Ateismin lohdutus: eräs psykologinen viettelys

Mikä se suora totuus on?

Puhtaan järkiperäisesti ajatellen ateistiksi rupeamisessa on tosin sellainen erityishankaluus, että koko ihmisen ulottuvilla olevassa todellisuudessa ei ole havaittavissa ainoatakaan tosiasiaa tai ilmiötä, joka puhuisi ateismin paikkansapitävyyden puolesta, mutta kylläkin koko joukko tosiasioita ja ilmiöitä, jotka puhuvat jonkinlaisen teismin paikkansapitävyyden puolesta.

... jännää tuo tullainen, minulla se on usko, kristinusko.

herrens_tiggare kirjoitti:

Puhtaan järkiperäisesti ajatellen ateistiksi rupeamisessa on tosin sellainen erityishankaluus, että koko ihmisen ulottuvilla olevassa todellisuudessa ei ole havaittavissa ainoatakaan tosiasiaa tai ilmiötä, joka puhuisi ateismin paikkansapitävyyden puolesta, mutta kylläkin koko joukko tosiasioita ja ilmiöitä, jotka puhuvat jonkinlaisen teismin paikkansapitävyyden puolesta.

Lue lisää

Mikään henkiolento ei kuitenkaan ole ottanut yhteyttä ja pyytänyt palvelemaan itseään, ilmeiseti eivät pidä tarpeellisena.

Tervehdys, Quo.Vadis! Siitä onkin jonkin aikaa kun viimeksi viestittelimme. Tervetuloa taas mukaan keskusteluun. Aktivoit mukavasti aivosoluja.

Rehellisyys on minullekin A ja O. Sen suhteen ei kristittynä tarvitse tehdä kompromisseja, paitsi jos haluaa lyöttäytyä jonkun itseriittoisen, laput silmillä kulkevan porukan ohjailtavaksi.

Mitä Zeukseen tulee, suhtaudun asiaan hiukan samaan tapaan kuin Paavali, joka sanoi Ateenalaisille "Mitä te siis tuntemattanne palvelette, sen minä teille ilmoitan." Toisin sanoen arvostan jokaisen ihmisen vilpitöntä pyrkimystä kurottaa kohti Jumalaa, tapahtuipa se miten tahansa. En siis väitä, että muiden uskontojen piirissä olevilla ihmisillä ei olisi mitään tietoa Jumalasta. Ei minullakaan ole mitään lopullista tietoa. Olen kuitenkin päässyt tielle, jolla uutta paljastuu askel askelelta.

Raamatun vertaaminen mihin tahansa kirjaan on varsin tasapuolinen asenne. Itseltäni meni vuosia, ennen kuin sain siitä mitään muista kirjoista poikkeavaa irti. Yliopistollisen loppututkinnon antama maailmankuva kun ei oikein istunut yhteen Raamatun kanssa.

Se mitä tarvitsin sisälle päästäkseni ei ollut ensisijaisesti loogis-objektiivista päättelemistä ja tutkimista vaan pyrkimystä noudattaa käytännön ihmissuhteissa kultaista sääntöä (Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi) ja katsoa miten pitkälle se vie. Ohjeen noudattaminen on onnistunut aika hyvin miellyttävien ja yhteistyöhaluisten ihmisten kohdalla, mutta omasta mielestä halveksittavien tai vastenmielisten kohdalla haaste on ollut toista mittaluokkaa. Uskoisin, että tämän kaikkialla tunnustetun säännön tosissaan ottaminen on keskeistä Jumalan etsimisessä.

Guo vadis???

Teillä on jäntskejä nuo juttunne, johan sanoin tuossa aiemmin, kaikenmaailman erilalista maailmankuvaa sitä tähän maapallollemme mehtuukin!

Ihan kiva että luit Raamattua ja että sinulla on tutkinto.

Ihan kiva että sinullakin, ateisti on kivaa vaikka sinulla ei ole uskoa. Olette jänniä molemmat, jännä pamaus...!

Aloitus on kirjoitettu kristityn näkökulmasta. Ateistille ateismi ei tietenkään ole viettelys (ainakaan enää: tunnetusti tehokkain keino päästä kiusauksesta on antaa kiusaukselle periksi). Ateismi sinänsä ja sellaisenaan on minusta paitsi virheellinen myös melko synkkä ja ikävä todellisuuskäsitys, jolla ei ole omaa vetovoimaa (en esimerkiksi näe ateismissa mitään sankarillista tai miehuullista).

Lavennan aloituksen aihetta kertomalla vähän omasta helvetistäni. Luulisin maailmassa olevan ihmisiä, jotka voivat samaistua kokemuksiini.

Olen kiivas, sotaisia, äkkipikainen, herkkähipiäinen, vihamielinen, omahyväinen, ylpeä, ilkeä, kostonjanoinen, riidanhaluinen ja monella muullakin tavalla viheliäinen ihminen. Jos olisin vastannut kommenttiisi viisi kuusi vuotta sitten, osa edellä luetelluista ominaisuuksista olisi mitä luultavammin tullut ilmi vastauksestani. Olisin mahdollisesti kirjoittanut, että et tiedä mistään mitään ja että kognitiivinen kapasiteettisi on simpanssin tasolla (tosin simpansseilla on kuulemma parempi lyhytmuisti kuin ihmisillä). Viisi kuusi vuotta sitten olin jo kristitty. Epäilemättä jotkut kristityt olisivat tuolloin kieltäneet uskoni (epäilemättä jotkut kristityt kieltävät uskoni tänäänkin), mutta minun ymmärtääkseni kristityn määritelmä ei ole "hyvä ihminen" tai edes "siedettävä ihminen", joten katson olleeni jo silloin kristitty.

Olen myös pilkannut Jumalaa. Siis kristittynä. Pilkkaan Jumalaa edelleen: elämäni on jo sinänsä jumalanpilkkaa, etenkin pahimpina päivinä, joita on kaikista päivistäni neljännes, puolet, kolme neljännestä. Noina päivinä, ja muinakin päivinä, suhtaudun myös lähimmäisiini vihamielisesti. En välttämättä enää sano, että mielestäni heiltä pitäisi lyödä hampaat vasaralla nieluun, mutta ajattelen kyllä. Tämän kaiken ja paljon muuta samanlaista olen tehnyt ja teen kristittynä.

Kristinuskon näkökulmasta olen syyllistynyt ja yhä syyllistyn raskaisiin synteihin. Jeesus on sanonut muun muassa sellaista, että ihmisten on tuomiopäivänä tehtävä tili jokaisesta turhasta sanasta, jonka he ovat puhuneet (Matt. 12:36). Kirjoitin hiljan toisessa ketjussa näin: kuinka voisi elää ikuisesti Jumalan läsnäolossa ja samalla tietää, tai edes epäillä, että kenties jokin lähes mitätön tekoni, tai ehkä jokin ohimennen lausumani viaton sana, on osavastuussa siitä, että joku toinen on nyt ikuisesti ilman Jumalaa, ikuisesti erossa Jumalasta? Mutta minun tekoni eivät ole olleet mitättömiä eivätkä sanani viattomia ja ohimennen lausuttuja. En myöskään ole kyllin tietämätön tai kyllin tyhmä, jotta voisin puolustuksekseni vedota tietämättömyyteeni tai tyhmyyteni (lapsena tekemäni pahuuden tapauksessa minulla on sentään tämä puolustus).

Mikään armo ei enää voi minua pelastaa. Kristuksen risti on voimaton. Vaikka minusta tulisi kokonaan synnitön ja joka suhteessa täydellinen tästä hetkestä alkaen, mitään ei silti olisi enää tehtävissä. Taivas on jo suljettu lopullisesti ja pysyvästi. Taivas on nyt looginen mahdottomuus. Jos jokin tekoni tai sanani tai tekemättä tai sanomatta jättämiseni on vähimmässäkään määrin vaikuttanut maailmaan siten, että joku on jäänyt vaille Jumalaa, mikään taivas, mikään pelastus ei ole enää minullekaan mahdollinen. Jos yksikin ihminen on minun myötävaikutuksestani erossa Jumalasta, syyllisyyteni on jo sinänsä helvetti, jota mikään anteeksianto tai armo ei voi peruuttaa. Lisäksi tämä helvetti, tämä sietämätön sieluntyrannia, tämä sanomaton epätoivo ja ahdistus alkaa jo täällä tämänpuoleisessa.

Tämä on se näkökulma, josta käsin aloitus on kirjoitettu ja josta katsottuna ateismin lohdutus on ateismin synkkyydestä ja ikävyydestä huolimatta psykologinen viettelys.

herrens_tiggare kirjoitti:

Aloitus on kirjoitettu kristityn näkökulmasta. Ateistille ateismi ei tietenkään ole viettelys (ainakaan enää: tunnetusti tehokkain keino päästä kiusauksesta on antaa kiusaukselle periksi). Ateismi sinänsä ja sellaisenaan on minusta paitsi virheellinen myös melko synkkä ja ikävä todellisuuskäsitys, jolla ei ole omaa vetovoimaa (en esimerkiksi näe ateismissa mitään sankarillista tai miehuullista).

Lavennan aloituksen aihetta kertomalla vähän omasta helvetistäni. Luulisin maailmassa olevan ihmisiä, jotka voivat samaistua kokemuksiini.

Olen kiivas, sotaisia, äkkipikainen, herkkähipiäinen, vihamielinen, omahyväinen, ylpeä, ilkeä, kostonjanoinen, riidanhaluinen ja monella muullakin tavalla viheliäinen ihminen. Jos olisin vastannut kommenttiisi viisi kuusi vuotta sitten, osa edellä luetelluista ominaisuuksista olisi mitä luultavammin tullut ilmi vastauksestani. Olisin mahdollisesti kirjoittanut, että et tiedä mistään mitään ja että kognitiivinen kapasiteettisi on simpanssin tasolla (tosin simpansseilla on kuulemma parempi lyhytmuisti kuin ihmisillä). Viisi kuusi vuotta sitten olin jo kristitty. Epäilemättä jotkut kristityt olisivat tuolloin kieltäneet uskoni (epäilemättä jotkut kristityt kieltävät uskoni tänäänkin), mutta minun ymmärtääkseni kristityn määritelmä ei ole "hyvä ihminen" tai edes "siedettävä ihminen", joten katson olleeni jo silloin kristitty.

Olen myös pilkannut Jumalaa. Siis kristittynä. Pilkkaan Jumalaa edelleen: elämäni on jo sinänsä jumalanpilkkaa, etenkin pahimpina päivinä, joita on kaikista päivistäni neljännes, puolet, kolme neljännestä. Noina päivinä, ja muinakin päivinä, suhtaudun myös lähimmäisiini vihamielisesti. En välttämättä enää sano, että mielestäni heiltä pitäisi lyödä hampaat vasaralla nieluun, mutta ajattelen kyllä. Tämän kaiken ja paljon muuta samanlaista olen tehnyt ja teen kristittynä.

Kristinuskon näkökulmasta olen syyllistynyt ja yhä syyllistyn raskaisiin synteihin. Jeesus on sanonut muun muassa sellaista, että ihmisten on tuomiopäivänä tehtävä tili jokaisesta turhasta sanasta, jonka he ovat puhuneet (Matt. 12:36). Kirjoitin hiljan toisessa ketjussa näin: kuinka voisi elää ikuisesti Jumalan läsnäolossa ja samalla tietää, tai edes epäillä, että kenties jokin lähes mitätön tekoni, tai ehkä jokin ohimennen lausumani viaton sana, on osavastuussa siitä, että joku toinen on nyt ikuisesti ilman Jumalaa, ikuisesti erossa Jumalasta? Mutta minun tekoni eivät ole olleet mitättömiä eivätkä sanani viattomia ja ohimennen lausuttuja. En myöskään ole kyllin tietämätön tai kyllin tyhmä, jotta voisin puolustuksekseni vedota tietämättömyyteeni tai tyhmyyteni (lapsena tekemäni pahuuden tapauksessa minulla on sentään tämä puolustus).

Mikään armo ei enää voi minua pelastaa. Kristuksen risti on voimaton. Vaikka minusta tulisi kokonaan synnitön ja joka suhteessa täydellinen tästä hetkestä alkaen, mitään ei silti olisi enää tehtävissä. Taivas on jo suljettu lopullisesti ja pysyvästi. Taivas on nyt looginen mahdottomuus. Jos jokin tekoni tai sanani tai tekemättä tai sanomatta jättämiseni on vähimmässäkään määrin vaikuttanut maailmaan siten, että joku on jäänyt vaille Jumalaa, mikään taivas, mikään pelastus ei ole enää minullekaan mahdollinen. Jos yksikin ihminen on minun myötävaikutuksestani erossa Jumalasta, syyllisyyteni on jo sinänsä helvetti, jota mikään anteeksianto tai armo ei voi peruuttaa. Lisäksi tämä helvetti, tämä sietämätön sieluntyrannia, tämä sanomaton epätoivo ja ahdistus alkaa jo täällä tämänpuoleisessa.

Tämä on se näkökulma, josta käsin aloitus on kirjoitettu ja josta katsottuna ateismin lohdutus on ateismin synkkyydestä ja ikävyydestä huolimatta psykologinen viettelys.

Lue lisää

Taivas on kyllä looginen mahdottomuus. Samoin sen syyttäjätahon olemassaolo, joka ylläpitää sietämätöntä sieluntyranniaa.

Ja mikä inhimillinen logiikka tähän taipuu:

Pietari kielsi Herran, mutta Jumala kykenee tänäkin päivänä käyttämään Pietarin häpeällistä tekoa omien tarkoitusperiensä edistämiseen ihmisten elämässä.

Ja vielä nämä:

"Laki kuitenkin tuli väliin, jotta rikkomus tulisi suureksi. Mutta missä synti on tullut suureksi, siellä on armo tullut ylenpalttiseksi," Room 5:20

"Jos me vaellamme valossa (emme kätke itseämme toisilta), niin kuin hän on valossa, meillä on yhteys keskenämme ja Jeesuksen, hänen Poikansa, veri puhdistaa meidät kaikesta synnistä. Jos sanomme, ettei meillä ole syntiä, me eksytämme itsemme eikä totuus ole meissä. Jos me tunnustamme syntimme, niin Jumala, joka on uskollinen ja vanhurskas, antaa meille synnit anteeksi ja puhdistaa meidät kaikesta vääryydestä." 1 Joh 1:7-9

"Rakkaani, nyt me olemme Jumalan lapsia, eikä vielä ole käynyt ilmi, mitä meistä tulee. Me tiedämme tulevamme hänen kaltaisikseen, kun hän ilmestyy, sillä me saamme nähdä hänet sellaisena kuin hän on. Jokainen, joka panee häneen tämän toivon, puhdistaa itsensä, niin kuin hän on puhdas." 1 Joh 3:2-3

Minulle ateismi on vain vastaus yhteen kysymykseen: Oletko vakuuttunut Jumalan olevan olemassa?
Ateismi ei tarjoa mitään muuta. Siinä on vain kysymys sijoittumisestasi yhteen kysymykseen. Se ei kerro sijoittumisesta mihinkään muihin kysymyksiin.

Jos mietitään tarjoaako ateismi mitään muuta? Hmm, jos ei ole vakuuttunut jostain, tarjoaako se jotain?
-Et ole sidottu mihinkään dogmaan. Niin voit tehdä päätöksiä perustuen pelkästään omaan harkintaan, etkä ota päätöksentekosi vaikuttimeksi minkään yliluonnollisen entiteetin arveltuja mieltymyksiä. Jos et ole teisti niin se motivoi tutkimaan maailmaa ja ottamaan vastuuta, koska tämä maailma on ainoa missä elämme. Elämämme jälkeen ei ole muuta, joten tämä maailma on tärkein. Ja tässä maailmassa tehdyt ratkaisut vaikuttavat tulevaisuudessa läheisimpiemme elämään kun olemme itse kuolleet.

Totuuden etsiminen on kaikille yksilöllistä, joillekin sillä on väliä, toisille ei.
Tässä asiassa ei ole väliä oletko teisti vai ateisti. Mielestäni teismillä on kuitenkin rasite, kun etsitään sitä mikä on totta. Ateismissa ei ole dogmaa, lukittua vastausta. Silloin kun lukitset vastauksen niin silloin lakkaat etsimästä. Jos oletkin tietämättäsi päätynyt väärään vastaukseen ja lakannut etsimästä niin et koskaan löydä oikeaa vastausta. Uskonnot väittävät tietävänsä oikean vastauksen ja kehoittavat ihmisiä lopettamaan etsimisen. Kaikki eri uskonnot.
Ateismi (koska siinä ei ole lukittu mihinkään vastaukseen) tarjoaa mahdollisuuden tulla vakuuttuneeksi siitä mikä on totta.

Uskomukset eivät ole valinta, et voi päättää uskotko vai et. Voit toki teeskennellä uskovasi ja käydä kirkossa. Kysymys uskotko on ehkä väärä?
Parempi kysymys voisi olla: Onko totta, että Jumala on olemassa? Onko totta, että Jeesus nousi kuolleista? Onko totta, että Teutates pitää taivaankantta paikallaan ettei se tipahda meidän päällemme?

Haluan tietää mahdollisimman paljon oikeita asioita ja haluan ymmärtää vallitsevaa todellisuutta mahdollisimman paljon, kuin se vain järkevästi on mahdollista.

Mitä tarkemmin me ymmärrämme ympärillä vallitsevan maailman reaaliteetin, sitä parempia vastauksia annamme vastaan tuleviin ongelmiin. Se on kuin tekisimme isoa palapeliä, jossa on paljon paloja laitettavaksi paikalleen. Mutta jos irtonaisten palojen kasassa on ylimääräisiä peliin kuulumattomia paloja - se tekee pelistä vaikeamman. Jos otat käteesi palan ja uskot, sen kuuluvan peliin mutta et tiedä? Siitä voi olla hyötyä, jos se saa sinut tuntemaan hyvältä. Mutta se voi estää palapeliä valmistumasta, jos et arvioi kuuluuko pala tähän peliin. Minusta eri uskontojen väitteet Jumalista eivät kuulu tähän elämän palapeliin, ne eivät tuo meitä lähemmäs palapelin todellista ratkaisua.


EJKR, hei. Siitä on ainakin puolivuotta kun keskustelimme.
Ethän ole lakannut etsimästä sitä mikä on totta? ;)

Kysymys kun te siteeraatte Raamattua:

Oletteko vakuuttuneita, että kaikki Raamatun väitteet ovat totta?

Mitä vaaditaan, että kaikki siellä olevat väitteet ovat totta, jos hyväksyt ne kaikki?

Jos et hyväksy Raamattua kokonaisuudessaan niin millä perusteella erottelette sen mikä on totta ja sen mikä ei ole totta?

Quo.Vadis kirjoitti:

Minulle ateismi on vain vastaus yhteen kysymykseen: Oletko vakuuttunut Jumalan olevan olemassa?
Ateismi ei tarjoa mitään muuta. Siinä on vain kysymys sijoittumisestasi yhteen kysymykseen. Se ei kerro sijoittumisesta mihinkään muihin kysymyksiin.

Jos mietitään tarjoaako ateismi mitään muuta? Hmm, jos ei ole vakuuttunut jostain, tarjoaako se jotain?
-Et ole sidottu mihinkään dogmaan. Niin voit tehdä päätöksiä perustuen pelkästään omaan harkintaan, etkä ota päätöksentekosi vaikuttimeksi minkään yliluonnollisen entiteetin arveltuja mieltymyksiä. Jos et ole teisti niin se motivoi tutkimaan maailmaa ja ottamaan vastuuta, koska tämä maailma on ainoa missä elämme. Elämämme jälkeen ei ole muuta, joten tämä maailma on tärkein. Ja tässä maailmassa tehdyt ratkaisut vaikuttavat tulevaisuudessa läheisimpiemme elämään kun olemme itse kuolleet.

Totuuden etsiminen on kaikille yksilöllistä, joillekin sillä on väliä, toisille ei.
Tässä asiassa ei ole väliä oletko teisti vai ateisti. Mielestäni teismillä on kuitenkin rasite, kun etsitään sitä mikä on totta. Ateismissa ei ole dogmaa, lukittua vastausta. Silloin kun lukitset vastauksen niin silloin lakkaat etsimästä. Jos oletkin tietämättäsi päätynyt väärään vastaukseen ja lakannut etsimästä niin et koskaan löydä oikeaa vastausta. Uskonnot väittävät tietävänsä oikean vastauksen ja kehoittavat ihmisiä lopettamaan etsimisen. Kaikki eri uskonnot.
Ateismi (koska siinä ei ole lukittu mihinkään vastaukseen) tarjoaa mahdollisuuden tulla vakuuttuneeksi siitä mikä on totta.

Uskomukset eivät ole valinta, et voi päättää uskotko vai et. Voit toki teeskennellä uskovasi ja käydä kirkossa. Kysymys uskotko on ehkä väärä?
Parempi kysymys voisi olla: Onko totta, että Jumala on olemassa? Onko totta, että Jeesus nousi kuolleista? Onko totta, että Teutates pitää taivaankantta paikallaan ettei se tipahda meidän päällemme?

Haluan tietää mahdollisimman paljon oikeita asioita ja haluan ymmärtää vallitsevaa todellisuutta mahdollisimman paljon, kuin se vain järkevästi on mahdollista.

Mitä tarkemmin me ymmärrämme ympärillä vallitsevan maailman reaaliteetin, sitä parempia vastauksia annamme vastaan tuleviin ongelmiin. Se on kuin tekisimme isoa palapeliä, jossa on paljon paloja laitettavaksi paikalleen. Mutta jos irtonaisten palojen kasassa on ylimääräisiä peliin kuulumattomia paloja - se tekee pelistä vaikeamman. Jos otat käteesi palan ja uskot, sen kuuluvan peliin mutta et tiedä? Siitä voi olla hyötyä, jos se saa sinut tuntemaan hyvältä. Mutta se voi estää palapeliä valmistumasta, jos et arvioi kuuluuko pala tähän peliin. Minusta eri uskontojen väitteet Jumalista eivät kuulu tähän elämän palapeliin, ne eivät tuo meitä lähemmäs palapelin todellista ratkaisua.


EJKR, hei. Siitä on ainakin puolivuotta kun keskustelimme.
Ethän ole lakannut etsimästä sitä mikä on totta? ;)

Lue lisää

Hei, Quo.Vadis, Totuuden jäljillä tässä ollaan kaiken aikaa, älä huoli.

"Ateismissa ei ole dogmaa, lukittua vastausta."
Onhan siinä: ei ole Jumalaa. Sitäpaitsi ateisti ei totuuden etsinnässään useimmiten kyseenalaista omaa tapaansa etsiä totuutta. Ihmisen todellisuuskuvahan on aina suodatin, jonka läpi jotkut asiat pääsevät paremmin kuin toiset.

"Silloin kun lukitset vastauksen niin silloin lakkaat etsimästä."
Totta. Toisaalta: Nuorempani puhuin ylpeänä kerran yhdelle (ei uskonnolliselle) kollegalle siitä, miten mahtavaa on etsiä ja tutkia erilaisia maailmankuvia. Hän napautti vastaan: "On paikallaan myös löytää." Asia jäi vaivaamaan, sillä tuolloin tajusin, että elämälläni on merkitystä vain, jos kiinnitän sen kokosydämisesti johonkin merkitykselliseen.

" Uskonnot väittävät tietävänsä oikean vastauksen ja kehoittavat ihmisiä lopettamaan etsimisen. Kaikki eri uskonnot."
Totta. Kaikki ihmisen organisoimat ja todellisuuden hallintaan pyrkivät järjestelmät tähtäävät jäsentensä ajattelun ja kriittisyyden vaimentamiseen. Tämä pätee myös niin uskontojen kuin tieteenkin maailmassa.
Tämä etsimisen lopettamisen vaatimus ei kuitenkaan päde siihen, että uskon Jeesuksen olevan kaikkea sitä, mitä hän sanoo olevansa. Hänen elämänsähän ei ollut kaavamaisen uskonnollisuuden perikuva, päinvastoin. Hänen seuraamisensakin on kaikkea muuta kuin kaikki kliseiset kristillisyyden mallit. Se on mm vapautta keskustella kanssasi luottaen siihen, että tälläkin on jokin tarkoitus, vaikka minä en sitä näe.

Tiedätkö suurempaa totuuden etsimisen vapautta ja vastuuta kuin tämä:
"Tuuli puhaltaa, missä tahtoo, ja sinä kuulet sen huminan, mutta et tiedä, mistä se tulee ja minne se menee; niin on jokaisen, joka on Hengestä syntynyt." Joh 3:8

Quo.Vadis kirjoitti:

Kysymys kun te siteeraatte Raamattua:

Oletteko vakuuttuneita, että kaikki Raamatun väitteet ovat totta?

Mitä vaaditaan, että kaikki siellä olevat väitteet ovat totta, jos hyväksyt ne kaikki?

Jos et hyväksy Raamattua kokonaisuudessaan niin millä perusteella erottelette sen mikä on totta ja sen mikä ei ole totta?

Lue lisää

"Oletteko vakuuttuneita, että kaikki Raamatun väitteet ovat totta?"

Tämä on vaikea kysymys, ei siksi, että minun olisi vaikea suhtautua Raamatun tekstiin, vaan siksi, että kristittyjen keskuudessa siihen suhtaudutaan niin monin tavoin. Kattavan vastauksen antaminen veisi paljon aikaa. Se olisi vain yritystä karistaa harteiltani erilaisia inhorealistisia kristityn Raamattu-suhde mielikuvia.

Totean siis vain, että kaavamaisimmat tulkintamallit ovat pyrkimystä ottaa todellisuus haltuun ja unohtaa, että tarkoitus olisi seurata Jeesusta eli elää yhtä avoimin ja ennakkoluulottomin mielin kuin hän.

Raamatun totuusarvo ei ole ihmisvoimin todistettavissa. Joskin sellaiset lauseet kuin "Kaikki, minkä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää myös te samoin heille." ovat lähes kaikkien mielestä totta.
Tämä totena pitäminen ei kuitenkaan näytä kovinkaan monia oikeasti velvoittavan. Jos Raamatun ydinlauseet ovat vain filosofisten tai viihteellisten keskustelun aiheita, sen muusta totuusarvosta on vaikea lausua mitään järkevää.

"Ateismissa ei ole dogmaa, lukittua vastausta.
Onhan siinä: ei ole Jumalaa."
- Ei ole todistetta Jumalasta. Se on eri asia. Jos Jumalasta löytyy todiste niin sitten muutan kantani. En ole lukinnut vastausta.

"Totta. Kaikki ihmisen organisoimat ja todellisuuden hallintaan pyrkivät järjestelmät tähtäävät jäsentensä ajattelun ja kriittisyyden vaimentamiseen. Tämä pätee myös niin uskontojen kuin tieteenkin maailmassa."
- En allekirjoittaisi tieteen kohdalla. Jos näin olisi niin tieteen saavutukset olisivat pysähtyneet. Asia tuntuu olevan juuri päinvastoin. Tieteen kehitys tuntuu kiihtyvän ja monipuolistuvan jatkuvalla syötöllä.

Quo.Vadis kirjoitti:

Minulle ateismi on vain vastaus yhteen kysymykseen: Oletko vakuuttunut Jumalan olevan olemassa?
Ateismi ei tarjoa mitään muuta. Siinä on vain kysymys sijoittumisestasi yhteen kysymykseen. Se ei kerro sijoittumisesta mihinkään muihin kysymyksiin.

Jos mietitään tarjoaako ateismi mitään muuta? Hmm, jos ei ole vakuuttunut jostain, tarjoaako se jotain?
-Et ole sidottu mihinkään dogmaan. Niin voit tehdä päätöksiä perustuen pelkästään omaan harkintaan, etkä ota päätöksentekosi vaikuttimeksi minkään yliluonnollisen entiteetin arveltuja mieltymyksiä. Jos et ole teisti niin se motivoi tutkimaan maailmaa ja ottamaan vastuuta, koska tämä maailma on ainoa missä elämme. Elämämme jälkeen ei ole muuta, joten tämä maailma on tärkein. Ja tässä maailmassa tehdyt ratkaisut vaikuttavat tulevaisuudessa läheisimpiemme elämään kun olemme itse kuolleet.

Totuuden etsiminen on kaikille yksilöllistä, joillekin sillä on väliä, toisille ei.
Tässä asiassa ei ole väliä oletko teisti vai ateisti. Mielestäni teismillä on kuitenkin rasite, kun etsitään sitä mikä on totta. Ateismissa ei ole dogmaa, lukittua vastausta. Silloin kun lukitset vastauksen niin silloin lakkaat etsimästä. Jos oletkin tietämättäsi päätynyt väärään vastaukseen ja lakannut etsimästä niin et koskaan löydä oikeaa vastausta. Uskonnot väittävät tietävänsä oikean vastauksen ja kehoittavat ihmisiä lopettamaan etsimisen. Kaikki eri uskonnot.
Ateismi (koska siinä ei ole lukittu mihinkään vastaukseen) tarjoaa mahdollisuuden tulla vakuuttuneeksi siitä mikä on totta.

Uskomukset eivät ole valinta, et voi päättää uskotko vai et. Voit toki teeskennellä uskovasi ja käydä kirkossa. Kysymys uskotko on ehkä väärä?
Parempi kysymys voisi olla: Onko totta, että Jumala on olemassa? Onko totta, että Jeesus nousi kuolleista? Onko totta, että Teutates pitää taivaankantta paikallaan ettei se tipahda meidän päällemme?

Haluan tietää mahdollisimman paljon oikeita asioita ja haluan ymmärtää vallitsevaa todellisuutta mahdollisimman paljon, kuin se vain järkevästi on mahdollista.

Mitä tarkemmin me ymmärrämme ympärillä vallitsevan maailman reaaliteetin, sitä parempia vastauksia annamme vastaan tuleviin ongelmiin. Se on kuin tekisimme isoa palapeliä, jossa on paljon paloja laitettavaksi paikalleen. Mutta jos irtonaisten palojen kasassa on ylimääräisiä peliin kuulumattomia paloja - se tekee pelistä vaikeamman. Jos otat käteesi palan ja uskot, sen kuuluvan peliin mutta et tiedä? Siitä voi olla hyötyä, jos se saa sinut tuntemaan hyvältä. Mutta se voi estää palapeliä valmistumasta, jos et arvioi kuuluuko pala tähän peliin. Minusta eri uskontojen väitteet Jumalista eivät kuulu tähän elämän palapeliin, ne eivät tuo meitä lähemmäs palapelin todellista ratkaisua.


EJKR, hei. Siitä on ainakin puolivuotta kun keskustelimme.
Ethän ole lakannut etsimästä sitä mikä on totta? ;)

Lue lisää

En missään tapauksessa allekirjoita väitettä, että ateismi vastaa vain ja ainoastaan yhteen kysymykseen. Ainakaan väite ei ole ilman muuta selvä tai ilmeinen. Ateismi on metafyysinen kannanotto, joka implikoi jotakin. Ateismilla on seurauksia.

Kysymys kuuluu, mikä on todellisuuden ἀρχή eli perimmäinen perusta eli alkuprinsiippi. Kristittynä uskon, että Jumala on ἀρχή ja että ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος ("alkuprinsiipissä oli järki", Joh. 1:1). Lisäksi uskon, että Jumala on ἀγάπη eli rakkaus (1. Joh. 4:8). Toisin sanoen todellisuuden perimmäinen perusta on järkevä ja rakastava. Maailma on perustettu järjelle ja rakkaudelle. Tämä on metafyysinen väite, joka tuskin voi olla tosi jumalattomassa todellisuudessa. Jos ateismi on totta, rakkaus ja järki ovat maailmankaikkeudessa mitä luultavimmin verrattain myöhäsyntyisiä ilmiöitä, joiden olemassaolo tähänastisen tietomme valossa riippuu monimutkaisista hermostoista, joiden olemassaolo puolestaan riippuu järjettömästä ja rakkaudettomasta evoluutiosta. Jos tämä pitää paikkansa, en näe syytä luottaa sen enempää järkeen kuin rakkauteenkaan. Tämä syvä epäluulo on eräs ateismin implikaatio. Toinen ateismin implikaatio on nihilismi, josta olen kirjoittanut lyhyesti esim. tässä: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14419698/kuinka-paranin-ateismista#comment-87195820

Ateismin implikaatioita voidaan pitää ateismin dogmana. Jos nihilismi on ateismin implikaatio, kuten uskon, totuudella ei ole arvoa eikä totuuden tavoittelu ole velvollisuus. Nihilismi tarkoittaa nimenomaan sitä, että arvoja ja velvollisuuksia ei ole olemassa. Silloin on täysin yhdentekevää, annanko kuvitellun yliluonnollisen entiteetin arveltujen mieltymysten estää minua löytämästä totuutta, koska amoraalisessa todellisuudessa ei voida sanoa, että mikään tekoni tai tekemättä jättämiseni olisi hyvä tai paha tai oikein tai väärin. Silloin tämä maailma ei ole tärkein tai edes tärkeä, vaan yhdentekevä, kirjaimellisesti arvoton, ja sama pätee tähän lyhyeen elämään kaikkine valintoineen ja tekoineen tässä maailmassa.

Ainakaan minua ateismi ei ollenkaan motivoi tutkimaan maailmaa. Usko Jumalaan sitä vastoin innostaa ottamaan selville, millaisen maailmankaikkeuden Jumala on luonut (luonnontieteet) ja miten Jumalan kuva tässä maailmankaikkeudessa on elänyt ja elää (ihmistieteet). Jos Jumala on olemassa, tiede totuuden tavoitteluna voi olla jopa velvollisuus. Ja vaikka alustavasti kiistäisimme ihmisen jumalankuvaisuuden, vaikka emme tietäisi Jumalasta mitään yksityiskohtaista, vaikka emme tietäisi, onko Jumalalla ylipäänsä mitään tarkoitusta tai päämäärää meille tai maailmankaikkeudelle, niin jo pelkästään se mahdollisuus, että tässä elämässä on perimmältään ja syvimmältään kyse jostain muusta kuin DNA:n levittämisestä tai alkeishiukkasten poukkoilusta tai vastaavasta päämäärättömästä ja tarkoituksettomasta asiaintilasta, innostaa ja motivoi ottamaan asioista selvää. Vähintään tämän mahdollisuuden Jumala joka tapauksessa avaa.

En siis lainkaan ymmärrä, millä tavalla teismi olisi rasite totuuden etsimisen kannalta. Jos Jumala on olemassa, elämässä voi olla pohjimmiltaan ja syvimmältään kyse DNA:n levittämisestä tai alkeishiukkasten poukkoilusta – mutta voi olla myös jostain muusta, jostain enemmästä, ja luultavasti onkin. Jos taas Jumalaa ei ole, elämässä on perimmältään ja syvimmältään varmasti tai todennäköisesti kyse vain DNA:n levittämisestä tai alkeishiukkasten poukkoilusta tai jostain muusta yhtä tyhjänpäiväisestä. Muut vaihtoehdot ovat mahdottomia tai niin epätodennäköisiä, että ei ole perusteltua edes harkita niitä. Teisti on siten totuudenetsijänä avoimempi kuin ateisti. Puhun nyt "puhtaasta teismistä", en kristinuskosta. Mutta jos Jumala on olemassa, myös kristinusko on mahdollisuuksien rajoissa (ja samoin tietysti juutalaisuus, islam, sikhiläisyys, jehovantodistajuus ja kaikki muutkin teistiset uskonnot).

Vielä vähemmän ateismi motivoi minua ottamaan vastuuta, koska en usko, että sellaista asiaa kuin "vastuu" on varsinaisesti edes olemassa, jos Jumalaa ei ole olemassa.

Quo.Vadis kirjoitti:

Minulle ateismi on vain vastaus yhteen kysymykseen: Oletko vakuuttunut Jumalan olevan olemassa?
Ateismi ei tarjoa mitään muuta. Siinä on vain kysymys sijoittumisestasi yhteen kysymykseen. Se ei kerro sijoittumisesta mihinkään muihin kysymyksiin.

Jos mietitään tarjoaako ateismi mitään muuta? Hmm, jos ei ole vakuuttunut jostain, tarjoaako se jotain?
-Et ole sidottu mihinkään dogmaan. Niin voit tehdä päätöksiä perustuen pelkästään omaan harkintaan, etkä ota päätöksentekosi vaikuttimeksi minkään yliluonnollisen entiteetin arveltuja mieltymyksiä. Jos et ole teisti niin se motivoi tutkimaan maailmaa ja ottamaan vastuuta, koska tämä maailma on ainoa missä elämme. Elämämme jälkeen ei ole muuta, joten tämä maailma on tärkein. Ja tässä maailmassa tehdyt ratkaisut vaikuttavat tulevaisuudessa läheisimpiemme elämään kun olemme itse kuolleet.

Totuuden etsiminen on kaikille yksilöllistä, joillekin sillä on väliä, toisille ei.
Tässä asiassa ei ole väliä oletko teisti vai ateisti. Mielestäni teismillä on kuitenkin rasite, kun etsitään sitä mikä on totta. Ateismissa ei ole dogmaa, lukittua vastausta. Silloin kun lukitset vastauksen niin silloin lakkaat etsimästä. Jos oletkin tietämättäsi päätynyt väärään vastaukseen ja lakannut etsimästä niin et koskaan löydä oikeaa vastausta. Uskonnot väittävät tietävänsä oikean vastauksen ja kehoittavat ihmisiä lopettamaan etsimisen. Kaikki eri uskonnot.
Ateismi (koska siinä ei ole lukittu mihinkään vastaukseen) tarjoaa mahdollisuuden tulla vakuuttuneeksi siitä mikä on totta.

Uskomukset eivät ole valinta, et voi päättää uskotko vai et. Voit toki teeskennellä uskovasi ja käydä kirkossa. Kysymys uskotko on ehkä väärä?
Parempi kysymys voisi olla: Onko totta, että Jumala on olemassa? Onko totta, että Jeesus nousi kuolleista? Onko totta, että Teutates pitää taivaankantta paikallaan ettei se tipahda meidän päällemme?

Haluan tietää mahdollisimman paljon oikeita asioita ja haluan ymmärtää vallitsevaa todellisuutta mahdollisimman paljon, kuin se vain järkevästi on mahdollista.

Mitä tarkemmin me ymmärrämme ympärillä vallitsevan maailman reaaliteetin, sitä parempia vastauksia annamme vastaan tuleviin ongelmiin. Se on kuin tekisimme isoa palapeliä, jossa on paljon paloja laitettavaksi paikalleen. Mutta jos irtonaisten palojen kasassa on ylimääräisiä peliin kuulumattomia paloja - se tekee pelistä vaikeamman. Jos otat käteesi palan ja uskot, sen kuuluvan peliin mutta et tiedä? Siitä voi olla hyötyä, jos se saa sinut tuntemaan hyvältä. Mutta se voi estää palapeliä valmistumasta, jos et arvioi kuuluuko pala tähän peliin. Minusta eri uskontojen väitteet Jumalista eivät kuulu tähän elämän palapeliin, ne eivät tuo meitä lähemmäs palapelin todellista ratkaisua.


EJKR, hei. Siitä on ainakin puolivuotta kun keskustelimme.
Ethän ole lakannut etsimästä sitä mikä on totta? ;)

Lue lisää

Mitä tulee "dogmeihin sitoutumiseen", olen toki sitoutunut teismiin. Olen nimittäin sitä mieltä, että on totta, että Jumala on olemassa. Jos olen mielestäni löytänyt tässä totuuden, eikö ole ihan ok, että "lukitsen vastauksen" ja sitoudun löytämääni totuuteen? Lakkaan etsimästä, kun olen löytänyt. Jumalan olemassaolo on tosiasia, ja mielestäni minulla on riittävät perusteet uskoa tähän tosiasiaan. Totuuden etsiskely siis johtaa teismiin. Enkä tarkoita nytkään kristinuskoa, vaan teismiä yleensä. Jos lakkaisin olemasta kristitty, en silti lakkaisi uskomasta Jumalan olemassaoloon. Voit tietysti olla sitä mieltä, että metodini on väärä ja epäluotettava tai että päättelyni perustuu ennakkoluuloihin, joita ilman päätyisin erilaiseen lopputulokseen. Näin voi olla, mutta omista lähtökohdistani olen joka tapauksessa vakuuttunut Jumalan olemassaolosta, eikä kukaan voi aloittaa ajatteluaan ns. puhtaalta pöydältä.

Kristittynä olen tietysti sitoutunut kristinuskon dogmaan (muutenhan en olisi kristitty). Uskoni on ilmaistu lyhyesti Nikean uskontunnustuksessa, joka on kristikunnan tärkein uskontunnustus. Kristinuskosta vakuuttuminen tapahtuu eri tavalla kuin puhtaasta teismistä vakuuttuminen. Kristinusko perustuu Jumalan erityiseen ilmoitukseen. Kristityksi ei voi tulla kuulematta Jeesuksesta. Puhtaaseen teismiin sitä vastoin on mahdollista päätyä pelkän yleisen ilmoituksen varassa, kuten voidaan nähdä jo siitä, että kaikkialla ja kaikkina aikoina on ollut ihmisiä, jotka ovat järkensä ja havaintojensa valossa päätyneet uskomaan jonkinlaiseen korkeimpaan jumaluuteen tai luojajumalaan (demiurgiin à la Platon tai liikkumattomaan liikuttajaan à la Aristoteles jne.).

Nikean uskontunnustus ilmaisee muutamia historiallisia tosiasioita: Jeesus syntyi neitsyt Mariasta, Jeesus ristiinnaulittiin Pontius Pilatuksen aikana, Jeesus kuoli ja haudattiin, Jeesus nousi ruumiillisesti kuolleista. Nämä ovat väitteitä, joita voidaan periaatteessa tutkia samalla tavalla kuin mitä tahansa historiallisia väitteitä. Käytännössä tuskin voidaan todistaa tai kumota, että Maria todella tuli raskaaksi neitseellisesti, mutta muut Nikean uskontunnustuksessa mainitut historian tapahtumat ovat nähdäkseni vahvistettavissa säilyneiden lähteiden eli kanonisten evankeliumien ja Paavalin kirjeiden pohjalta (siis myös Jeesuksen ylösnousemus).

Jos Nikean uskontunnustuksen ilmaisema usko on tosi, mitä se merkitsee? Vaikka tämän ketjun aloituspostaus ja ensimmäinen vastaukseni sinulle tässä ketjussa eivät ehkä ole kovin mieltäylentäviä, EJKR osui jälkimmäiseen viestiini jättämässään vastauksessa – Jumala on käyttänyt ja käyttää apostoli Pietarin syntiä omien tarkoitusperiensä edistämiseen ihmisten elämässä – suoraan kristinuskon ytimeen, niin kuin minä kristinuskon ytimen ymmärrän ja tahdon ymmärtää.

Kukaan ei näet ole sanoittanut minun hyvin henkilökohtaista uskoani paremmin kuin Juliana Norwichlainen 1300-luvulla: "Sin is behovely, but all shall be well, and all shall be well, and all manner of thing shall be well." Nämä sanat Juliana sai Kristukselta näyssä. Näkyihin voi uskoa tai olla uskomatta, mutta tässä on joka tapauksessa ilmaistu se, mitä risti minulle käytännössä merkitsee: kaikki kääntyy hyväksi ja kaikki kääntyy hyväksi ja kaikenlaiset asiat kääntyvät hyväksi. Tämä on toivo, johon kristinusko antaa luvan kaikesta huolimatta ja kaikissa tilanteissa ja aina. Tämä toivo on kristinuskon seurauslause, kestävä, kouraantuntuva, todellinen toivo.

Minun mielestäni ei ole järkevää uskoa, koska ensinnäkään ei ole osoitettu järkeväksi uskoa Jumalaan. Toiseksi kantani näin suuriin väitteisiin on ettei kannata automaattisesti uskoa. Se tuntuu järkevältä alkuasetelmalta, koska jos automaattisesti uskoisin kaikki väitteet Jumalasta niin ne olisivat keskenään ristiriidassa ja siinä ei siten olisi mitään mieltä.

Uskomiseen pitää olla järkevä syy. Voimme uskoa Jumalaan hyvistä syistä tai huonoista syistä. Minä haluan löytää hyvän syyn uskoa. Hyvän syyn löydän mielestäni loogisista argumenteista, sellaisista jolla on painoa ja todiste takanaan. En ole löytänyt sellaista argumenttia, siksi en usko Jumalaan.

Jos mennään tarkemmin esimerkiksi kristinuskon Jumalaan niin se mitä tiede ja todisteet osoittavat, tekevät sen väitteet itsestään (ja Jumalallisuudestaan) minun silmissäni vielä enemmän epätoden.

"rakkaus ja järki ovat maailmankaikkeudessa mitä luultavimmin verrattain myöhäsyntyisiä ilmiöitä, joiden olemassaolo tähänastisen tietomme valossa riippuu monimutkaisista hermostoista, joiden olemassaolo puolestaan riippuu järjettömästä ja rakkaudettomasta evoluutiosta."
- Luultavasti evoluutiobiologi antaisi melkein täydet pisteet tästä vastauksesta. Evoluutio ei kuitenkaan ole järjetön vaikka se on vain jatkuva prosessi. Persoonallista järkeä emme siitä tietenkään löydä, mutta siinäkin on sattuman rinnalla omat loogiset ympäristön määräävät lainalaisuutensa. Eikö sattuma ole sinulle vaihtoehto? Miksi pitää sijoittaa Jumala johonkin rakoon?

Kristinuskon moraalikannanotot mietityttävät. Siis sitä, että Jumalanne on hyvä ja ei voi olla moraalia ilman Jumalaa - Ellei teidän mielestänne Jumala määrittele tilanteen mukaan mikä on hyvää? Jos Jumala laatii itse pelisäännöt moraalikysymyksiin niin silloin hän on aina voittaja. Minä en katso kuitenkaan asiaa niin. Koska Raamatun Jumala tekee moraalittomia asioita niin en katso sen olevan hyvä.

Minusta vallitseva ympäristä ja yhteisön empatia ovat tarkeimmät asiat mitkä määrittelevät mikä on moraalisesti hyvää ja huonoa. Kristinuskon moraali on minun mielestäni jäänyt ajastaan jälkeen, pari tuhatta vuotta.

Quo.Vadis kirjoitti:

Minun mielestäni ei ole järkevää uskoa, koska ensinnäkään ei ole osoitettu järkeväksi uskoa Jumalaan. Toiseksi kantani näin suuriin väitteisiin on ettei kannata automaattisesti uskoa. Se tuntuu järkevältä alkuasetelmalta, koska jos automaattisesti uskoisin kaikki väitteet Jumalasta niin ne olisivat keskenään ristiriidassa ja siinä ei siten olisi mitään mieltä.

Uskomiseen pitää olla järkevä syy. Voimme uskoa Jumalaan hyvistä syistä tai huonoista syistä. Minä haluan löytää hyvän syyn uskoa. Hyvän syyn löydän mielestäni loogisista argumenteista, sellaisista jolla on painoa ja todiste takanaan. En ole löytänyt sellaista argumenttia, siksi en usko Jumalaan.

Jos mennään tarkemmin esimerkiksi kristinuskon Jumalaan niin se mitä tiede ja todisteet osoittavat, tekevät sen väitteet itsestään (ja Jumalallisuudestaan) minun silmissäni vielä enemmän epätoden.

"rakkaus ja järki ovat maailmankaikkeudessa mitä luultavimmin verrattain myöhäsyntyisiä ilmiöitä, joiden olemassaolo tähänastisen tietomme valossa riippuu monimutkaisista hermostoista, joiden olemassaolo puolestaan riippuu järjettömästä ja rakkaudettomasta evoluutiosta."
- Luultavasti evoluutiobiologi antaisi melkein täydet pisteet tästä vastauksesta. Evoluutio ei kuitenkaan ole järjetön vaikka se on vain jatkuva prosessi. Persoonallista järkeä emme siitä tietenkään löydä, mutta siinäkin on sattuman rinnalla omat loogiset ympäristön määräävät lainalaisuutensa. Eikö sattuma ole sinulle vaihtoehto? Miksi pitää sijoittaa Jumala johonkin rakoon?

Kristinuskon moraalikannanotot mietityttävät. Siis sitä, että Jumalanne on hyvä ja ei voi olla moraalia ilman Jumalaa - Ellei teidän mielestänne Jumala määrittele tilanteen mukaan mikä on hyvää? Jos Jumala laatii itse pelisäännöt moraalikysymyksiin niin silloin hän on aina voittaja. Minä en katso kuitenkaan asiaa niin. Koska Raamatun Jumala tekee moraalittomia asioita niin en katso sen olevan hyvä.

Minusta vallitseva ympäristä ja yhteisön empatia ovat tarkeimmät asiat mitkä määrittelevät mikä on moraalisesti hyvää ja huonoa. Kristinuskon moraali on minun mielestäni jäänyt ajastaan jälkeen, pari tuhatta vuotta.

Lue lisää

Hieman ihmettelen sanavalintojasi. Mielestäni herrens_tiggare ei ole esimerkki automaattisesta uskomisesta, päinvastoin.

Järkevyys vaikuttaa sinulle oleelliselta asialta, samoin loogis-objektiiviset todisteet. Niinpä esitänkin sinulle pari kysymystä:
Onko todellisuus mielestäsi perusteitaan myöten kuvattavissa loogis-objektiivisin menetelmin?
Voiko tällaisen tutkimuksen tuloksena paljastua, että tietoinen olento (kuten ihminen) vaikuttaa subjektiivisen todellisuutensa avulla suoraan ympäröivään maailmaan ilman havaittavia fyysisiä välikappaleita?

EJKR kirjoitti:

Hieman ihmettelen sanavalintojasi. Mielestäni herrens_tiggare ei ole esimerkki automaattisesta uskomisesta, päinvastoin.

Järkevyys vaikuttaa sinulle oleelliselta asialta, samoin loogis-objektiiviset todisteet. Niinpä esitänkin sinulle pari kysymystä:
Onko todellisuus mielestäsi perusteitaan myöten kuvattavissa loogis-objektiivisin menetelmin?
Voiko tällaisen tutkimuksen tuloksena paljastua, että tietoinen olento (kuten ihminen) vaikuttaa subjektiivisen todellisuutensa avulla suoraan ympäröivään maailmaan ilman havaittavia fyysisiä välikappaleita?

Lue lisää

Hei.
Mielestäni kaikki perustuu järkeviin odotuksiin. Jos meillä on todisteita jostain asiasta niin on järkevää olettaa sen olevan niin kuin todisteet osoittavat. En mielestäni voi olla mistään asiasta 100% varma niin kuin kynän tiputtaminen esimerkkinä menee.

.. eli jos pudotan kynän kädestäni pöydälle 1000 kertaa ja se aina putoaa niin minulla on järkevä syy olettaa näin aina tapahtuvan. En kuitenkaan voi olla 100% varma, jos painovoimakentässä tapahtuu muutos niin kynä voi lähteä ylöspäin. Tämä ei ole todennäköistä mutta mahdollista..

Mielestäni luonnolliset tutkittavat elementit kuvaavat todellisuutta parhaiten. Eivät täydellisesti mutta parhaiten. Ja niiden tutkimisen myötävaikutuksella tietämyksemme kasvaa, vähä vähältä. En näe yliluonnollisisten entiteettien vaikutusta tai sitä, että vaikka rukoilulla voitaisiin mitenkään tai milloinkaan vaikuttaa näihin entiteetteihin - jotka edelleen vaikuttaisivat tosimaailmaan. Tämä käsittää myös kaiken henkiparannuksen, sielun tai ajatustenluvun tai Uri Gellerit, mitä niitä onkaan.

Jos rukoilun vaikutuksesta löytyisi todisteita niin sitten uskoisin. Mutta kaikki, jotka ovat yrittäneet todistaa sen tehoa ovat ainakin tähän asti epäonnistuneet surkeasti. - Esimerkiksi Tempeton Foundationin-The Great Prayer study vuosikymmen sitten.

Yksi asia vielä. Minä hyväksyn vastauksena myös "en tiedä" vaihtoehdon. Jos johonkin en pienessä mielessäni löydä tai saa vastausta niin "en tiedä" on validi vaihtoehto. Ainakin se on parempi kuin keksiä siihen vaihtoehtoa ilman todistetta, jollainen Jumala yhä on.

Kaiken todennäköisyyden perusteella silloin kun kuolen, en tiedä onko Jumala olemassa?
-Minulla ei ole todisteiden puutteen vuoksi mitään syytä olettaa sellaisen olennon olevan olemassa. Jos olen väärässä niin se on sitten bonusta ja tiedän sitten minkä uskonnon Jumala se oli vai oliko se minkään uskonnon Jumala? -Siihen uskominen ei tässä tilanteessa vain ole järkevää. Sitäpaitsi jos nyt arvaan väärin ja valitsen väärän niin onko sellainenkaan mahdollisen oikean Jumalan mieleen?
-Jos Jumala on oikeassa niin voin ainakin sanoa oikealle Jumalalle olleeni palvomatta vääriä Jumalia ja jättäneeni arvaamatta, kun oikeasta en löytänyt kunnollista todistetta.

Pidän kuitenkin todennäköisimpänä vaihtoehtona että lakkaamme vain olemasta kuin meitä edeltävät ihmiset. Siksi elämä ja eläminen ateistina ei ole minulle nihilismiä. Kyllä, kuoleman prosessin mennessä tarpeeksi pitkälle minuus loppuu ja minua ei enää ole. Mutta se tekee tästä elämästä entistä tärkeämmän ja arvokkaamman, se on kaikki mitä minulla on.

Kuoleman jälkeistä elämää korostavissa uskonnoissa saatetaan vähätellä tätä elämää ja ylistää oletettua tuonpuoleista elämää. Niiden tarjoamat ratkaisut eivät välttämättä ole moraalisesti kestäviä, menemättä syvemmälle tässä postissa.

Quo.Vadis kirjoitti:

Hei.
Mielestäni kaikki perustuu järkeviin odotuksiin. Jos meillä on todisteita jostain asiasta niin on järkevää olettaa sen olevan niin kuin todisteet osoittavat. En mielestäni voi olla mistään asiasta 100% varma niin kuin kynän tiputtaminen esimerkkinä menee.

.. eli jos pudotan kynän kädestäni pöydälle 1000 kertaa ja se aina putoaa niin minulla on järkevä syy olettaa näin aina tapahtuvan. En kuitenkaan voi olla 100% varma, jos painovoimakentässä tapahtuu muutos niin kynä voi lähteä ylöspäin. Tämä ei ole todennäköistä mutta mahdollista..

Mielestäni luonnolliset tutkittavat elementit kuvaavat todellisuutta parhaiten. Eivät täydellisesti mutta parhaiten. Ja niiden tutkimisen myötävaikutuksella tietämyksemme kasvaa, vähä vähältä. En näe yliluonnollisisten entiteettien vaikutusta tai sitä, että vaikka rukoilulla voitaisiin mitenkään tai milloinkaan vaikuttaa näihin entiteetteihin - jotka edelleen vaikuttaisivat tosimaailmaan. Tämä käsittää myös kaiken henkiparannuksen, sielun tai ajatustenluvun tai Uri Gellerit, mitä niitä onkaan.

Jos rukoilun vaikutuksesta löytyisi todisteita niin sitten uskoisin. Mutta kaikki, jotka ovat yrittäneet todistaa sen tehoa ovat ainakin tähän asti epäonnistuneet surkeasti. - Esimerkiksi Tempeton Foundationin-The Great Prayer study vuosikymmen sitten.

Yksi asia vielä. Minä hyväksyn vastauksena myös "en tiedä" vaihtoehdon. Jos johonkin en pienessä mielessäni löydä tai saa vastausta niin "en tiedä" on validi vaihtoehto. Ainakin se on parempi kuin keksiä siihen vaihtoehtoa ilman todistetta, jollainen Jumala yhä on.

Kaiken todennäköisyyden perusteella silloin kun kuolen, en tiedä onko Jumala olemassa?
-Minulla ei ole todisteiden puutteen vuoksi mitään syytä olettaa sellaisen olennon olevan olemassa. Jos olen väärässä niin se on sitten bonusta ja tiedän sitten minkä uskonnon Jumala se oli vai oliko se minkään uskonnon Jumala? -Siihen uskominen ei tässä tilanteessa vain ole järkevää. Sitäpaitsi jos nyt arvaan väärin ja valitsen väärän niin onko sellainenkaan mahdollisen oikean Jumalan mieleen?
-Jos Jumala on oikeassa niin voin ainakin sanoa oikealle Jumalalle olleeni palvomatta vääriä Jumalia ja jättäneeni arvaamatta, kun oikeasta en löytänyt kunnollista todistetta.

Pidän kuitenkin todennäköisimpänä vaihtoehtona että lakkaamme vain olemasta kuin meitä edeltävät ihmiset. Siksi elämä ja eläminen ateistina ei ole minulle nihilismiä. Kyllä, kuoleman prosessin mennessä tarpeeksi pitkälle minuus loppuu ja minua ei enää ole. Mutta se tekee tästä elämästä entistä tärkeämmän ja arvokkaamman, se on kaikki mitä minulla on.

Kuoleman jälkeistä elämää korostavissa uskonnoissa saatetaan vähätellä tätä elämää ja ylistää oletettua tuonpuoleista elämää. Niiden tarjoamat ratkaisut eivät välttämättä ole moraalisesti kestäviä, menemättä syvemmälle tässä postissa.

Lue lisää

Hämmästyttävää väistelyä. Eihän kysymykseni koskenut Uri Gelleriin tai mihinkään Jumalaan tai muihin yksittäistapauksiin uskomista vaan loogis-objektiivisen tieteellisen tutkimuksen mahdollista tulevia näköaloja.

EJKR kirjoitti:

Hämmästyttävää väistelyä. Eihän kysymykseni koskenut Uri Gelleriin tai mihinkään Jumalaan tai muihin yksittäistapauksiin uskomista vaan loogis-objektiivisen tieteellisen tutkimuksen mahdollista tulevia näköaloja.

Lue lisää

Olen pahoillani etten kyennyt vastaamaan kysymykseesi. Ehkäpä näitä kysymyksiä voisi paremmin kysyä joltain metodologiseen naturalismiin perehtyneeltä filosofilta tai tiedemieheltä.
En nimittäin tee tutkimusta työkseni enkä siten osaa sanoa sen näköaloista. Vastaan, en tiedä.

Quo.Vadis kirjoitti:

Minun mielestäni ei ole järkevää uskoa, koska ensinnäkään ei ole osoitettu järkeväksi uskoa Jumalaan. Toiseksi kantani näin suuriin väitteisiin on ettei kannata automaattisesti uskoa. Se tuntuu järkevältä alkuasetelmalta, koska jos automaattisesti uskoisin kaikki väitteet Jumalasta niin ne olisivat keskenään ristiriidassa ja siinä ei siten olisi mitään mieltä.

Uskomiseen pitää olla järkevä syy. Voimme uskoa Jumalaan hyvistä syistä tai huonoista syistä. Minä haluan löytää hyvän syyn uskoa. Hyvän syyn löydän mielestäni loogisista argumenteista, sellaisista jolla on painoa ja todiste takanaan. En ole löytänyt sellaista argumenttia, siksi en usko Jumalaan.

Jos mennään tarkemmin esimerkiksi kristinuskon Jumalaan niin se mitä tiede ja todisteet osoittavat, tekevät sen väitteet itsestään (ja Jumalallisuudestaan) minun silmissäni vielä enemmän epätoden.

"rakkaus ja järki ovat maailmankaikkeudessa mitä luultavimmin verrattain myöhäsyntyisiä ilmiöitä, joiden olemassaolo tähänastisen tietomme valossa riippuu monimutkaisista hermostoista, joiden olemassaolo puolestaan riippuu järjettömästä ja rakkaudettomasta evoluutiosta."
- Luultavasti evoluutiobiologi antaisi melkein täydet pisteet tästä vastauksesta. Evoluutio ei kuitenkaan ole järjetön vaikka se on vain jatkuva prosessi. Persoonallista järkeä emme siitä tietenkään löydä, mutta siinäkin on sattuman rinnalla omat loogiset ympäristön määräävät lainalaisuutensa. Eikö sattuma ole sinulle vaihtoehto? Miksi pitää sijoittaa Jumala johonkin rakoon?

Kristinuskon moraalikannanotot mietityttävät. Siis sitä, että Jumalanne on hyvä ja ei voi olla moraalia ilman Jumalaa - Ellei teidän mielestänne Jumala määrittele tilanteen mukaan mikä on hyvää? Jos Jumala laatii itse pelisäännöt moraalikysymyksiin niin silloin hän on aina voittaja. Minä en katso kuitenkaan asiaa niin. Koska Raamatun Jumala tekee moraalittomia asioita niin en katso sen olevan hyvä.

Minusta vallitseva ympäristä ja yhteisön empatia ovat tarkeimmät asiat mitkä määrittelevät mikä on moraalisesti hyvää ja huonoa. Kristinuskon moraali on minun mielestäni jäänyt ajastaan jälkeen, pari tuhatta vuotta.

Lue lisää

Jumalan olemassaolon puolesta on kyllä esitetty loogisia argumentteja maailman sivu, mutta ilmeisesti et pidä niitä tarpeeksi painavina tai mahdollisesti et tunne niitä kyllin hyvin. Tarkoitan nyt klassisia jumalatodistuksia, esimerkiksi ontologisia argumentteja ja kontingenssiargumentteja.

Jumalaa ei kuitenkaan voida lähestyä kuin mitä tahansa tutkimuskohdetta. Jumala ei ole samanlainen olio kuin jokin kaukainen tuntematon ja havaitsematon planeetta, jonka olemassaolo voidaan päätellä poikkeamista, joita sen painovoima aiheuttaa tunnettujen ja havaittujen planeettojen kiertoratoihin. Jumala ei noudata painovoiman kaltaisia lakeja. Siksi mainitsemasi rukoustutkimuksetkaan eivät ole hyvä tapa tutkia Jumalaa. Rukous ei ole magiaa.

Magia on lähempänä tiedettä kuin uskontoa. Ehkei siis ihme, että tieteellisissä rukoustutkimuksissa rukous ymmärretään magiaksi. Magia on sitä, että yritetään vaikuttaa todellisuuteen noudattamalla tarkasti jotain ohjesääntöä. Jonkin tietyn vaikutuksen aikaan saamiseksi täytyy lausua juuri oikeat loitsut tai suorittaa juuri oikeat rituaalit. Oikein lausuttu loitsu tai oikein suoritettu rituaali vaikuttaa todellisuuteen kausaalisesti siten, että toivottu vaikutus ilmenee välttämättömästi. Jos toivottu vaikutus ei ilmene, päätellään, että loitsun lausumisessa tai rituaalin suorittamisessa tehtiin jokin virhe. Jos Jumalaa voisi manipuloida tällä tavalla, Jumala olisi kuin edellä mainittu tuntematon planeetta, ja siinä tapauksessa rukous tietysti sopisi tieteellisen tutkimuksen kohteeksi.

Jumala on kuitenkin subjekti, persoona. Rukous on persoonien välistä kohtaamista ja vuorovaikutusta. Kenties yksi syy Jumalan kehottaa meitä rukoilemaan on nimenomaan se, että emme erehtyisi pitämään häntä jonain muuna kuin persoonana. Rukous olisi nimittäin älytöntä, jos Jumala ei olisi persoona.

Minusta vaikuttaa siltä, että kaipaat Jumalan olemassaolon puolesta samanlaista argumenttia kuin voidaan esittää edellä mainitun tuntemattoman planeetan olemassaolon puolesta. Sellaista argumenttia ei tietenkään ole löydettävissä. Jos olet tutustunut klassisiin jumalatodistuksiin (tai osaan niistä), mitä mieltä olet niistä?

Entä onko sinulla argumentteja ateismin puolesta? Oletetaan, että tapaat ihmisen, joka kertoo uskoneensa Jumalaan aina. Hän syntyi perheeseen, jossa uskonto oli luonnollinen, itsestään selvä osa arkea ja juhlaa. Hän kirjaimellisesti kasvoi uskoon, ja nyt usko on luonnollinen ja itsestään selvä osa hänen persoonaansa. "Tämä usko", hän kertoo, "tuntuu oikealta ja hyvältä. Koen, että tämä on oikea tie. Minusta tuntuu, että ihmisenä oleminen on jo sinänsä niin vaikuttava kokemus, että se puhuu jonkinlaisen Jumalan olemassaolon puolesta. Ja kun olen tutkiskellut itseäni ja maailmankaikkeutta parhaan kykyni mukaan, en ole löytänyt yhtään hyvää syytä olla uskomatta Jumalaan. Miksi siis en uskoisi?"

Mitä vastaisit hänelle? Osaatko antaa hänelle rationaalisen syyn olla uskomatta Jumalaan? Tiedän kyllä, että mielestäsi "ei ole osoitettu järkeväksi uskoa Jumalaan", mutta tämä vastaus ei tietenkään riitä hänelle. Hän kaipaa jotain positiivista syytä olla uskomatta. Huomaa, että yksikin sellainen syy riittäisi, koska hänellä ei ole esittää vastalauseeksi ainoatakaan järkevää syytä uskolleen. Hän vain kokee, että Jumala on; hänestä vain tuntuu, että Jumala on. Nämä eivät ole rationaalisia syitä (ne voivat olla silti hyviä syitä, mutta eivät järkeviä siinä mielessä kuin tässä tarkoitetaan). Jos positiivisia rationaalisia syitä ateismin puolesta ei ole olemassa, siinä tapauksessa minusta näyttää siltä, että on olemassa ainakin jonkinlaisia positiivisia rationaalisia syitä uskoa Jumalaan, nimittäin klassiset jumalatodistukset, mutta ei kerta kaikkiaan minkäänlaisia positiivisia rationaalisia syitä olla uskomatta. Jos näin on, teismi on ainakin jonkin verran rationaalisempi näkemys kuin ateismi.

Quo.Vadis kirjoitti:

Olen pahoillani etten kyennyt vastaamaan kysymykseesi. Ehkäpä näitä kysymyksiä voisi paremmin kysyä joltain metodologiseen naturalismiin perehtyneeltä filosofilta tai tiedemieheltä.
En nimittäin tee tutkimusta työkseni enkä siten osaa sanoa sen näköaloista. Vastaan, en tiedä.

Lue lisää

Kiitos.
Meillä on molemmilla turvajärjestelmämme.
Kun sinulta loppuvat keinot, huudat avuksi tiedeihmisiä.
Kun minulta loppuvat keinot, huudan avuksi Jumalaa, jotta hänen totuuden Henkensä johtaisi minut oikeisiin ratkaisuihin joko hänen kirjoitetun sanansa ja/tai muiden seikkojen avulla.
Hyvää matkaa.

herrens_tiggare:
-Ontologinen, suunnittelu tai kalam argumentit eivät vetoa minuun ja niistä on keskustelua, väittelyä ja materiaalia netti täynnä.
-Se, että joku saa hyvää oloa jostakin ei merkitse, että se olisi totta.
-Jos haluaa helpoiten tietää löytyykö jostain uskonnosta mitään rationaalista ongelmaa niin ei tarvitse kuin tutkia sen vastustajien argumentteja. Sanotaan vaikka, että ystäväni on Jehovan Todistaja. Heidän argumenteilleen löytyy vasta-argumentteja vaikka luterilaisilta tai ateisteilta. Jos kysyt näistä vasta-argumenteista ja hän ei pidä niitä hyvinä niin sitten hän ei pidä.. Tietenkin, jos hän ei edes halua tutkia vasta-argumentteja niin silloin hän haluaa uskoa enemmän kuin tietää.

EJKR:
Totta, on mahdotonta tietää kaikesta kaikkea. Siksi onkin mukavaa etsiä vastauksia parhaansa mukaan. Toivottavasti löydämme tahoillamme mahdollisimman paljon vastauksia =)

Quo.Vadis kirjoitti:

herrens_tiggare:
-Ontologinen, suunnittelu tai kalam argumentit eivät vetoa minuun ja niistä on keskustelua, väittelyä ja materiaalia netti täynnä.
-Se, että joku saa hyvää oloa jostakin ei merkitse, että se olisi totta.
-Jos haluaa helpoiten tietää löytyykö jostain uskonnosta mitään rationaalista ongelmaa niin ei tarvitse kuin tutkia sen vastustajien argumentteja. Sanotaan vaikka, että ystäväni on Jehovan Todistaja. Heidän argumenteilleen löytyy vasta-argumentteja vaikka luterilaisilta tai ateisteilta. Jos kysyt näistä vasta-argumenteista ja hän ei pidä niitä hyvinä niin sitten hän ei pidä.. Tietenkin, jos hän ei edes halua tutkia vasta-argumentteja niin silloin hän haluaa uskoa enemmän kuin tietää.

EJKR:
Totta, on mahdotonta tietää kaikesta kaikkea. Siksi onkin mukavaa etsiä vastauksia parhaansa mukaan. Toivottavasti löydämme tahoillamme mahdollisimman paljon vastauksia =)

Lue lisää

Lainaus: "Se, että joku saa hyvää oloa jostakin ei merkitse, että se olisi totta."
Tämä pätee niin sinuun kuin minuunkin.

Lainaus: "Jos haluaa helpoiten tietää löytyykö jostain uskonnosta mitään rationaalista ongelmaa niin ei tarvitse kuin tutkia sen vastustajien argumentteja. Sanotaan vaikka, että ystäväni on Jehovan Todistaja. Heidän argumenteilleen löytyy vasta-argumentteja vaikka luterilaisilta tai ateisteilta."

Rationaalisten ongelmien ratkomisen tuottama mielihyvä ei ole todistus siitä, että itse elää totuudesta. Kriitikkona oleminen merkitsee ulkopuolisuutta. Se on helppoa ja luo koukuttaa ylemmyydentuntoa. Itsenä likoon laittaminen jonkin todellisen hyvän puolesta on enemmän elämää, omalta mukavuusalueelta pois menemistä ja elämän tutkimista sisältä käsin.

EJKR kirjoitti:

Lainaus: "Se, että joku saa hyvää oloa jostakin ei merkitse, että se olisi totta."
Tämä pätee niin sinuun kuin minuunkin.

Lainaus: "Jos haluaa helpoiten tietää löytyykö jostain uskonnosta mitään rationaalista ongelmaa niin ei tarvitse kuin tutkia sen vastustajien argumentteja. Sanotaan vaikka, että ystäväni on Jehovan Todistaja. Heidän argumenteilleen löytyy vasta-argumentteja vaikka luterilaisilta tai ateisteilta."

Rationaalisten ongelmien ratkomisen tuottama mielihyvä ei ole todistus siitä, että itse elää totuudesta. Kriitikkona oleminen merkitsee ulkopuolisuutta. Se on helppoa ja luo koukuttaa ylemmyydentuntoa. Itsenä likoon laittaminen jonkin todellisen hyvän puolesta on enemmän elämää, omalta mukavuusalueelta pois menemistä ja elämän tutkimista sisältä käsin.

Lue lisää

Korjaus: koukuttaa -> koukuttavaa

Quo.Vadis kirjoitti:

Minun mielestäni ei ole järkevää uskoa, koska ensinnäkään ei ole osoitettu järkeväksi uskoa Jumalaan. Toiseksi kantani näin suuriin väitteisiin on ettei kannata automaattisesti uskoa. Se tuntuu järkevältä alkuasetelmalta, koska jos automaattisesti uskoisin kaikki väitteet Jumalasta niin ne olisivat keskenään ristiriidassa ja siinä ei siten olisi mitään mieltä.

Uskomiseen pitää olla järkevä syy. Voimme uskoa Jumalaan hyvistä syistä tai huonoista syistä. Minä haluan löytää hyvän syyn uskoa. Hyvän syyn löydän mielestäni loogisista argumenteista, sellaisista jolla on painoa ja todiste takanaan. En ole löytänyt sellaista argumenttia, siksi en usko Jumalaan.

Jos mennään tarkemmin esimerkiksi kristinuskon Jumalaan niin se mitä tiede ja todisteet osoittavat, tekevät sen väitteet itsestään (ja Jumalallisuudestaan) minun silmissäni vielä enemmän epätoden.

"rakkaus ja järki ovat maailmankaikkeudessa mitä luultavimmin verrattain myöhäsyntyisiä ilmiöitä, joiden olemassaolo tähänastisen tietomme valossa riippuu monimutkaisista hermostoista, joiden olemassaolo puolestaan riippuu järjettömästä ja rakkaudettomasta evoluutiosta."
- Luultavasti evoluutiobiologi antaisi melkein täydet pisteet tästä vastauksesta. Evoluutio ei kuitenkaan ole järjetön vaikka se on vain jatkuva prosessi. Persoonallista järkeä emme siitä tietenkään löydä, mutta siinäkin on sattuman rinnalla omat loogiset ympäristön määräävät lainalaisuutensa. Eikö sattuma ole sinulle vaihtoehto? Miksi pitää sijoittaa Jumala johonkin rakoon?

Kristinuskon moraalikannanotot mietityttävät. Siis sitä, että Jumalanne on hyvä ja ei voi olla moraalia ilman Jumalaa - Ellei teidän mielestänne Jumala määrittele tilanteen mukaan mikä on hyvää? Jos Jumala laatii itse pelisäännöt moraalikysymyksiin niin silloin hän on aina voittaja. Minä en katso kuitenkaan asiaa niin. Koska Raamatun Jumala tekee moraalittomia asioita niin en katso sen olevan hyvä.

Minusta vallitseva ympäristä ja yhteisön empatia ovat tarkeimmät asiat mitkä määrittelevät mikä on moraalisesti hyvää ja huonoa. Kristinuskon moraali on minun mielestäni jäänyt ajastaan jälkeen, pari tuhatta vuotta.

Lue lisää

Kyllä, Raamatun junalla tekee ja käskee moraalittomia, kauhistuttavia ja väkivaltaisia tekoja. Minusta kiinnostavaa on, että jumalakuva muuttuu Raamatun sisällä. Profeetat alkavat vaatia laupeutta köyhille ja muukalaisille, oikeudenmukaisuutta kaupankäyntiin, väkivallasta pidättäymistä, ja tämä tärkeämpänä kuin uhraaminen. Jeesuksen etiikka radikaalistuu laajentamaan lähimmäisen käsitettä ja ulottumaan vihollisrakkaudeksi. Paavalin kirjeitä siedän ymmärrettynä marttyyriydrn keskellä kirjoitettuna.
Evankeliumeihin on kirjoitettu tiivistyvän väkivallan henki uhrin kannalta. Uhrin ilmestykset, poiketen vastaavista, eivät voittaa kostoon. Jeesus julisti syntejä anteeksi ilman viittausta mihinkään sovitukseen. Sen perusteella on mahdollista uskoa Jumalaan, joka antaa anteeksi ilman väkivaltaista uhria. Pikemminkin myös risti annetaan ihmisille anteeksi, jotta uusia viattomia syntipukkeja ei enää tehtailtasi.
Olen syntynyt kasvojen yhteyteen ja yhteydessä. Uskon, että siksi persoonallinen jumala "toimii." Lukekaa hyvät ihmiset Girardia, vaikka Zizekiä tai edes Lacania.
Kristittynä (joskin olen modifioinut oppeja) olen vapaa myös epäilemään. Mutta en voi unohtaa jumalakokemuksiani: tunnetta täysin nähtynä ja rakastettuna olemisesta. Se ei ole järkevä todiste, se ylittää järjen.

Nomadinainen kirjoitti:

Kyllä, Raamatun junalla tekee ja käskee moraalittomia, kauhistuttavia ja väkivaltaisia tekoja. Minusta kiinnostavaa on, että jumalakuva muuttuu Raamatun sisällä. Profeetat alkavat vaatia laupeutta köyhille ja muukalaisille, oikeudenmukaisuutta kaupankäyntiin, väkivallasta pidättäymistä, ja tämä tärkeämpänä kuin uhraaminen. Jeesuksen etiikka radikaalistuu laajentamaan lähimmäisen käsitettä ja ulottumaan vihollisrakkaudeksi. Paavalin kirjeitä siedän ymmärrettynä marttyyriydrn keskellä kirjoitettuna.
Evankeliumeihin on kirjoitettu tiivistyvän väkivallan henki uhrin kannalta. Uhrin ilmestykset, poiketen vastaavista, eivät voittaa kostoon. Jeesus julisti syntejä anteeksi ilman viittausta mihinkään sovitukseen. Sen perusteella on mahdollista uskoa Jumalaan, joka antaa anteeksi ilman väkivaltaista uhria. Pikemminkin myös risti annetaan ihmisille anteeksi, jotta uusia viattomia syntipukkeja ei enää tehtailtasi.
Olen syntynyt kasvojen yhteyteen ja yhteydessä. Uskon, että siksi persoonallinen jumala "toimii." Lukekaa hyvät ihmiset Girardia, vaikka Zizekiä tai edes Lacania.
Kristittynä (joskin olen modifioinut oppeja) olen vapaa myös epäilemään. Mutta en voi unohtaa jumalakokemuksiani: tunnetta täysin nähtynä ja rakastettuna olemisesta. Se ei ole järkevä todiste, se ylittää järjen.

Lue lisää

P.o.raamatun jumala.

Quo.Vadis kirjoitti:

Kysymys kun te siteeraatte Raamattua:

Oletteko vakuuttuneita, että kaikki Raamatun väitteet ovat totta?

Mitä vaaditaan, että kaikki siellä olevat väitteet ovat totta, jos hyväksyt ne kaikki?

Jos et hyväksy Raamattua kokonaisuudessaan niin millä perusteella erottelette sen mikä on totta ja sen mikä ei ole totta?

Lue lisää

Eivät myyttisissä tarustoissa olevat jutut ole mitään väitteitä, ne ovat mytologiaa.

Lauri Late Johansson vastaa kysymykseen, jos ihminen ei voi, niin Jumala voi.

https://www.youtube.com/watch?v=9hgrAnjlFN0

Voiko rikollisjengin ex-johtaja ja murhista elinkautisvankeuteen tuomittu mies muuttua? Katso Lauri "Late" Johanssonin tarina.

https://www.youtube.com/watch?v=dpHRU3LePh0

NIin, eikä siinä kaikki.
Raamatun antama kuva Jumalasta nimittäin tarkentuu koko ajan loppua kohti. Uusi tieto ei tee vanhaa tyhjäksi vaan täydentää sitä. Abrahamille tullut lupaus oli aluksi aika epämääräinen, mutta Ilmestyskirjan lopussa Jumalan pitkäaikaissuunnitelma on jo paljon laajemmin nähtävissä.

Hän kasvattaa kansaansa antamalla sille tietoa sopivassa määrin. Hän toimii lupauksiensa mukaan, mutta jättää silti aina jotain avoimeksi. Hän haluaa kiihkeästi, että me etsimme häntä ja hänen johdatustaan.

Jos on sitä mieltä, että Raamatusta ei löydy ristiriitoja kannattaa kuitenkin vilkaista aiheeseen liittyvää nettisivua:
http://bibviz.com/
Sieltä löytyy muutama ehdotus ristiriidoista mitä löytyy englanninkielisistä Raamatuista. Suomenkielistä Raamattua vertailusta ei kuitenkaan löydy.
Esimerkki:
http://bibviz.com/does-god-lie-sab.html

Jos mennään Raamatun tutkimiseen niin 40 henkilöä ei ole ongelmaton luku. Ensinnäkin kirjat kopioitiin aikoinaan käsin ja kopioijat tekivät virheitä. Ja mitä virheitä siihen jäi.
Teologi Bart Ehrman käsittelee asiaa kirjassaan Forged.
Tässä on lyhyt 40 minuutin englanninkielinen luento aiheesta, kirjoittajan itsensä pitämänä.
Ehrman's Cambridge Lecture on Forged
https://youtu.be/63QvWMBxsW4

https://ehrmanblog.org/
Bart D. Ehrman is the James A. Gray Distinguished Professor at the University of North Carolina at Chapel Hill. He came to UNC in 1988, after four years of teaching at Rutgers University. At UNC he has served as both the Director of Graduate Studies and the Chair of the Department of Religious Studies. A graduate of Wheaton College (Illinois), Professor Ehrman received both his Masters of Divinity and Ph.D. from Princeton Theological Seminary, where his 1985 doctoral dissertation was awarded magna cum laude.

Ehrman on entinen fundamentalisti kristitty, joka nykyisin määrittelee itsensä agnostikoksi.

Quo.Vadis kirjoitti:

Jos on sitä mieltä, että Raamatusta ei löydy ristiriitoja kannattaa kuitenkin vilkaista aiheeseen liittyvää nettisivua:
http://bibviz.com/
Sieltä löytyy muutama ehdotus ristiriidoista mitä löytyy englanninkielisistä Raamatuista. Suomenkielistä Raamattua vertailusta ei kuitenkaan löydy.
Esimerkki:
http://bibviz.com/does-god-lie-sab.html

Jos mennään Raamatun tutkimiseen niin 40 henkilöä ei ole ongelmaton luku. Ensinnäkin kirjat kopioitiin aikoinaan käsin ja kopioijat tekivät virheitä. Ja mitä virheitä siihen jäi.
Teologi Bart Ehrman käsittelee asiaa kirjassaan Forged.
Tässä on lyhyt 40 minuutin englanninkielinen luento aiheesta, kirjoittajan itsensä pitämänä.
Ehrman's Cambridge Lecture on Forged
https://youtu.be/63QvWMBxsW4

https://ehrmanblog.org/
Bart D. Ehrman is the James A. Gray Distinguished Professor at the University of North Carolina at Chapel Hill. He came to UNC in 1988, after four years of teaching at Rutgers University. At UNC he has served as both the Director of Graduate Studies and the Chair of the Department of Religious Studies. A graduate of Wheaton College (Illinois), Professor Ehrman received both his Masters of Divinity and Ph.D. from Princeton Theological Seminary, where his 1985 doctoral dissertation was awarded magna cum laude.

Ehrman on entinen fundamentalisti kristitty, joka nykyisin määrittelee itsensä agnostikoksi.

Lue lisää

Sinä se jaksat markkinoida Raamatun epäluotettavuuden sanomaa, vaikka et itse kykene näkemään oman tiedeuskovaisuutesi subjektiivisen todellisuuden mentävää aukkoa.
Raamatun ristiriitaisuudet ovat tietenkin materialistis-luonnontieteelliselle, ihmisen luonnollisesta kokemusmaailmasta vieraantuneelle hahmotustavalle ylipääsemätön este. Jumala on jo lähtökohtaisesti paradoksi ja hän sen myös sanassaan selvästi ilmoittaa (Jes 55:9) .
Raamatun Jumala ei etsi meidän loogis-mekaanista alamaisuuttamme vaan rakkaussuhdetta meihin. Parisuhteessakin toisen kylmä faktuaalinen tarkastelu estää syvemmän yhteyden ja ymmärtämyksen muodostumisen.

Quo.Vadis kirjoitti:

Jos on sitä mieltä, että Raamatusta ei löydy ristiriitoja kannattaa kuitenkin vilkaista aiheeseen liittyvää nettisivua:
http://bibviz.com/
Sieltä löytyy muutama ehdotus ristiriidoista mitä löytyy englanninkielisistä Raamatuista. Suomenkielistä Raamattua vertailusta ei kuitenkaan löydy.
Esimerkki:
http://bibviz.com/does-god-lie-sab.html

Jos mennään Raamatun tutkimiseen niin 40 henkilöä ei ole ongelmaton luku. Ensinnäkin kirjat kopioitiin aikoinaan käsin ja kopioijat tekivät virheitä. Ja mitä virheitä siihen jäi.
Teologi Bart Ehrman käsittelee asiaa kirjassaan Forged.
Tässä on lyhyt 40 minuutin englanninkielinen luento aiheesta, kirjoittajan itsensä pitämänä.
Ehrman's Cambridge Lecture on Forged
https://youtu.be/63QvWMBxsW4

https://ehrmanblog.org/
Bart D. Ehrman is the James A. Gray Distinguished Professor at the University of North Carolina at Chapel Hill. He came to UNC in 1988, after four years of teaching at Rutgers University. At UNC he has served as both the Director of Graduate Studies and the Chair of the Department of Religious Studies. A graduate of Wheaton College (Illinois), Professor Ehrman received both his Masters of Divinity and Ph.D. from Princeton Theological Seminary, where his 1985 doctoral dissertation was awarded magna cum laude.

Ehrman on entinen fundamentalisti kristitty, joka nykyisin määrittelee itsensä agnostikoksi.

Lue lisää

Kysyit aikaisemmin, olenko vakuuttunut, että kaikki Raamatun väitteet ovat totta. Vastaan tässä. Kommentoin samalla kertaa vähän tätä tuoreinta viestiäsi ja Bart Ehrmania.

Ensin on sanottava, että minulla ei ole mitään selvää raamattuteologiaa tai valmiiksi jäsenneltyä näkemystä Raamatusta. Suhteeni Raamattuun on melko avoin.

En voi suoralta kädeltä sanoa, olenko vakuuttunut, että Raamatun kaikki väitteet ovat totta, sillä en ole perehtynyt riittävästi Raamatun kaikkiin väitteisiin. Joka tapauksessa Raamattu on minulle Jumalan sanaa. Uskon, että Raamattu on Jumalan erityinen kirja ja sellaisena ainoa lajissaan (Jumalalla ei ole muita pyhiä kirjoja). Uskostani seuraa, että minulla on jonkinlainen perusluottamus Raamattuun kaikissa asioissa. Mutta uskostani ei seuraa, että pidän Raamattua ilman muuta erehtymättömänä. Olen kyllä taipuvainen uskomaan, että Raamatussa kaikki, asiayhteydessään ja oikein ymmärrettynä, on totta, mutta en pidä mahdottomana sitä, että Raamatussa on virheitä ja epätarkkuuksia.

Jos Raamatussa kaikki on totta, Raamattu on syntynyt Jumalan suorasta vaikutuksesta. Tällöin Jumalaa voidaan kursailematta ja suoraviivaisesti pitää Raamatun kirjoittajana. Voidaan ajatella, että Raamatun kirjoittajiksi mainitut ihmiset olivat ikään kuin kyniä, joita Jumala käytti. Lyijykynä tuottaa erilaista kirjoitusjälkeä kuin mustekynä, mutta kirjoituksen asiasisältö riippuu kokonaan kynän käyttäjästä. Samoin Jumalan ihmiskynät tuottivat kukin omanlaista jälkeään, mutta Raamatun tekstien asiasisältö on kokonaan Jumalalta ja siksi virheetöntä. Jumala ei tee virheitä.

Jos Raamatussa kaikki ei ole totta, Raamatun inhimillinen ulottuvuus yltää tekstien asiasisältöön asti. Ihmiset tekevät virheitä. Mutta vaikka Raamatussa olisi inhimillisiä virheitä, Raamattua olisi silti mahdollista pitää Jumalan erityisenä kirjana, joka on syntynyt Jumalan johdatuksessa. Johdatus ei ole välttämättä suoraviivaista saati näkyvää. On esimerkiksi mahdollista, että Jumala juuri tällä hetkellä johdattaa sinua kohti jotain hyvää päämäärää. Kun Jumala on saattanut sinut perille, on käytännössä varmaa, että taaksepäin katsoessasi huomaat tehneesi matkan varrella virheitä, ja jos et olisi tehnyt virheitä, Jumalan olisi onnistunut saattaa sinut perille jo aikaisemmin. Mutta virheistäsi huolimatta olet nyt onnellisesti saavuttanut päämäärän ja Jumalan tarkoitus elämässäsi on toteutunut. Jotain samankaltaista voitaisiin nähdä Raamatun synnyssä: vaikka Raamatussa olisi virheitä, Raamattu kokonaisuutena saavuttaisi Jumalan päämäärän ja toteuttaisi Jumalan tarkoituksen.

Kenties Raamatun kokonaisuus voisi olla jopa virheetön, vaikka sen jotkin osat, siis yksittäiset kirjat, olisivat virheellisiä. Viittaan vääränä kompositiona tunnettuun virhepäätelmään (fallacy of composition): siitä, että kokonaisuuden osilla on jokin ominaisuus X, ei voida päätellä, että kokonaisuudellakin on ominaisuus X. Mutta menisikö tällainen näkemys jo jonkinlaiseksi raamattumystisismiksi?

Kristityksi tuleminen tai kristittynä oleminen ei kuitenkaan edellytä mihinkään ylhäältä (tai alhaalta tai sivulta) saneltuun raamattuteologiaan tai raamattunäkemykseen tunnustautumista. Jokainen kristitty lukee Raamattua omista lähtökohdistaan ja muodostaa suhteensa Jumalan sanaan itsenäisesti. Muuta vaihtoehtoa ei edes ole, sillä ulkoapäin saneltu ja ulkokohtaiseksi jäävä "oikeaoppisuus" ei johda elävään ja rakentavaan raamattusuhteeseen. Omakin raamattunäkemykseni on eksegetiikan harrastelun ja muun mietiskelyn seurauksena vuosien varrella muuttunut (konservatiivisempaan suuntaan), mutta kyllä minä Kristuksessa olen aina roikkunut.

Quo.Vadis kirjoitti:

Jos on sitä mieltä, että Raamatusta ei löydy ristiriitoja kannattaa kuitenkin vilkaista aiheeseen liittyvää nettisivua:
http://bibviz.com/
Sieltä löytyy muutama ehdotus ristiriidoista mitä löytyy englanninkielisistä Raamatuista. Suomenkielistä Raamattua vertailusta ei kuitenkaan löydy.
Esimerkki:
http://bibviz.com/does-god-lie-sab.html

Jos mennään Raamatun tutkimiseen niin 40 henkilöä ei ole ongelmaton luku. Ensinnäkin kirjat kopioitiin aikoinaan käsin ja kopioijat tekivät virheitä. Ja mitä virheitä siihen jäi.
Teologi Bart Ehrman käsittelee asiaa kirjassaan Forged.
Tässä on lyhyt 40 minuutin englanninkielinen luento aiheesta, kirjoittajan itsensä pitämänä.
Ehrman's Cambridge Lecture on Forged
https://youtu.be/63QvWMBxsW4

https://ehrmanblog.org/
Bart D. Ehrman is the James A. Gray Distinguished Professor at the University of North Carolina at Chapel Hill. He came to UNC in 1988, after four years of teaching at Rutgers University. At UNC he has served as both the Director of Graduate Studies and the Chair of the Department of Religious Studies. A graduate of Wheaton College (Illinois), Professor Ehrman received both his Masters of Divinity and Ph.D. from Princeton Theological Seminary, where his 1985 doctoral dissertation was awarded magna cum laude.

Ehrman on entinen fundamentalisti kristitty, joka nykyisin määrittelee itsensä agnostikoksi.

Lue lisää

Taannoin mainostit Richard Carrieria, nyt Bart Ehrmania. Mutta oletko kuunnellut myös vastapuolen argumentteja? "Oikeudessa ensiksi puhuva on oikeassa – kunnes vastapuoli panee hänet koetteelle." (Sananl. 18:17)

Ehrman on minulle varsin tuttu. Kirjoissaan ja esiintymisissään Ehrman antaa ymmärtää, että Uuden testamentin (hän ei juurikaan puhu Vanhasta testamentista) alkuperäinen teksti on auttamattomasti kadonnut lukemattomien kopiointivirheiden ja tekstiin tieten tahtoen tehtyjen muutosten seurauksena. Mutta jos vähänkin perehtyy UT:n käsikirjoituksiin, huomaa, että Ehrmanin antama kuva ei vastaa tosiasioita. Ehrmania ei voi kuitenkaan syyttää väärän todistuksen antamisesta. Kaikki, mitä hän sanoo, on totta; ongelma on siinä, mitä hän jättää sanomatta.

Jos haluaa saada nopeasti ja helposti jonkinlaisen käsityksen siitä, millaisia nämä Ehrmanin mainostamat erot UT:n käsikirjoituksissa ovat, kannattaa lukea rinnakkain Textus Receptukseen perustuvia käännöksiä ja uusiin tekstikriittisiin laitoksiin perustuvia käännöksiä. Esimerkkinä edellisistä klassinen King James Version, jälkimmäisistä vaikkapa New International Version. Suomeksi voi vertailla vuoden 1776 Bibliaa uudempiin raamatunsuomennoksiin.

Toinen ja parempi vaihtoehto on tietysti lukea Nestle-Alandin tekstikriittistä laitosta: joka sivulla on tekstikriittinen apparaatti, jossa on annettu tärkeimmät poikkeavat lukutavat.

UT:n käsikirjoitusten erot ovat muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta varsin pieniä. Jos löydetty käsikirjoitusaineisto antaa näin yhtenäisen todistuksen, mitä ihmeen syytä on epäillä, että kadonneissa käsikirjoituksissa luki jotain muuta? Aina voidaan spekuloida, mutta saatavilla olevan todistusaineiston valossa näyttää siltä, että tiedämme oikein hyvin, mitä UT:n kirjoittajat alun perin kirjoittivat.

Tekijyyskysymyksestä, jota Ehrmanin "Forged" kai lähinnä käsittelee, oli taannoin jonkin verran puhetta siinä ketjussa, jossa keskustelimme Jeesus-myytistä. Kysyn taas: oletko tässä kysymyksessä kuunnellut myös vastapuolen argumentteja?

Oletko kiinnostunut enemmän Raamatusta vai Raamatun kumoamisesta? Jos Raamatusta, siinä tapauksessa et jämähtäne Carrieriin ja Ehrmaniin ja muihin epäuskon kylväjiin, vaan tutustut aiheeseen monipuolisemmin. Jos taas olet kiinnostuneempi Raamatun kumoamisesta, siinäkin tapauksessa tutustunet vastapuolen argumentteihin, jotta voisit kumota ne. Niin tai näin, suosittelen lämpimästi perehtymään Raamattuun lähemmin. Raamattua avoimin mielin tutkiskellessa voi käydä niinkin, että Jumalan ääni alkaa kuulua.