vanhempi kuin uskonpuhdistus.
Jatkuu...

Jatkuu...
"Luterilaisuuden irtautuminen roomalaiskatolisesta kirkosta (10)
Kirjoituksessa on hyödynnetty pastori Kimmo Närhen artikkelia. Lähdekritiikkinä voisi sanoa, että Närhi on vähäisen Tunnustuksellisen luterilaisen kirkon pastori. Se on tunnettu siitä, että kirkollisen yhteyden vaatimukset ovat äärimmäisen kovat. Sillä onkin yhteys vain kolmeen muuhun pikku seura-kuntaan maailmalla. Aiemmat laajemmat yhteydet Amerikkaan ym ovat katkenneet koviin yksimieli-syyden ehtoihin ja kirkko on itsekin kokenut useita hajaannuksia.

Voi olettaa, että Närhen haaviin on Lutherin laajasta aineistosta tarttunut erityisesti kirkkoyhteyttä torjuvia kohtia. Sitaatit ovat kyllä Luthe-ria. Luther oli väkeväsanainen suuntaan ja toiseen ja siksi kirjoituksia pitää käydä tasapuolisesti läpi.
Irtautumista on ulkonaista ja hengellistä. Lutherin suhteessa katoliseen kirkkoon pitää erottaa kaksi asiaa: katolinen kirkko ja paavi hoveineen. Luther ei koko elämänsä aikana ajatellut eronneensa kato-lisesta kirkosta, mutta kyllä paavista ja hänen opinuutuuksista. Yhteys paaviin katkesi viimeistään pannaan. Katolisessa kirkossa oli Lutherin mielestä kaikki välttämätön, mutta siellä oli hätätila, sillä kirkossa, ”pyhässä sijassa”, hallitsi antikristus. Toistuvasti hän kuvaa tilanteen niin, että vaikka kirkko on hengellisten hirmuvaltiaiden keskellä, se on yhtä kaikki kirkko; näin mm. Galatalaiskirjeen selityk-sessä, s. 42 (Gal. 1:2).

Luther ajoi kirkkoon uskonpuhdistusta, vaikka ei uskonutkaan koko kirkon uudistumiseen. Siellä, missä ruhtinaat antoivat suojeluksensa, se eteni paremmin. Augsburgin tunnus-tus ym korostavat luterilaisten edustavan juuri katolisuuden jatkuvuutta. Siksi uskonpuhdistajat kävivät oppikeskustelua katolisten kanssa koko Lutherin elämän ajan ja tavoitteena oli yksimielisyys opissa. Niitä johti toiveikas Melanchthon, sillä pannaan julistettu Luther ei voinut niihin henkilökohtaisesti osallistua.

Mitä katolisia ne sitten olivat, joihin luterilaisilla oli yhteyksiä. Vastapuolena oli lähinnä saksalaisia piispoja ja teologeja, joissa oli monia uudistushenkisiä, vaikka ei juuri Lutherin oppilaita. Heidän kanssaan edettiin lopulta aika pitkälle. Regensburgin neuvottelussa 1541 päästiin jo siihen, että neuvottelijat löysivät yhteisymmärryksen vanhurskauttamisopista. Paavi torjui tuloksen ja Lutherkin olisi hyväksynyt sen vain, jos katoliset olisivat myöntäneet opettaneensa ennen toisin. (Olli-Pekka Vainio: Luterilaisen vanhurskauttamisopin kehitys, s. 110-121).

Yleisesti katsotaan, että yhteys katkesi lopullisesti Trenton kirkolliskokoukseen. Luther ei realistina oikeastaan missään vaiheessa uskonut paavin taipuvan. Trentossa protestantit julistettiin kerettiläisiksi ja sitten alkoi olla selvä, että oli olemassa kaksi kirkkoa. Zwingli ja muut reformoidut katkaisivat suhteen kato-liseen kirkkoon heti alkuunsa. Eivät he myös neuvotelleet opista katolisten kanssa.

Mikä sitten oli Lutherille syy erota paavista. Se ei ollut paavin, pappien ja munkkien jumalaton elämä, vaan juuri harhaopit, joita paavi hoveineen ei suostunut korjaamaan. Niitä oli paljon: tekojen vanhurs-kaus, pyhäinpalvonta, messu-uhri, selibaatti, munkkius, aneet ym. Juuri tähän Luther iski siinäkin kritiikissä, mitä Juho tuo esille. Onko tämä sitten sovellettavissa meidän tilanteeseemme. Ei juuri lainkaan. Emmehän me varsinaisesti taistele opista. Me vetoamme Lutherin oppiin ja tunnustukseen kuten kirkkokin. Lutheria ei voi käyttää eron perusteluna."

Jatkuu...

Jatkuu...
"11. Virka
Jo Uusi testamentti tuntee seurakuntavirkoja, vaikka jokainen kristitty kuuluukin hengelliseen pappeu-teen. Seurakunnissa oli vanhimpia, piispoja, evankelistoja, diakoneja jne. Paavali asetti matkoillaan seurakuntiin vanhimpia tai piispoja. Tiitukselle hän antoi tehtävän asettaa Kreetan kaupunkeihin van-himmat (Tiit. 1:5-9). Apostolinen isä Ignatius 100-luvun alussa ilmaisee, että seurakunnan piispa on jumalanpalveluksen keskus ja se joka takaa sakramenttien aitouden. Ei niitä hoitanut siis kuka tahansa.

Kirkon virat ovat periytyneet alkukirkon seurakuntaviroista eikä myöskään uskonpuhdistus muuttanut tuota järjestystä. Luterilaisessa kirkossa on nimenomaan sakramenttienjako aina kuulunut pappisviralle. Se tulee ilmi hyvin selvästi Tunnustuskirjoista. Kun Juho viittaa kuitenkin Tunnustuskirjoihin, niin johtopäätös, että saarnaajat voivat hoitaa ne, on aika yllättävä.

Böömin tilanne oli aivan erityinen. Böömi oli hussilaisuutensa takia kovassa puristuksessa ja sitä uhkasi pappispula. Paavi ei näet siunannut sikäläisiä miehiä papeiksi, elleivät he tulleet Roomaan opiskelemaan ja valalla sitoutuneet siellä kaikkiin paavin erheisiin. Tällaiseen omantunnon vankeuteen ja hätätilaan Luther antoi ohjeen, että seurakunta ottakoon asian omiin käsiinsä.

Luther myöhemmin katui, että oli kirjoittanut böömiläisille. Hän kirjoitti kirjeessään, että häneltä oli sitä pyydetty, suorastaan painostettu. Lutherin lupa kristityille saarnata, kastaa jne ohi vakiintuneen järjestyksen oli nimenomaan hätätilaratkaisu ja sellaisena varmasti oikein. Mutta tämä ei ole meidän tilanteemme. Evankeliumi on vapaa ja saamme kirkossa oikeat sakramentit.
Kirkkojärjestys (12)

Kirkkolaki ja kirkkojärjestys koskevat tietysti kirkon jäseniä, eikä niitä voi noin vain rikkoa. Kyllä Pietarin sana koskee meitä: Olkaa alamaiset kaikelle inhimilliselle järjestykselle Herran tähden (1. Piet. 2:13-15; Tiit. 3: 1-2; Room. 13: 1-7). Kun kristitty elää lainkuuliaisena kansalaisena, hän tekee sen Jumalan kunniaksi. Juho huomauttaa, että maallista lakia ei tule kuunnella, jos se on ristiriidassa Jumalan sanan kanssa. Kukaan ei kuitenkaan ole esittänyt, millä tavoin kirkkolaki rikkoisi Jumalan sanaa. Sitä tulisi siis noudattaa.

Rukoushuone-ehtoollisia perustellaan (s. 1) kirkkotilaisuuksien saamisen hankaluudella. Joskus he-räyksen alussa oli oikeita vaikeuksia. Aina ei edes annettu ehtoollista uskoville. Ensimmäiset työnteki-jät Laestadius ja Raattamaa kuitenkin torjuivat ehtoollisen omiin käsiin ottamisen tässäkin tapauksessa. Sitten on ollut ongelmaton aika.

Olemme osallistuneet normaaleihin jumalanpalvelusehtoollisiin ja joskus yhteisiin tilaisuuksiin, jolloin on kirkkoherralle ilmoitettu etukäteen, että tulemme sinä ja sinä pyhänä joukolla ehtoolliselle. Nykytilanne on erilainen. Kirkko on joustanut kirkkojärjestyksensä ääri-rajoille ja halunnut palvella meitä. Sen ovat piispat taanneet meille. Jos on ollut jossain hankaluutta, niin ei ole enää kirkon puolelta, vaan pikemminkin meidän, sillä välillä on meitä varten järjestetyille ehtoollistilaisuuksille annettu tarpeettomia lisävaatimuksia.

Jos vanha järjestys tuntuu ylivoimaiselta, niin on toinenkin mahdollisuus. Oma rekisteröity uskonnollinen yhdyskunta antaa mahdollisuuden toimia niin, kuin uskoo oikeaksi. Vertaus muinaisten kristittyjen ja pakanallisen esivallan suhteen on aika kaukaa haettu. Jumala on aina järjestyksen puolella. Kirkkoon kuuluminen on aina ollut kristityille itsestäänselvyys. Kristillinen esivalta ja kirkon pitkäai-kainen vaikutus on arvaamaton lahja Suomen kansalle.

Ennen sanottiin, ettemme saa olla kaatamassa kirkkoa ateistien kanssa. Sitä nyt ollaan tekemässä, kun ollaan vain sivusta katsojia ja saatetaan kirkko huonoon huutoon. Näin vaikeutetaan sen mahdollisuuksia toimia eikä haluta olla mukana pitämässä kirkon kurssista huolta.
Kenelle ehtoollinen (13) Jos nuhdellaan kirkon avoin pöytää, niin eihän meidän uusilla ehtoollisillakaan ole rajoituksia. Meilläkin on ilmoitettu, että se on avoin tilaisuus.

Kirkonvastainen kampanja on ollut pitkä. Tavoitteena on tuntunut olevan saada aikaan irtautuminen kaikesta kirkon toiminnasta ja sitten varmaan myös muodollisesta yhteydestä. Jos ajattelee uskon kannalta, niin on tosi surullista, jos totuus 8. käskyn hengessä ei ole tärkeä. Kirkon kehityksen huonon suunnan ja huonojen päätösten asiallinen kritiikki ei riitä, vaan se on valikoidun negatiivinen, sisältää usein vielä perätöntä tai liioittelevaa. Mitään hyvää sanaa kirkosta ei ole aikoihin kuultu saarnatuolista. Sen oikaisemisesta eivät ’kirkollisetkaan’ ole pitäneet riittävästi huolta. Satoa niitetään nyt.

Mitenkähän tämän nyt niin kuin hienosti sanoisi.
Salmensuu on nuorukainen, joka on hiukan lueskellut Lutheria ja muita lähteitä, myös Raamattua ja tältä pohjalta saanut aikaan todella pitkän, tarkoitushakuisen dokumentin. Dokumentin sanoma olisi osaavammissa käsissä pystytty tiivistämään pariin sivuun. Dokumentti on kirjoitettu nuorukaisen kärkkäällä ja mustavalkoisella maailmankuvalla ja onkin kovin ristiriitainen sisältönsä puolesta.

S. Leivo puolestaan on tutkinut Lutheria, Lestadiolaisuuden historiaa ja raamattua yli 2 kertaa Salmensuun iän verran. Hän on luonteeltaan vaatimaton ja on tehnyt tutkimustansa oman kiinnostuksensa pohjalta, eikä ole koskaan tuonut itseään esille. Kuitenkin, lyhyessä vastineessaan hän hyvin kohteliaasti tyrmää kohta kohdalta Salmensuun sepustuksen. Molemmat tekstit luettuani, voin vain todeta että vuosikausien pitkä työ kyllä näkyy tekstistä ja kyvystä löytää olennaiset opinkohdat. Hieno vastine, joka avasi minullekin paljon uusia näkökulmia. Tämän vastineen luettuani Salmensuun kirjoitus jäi kyllä torsoksi.

Ymmärrän kyllä niitäkin, jotka eivät ole ns. 'kynämiehiä' eivätkä tottuneet lueskelemaan paljoa. Tällaisille henkilöille Salmensuun kirjoitus voi tuntua ylen viisaalta ja laaja-alaiselta. Tätä se ei kuitenkaan ole.

Leivon tunnen ja olen hänen kirjoituksiaan lukenut mm Rauhan Siteestä.
Asiallisia ja kiihkottomia kirjoituksia Raamatulla perusteltuna.
Mutta kukas tää Salmensuu on. Teksti oli sekava jatarkoitushakuinen. Ettei vaan ollut jrautiaisen kirjoitus salanimellä???

"" Jo meillä on siitä puhuttu 100, vuotta ,Jeesus kastoi pieniä lapsia ,samalla kun Hä'n siunasi heitä. mys ,olemme tutkineet Tilannetta Kun Jeesus oli Ristillä 30 jKr. sen""


Tässä teuta parhaimillaan kirjoittamssa oman päänsä näkykyjä Jeesuksen kastamisista!!
Miksi teuta valehtelet, etkö tiedä että sellainen on syntiä??

Jeesus EI kasta ketään missään, JOS sellaista olisi tapahtunut, se oli satavarmasti Raamatussa kirjoitettuna, mutta kun ei niin ei ja piste, eli lakkaa valehtelusta ikämies ajoissa ja tee parannus.