Tehdääs tästäkin oma ketjunsa nyt kun tietoisuus taas nousi palstalla esille, ja hyvä niin, koska mikäs olisikaan mielenkiintoisempaa.
Anil Seth (professor of cognitive and computational neuroscience at the University of Sussex, co-director of the Sackler Centre for Consciousness Science, editor-in-chief of Neuroscience of Consciousness) esitti juuri ajatuksiaan siitä miten tietoisuudesta on tehty tarpeettoman mystinen ongelma:
https://aeon.co/essays/the-hard-problem-of-consciousness-is-a-distraction-from-the-real-one
Seth peräänkuuluttaa käytännöllisempää lähestymistapaa, jossa tietoisuuden havaittavia ominaisuuksia lähestytään niiden biologisten mekanismien kautta, sen sijaan että keskityttäisiin pohdiskelemaan miksi se on olemassa. Perusajatus näyttäisi olevan pitkälti vastaava kuin Dennettillä, eli ratkaisemalla "helpot" ongelmat "vaikea" käytännössä katoaa:
"Once, biochemists doubted that biological mechanisms could ever explain the property of being alive. Today, although our understanding remains incomplete, this initial sense of mystery has largely dissolved."
...
"An important lesson here is that life is not ‘one thing’ – rather, it has many potentially separable aspects."
...
"In the same way, tackling the real problem of consciousness depends on distinguishing different aspects of consciousness, and mapping their phenomenological properties (subjective first-person descriptions of what conscious experiences are like) onto underlying biological mechanisms (objective third-person descriptions)."
Seth pyrkii jakamaan tietoisuuden osiinsa (vastaavasti kuin mm. Metzinger), mukaanlukien sen "minuuden" ytimen, joka tuntuu subjektiivisesti yhdeltä kokonaisuudelta, mutta tutkimukset kertovat muuta:
"In daily life, it can be hard to differentiate these dimensions of selfhood. We move through the world as seemingly unified wholes, our experience of bodily self seamlessly integrated with our memories from the past, and with our experiences of volition and agency. But introspection can be a poor guide. Many experiments and neuropsychological case studies tell a different story, one in which the brain actively and continuously generates and coordinates these diverse aspects of self-experience."
Seth tuo esiin sinänsä vanhan mutta luultavasti liian vähälle huomiolle jääneen ajatuksen siitä, että aivotoiminnan ytimessä on syötteiden vertailu ennakoituun:
"Hermann von Helmholtz proposed that the brain is a prediction machine, and that what we see, hear and feel are nothing more than the brain’s best guesses about the causes of its sensory inputs. Think of it like this. The brain is locked inside a bony skull. All it receives are ambiguous and noisy sensory signals that are only indirectly related to objects in the world. Perception must therefore be a process of inference, in which indeterminate sensory signals are combined with prior expectations or ‘beliefs’ about the way the world is, to form the brain’s optimal hypotheses of the causes of these sensory signals – of coffee cups, computers and clouds. What we see is the brain’s ‘best guess’ of what’s out there."
...
"In this view, which is often called ‘predictive coding’ or ‘predictive processing’, perception is a controlled hallucination, in which the brain’s hypotheses are continually reined in by sensory signals arriving from the world and the body. ‘A fantasy that coincides with reality,’ as the psychologist Chris Frith eloquently put it in Making Up the Mind (2007)."
Samalla hallusinaatiot selittyisivät sillä miten aivot painottavat syötteiden sijaan liikaa omia odotuksiaan:
"Different sorts of hallucination – from simple geometric experiences of lines, patterns and textures to rich hallucinatory narratives full of objects and people – can be explained by the brain’s over-eagerness to confirm its predictions at different levels in the cortical hierarchy."
Seth esittää kokemuksemme omasta ruumiistamme (bodily self) olevan vastaava "kontrolloitu hallusinaatio", ja havainnollistaa asiaa "rubber hand" -illuusiolla. Erinäisten tutkimusten mukaan vastaavat periaatteet toimivat myös muilla tietoisuuden osa-alueilla. Seth yleistääkin siksi asian seuraavasti:
"These findings take us all the way back to Descartes. Instead of ‘I think therefore I am’ we can say: ‘I predict (myself) therefore I am.’ The specific experience of being you (or me) is nothing more than the brain’s best guess of the causes of self-related sensory signals."
Seth esittää minään liittyvän sääntelyn ajavan aivoissa tarkan havainnoinnin edelle ja päättää:
"We are conscious selves because we too are beast machines – self-sustaining flesh-bags that care about their own persistence."
Anil Seth tietoisuudesta
110
470
Vastaukset
Excerpt -osuus hoidettu, vuorossa my comments, tietty nekin enimmäkseen lainattuja, kuten tapoihin täällä kuuluu. ;)
En tiedä tuoko Seth tuossa esille mitään varsinaisesti uutta, mutta joka tapauksessa hyvin esitetyn, tutkimusten tukeman näkövinkkelin aivoista ennusteita generoivana ja vahvistavana laitteena. Perusajatushan on hyvin looginen moneltakin kantilta.
Evoluutiovinkkelistä on ilmeistä, että pelkkä reagointi syötteisiin aiheuttaisi liikaa toimintaviiveitä, joten käytännössä eliöiden on syytä kyetä ennustamaan tulevaa selviytyäkseen ja ollakseen "askeleen edellä". Samaa tuotiin juuri esille aivojen fysiikkamoottorin löytymisen yhteydessä:
"We run physics simulations all the time to prepare us for when we need to act in the world"..."It is among the most important aspects of cognition for survival.
https://www.sciencedaily.com/releases/2016/08/160808163451.htm
Tietoisuuden kannalta on myös loogista, että toteutuneet ennusteet vahvistavat ajatusta "minästä" aktiivisena toimijana, silloinkin kun varsinaisten ennusteiden syntymistä ei tiedostettu. Esim. kun klassisessa Libetin kokeessa fyysinen toiminta käynnistyy ennenkuin tiedostamme sitä, niin sitä seuraava kokemus "vapaasta tahdosta" ei ehkä ole pelkästään aivojen jälkikäteen muodostama sepite, vaan samalla vertailu ennusteeseen siitä mitä tiedostamatta käynnistyneestä prosessista piti tiedostamattoman ennusteen mukaan seurata. Tiedostamme ehkä vain lopputuloksen jälkikäteen, mutta tuo selittäisi osaltaan miksi se tuntuu omaltamme.
Tuo aivojen toimintaperiaate voisi olla myös hyvin perustavaa laatua oleva selitys vahvistusvinoumalle:
https://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias
Jos jotakuta muutakin kiinnostaa miten tämä suhtautuu Metzingerin ja Grazianon teorioihin, niin Metzinger on esittänyt ihan vastaavaa (Ego Tunnel, s. 111):
"In order to survive, biological organisms must not only successfully predict what is going to happen next in their immediate environment but also be able to predict accurately their behavior and bodily movements along with their consequences. The self-model is a real-time predictor." ... "In our brains, we have a body emulator that uses motor commands to predict the likely proprioceptive and kinesthetic feedback that results from moving our limbs in a certain way. For our actions to be successfully controlled, we cannot wait for the actual feedback from our arms and legs as we move through the world. We need an internal image of our body as a whole that predicts the likely consequences of, say, an attempt to move our left arm in a certain way." ... "This body emulator, which constantly generates forward simulations, is a fundamental part of the human self-model and the centerpiece of the Ego Tunnel."
Metzinger havainnollistaa tuota "phantom limb" esimerkkitapauksella, joka tuo selvästi esiin fyysisen ruumiin ja aivoissa olevan mallin eron.
Graziano tuo vastaavasti esiin aivojen ennusteiden ja simulaation merkityksen tietoisuuden kehityksessä:
"An internal model is a simulation that keeps track of whatever is being controlled and allows for predictions and planning. The tectum’s internal model is a set of information encoded in the complex pattern of activity of the neurons. That information simulates the current state of the eyes, head, and other major body parts, making predictions about how these body parts will move next and about the consequences of their movement. For example, if you move your eyes to the right, the visual world should shift across your retinas to the left in a predictable way. The tectum compares the predicted visual signals to the actual visual input, to make sure that your movements are going as planned."
...
"Evolution is the master of that kind of opportunism. Fins become feet. Gill arches become jaws. And self-models become models of others. In the AST, the attention schema first evolved as a model of one’s own covert attention. But once the basic mechanism was in place, according to the theory, it was further adapted to model the attentional states of others, to allow for social prediction. Not only could the brain attribute consciousness to itself, it began to attribute consciousness to others."
http://www.theatlantic.com/science/archive/2016/06/how-consciousness-evolved/485558/
Kyllä se ymmärrys tietoisuuden toiminnastakin koko ajan kasvaa, kun keskitytään ongelmiin ja ilmiöihin joita voidaan oikeasti havaita ja mitata. Silloin tutkimukset linkittyvät ja tukevat toisiaan. Toisinkuin esim. juuri esillä olleet Penrosen pari vuosikymmentä jatkuneet kvanttitietoisuushäröilyt, jotka eivät edelleenkään selitä yhtään mitään, linkity oikein mihinkään, ja tutkittava ilmiökin on edelleen hukassa. Todellisuudesta irtautuneista uskonnollisista sielukuvitelmista puhumattakaan.- tieteenharrastaja
Panin aloituksesi talteen lukeakseni sitä joskus vähän tarkemmin. Noteerasin tässä vaiheessa seuraavan kiinnostavan rinnastuksen:
"There are some historical parallels for this approach, for example in the study of life. Once, biochemists doubted that biological mechanisms could ever explain the property of being alive. Today, although our understanding remains incomplete, this initial sense of mystery has largely dissolved."
Elämän eri aspektien lisääntyvä ymmärrys ei mielestäi ole vielä tuottanut ratkaisevaa edistystä sen täyssynteettiseen tuottamiseen tai evoluutiosynnyn yksityiskohtien käsittämiseen. Jumalaton aukko ammottaa vielä sielläkin.
Jään toistaiseksi odottamaan lisätieto myös tämän idean jatkohyväksynnästä neurotieteilijäin keskuudessa. - tieteenharrastaja
tieteenharrastaja kirjoitti:
Panin aloituksesi talteen lukeakseni sitä joskus vähän tarkemmin. Noteerasin tässä vaiheessa seuraavan kiinnostavan rinnastuksen:
"There are some historical parallels for this approach, for example in the study of life. Once, biochemists doubted that biological mechanisms could ever explain the property of being alive. Today, although our understanding remains incomplete, this initial sense of mystery has largely dissolved."
Elämän eri aspektien lisääntyvä ymmärrys ei mielestäi ole vielä tuottanut ratkaisevaa edistystä sen täyssynteettiseen tuottamiseen tai evoluutiosynnyn yksityiskohtien käsittämiseen. Jumalaton aukko ammottaa vielä sielläkin.
Jään toistaiseksi odottamaan lisätieto myös tämän idean jatkohyväksynnästä neurotieteilijäin keskuudessa.Jäikin yllättäen aikaa tutkia tuo artikkeli tarkemmin sekä kommentoida sen muutamia kohtia; ei argumentoiden, vaan pikemminkin havainnnoiden.Tämä tietoisuuden heikon ja vahvan ongelman kertaus on hyvä tausta jatkolle:
“The ‘easy problem’ is to understand how the brain (and body) gives rise to perception, cognition, learning and behaviour. The ‘hard’ problem is to understand why and how any of this should be associated with consciousness at all: why aren’t we just robots, or philosophical zombies, without any inner universe? It’s tempting to think that solving the easy problem (whatever this might mean) would get us nowhere in solving the hard problem, leaving the brain basis of consciousness a total mystery.”
Tässä tutkija ainakin sivuuttaa väitteen, että itse asiassa ihmiset ovat robotteja ja henkisiä zombeja. Toinen kiusaus, jota hän ei noteraa, on ajatus vahvan ongelman katoamisesta, kun heikosta saadaan selville tarpeeksi:
“But there is an alternative, which I like to call the real problem: how to account for the various properties of consciousness in terms of biological mechanisms; without pretending it doesn’t exist (easy problem) and without worrying too much about explaining its existence in the first place (hard problem).”
Tämä aikaisemminkin palstalla kuvattu lähestymistapa sisältää sinänsä järkevän tavan lisätä tietoa, mutta myös lausumattoman oletuksen vaikean ongelman lopulta katoamisesta tällä tavoin. Edempänä tekstissä kirjoittaja itse näyttäisi kyseenalaistavan sen:
(jatkuu - tieteenharrastaja
tieteenharrastaja kirjoitti:
Panin aloituksesi talteen lukeakseni sitä joskus vähän tarkemmin. Noteerasin tässä vaiheessa seuraavan kiinnostavan rinnastuksen:
"There are some historical parallels for this approach, for example in the study of life. Once, biochemists doubted that biological mechanisms could ever explain the property of being alive. Today, although our understanding remains incomplete, this initial sense of mystery has largely dissolved."
Elämän eri aspektien lisääntyvä ymmärrys ei mielestäi ole vielä tuottanut ratkaisevaa edistystä sen täyssynteettiseen tuottamiseen tai evoluutiosynnyn yksityiskohtien käsittämiseen. Jumalaton aukko ammottaa vielä sielläkin.
Jään toistaiseksi odottamaan lisätieto myös tämän idean jatkohyväksynnästä neurotieteilijäin keskuudessa.Toteamus tietoisuuden riippuvuudesta aivojen osien välisestä keskustelusta on mielestäni tärkeä havainto:
“Rather, consciousness seems to depend on how different parts of the brain speak to each other, in specific ways. But during conscious states, a typical echo ranges widely over the cortical surface, disappearing and reappearing in complex patterns. Excitingly, we can now quantify the complexity of these echoes by working out how compressible they are, similar to how simple algorithms compress digital photos into JPEG files. The ability to do this represents a first step towards a ‘consciousness-meter’ that is both practically useful and theoretically motivated.”
Tietoisuuden asteen mittaaminen tiettyjen aivokeskustelujen mutkikkuudella on itselleni uusi ja kiinnosta ajatus. Sehän todella antaa jonkinlaisen otteen asiaan ilman toiminnan varsinaisen sisällön tuntemista:
“At the Sackler Centre, we are working to improve the practicality of these measures by computing ‘brain complexity’ on the basis of spontaneous neural activity – the brain’s ongoing ‘echo’ – without the need for brain stimulation.”
Tuolla keskustelulla näyttäisi olevan kaksi tärkeää yleistä ominaisuutta, joilla ehkä on matemaattinen yhteys:
"Consciousness is informative in the sense that every experience is different from every other experience you have ever had, or ever could have… Consciousness is integrated in the sense that every conscious experience appears as a unified scene. We do not experience colours separately from their shapes, nor objects independently of their background….It turns out that the maths that captures this co-existence of information and integration maps onto the emerging measures of brain complexity I described above.”
Mutkikkuusmitalla näyttäisi myös olevan yhteys kohti vaikean ongelman ratkaisua:
“Some researchers take these ideas much further, to grapple with the hard problem itself. Tononi, who pioneered this approach, argues that conciousness simply is integrated information. This is an intriguing and powerful proposal, but it comes at the cost of admitting that consciousness could be present everywhere and in everything, a philosophical view known as panpsychism. "
Lopulta sitten törmätään esteeseen, joka näyttää sulkevan vaikean ongelman selvittelyn tämän reaaliongelman kautta:
"The additional mathematical contortions needed also mean that, in practice, integrated information becomes impossible to measure for any real complex system. This is an instructive example of how targeting the hard problem, rather than the real problem, can slow down or even stop experimental progress.”
Mukana näyttäisi menevät tuon reaaliongelmankin riittävä ratkaisu:
“But as powerful as these experiments are, they do not really address the ‘real’ problem of consciousness. To say that a posterior cortical ‘hot-spot’ (for instance) is reliably activated during conscious perception does not explain why activity in that region should be associated with consciousness. For this, we need a general theory of perception that describes what brains do, not just where they do it.”
Siinäpä se, ei auta tieto, missä osassaan aivot tekevät jotakin, kun ei tiedetä, mitä ne tekevät. Loppupäätelmäkin on suhteellisen yllätyksetön:
“It now seems to me that fundamental aspects of our experiences of conscious selfhood might depend on control-oriented predictive perception of our messy physiology, of our animal blood and guts. We are conscious selves because we too are beast machines – self-sustaining flesh-bags that care about their own persistence”
Tuolla neurotieteilijäin vanhalla näkemyksellähän olen pitkään koettanut perustella tekoälyn estettä simuloida ihmistietoisuutta. - tieteenhaastaja
tieteenharrastaja kirjoitti:
Panin aloituksesi talteen lukeakseni sitä joskus vähän tarkemmin. Noteerasin tässä vaiheessa seuraavan kiinnostavan rinnastuksen:
"There are some historical parallels for this approach, for example in the study of life. Once, biochemists doubted that biological mechanisms could ever explain the property of being alive. Today, although our understanding remains incomplete, this initial sense of mystery has largely dissolved."
Elämän eri aspektien lisääntyvä ymmärrys ei mielestäi ole vielä tuottanut ratkaisevaa edistystä sen täyssynteettiseen tuottamiseen tai evoluutiosynnyn yksityiskohtien käsittämiseen. Jumalaton aukko ammottaa vielä sielläkin.
Jään toistaiseksi odottamaan lisätieto myös tämän idean jatkohyväksynnästä neurotieteilijäin keskuudessa.Evoluutiomielessä koko 4,5 miljardin vuoden aika ei ole riittävä kaikkien lajien joka ikisen erityispiirteen kehitykseen luonnonvalinnan kautta populaatiotason kehittämisiin. Vaadittujen muutosten määrä lajin sisälle per vuosikin olisi jo mittavaa.
Mutta ei niin mittavaa etteikö se näkyisi tunnetussa historiassakin.
Mutta mitään sellaista ei ole todistettu. - MatiikkasiTökkii
tieteenhaastaja kirjoitti:
Evoluutiomielessä koko 4,5 miljardin vuoden aika ei ole riittävä kaikkien lajien joka ikisen erityispiirteen kehitykseen luonnonvalinnan kautta populaatiotason kehittämisiin. Vaadittujen muutosten määrä lajin sisälle per vuosikin olisi jo mittavaa.
Mutta ei niin mittavaa etteikö se näkyisi tunnetussa historiassakin.
Mutta mitään sellaista ei ole todistettu.Eipä taida evoluutiotutkijat tuotakaan väitettä allekirjoittaa. Jo se, että kirjoittelet 4,5 miljardista vuodesta, kun elämää on ollut suunnilleen 900 000 000 vuotta vähemmän aikaa, kertoo miten kuutamolla olet.
Jos lajiutuminen vie 10 000 vuotta ja laji pysyy sen jälkeen 90000 vuotta osapuilleen muuttumattomana, ehtii lajiutumisia tapahtua n. 36 000 kertaa. Suurille eliöille 100 000 vuotta keskimääräisenä sukupuuttofrekvenssinä on aivan liian lyhyt, mutta taas nopeasti lisääntyvillä lyhytikäisillä eliölajeilla aivan liian pitkä.
Kun vielä huomioidaan, että meillä on ainakin kambrikaudesta ollut valtavan rikas lajikirjo, niin lajeja joille niitä erityispiirteitä on voinut muodostua, on ollut rinnakkain miljoonia. - kiitosmiellyttävästäseur
MatiikkasiTökkii kirjoitti:
Eipä taida evoluutiotutkijat tuotakaan väitettä allekirjoittaa. Jo se, että kirjoittelet 4,5 miljardista vuodesta, kun elämää on ollut suunnilleen 900 000 000 vuotta vähemmän aikaa, kertoo miten kuutamolla olet.
Jos lajiutuminen vie 10 000 vuotta ja laji pysyy sen jälkeen 90000 vuotta osapuilleen muuttumattomana, ehtii lajiutumisia tapahtua n. 36 000 kertaa. Suurille eliöille 100 000 vuotta keskimääräisenä sukupuuttofrekvenssinä on aivan liian lyhyt, mutta taas nopeasti lisääntyvillä lyhytikäisillä eliölajeilla aivan liian pitkä.
Kun vielä huomioidaan, että meillä on ainakin kambrikaudesta ollut valtavan rikas lajikirjo, niin lajeja joille niitä erityispiirteitä on voinut muodostua, on ollut rinnakkain miljoonia.Otetaampa vaikka vaistonvarainen refleksinopeus miten sen kehitys on mahdollista levitä koko populaatioon kun jokaisen edistysvaiheen on käytävä läpi koko polulaatio tullakseen lajin ominaisuudeksi.
Miten uudelle liikuntaelimelle syntyy yhteys aivoihin ja koordinaatioon tarvittavat säätöyhteydet joilla pitää olla kahdensuuntainen informaationkulku. Perimässähän tuo vaatii pitkän vaiheistuksen sukusoluista alkaen ja molempien vanhempien puolella yhtäaikaa jotta se toimii siten kuin siitä on parhaiten hyötyä.
Kun perimän rakennuspalikoiden lukumäärää ajatellaan jo se vaatii monta mutaatiota eri puolilla eliötä jotta toiminnot pysyvät keskenään synkronoituina. Tämän ongelman selitystä en ole löytänyt mistään niin todistettuna että sitä voisi pitää varmana tietämisenä.
Jokainen meistä voi todistaa että kaikki toimii eliökunnaassa hyvin mutta miksi jää selvitystä vaille. Se mitä nyt on klerrottu, on toteamisen tasoa eikä todistetta evoluutiosta teorian mukaisten vaikutusten todistettuina seurauksina.
Eli todisteet puuttuvat. Se ei riitä tietämiseksi nimittämiseen että sanoo jonkun laboratoriossa todistetusti muuttuvan. Vaadittu todiste itse syystä puuttuu silti.
Se, että tietää mitä aivan mahdottoman suuri joukko tiedemiehiä uskoo olevan totta on todiste siitä mihin aivan mahdottoman suuri joukko tiedemiehiä uskovat, mutta ei yhtäaikaa todiste molemmista niin kovin erilaatuisesta asiasta. - tieteenharrastaja
Tarkoitatko tuota ihan tosissasi:
"Otetaampa vaikka vaistonvarainen refleksinopeus miten sen kehitys on mahdollista levitä koko populaatioon kun jokaisen edistysvaiheen on käytävä läpi koko polulaatio tullakseen lajin ominaisuudeksi."
Siis, että tuollaiset ominaisuudet on erikseen rakennettava jokaiseen lajiin ja sen sisällä jokaiseen yksilöön, kun todellisuudessa ne peritään joko yksilön vanhemmiltta ja pääosa jopa edeltäviltä lajeilta
Taitaa koko juttusi olla provokatiivinen herja.. tieteenharrastaja kirjoitti:
Panin aloituksesi talteen lukeakseni sitä joskus vähän tarkemmin. Noteerasin tässä vaiheessa seuraavan kiinnostavan rinnastuksen:
"There are some historical parallels for this approach, for example in the study of life. Once, biochemists doubted that biological mechanisms could ever explain the property of being alive. Today, although our understanding remains incomplete, this initial sense of mystery has largely dissolved."
Elämän eri aspektien lisääntyvä ymmärrys ei mielestäi ole vielä tuottanut ratkaisevaa edistystä sen täyssynteettiseen tuottamiseen tai evoluutiosynnyn yksityiskohtien käsittämiseen. Jumalaton aukko ammottaa vielä sielläkin.
Jään toistaiseksi odottamaan lisätieto myös tämän idean jatkohyväksynnästä neurotieteilijäin keskuudessa."Elämän eri aspektien lisääntyvä ymmärrys ei mielestäi ole vielä tuottanut ratkaisevaa edistystä sen täyssynteettiseen tuottamiseen tai evoluutiosynnyn yksityiskohtien käsittämiseen. Jumalaton aukko ammottaa vielä sielläkin."
Tuossa puhuttiin "elämän vaikeasta ongelmasta" eli siitä miten elämää pidettiin muinoin vastaavasti jonain mysteerinä, joka ei selittyisi komponenttiensa toiminnalla. Tuollainen vitalismi eri muodoissaan on nykyisin kuollut ja kuopattu, eikä siihen tarvittu sitä että jotain alkusyntyä olisi pitänyt replikoida, vaan ongelma vain osoittautui olemattomaksi, kun ymmärrys elämän toiminnasta kasvoi riittävästi.
Dennett on käsitellyt samaa vertailua kattavammin (jo vuonna 1995):
"Nobody would have taken vitalism seriously for a minute if the vitalists hadn't had a set of independently describable phenomena--of reproduction, metabolism, self-repair and the like--that their postulated fundamental life-element was hoped to account for. Once these phenomena were otherwise accounted for, vitalism fell flat, but at least it had a project. Until Chalmers gives us an independent ground for contemplating the drastic move of adding "experience" to mass, charge, and space-time, his proposal is one that can be put on the back burner, way back."
https://ase.tufts.edu/cogstud/dennett/papers/chalmers.htm- tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"Elämän eri aspektien lisääntyvä ymmärrys ei mielestäi ole vielä tuottanut ratkaisevaa edistystä sen täyssynteettiseen tuottamiseen tai evoluutiosynnyn yksityiskohtien käsittämiseen. Jumalaton aukko ammottaa vielä sielläkin."
Tuossa puhuttiin "elämän vaikeasta ongelmasta" eli siitä miten elämää pidettiin muinoin vastaavasti jonain mysteerinä, joka ei selittyisi komponenttiensa toiminnalla. Tuollainen vitalismi eri muodoissaan on nykyisin kuollut ja kuopattu, eikä siihen tarvittu sitä että jotain alkusyntyä olisi pitänyt replikoida, vaan ongelma vain osoittautui olemattomaksi, kun ymmärrys elämän toiminnasta kasvoi riittävästi.
Dennett on käsitellyt samaa vertailua kattavammin (jo vuonna 1995):
"Nobody would have taken vitalism seriously for a minute if the vitalists hadn't had a set of independently describable phenomena--of reproduction, metabolism, self-repair and the like--that their postulated fundamental life-element was hoped to account for. Once these phenomena were otherwise accounted for, vitalism fell flat, but at least it had a project. Until Chalmers gives us an independent ground for contemplating the drastic move of adding "experience" to mass, charge, and space-time, his proposal is one that can be put on the back burner, way back."
https://ase.tufts.edu/cogstud/dennett/papers/chalmers.htmTieteelle toki noin:
"..vaan ongelma vain osoittautui olemattomaksi, kun ymmärrys elämän toiminnasta kasvoi riittävästi."
Fakta on silti edelleen se, ettei elävää eliötä vielä osata rakentaa suoraan alkuaineista käyttämättä aikaisempaa elämää ainakin joltakin osin rakenneosana. Tässä onnistuminen auttaisi myöas alkusynnyn replikoinnissa.
Muuten. mormoniuskonnon kummallisuuksista olemme ihan samaa mieltä. Ero on siinä. että sinulle se todistaa kaikkien uskojen ja uskontojen perättömyyden, mutte minulle ei. tieteenharrastaja kirjoitti:
Tieteelle toki noin:
"..vaan ongelma vain osoittautui olemattomaksi, kun ymmärrys elämän toiminnasta kasvoi riittävästi."
Fakta on silti edelleen se, ettei elävää eliötä vielä osata rakentaa suoraan alkuaineista käyttämättä aikaisempaa elämää ainakin joltakin osin rakenneosana. Tässä onnistuminen auttaisi myöas alkusynnyn replikoinnissa.
Muuten. mormoniuskonnon kummallisuuksista olemme ihan samaa mieltä. Ero on siinä. että sinulle se todistaa kaikkien uskojen ja uskontojen perättömyyden, mutte minulle ei."Fakta on silti edelleen se, ettei elävää eliötä vielä osata rakentaa suoraan alkuaineista käyttämättä aikaisempaa elämää ainakin joltakin osin rakenneosana. Tässä onnistuminen auttaisi myöas alkusynnyn replikoinnissa."
Jos et usko jonkinsortin vitalismiin, niin sillä ei edelleenkään ole merkitystä osataanko se rakentaa. Tarpeellinen tieto on jo siinä, että sen tiedetään koostuvan niistä atomeista.
Teknisestihän suurin ongelma on siinä äärimmäisen pienessä mittakaavassa. Jos yksittäisiä atomeita voisi mitata ja manipuloida helposti, tuo replikointi ei olisi mikään ongelma.
"Muuten. mormoniuskonnon kummallisuuksista olemme ihan samaa mieltä. Ero on siinä. että sinulle se todistaa kaikkien uskojen ja uskontojen perättömyyden, mutte minulle ei."
Olkiukko.- tieteenhaastelia
tieteenharrastaja kirjoitti:
Tarkoitatko tuota ihan tosissasi:
"Otetaampa vaikka vaistonvarainen refleksinopeus miten sen kehitys on mahdollista levitä koko populaatioon kun jokaisen edistysvaiheen on käytävä läpi koko polulaatio tullakseen lajin ominaisuudeksi."
Siis, että tuollaiset ominaisuudet on erikseen rakennettava jokaiseen lajiin ja sen sisällä jokaiseen yksilöön, kun todellisuudessa ne peritään joko yksilön vanhemmiltta ja pääosa jopa edeltäviltä lajeilta
Taitaa koko juttusi olla provokatiivinen herja..Herjaa oli tarkoitus olla joukossa.
Mikään tiede ei nimittäin tue evoluutioteorian informaation kerääntymistä dnahan. Sehän on täysin poikkeavaa muihin tieteenaloihin verrattuna. Kuten asioiden pohdintakin. Materialla ei tunneta tätä ominaisuutta. Eikä liioin evoluutiotakaan evoluutioteorioiden kehittymisestä vielä puhumattakaan.
Pohdit tietoisuutta ja ohitat kuitenkin sen että valtaosa ihmisistä loogisen päättelyn alueella ovat oikeastaan jokseenkin kehittymättömiä.
Mistä sitten on tullut ihmisen ominaisuudeksi poikkaeva väkivaltaisuus jossa on käytössä juonittelua muita lajikumppaneita kohtaan. Viimeksi erään suuren valtion johtajakamppailussa esimerkiksi.
Millä nuo selität tieteellisesti ; eli faktatieto tietysti ilman omaa mielipidettä. - tieteenhaastaja
utti kirjoitti:
"Fakta on silti edelleen se, ettei elävää eliötä vielä osata rakentaa suoraan alkuaineista käyttämättä aikaisempaa elämää ainakin joltakin osin rakenneosana. Tässä onnistuminen auttaisi myöas alkusynnyn replikoinnissa."
Jos et usko jonkinsortin vitalismiin, niin sillä ei edelleenkään ole merkitystä osataanko se rakentaa. Tarpeellinen tieto on jo siinä, että sen tiedetään koostuvan niistä atomeista.
Teknisestihän suurin ongelma on siinä äärimmäisen pienessä mittakaavassa. Jos yksittäisiä atomeita voisi mitata ja manipuloida helposti, tuo replikointi ei olisi mikään ongelma.
"Muuten. mormoniuskonnon kummallisuuksista olemme ihan samaa mieltä. Ero on siinä. että sinulle se todistaa kaikkien uskojen ja uskontojen perättömyyden, mutte minulle ei."
Olkiukko.#Jos et usko jonkinsortin vitalismiin, niin sillä ei edelleenkään ole merkitystä osataanko se rakentaa. Tarpeellinen tieto on jo siinä, että sen tiedetään koostuvan niistä atomeista.#
Kun on oletusteoria sen tavallisesti käytetty varmistuskeino tieteessä on kokeellisesti todistaa teorian paikkansapitävyys. Tässä tapauksessa sen pitäisi olla helppo kun luonto ei ole koskaan ollut puhdas. Laboratorio-olosuhteen aikaansaaminen ei siten pitäisi olla ylivoimainen este.
Kunnes teoria kokein todistetaan, en voi pitää teoriaa oikeana.
Teoriaa valmiin tuntemattoman tuotteen synnystä et voi todistaa siitä itsestään vaan vasta kun toteutat virheettömän kopion siitä itse olet niin lähellä todistetta kuin se on tuotteesta saaduin tiedoin mahdollista.
Ja vieläkin sittenkin olet astetta alempana kuin alkuperäinen valmistaja joka valmisti prototyypin josta sinä valmiiksi keksityt tietosi ammensit. - tieteenhaastaja
utti kirjoitti:
"Fakta on silti edelleen se, ettei elävää eliötä vielä osata rakentaa suoraan alkuaineista käyttämättä aikaisempaa elämää ainakin joltakin osin rakenneosana. Tässä onnistuminen auttaisi myöas alkusynnyn replikoinnissa."
Jos et usko jonkinsortin vitalismiin, niin sillä ei edelleenkään ole merkitystä osataanko se rakentaa. Tarpeellinen tieto on jo siinä, että sen tiedetään koostuvan niistä atomeista.
Teknisestihän suurin ongelma on siinä äärimmäisen pienessä mittakaavassa. Jos yksittäisiä atomeita voisi mitata ja manipuloida helposti, tuo replikointi ei olisi mikään ongelma.
"Muuten. mormoniuskonnon kummallisuuksista olemme ihan samaa mieltä. Ero on siinä. että sinulle se todistaa kaikkien uskojen ja uskontojen perättömyyden, mutte minulle ei."
Olkiukko.#Jos et usko jonkinsortin vitalismiin, niin sillä ei edelleenkään ole merkitystä osataanko se rakentaa. Tarpeellinen tieto on jo siinä, että sen tiedetään koostuvan niistä atomeista.#
Kun on oletusteoria sen tavallisesti käytetty varmistuskeino tieteessä on kokeellisesti todistaa teorian paikkansapitävyys. Tässä tapauksessa sen pitäisi olla helppo kun luonto ei ole koskaan ollut puhdas. Laboratorio-olosuhteen aikaansaaminen ei siten pitäisi olla ylivoimainen este.
Kunnes teoria kokein todistetaan, en voi pitää teoriaa oikeana.
Teoriaa valmiin tuntemattoman tuotteen synnystä et voi todistaa siitä itsestään vaan vasta kun toteutat virheettömän kopion siitä itse olet niin lähellä todistetta kuin se on tuotteesta saaduin tiedoin mahdollista.
Ja vieläkin sittenkin olet astetta alempana kuin alkuperäinen valmistaja joka valmisti prototyypin josta sinä valmiiksi keksityt tietosi ammensit. - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"Fakta on silti edelleen se, ettei elävää eliötä vielä osata rakentaa suoraan alkuaineista käyttämättä aikaisempaa elämää ainakin joltakin osin rakenneosana. Tässä onnistuminen auttaisi myöas alkusynnyn replikoinnissa."
Jos et usko jonkinsortin vitalismiin, niin sillä ei edelleenkään ole merkitystä osataanko se rakentaa. Tarpeellinen tieto on jo siinä, että sen tiedetään koostuvan niistä atomeista.
Teknisestihän suurin ongelma on siinä äärimmäisen pienessä mittakaavassa. Jos yksittäisiä atomeita voisi mitata ja manipuloida helposti, tuo replikointi ei olisi mikään ongelma.
"Muuten. mormoniuskonnon kummallisuuksista olemme ihan samaa mieltä. Ero on siinä. että sinulle se todistaa kaikkien uskojen ja uskontojen perättömyyden, mutte minulle ei."
Olkiukko.Devil is in the details:
"Tarpeellinen tieto on jo siinä, että sen tiedetään koostuvan niistä atomeista."
Kemiallisen yhdisteen rakenne ei määrity yksin sen atomeista, vaan niiden muodostamista yhteyksistä sekä kokonaisuuden laskostumisesta. Koska näitä ohjaa atomien jäännössähkökentän summamuoto, kyseessä on kvantti-ilmiö:
"Jos yksittäisiä atomeita voisi mitata ja manipuloida helposti, tuo replikointi ei olisi mikään ongelma."
Jos tädillä olisi telaketjut ja tykki, se olisi tankki. tieteenharrastaja kirjoitti:
Devil is in the details:
"Tarpeellinen tieto on jo siinä, että sen tiedetään koostuvan niistä atomeista."
Kemiallisen yhdisteen rakenne ei määrity yksin sen atomeista, vaan niiden muodostamista yhteyksistä sekä kokonaisuuden laskostumisesta. Koska näitä ohjaa atomien jäännössähkökentän summamuoto, kyseessä on kvantti-ilmiö:
"Jos yksittäisiä atomeita voisi mitata ja manipuloida helposti, tuo replikointi ei olisi mikään ongelma."
Jos tädillä olisi telaketjut ja tykki, se olisi tankki.Niin ja sieltäkö nyt kaivat jonkun vitalismin? Jos et, ja jos et usko että elävässä olennossa olevissa atomeissa ja niiden kytköksissä on jokin oleellinen ero "kuolleeseen materiaaliin", niin tuo ei ole oleellista.
- tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
Niin ja sieltäkö nyt kaivat jonkun vitalismin? Jos et, ja jos et usko että elävässä olennossa olevissa atomeissa ja niiden kytköksissä on jokin oleellinen ero "kuolleeseen materiaaliin", niin tuo ei ole oleellista.
En tarvitse mitään vitalismia. vaan selityksen elävien ja elottominen atomirakenteiden yhteen objektiivisesti havaittuun eroon. Ihminen osaa monin tavoin tehdä edellisistä jälkimmäisiä, mutta päinvastainen ei vielä ole onnistunut eikä edes tiedetä, miksei.
tieteenharrastaja kirjoitti:
En tarvitse mitään vitalismia. vaan selityksen elävien ja elottominen atomirakenteiden yhteen objektiivisesti havaittuun eroon. Ihminen osaa monin tavoin tehdä edellisistä jälkimmäisiä, mutta päinvastainen ei vielä ole onnistunut eikä edes tiedetä, miksei.
Kyllä se tiedetään miksei. Se on juuri se mainitsemani ongelma, eli tuollaisessa mittakaavassa ei ihan teknisistä syistä johtuen niin vain rakennella esim. täyssynteettistä kopiota jostain nykyisin elävästä. Palasia kylläkin jo. Ja samaan aikaan alkusyntyyn liittyvä tutkimuskin tietysti etenee, eli se on vain ajan kysymys koska saamme ihmeteltäväksemme ensimmäisen keinotekoisen replikaattorin jota voidaan pitää elävänä.
Lisähuomiona vielä, että elävän ja elottoman rajakaan ei ole edes mikään selvä, kuten virukset osoittavat.- tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
Kyllä se tiedetään miksei. Se on juuri se mainitsemani ongelma, eli tuollaisessa mittakaavassa ei ihan teknisistä syistä johtuen niin vain rakennella esim. täyssynteettistä kopiota jostain nykyisin elävästä. Palasia kylläkin jo. Ja samaan aikaan alkusyntyyn liittyvä tutkimuskin tietysti etenee, eli se on vain ajan kysymys koska saamme ihmeteltäväksemme ensimmäisen keinotekoisen replikaattorin jota voidaan pitää elävänä.
Lisähuomiona vielä, että elävän ja elottoman rajakaan ei ole edes mikään selvä, kuten virukset osoittavat.En odotakaan täyssynteettistä kopiota mistään nykyelävästä. Uudenlainen oikeasti elävä riittäisi hyvin. Älä silti rupea tyrkyttämään Life-peliä.
Virukset osoittavaqt myös, että täyden elävyyden puuttuessa ei pysty lisääntymään kuin elävässä loisimalla.
Tietoisuus ei kuulu kreationismin aihepiiriin.
Päinvastoin, se on ihan asian ytimessä.
Mitäs väliä sillä nyt sinänsä olisi onko jossain joku ihmisen kohtalon kannalta merkityksetön jumalolio? Kuten todettua:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14531308/jumala-on-kretulle-vain-valine
Moni kreationisti hyväksyy evoluutionkin jopa kokonaisuudessaan, kunhan sekaan saadaan ujutettua jonkunmoinen ihmisen erityiseksi tekevä sielu (tai peitenimensä korkea tietoisuus). Tietoisuudelle annettu mystinen erityisasema on se jonka varassa erinäisiä dualistisia ajatuksia pidetään vielä jollain lailla hengissä. Sen erityisaseman poistuminen tulee olemaan se viimeinen kuolinisku kretuilulle ja uskonnollisuudelle ylipäänsäkin.utti kirjoitti:
Päinvastoin, se on ihan asian ytimessä.
Mitäs väliä sillä nyt sinänsä olisi onko jossain joku ihmisen kohtalon kannalta merkityksetön jumalolio? Kuten todettua:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14531308/jumala-on-kretulle-vain-valine
Moni kreationisti hyväksyy evoluutionkin jopa kokonaisuudessaan, kunhan sekaan saadaan ujutettua jonkunmoinen ihmisen erityiseksi tekevä sielu (tai peitenimensä korkea tietoisuus). Tietoisuudelle annettu mystinen erityisasema on se jonka varassa erinäisiä dualistisia ajatuksia pidetään vielä jollain lailla hengissä. Sen erityisaseman poistuminen tulee olemaan se viimeinen kuolinisku kretuilulle ja uskonnollisuudelle ylipäänsäkin.Tarkemmin harkittuani myönnän, että kreationisteillakin saattaa olla jonkinlainen alkukantainen tietoisuus. En kuitenkaan usko sen olevan paljoakaan kummempi kuin papukaijoilla.
ilkimyksen.enovainaa kirjoitti:
Tarkemmin harkittuani myönnän, että kreationisteillakin saattaa olla jonkinlainen alkukantainen tietoisuus. En kuitenkaan usko sen olevan paljoakaan kummempi kuin papukaijoilla.
Sehän se on se tietoisuuden "vaikean ongelman" erityispiirre, että et varsinaisesti voi tietää kelläkään muulla sellaista edes olevan, mutta silti niin kovin moni on vakuuttunut että itsellään sellainen on, vaikkei sitä voikaan todistaa. Yritän jossain välissä esittää päivitetyt ajatukseni siitä miten koko ongelma muodostuu vain vääristä lähtöoletuksista.
Vielä tuosta tietoisuudesta kretuilun ytimessä: Täälläkin lähiaikoina esillä ollut mormonismi on itse asiassa hyvä esimerkki siitä miten vähän niillä sielun/tietoisuuden ympärillä olevilla uskomuksilla on merkitystä.
Mormonithan eivät näytä saavan itsekään selkoa edes jumalistaan ja säveltävät milloin mitäkin tarinaa missä välillä Aatami on jumala ja mormonismin perustaja auttoi jumalaa luomaan maapallon ja kuolevainen jumala siitti Marian kanssa Jeesuksen, joka kuitenkin loi taas maailmankaikkeuden jne. jne. Ja kaikki reissailee eri planeettojen välillä ja mormoneista itsestään voi tulla jumalia, joka voi olla jonkunmoista evoluutiota jne. jne.
Tuossa huumoriuskonnossa on tavallistakin ilmeisempää, ettei niillä jumalilla sun muilla ole oikeasti niin merkitystä, kunhan vain se rakas minä voi jollain keinolla selviytyä kuolemasta. On siis jokseenkin samantekevää millä keinolla se voi pelastua, kuka sen voi pelastaa, ja mihin se voi pelastua, kunhan vain se voi pelastua. Tietoisuuden "vaikea ongelma" liittyy juuri siihen viimeiseen ratkaisevaan lenkkiin, jota tuollaisilla mielivaltaisesti muuttuvilla uskomusjärjestelmilläkään ei ole varaa menettää. Siis sitä ettei enää olisi mitään mitä pelastaa. Se ratkaisee kaiken.- Ultron
Kun tietoisuuden mysteeri jossain vaiheessa selvitetään ja kehitetään synteettinen tietoisuus niin siinä romahtaa tieteenharjoittava uskon peruskivi: Ihmisen uniikkisuus tietoisena oliona on tieteenharjoittajalle subjektiinen todiste Jumalan olemassa olosta.
- usko_matonta
"Kun ...." Ultron sanoo tosiasiassa: Sitten kun tiede ratkaisee, minun uskoni tulee todistetuksi.
Niinpä, meillä kaikilla on erilaisia uskomuksia maailmankaikkeudesta ja omasta ja ihmiskunnan tulevaisuudesta. Noihin uskomuksiin kukin ripustaa oman toivonsa.
Mikä on uskon ja uskomuksen ominaisuus tietoisuudessa? Ei taida olla sellaista tietokoneohjelmaa, joka uskoo johonkin. Ultron kirjoitti:
Kun tietoisuuden mysteeri jossain vaiheessa selvitetään ja kehitetään synteettinen tietoisuus niin siinä romahtaa tieteenharjoittava uskon peruskivi: Ihmisen uniikkisuus tietoisena oliona on tieteenharjoittajalle subjektiinen todiste Jumalan olemassa olosta.
Toisaalta profetoit, että "tietoisuuden mysteeri jossain vaiheessa selvitetään", mutta heti laitatkin ehdot: " Ihmisen uniikkisuus tietoisena oliona on ...". Mitä jos tietoisuuden mysteeri ratkeaa ja huomataan, ettei ihmisen tietoisuus ole millään "jumalallisella" tavalla uniikki? Eikä subjektiivisiin todisteisiin jumalista tarvita mitään tieteellisiä löytöjä.
marathustra kirjoitti:
Toisaalta profetoit, että "tietoisuuden mysteeri jossain vaiheessa selvitetään", mutta heti laitatkin ehdot: " Ihmisen uniikkisuus tietoisena oliona on ...". Mitä jos tietoisuuden mysteeri ratkeaa ja huomataan, ettei ihmisen tietoisuus ole millään "jumalallisella" tavalla uniikki? Eikä subjektiivisiin todisteisiin jumalista tarvita mitään tieteellisiä löytöjä.
Oma versioni on ennemminkin sellainen, että uskomus tietoisuudesta jonain erityisenä "mystisenä" ominaisuutena tulee katoamaan.
Valtaosa tietoisuuteen liittyvästä teorisoinnista keskittyy yhä keksimään selitystä jollekin sellaiselle "mystiselle" ilmiölle, jonka olemassaoloakaan ei voida objektiivisesti todeta. Sellaisen "selitykseksi" esitetyt ratkaisuvaihtoehdot eivät näytä varsinaisesti selittävän mitään, joka ei ole mikään yllätys, jos selitettävää ilmiötäkään ei ole olemassa.
Tekoälyllekään ei tule ilmaantumaan mitään erityistä tietoisuutta, koska sellaista ei ole olemassa ylipäänsäkään. Ratkaisu tietoisuuteen ei ole keksiä mistä tekoälylle syntyisi jokin erityinen emergentti ominaisuus, vaan ymmärtää ettei meilläkään ole sellaista. Tekoäly tulee raportoimaan olevansa tietoinen, joka vastaa sitä mitä mekin teemme. Toteamus tietoisuudesta on aivotoiminnan raportoima lopputulos havainnointi- ja päättelyprosesseista.- usko_matonta
"Ratkaisu tietoisuuteen ei ole keksiä mistä tekoälylle syntyisi jokin erityinen emergentti ominaisuus, vaan ymmärtää ettei meilläkään ole sellaista."
Tuosta luonnollisesti seuraa, että kun tietoisuus on illuusio, myös kaikki tietoisuuden osa-alueet ovat illuusioita. Hyvyys ja rakkaus, pahuus ja epäoikeudenmukaisuus ovat asioita, joista joskus ymmärrämme ettei sellaisia tosiasiassa ole olemassa. Kuvallinen kauneus, musiikki ja Trampin politiikka kuuluvat myös näennäistietoisuuden tuottamiin harhoihin. Niin myös tämän palstan kirjoitukset.
Utti, käsityksesi tuntuu olevan aika kaukana yleisestä elämänkokemuksesta ja reaalimaailmasta. Toki noinkin voi uskoa. Uskot siis tulevien tieteen tutkimustulosten vahvistavan uskosi. usko_matonta kirjoitti:
"Ratkaisu tietoisuuteen ei ole keksiä mistä tekoälylle syntyisi jokin erityinen emergentti ominaisuus, vaan ymmärtää ettei meilläkään ole sellaista."
Tuosta luonnollisesti seuraa, että kun tietoisuus on illuusio, myös kaikki tietoisuuden osa-alueet ovat illuusioita. Hyvyys ja rakkaus, pahuus ja epäoikeudenmukaisuus ovat asioita, joista joskus ymmärrämme ettei sellaisia tosiasiassa ole olemassa. Kuvallinen kauneus, musiikki ja Trampin politiikka kuuluvat myös näennäistietoisuuden tuottamiin harhoihin. Niin myös tämän palstan kirjoitukset.
Utti, käsityksesi tuntuu olevan aika kaukana yleisestä elämänkokemuksesta ja reaalimaailmasta. Toki noinkin voi uskoa. Uskot siis tulevien tieteen tutkimustulosten vahvistavan uskosi."Tuosta luonnollisesti seuraa, että kun tietoisuus on illuusio, myös kaikki tietoisuuden osa-alueet ovat illuusioita."
Kyllä ja ei. Tuossa kun pitää olla aika tarkkana siitä mitä varsinaisesti kutsutaan illuusioksi. Tietoisuus jonain muuna kuin aivotoimintana on illuusio, mutta aivojen prosessina se on todellinen ja oleellinen osa toimintaa. Tuosta oleellisesta erosta johtuen periaatteessa ihan samaa esittävät ihmiset ovat olleet hyvinkin erimielisiä siitä voiko sitä kutsua illuusioksi.
"Hyvyys ja rakkaus, pahuus ja epäoikeudenmukaisuus ovat asioita, joista joskus ymmärrämme ettei sellaisia tosiasiassa ole olemassa. Kuvallinen kauneus, musiikki ja Trampin politiikka kuuluvat myös näennäistietoisuuden tuottamiin harhoihin. Niin myös tämän palstan kirjoitukset."
Eivät nuo mihinkään katoa, ainakaan useimmilla määritelmillä. Vaikka noita määrittävillä ihmisillä ei olekaan päänsä sisällä mitään erityistä "minää" vapaine tahtoineen, ne määritelmät toimivat edelleen, ja asiat tapahtuvat edelleen reaalimaailmassa. Jossain idealismissa nuo voisivat olla pelkkää harhaa.
"Utti, käsityksesi tuntuu olevan aika kaukana yleisestä elämänkokemuksesta ja reaalimaailmasta."
Reaalimaailman osalta päinvastoin, en tee sitä koskevia kauaskantoisia oletuksia pelkästään mutu-tuntumalta, jota subjektiiviset kokemukset nimenomaan ovat. Subjektiivisten kokemusten osalta esittämäni on toistaiseksi vähemmistössä (mutta hyvässä seurassa siinä). Mutta niidenkin osalta olen itse asiassa huomannut, että mitä pidempään olen ajatellut asiaa kuten olen, sitä vähemmän tietoisuus tuntuu joltain erityiseltä. Subjektiivinen kokemukseni on selvästikin myös muuttunut, joka myös kertoo siitä miten epäluotettava mittari sellainen on.
"Toki noinkin voi uskoa. Uskot siis tulevien tieteen tutkimustulosten vahvistavan uskosi."
Ennemminkin voin todeta jo nyt, että saatavilla oleva tutkimustieto tukee sitä mitä totesin, ja mihinkään muuhun viittaavia tutkimustuloksia ei ole. En varsinaisesti tarvitse mitään tulevaa tutkimustulosta. Sitä on saatavilla jo ihan tarpeeksi. Työstämistä on ennemminkin oman subjektiivisen ajattelun mietiskelyssä, koska sen ulkopuolista havaittavissa ja tutkittavissa olevaa ilmiötä "vaikeaan ongelmaan" ei edes löydy.
Chalmersin sanoin: "The scientific and philosophical consensus is that there is no nonphysical soul or ego, or at least no evidence for that". Tuo jättää aika vähän vaihtoehtoja, ja ne vaihtoehdot mitä on esitetty, kuten Chalmersin itse ehdottelema panpsykismi, eivät todellisuudessa selitä mitään, ja mikään tutkimustulos ei niitä tue.
Tietoisuus on tieteessä siitä poikkeuksellinen aihe, että oikein minkään muun osalta subjektiivisille kokemuksille ei ole annettu vastaavaa asemaa. Niiden epäluotettavuus on muilta osin yleisesti tiedostettu tosiasia. Tietoisuudessa on tehty poikkeus, joka on nähdäkseni virhe.- muutan
utti kirjoitti:
"Tuosta luonnollisesti seuraa, että kun tietoisuus on illuusio, myös kaikki tietoisuuden osa-alueet ovat illuusioita."
Kyllä ja ei. Tuossa kun pitää olla aika tarkkana siitä mitä varsinaisesti kutsutaan illuusioksi. Tietoisuus jonain muuna kuin aivotoimintana on illuusio, mutta aivojen prosessina se on todellinen ja oleellinen osa toimintaa. Tuosta oleellisesta erosta johtuen periaatteessa ihan samaa esittävät ihmiset ovat olleet hyvinkin erimielisiä siitä voiko sitä kutsua illuusioksi.
"Hyvyys ja rakkaus, pahuus ja epäoikeudenmukaisuus ovat asioita, joista joskus ymmärrämme ettei sellaisia tosiasiassa ole olemassa. Kuvallinen kauneus, musiikki ja Trampin politiikka kuuluvat myös näennäistietoisuuden tuottamiin harhoihin. Niin myös tämän palstan kirjoitukset."
Eivät nuo mihinkään katoa, ainakaan useimmilla määritelmillä. Vaikka noita määrittävillä ihmisillä ei olekaan päänsä sisällä mitään erityistä "minää" vapaine tahtoineen, ne määritelmät toimivat edelleen, ja asiat tapahtuvat edelleen reaalimaailmassa. Jossain idealismissa nuo voisivat olla pelkkää harhaa.
"Utti, käsityksesi tuntuu olevan aika kaukana yleisestä elämänkokemuksesta ja reaalimaailmasta."
Reaalimaailman osalta päinvastoin, en tee sitä koskevia kauaskantoisia oletuksia pelkästään mutu-tuntumalta, jota subjektiiviset kokemukset nimenomaan ovat. Subjektiivisten kokemusten osalta esittämäni on toistaiseksi vähemmistössä (mutta hyvässä seurassa siinä). Mutta niidenkin osalta olen itse asiassa huomannut, että mitä pidempään olen ajatellut asiaa kuten olen, sitä vähemmän tietoisuus tuntuu joltain erityiseltä. Subjektiivinen kokemukseni on selvästikin myös muuttunut, joka myös kertoo siitä miten epäluotettava mittari sellainen on.
"Toki noinkin voi uskoa. Uskot siis tulevien tieteen tutkimustulosten vahvistavan uskosi."
Ennemminkin voin todeta jo nyt, että saatavilla oleva tutkimustieto tukee sitä mitä totesin, ja mihinkään muuhun viittaavia tutkimustuloksia ei ole. En varsinaisesti tarvitse mitään tulevaa tutkimustulosta. Sitä on saatavilla jo ihan tarpeeksi. Työstämistä on ennemminkin oman subjektiivisen ajattelun mietiskelyssä, koska sen ulkopuolista havaittavissa ja tutkittavissa olevaa ilmiötä "vaikeaan ongelmaan" ei edes löydy.
Chalmersin sanoin: "The scientific and philosophical consensus is that there is no nonphysical soul or ego, or at least no evidence for that". Tuo jättää aika vähän vaihtoehtoja, ja ne vaihtoehdot mitä on esitetty, kuten Chalmersin itse ehdottelema panpsykismi, eivät todellisuudessa selitä mitään, ja mikään tutkimustulos ei niitä tue.
Tietoisuus on tieteessä siitä poikkeuksellinen aihe, että oikein minkään muun osalta subjektiivisille kokemuksille ei ole annettu vastaavaa asemaa. Niiden epäluotettavuus on muilta osin yleisesti tiedostettu tosiasia. Tietoisuudessa on tehty poikkeus, joka on nähdäkseni virhe.En jaksaisi uskoa tuota, pidän enemmin harhanasi: "Tietoisuus on tieteessä siitä poikkeuksellinen aihe, että oikein minkään muun osalta subjektiivisille kokemuksille ei ole annettu vastaavaa asemaa."
muutan kirjoitti:
En jaksaisi uskoa tuota, pidän enemmin harhanasi: "Tietoisuus on tieteessä siitä poikkeuksellinen aihe, että oikein minkään muun osalta subjektiivisille kokemuksille ei ole annettu vastaavaa asemaa."
Kerro sitten joku muu vastaava. Enkä nyt tarkoita jotain psykologiaa tms. vaan tiedettä jossa ihmisten subjektiivisia kokemuksia käytettäisiin määrittämään sitä miten maailma tai jopa koko maailmankaikkeus toimii.
marathustra kirjoitti:
Toisaalta profetoit, että "tietoisuuden mysteeri jossain vaiheessa selvitetään", mutta heti laitatkin ehdot: " Ihmisen uniikkisuus tietoisena oliona on ...". Mitä jos tietoisuuden mysteeri ratkeaa ja huomataan, ettei ihmisen tietoisuus ole millään "jumalallisella" tavalla uniikki? Eikä subjektiivisiin todisteisiin jumalista tarvita mitään tieteellisiä löytöjä.
Todennäköisesti kirjoitusvirheeni aiheutti sen että ymmärsit minut väärin.
[Kirjoitusvirheen aiheuttanut vika korjattu]
Tarkoitin keskustelijan 'Tieteenharjoittajan' uskoa.
Sitä juuri tarkoitan että ihmisen tietoisuuden mysteerit tulevat selviämään ja sen tuloksena havaitaan että ihminen ei ole uniikki ainakaan tietoisuutensa suhteen.
Tällöin niiden, joiden usko pohjautuu ajatukseen siitä, että ihmisen tietoisuus olisi uniikki ja edellyttäisi jonkin tyyppisen jumala-entiteetin olemassa oloa, uskolta menee perusteet.
Ymmärrykseni mukaan homo sapiens -lajin edustaja 'Tieteenharjoittaja' omaa juuri viittaamani kaltaiseen subjektiiviseen uskomukseen perustuvan kristinuskon ilmentymän.
On tietenkin mahdollista, että keskustelija 'Tieteenharjoittaja' esiintyy tekoälyfoobikkona, koska on itse botti.
Se oli ns. vitsi - ainakin neuroverkkopohjaisen päättelyni perusteella.- usko_matonta
Chalmersin sanoin: "The scientific and philosophical consensus is that there is no nonphysical soul or ego, or at least no evidence for that"
Erityisesti filosofian puolella on huomattava määrä nimekkäitä tieteen tekijöitä, jotka eivät yhdy tuohon näkemykseen. Esimerkiksi Thomas Nagel, ateisti ja Alvin Plantinga, kristitty ja Alister McGrathin. Kysymyksessä on vain Chalmersin retorinen kommentti, jolla hän yrittää vakuuttaa lukijansa siitä, että edustaa koko tiedeyhteisöä.
Filosofeista on erilaisia teisteja 20-75% riippuen kysymyksen asetelusta ja filosfin omasta aihealueesta. - muutan
utti kirjoitti:
Kerro sitten joku muu vastaava. Enkä nyt tarkoita jotain psykologiaa tms. vaan tiedettä jossa ihmisten subjektiivisia kokemuksia käytettäisiin määrittämään sitä miten maailma tai jopa koko maailmankaikkeus toimii.
Tarkoitin siis etten uskoisi tietoisuuden tutkimuksessa ole sille annettaneen sellaista asemaa.
usko_matonta kirjoitti:
Chalmersin sanoin: "The scientific and philosophical consensus is that there is no nonphysical soul or ego, or at least no evidence for that"
Erityisesti filosofian puolella on huomattava määrä nimekkäitä tieteen tekijöitä, jotka eivät yhdy tuohon näkemykseen. Esimerkiksi Thomas Nagel, ateisti ja Alvin Plantinga, kristitty ja Alister McGrathin. Kysymyksessä on vain Chalmersin retorinen kommentti, jolla hän yrittää vakuuttaa lukijansa siitä, että edustaa koko tiedeyhteisöä.
Filosofeista on erilaisia teisteja 20-75% riippuen kysymyksen asetelusta ja filosfin omasta aihealueesta."Erityisesti filosofian puolella on huomattava määrä nimekkäitä tieteen tekijöitä, jotka eivät yhdy tuohon näkemykseen. Esimerkiksi Thomas Nagel, ateisti ja Alvin Plantinga, kristitty ja Alister McGrathin."
McGrath on teologi. Thomas Nagel on ominaisuusdualisti (property dualist) eli ei usko mihinkään sellaisiin sieluihin mihin Chalmers viittasi. Plantinga on ennenkaikkea kristinuskon puolustelija eikä järin vakavasti otettava filosofi:
"So, to recap, Plantinga’s best “arguments” are: we don’t have a scientific explanation for the apparent fine tuning of the universe (true, so?); we don’t have a philosophical account and/or a scientific explanation of the problem of “aboutness” in philosophy of mind (again, true, so?); some people claim to have a mysterious sensus divinitatis (oh boy). Therefore, not only god, but the Christian god in particular, exists. Equipped with that sort of reasoning, I’m afraid Plantinga would fail my introductory critical thinking class. But he is a great theologian."
http://rationallyspeaking.blogspot.fi/2014/02/is-alving-plantinga-for-real-alas-it.html
"Kysymyksessä on vain Chalmersin retorinen kommentti, jolla hän yrittää vakuuttaa lukijansa siitä, että edustaa koko tiedeyhteisöä."
Ei ole, vaan jos yrität löytää tunnettuja filosofeja ja tiedemiehiä jotka puolustavat nykyaikana substanssidualismia "työnsä puolesta", joudut todellakin haeskelemaan. Substanssidualismi sieluineen on kuollut. Nytkin osuit vain yhteen, täällä ennenkin käsiteltyyn. Chalmers edustaa panpsykismiä kosiskelevine ajatuksineen itsekin vähemmistöä, ja toteaa myös sen suoraan.muutan kirjoitti:
Tarkoitin siis etten uskoisi tietoisuuden tutkimuksessa ole sille annettaneen sellaista asemaa.
"Tarkoitin siis etten uskoisi tietoisuuden tutkimuksessa ole sille annettaneen sellaista asemaa."
Mikäs muu tuo "vaikea ongelma" on kuin sellainen asema? Koko ongelma on määritelty subjektiivisten kokemusten kautta ja nimenomaan sitä ratkomaan on kehitetty jos jonkinmoista teoriaa esim. kvanttitietoisuuksista ja oskillaatioista tai informaation integroinnista, joiden pitäisi jotenkin mystisesti synnyttää jokin erityinen tietoisuus emergenttinä ominaisuutena. Ja tietoisuutta yritetään jopa esittää uudeksi aineen ominaisuudeksi. Kaikki tuo on täysin tarpeetonta, jos niitä subjektiivisia kokemuksia ei pidetä jonain tavallisesta aivotoiminnasta poikkeavana.- muutan
utti kirjoitti:
"Tarkoitin siis etten uskoisi tietoisuuden tutkimuksessa ole sille annettaneen sellaista asemaa."
Mikäs muu tuo "vaikea ongelma" on kuin sellainen asema? Koko ongelma on määritelty subjektiivisten kokemusten kautta ja nimenomaan sitä ratkomaan on kehitetty jos jonkinmoista teoriaa esim. kvanttitietoisuuksista ja oskillaatioista tai informaation integroinnista, joiden pitäisi jotenkin mystisesti synnyttää jokin erityinen tietoisuus emergenttinä ominaisuutena. Ja tietoisuutta yritetään jopa esittää uudeksi aineen ominaisuudeksi. Kaikki tuo on täysin tarpeetonta, jos niitä subjektiivisia kokemuksia ei pidetä jonain tavallisesta aivotoiminnasta poikkeavana.En puhunut vaikeasta ongelmasta mitään, ehkä puhuit itse siinä mihin ensimmäisenä vastasin. Esimerkkisi eivät ole "tutkimuksia" siinä mielessä jollaisiin viittasin myöhemmässäni ja jollaisista kuvittelin olevan kyse, vaikka en moisten laadusta mitään mielestäni löytänytkään, siksi mukaantulo.
Ja kysymys miksi meillä on näitä kokemuksia kokonaisvaltaisen zombailun sijaan on enemmän kuin mielenkiintoinen ja tärkeä, vai miksi vaikutat taistelevan vaikeaa ongelmaa vastaan. Siihen vastaamiseen ei tarvittane eikä olettaa, eikä mitään varteenotettavaa yritystä olekaan, mihin vaadittaisiin jotain enemmän kuin viimeisessä lauseessasi mainittua. - muutan
utti kirjoitti:
"Tarkoitin siis etten uskoisi tietoisuuden tutkimuksessa ole sille annettaneen sellaista asemaa."
Mikäs muu tuo "vaikea ongelma" on kuin sellainen asema? Koko ongelma on määritelty subjektiivisten kokemusten kautta ja nimenomaan sitä ratkomaan on kehitetty jos jonkinmoista teoriaa esim. kvanttitietoisuuksista ja oskillaatioista tai informaation integroinnista, joiden pitäisi jotenkin mystisesti synnyttää jokin erityinen tietoisuus emergenttinä ominaisuutena. Ja tietoisuutta yritetään jopa esittää uudeksi aineen ominaisuudeksi. Kaikki tuo on täysin tarpeetonta, jos niitä subjektiivisia kokemuksia ei pidetä jonain tavallisesta aivotoiminnasta poikkeavana."Mikäs muu tuo "vaikea ongelma" on kuin sellainen asema?"
Tiede olettaa tämän; eli subjektiiviset kokemukset, jonka olemassaolosta luonnollisesti seuraa miksi-kysymys, eikä väitä totuuksia maailmasta sen(solipsismin) ulkopuolelta. Jospa määrittelisit mitä "vaikealla ongelmalla" tarkoitat tai tarkoitetaan, niin olisin paremmin kärryillä. muutan kirjoitti:
"Mikäs muu tuo "vaikea ongelma" on kuin sellainen asema?"
Tiede olettaa tämän; eli subjektiiviset kokemukset, jonka olemassaolosta luonnollisesti seuraa miksi-kysymys, eikä väitä totuuksia maailmasta sen(solipsismin) ulkopuolelta. Jospa määrittelisit mitä "vaikealla ongelmalla" tarkoitat tai tarkoitetaan, niin olisin paremmin kärryillä."Jospa määrittelisit mitä "vaikealla ongelmalla" tarkoitat tai tarkoitetaan, niin olisin paremmin kärryillä."
https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness- usko_matonta
utti kirjoitti:
"Erityisesti filosofian puolella on huomattava määrä nimekkäitä tieteen tekijöitä, jotka eivät yhdy tuohon näkemykseen. Esimerkiksi Thomas Nagel, ateisti ja Alvin Plantinga, kristitty ja Alister McGrathin."
McGrath on teologi. Thomas Nagel on ominaisuusdualisti (property dualist) eli ei usko mihinkään sellaisiin sieluihin mihin Chalmers viittasi. Plantinga on ennenkaikkea kristinuskon puolustelija eikä järin vakavasti otettava filosofi:
"So, to recap, Plantinga’s best “arguments” are: we don’t have a scientific explanation for the apparent fine tuning of the universe (true, so?); we don’t have a philosophical account and/or a scientific explanation of the problem of “aboutness” in philosophy of mind (again, true, so?); some people claim to have a mysterious sensus divinitatis (oh boy). Therefore, not only god, but the Christian god in particular, exists. Equipped with that sort of reasoning, I’m afraid Plantinga would fail my introductory critical thinking class. But he is a great theologian."
http://rationallyspeaking.blogspot.fi/2014/02/is-alving-plantinga-for-real-alas-it.html
"Kysymyksessä on vain Chalmersin retorinen kommentti, jolla hän yrittää vakuuttaa lukijansa siitä, että edustaa koko tiedeyhteisöä."
Ei ole, vaan jos yrität löytää tunnettuja filosofeja ja tiedemiehiä jotka puolustavat nykyaikana substanssidualismia "työnsä puolesta", joudut todellakin haeskelemaan. Substanssidualismi sieluineen on kuollut. Nytkin osuit vain yhteen, täällä ennenkin käsiteltyyn. Chalmers edustaa panpsykismiä kosiskelevine ajatuksineen itsekin vähemmistöä, ja toteaa myös sen suoraan."Ei ole, vaan jos yrität löytää tunnettuja filosofeja ja tiedemiehiä jotka puolustavat nykyaikana substanssidualismia "työnsä puolesta", joudut todellakin haeskelemaan. "
Ei suinkaan vaan ongelma on siinä, että hyväksyt tunnetuksi filosofiksi ja tiedemieheksi vain kanssasi samaa mieltä olevat materialistit.
Sekä filosofian että luonnontieteiden puolella on valtava joukko tutkijoita, joiden mielestä luonto ei ole itsensä tyhjentävästi selittävä. Esimerkiksi ateistinen Nagel kyseenalaistaa aika perinpohjaisesti evoluution tietoisuuden selittäjänä, ateistina hän odottaa luonnontieteilijöiden keksivän uusia ratkaisuja. Kristitty matematiikan professori John C Lennox kyseenalaistaa hyvin perustellen uusateismin kaikilta osiltaan. William Lane Graig väittelee jatkuvasti tunnetuimpien ateistien kanssa. Suomestakin löytyy luonnontieteistä akatemiaprofessoreja. Historiallisesti merkittävistä tiedemiehistä esimerkiksi Max Planck oli vakaumuksellinen kristitty. Tähän luetteloon voisi lisätä tuhansia nimiä.
On joko tietämättömyyttä tai tyhmyyttä väittää, että kaikki tiedemiehet yksituumaisesti olisivat materialisteja. usko_matonta kirjoitti:
"Ei ole, vaan jos yrität löytää tunnettuja filosofeja ja tiedemiehiä jotka puolustavat nykyaikana substanssidualismia "työnsä puolesta", joudut todellakin haeskelemaan. "
Ei suinkaan vaan ongelma on siinä, että hyväksyt tunnetuksi filosofiksi ja tiedemieheksi vain kanssasi samaa mieltä olevat materialistit.
Sekä filosofian että luonnontieteiden puolella on valtava joukko tutkijoita, joiden mielestä luonto ei ole itsensä tyhjentävästi selittävä. Esimerkiksi ateistinen Nagel kyseenalaistaa aika perinpohjaisesti evoluution tietoisuuden selittäjänä, ateistina hän odottaa luonnontieteilijöiden keksivän uusia ratkaisuja. Kristitty matematiikan professori John C Lennox kyseenalaistaa hyvin perustellen uusateismin kaikilta osiltaan. William Lane Graig väittelee jatkuvasti tunnetuimpien ateistien kanssa. Suomestakin löytyy luonnontieteistä akatemiaprofessoreja. Historiallisesti merkittävistä tiedemiehistä esimerkiksi Max Planck oli vakaumuksellinen kristitty. Tähän luetteloon voisi lisätä tuhansia nimiä.
On joko tietämättömyyttä tai tyhmyyttä väittää, että kaikki tiedemiehet yksituumaisesti olisivat materialisteja."On joko tietämättömyyttä tai tyhmyyttä väittää, että kaikki tiedemiehet yksituumaisesti olisivat materialisteja."
On joko tietämättömyyttä, tyhmyyttä tai epärehellisyyttä, että yrität vääristellä sitä mistä puhutaan.
Chalmers totesi että tieteentekijöiden konsensus on, ettei tietoisuuteen liity mitään ei-fyysistä, eli käytännössä etteivät tieteentekijät haahuile tuossa enää kuolleen ja kuopatun substanssidualismin ja sielujen kanssa.
Kuten jo totesin, Thomas Nagel ei ole substanssidualisti vaan ominaisuusdualisti eli ei mikään sieluhaahuilija.
Yrität nyt sitten viitata kaikenmoisiin kristinuskon puolustelijoihin, olivatpa teologeja, matemaatikkoja tai mitä vain.
Tehtäväsi olisi nyt sitten esittää jonkun tuollaisen sieluhaahuilijan kontribuutio tietoisuutta koskevaan tieteelliseen tutkimukseen. Siitähän tässä nyt puhutaan. Linkitä tänne vaikka relevantit tieteelliset tekstit, ja mielellään sellaiset, joissa ratkaistaan mieli-ruumis -ongelma, joka on osoittautunut tähän asti ratkaisemattomaksi kaikille substanssidualisteille.
Kas kun siksi substanssidualistit eivät ole enää vakavasti otettavia filosofejakaan, kun komerossaan kummittelee ratkaisematon ongelma, joka kaataa koko lähtökohdan. Sellaisesta lähtökohdasta on paha sanoa uskottavasti enää mitään.- usko_matonta
Lukaiseppa aluksi Thomas Nagelin kirja Mieli ja kosmos.
Argumentointisi perustuu kahteen asiaan:
1) Vain materialismiin uskovat tiedemiehet ovat oikeita tiedemiehiä.
2) Muuta katsomusta edustavat tiedemiehet eivät kykene tekemään oikeita tutkimuksia, vaan ovat haahuilijoita. Tällaisia haahuilijoita on vähintään tuhansia.
Jos olet kirjannut Alien Sethin näkemyksen oikein: "Tekoälyllekään ei tule ilmaantumaan mitään erityistä tietoisuutta, koska sellaista ei ole olemassa ylipäänsäkään. Ratkaisu tietoisuuteen ei ole keksiä mistä tekoälylle syntyisi jokin erityinen emergentti ominaisuus, vaan ymmärtää ettei meilläkään ole tietoisuutta."
Tuota ei voi pitää edes teoriana, ehkä sitä voisi kutsua hypoteesiksi. Tietoisuutta ei ymmärrä kukaan. Ja koska sitä ei ymmärretä, ei ole kunnollisia teorioita. Ja kun ei ole teoriaa, ei myöskään kyetä luomaan koejärjestelyjä tietoisuuden tutkimiseen.
Linkitä tuota näkemystä tukevat tieteelliset vertaisarvioidut tutkimukset. Ne mitä nyt tarjoilet, ovat mielipiteitä, joita perustellaan aivotoiminnan tutkimuksilla. - epiphaniuseikirj
utti kirjoitti:
"On joko tietämättömyyttä tai tyhmyyttä väittää, että kaikki tiedemiehet yksituumaisesti olisivat materialisteja."
On joko tietämättömyyttä, tyhmyyttä tai epärehellisyyttä, että yrität vääristellä sitä mistä puhutaan.
Chalmers totesi että tieteentekijöiden konsensus on, ettei tietoisuuteen liity mitään ei-fyysistä, eli käytännössä etteivät tieteentekijät haahuile tuossa enää kuolleen ja kuopatun substanssidualismin ja sielujen kanssa.
Kuten jo totesin, Thomas Nagel ei ole substanssidualisti vaan ominaisuusdualisti eli ei mikään sieluhaahuilija.
Yrität nyt sitten viitata kaikenmoisiin kristinuskon puolustelijoihin, olivatpa teologeja, matemaatikkoja tai mitä vain.
Tehtäväsi olisi nyt sitten esittää jonkun tuollaisen sieluhaahuilijan kontribuutio tietoisuutta koskevaan tieteelliseen tutkimukseen. Siitähän tässä nyt puhutaan. Linkitä tänne vaikka relevantit tieteelliset tekstit, ja mielellään sellaiset, joissa ratkaistaan mieli-ruumis -ongelma, joka on osoittautunut tähän asti ratkaisemattomaksi kaikille substanssidualisteille.
Kas kun siksi substanssidualistit eivät ole enää vakavasti otettavia filosofejakaan, kun komerossaan kummittelee ratkaisematon ongelma, joka kaataa koko lähtökohdan. Sellaisesta lähtökohdasta on paha sanoa uskottavasti enää mitään."Chalmers totesi että tieteentekijöiden konsensus on, ettei tietoisuuteen liity mitään ei-fyysistä, eli käytännössä etteivät tieteentekijät haahuile tuossa enää kuolleen ja kuopatun substanssidualismin ja sielujen kanssa."
Ja minkä takia haahuilisivatkaan. Jos tietoisuudessa on jotain ei fyysistä, niin silloin se on tieteen ulkopuolella. Vähän sama asia kuin Jumala- kysymyksessä.
Tieteenpohja on materialiastinen, sen takia takia kaikki vakavasti otettava tiede käsittelee ainoastaan materialistisia asioita. Kvanttimaailma on sitten sen verran tuntematon että siihenkin dualismiaan rakentelevat tekevät sitä pitkälti pseudopohjalta.
Mielestäni eräs tiedemies (jonka nimeä en nyt muista) Sanoi asian osuvasti jotenkin näin:
"vaikka kaikki asiat universumissa viittaisivat suunitteluun, niin tiede ei ota siihen kantaa koska se on tieteen ulkopuolella"
Eiköhän usko pysy uskona vielä tulevaisuudessakin. usko_matonta kirjoitti:
Lukaiseppa aluksi Thomas Nagelin kirja Mieli ja kosmos.
Argumentointisi perustuu kahteen asiaan:
1) Vain materialismiin uskovat tiedemiehet ovat oikeita tiedemiehiä.
2) Muuta katsomusta edustavat tiedemiehet eivät kykene tekemään oikeita tutkimuksia, vaan ovat haahuilijoita. Tällaisia haahuilijoita on vähintään tuhansia.
Jos olet kirjannut Alien Sethin näkemyksen oikein: "Tekoälyllekään ei tule ilmaantumaan mitään erityistä tietoisuutta, koska sellaista ei ole olemassa ylipäänsäkään. Ratkaisu tietoisuuteen ei ole keksiä mistä tekoälylle syntyisi jokin erityinen emergentti ominaisuus, vaan ymmärtää ettei meilläkään ole tietoisuutta."
Tuota ei voi pitää edes teoriana, ehkä sitä voisi kutsua hypoteesiksi. Tietoisuutta ei ymmärrä kukaan. Ja koska sitä ei ymmärretä, ei ole kunnollisia teorioita. Ja kun ei ole teoriaa, ei myöskään kyetä luomaan koejärjestelyjä tietoisuuden tutkimiseen.
Linkitä tuota näkemystä tukevat tieteelliset vertaisarvioidut tutkimukset. Ne mitä nyt tarjoilet, ovat mielipiteitä, joita perustellaan aivotoiminnan tutkimuksilla."Linkitä tuota näkemystä tukevat tieteelliset vertaisarvioidut tutkimukset. Ne mitä nyt tarjoilet, ovat mielipiteitä, joita perustellaan aivotoiminnan tutkimuksilla."
Aloitetaan vaikka Michael Grazianolla:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4407481/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26836517
http://www.princeton.edu/~graziano/Webb_Graziano_2014.pdf
No niin, sinun vuorosi vääristelijä. Esittele vastaava vertaisarvioitu tutkimus joka tukee sieluhaahuiluja tietoisuudessa.epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Chalmers totesi että tieteentekijöiden konsensus on, ettei tietoisuuteen liity mitään ei-fyysistä, eli käytännössä etteivät tieteentekijät haahuile tuossa enää kuolleen ja kuopatun substanssidualismin ja sielujen kanssa."
Ja minkä takia haahuilisivatkaan. Jos tietoisuudessa on jotain ei fyysistä, niin silloin se on tieteen ulkopuolella. Vähän sama asia kuin Jumala- kysymyksessä.
Tieteenpohja on materialiastinen, sen takia takia kaikki vakavasti otettava tiede käsittelee ainoastaan materialistisia asioita. Kvanttimaailma on sitten sen verran tuntematon että siihenkin dualismiaan rakentelevat tekevät sitä pitkälti pseudopohjalta.
Mielestäni eräs tiedemies (jonka nimeä en nyt muista) Sanoi asian osuvasti jotenkin näin:
"vaikka kaikki asiat universumissa viittaisivat suunitteluun, niin tiede ei ota siihen kantaa koska se on tieteen ulkopuolella"
Eiköhän usko pysy uskona vielä tulevaisuudessakin."Jos tietoisuudessa on jotain ei fyysistä, niin silloin se on tieteen ulkopuolella."
Joka on lauseena yhtä järkevä ja hyödyllinen kuin esittää että keijupölyn tai ektoplasman mahdollinen vaikutus on tieteen ulkopuolella.
Tieteessä ja filosofiassa mietitään kyllä eksoottisiakin ratkaisuja silloin kun jollekin ilmiölle ei tunnu löytyvän muuta selitystä. Tietoisuuden osalta konsensus on kuitenkin jo, ettei mitään ei-fyysistä ole enää tarpeen harkita.- usko_matonta
utti kirjoitti:
"Jos tietoisuudessa on jotain ei fyysistä, niin silloin se on tieteen ulkopuolella."
Joka on lauseena yhtä järkevä ja hyödyllinen kuin esittää että keijupölyn tai ektoplasman mahdollinen vaikutus on tieteen ulkopuolella.
Tieteessä ja filosofiassa mietitään kyllä eksoottisiakin ratkaisuja silloin kun jollekin ilmiölle ei tunnu löytyvän muuta selitystä. Tietoisuuden osalta konsensus on kuitenkin jo, ettei mitään ei-fyysistä ole enää tarpeen harkita.Missäs kohtaa minä olen esittänyt sieluhaahuiluja? Tämä on sinun tyypillistä argumentointia. Vain materialistit puhuvat asiaa ja muut haahuilevat. Vai kuinka?
Katselin Michael Grazianolan artikkelit läpi. Tietoisuuden keskeinen ominaisuutta, intentionaalisuutta, ei ole edes mainittu artikkeleissa. Hanki Nagelin kirja ja lue se. Tuosta pääset vähän alkuun:
http://www.areiopagi.fi/?s=nagel
Kannattaa katsoa myös Näreahon kirjoitus panpsykismistä.
http://www.areiopagi.fi/?s=näreaho
"Tietoisuuden osalta konsensus on kuitenkin jo, ettei mitään ei-fyysistä ole enää tarpeen harkita. " Konsensus rajoittuu niihin, jotka ovat tuota mieltä. Kertakäyttönikin vääristelyt ja mielipiteet Grazianon teorioista ja Nagelin kirjoista eivät kiinnosta minua pätkän vertaa ennenkuin omien vaatimustesi mukaisesti esität vertaisarvioidun tieteellisen tutkimuksen, joka tukee sitä mitä ikinä yritätkään esittää.
Saa suorittaa.- usko_matonta
Varmaan luit myös Areiopagista Kari Enqvistin kommentit Nagelin kirja-arviosta.
Yleisesti sekä evolutionistit että kreationistit voidaan jakaa kahteen ryhmään: ahdasmieliset ja avomieliset.
Ahdasmieliset ovat niin fakkiutuneita omaan näkemykseensä, että eivät edes suostu lukemaan vastakkaista näkemystä edustavia kantoja. Asiallinen keskustelu tällaisten kanssa on mahdollista vain silloin, kun on jokseenkin samaa mieltä hänen kanssaan.
Avomieliset tutustuvat laajalti kaikenlaisiin näkemyksiin ja lukevat myös itselleen vierasta näkemyksiä edustavaa materiaalia. Avomieliset kuuntelevat keskustelussa erilaisia näkemyksiä ja myös erilaisia perusteita näkemyksille. Siitä huolimatta avomielisillä on voi olla hyvinkin vahvat omat näkemyksensä, mutta nuo näkemykset eivät estä vuorovaikutusta.
Kari Enqvist on miellyttävästi avomielinen, sillä hän on valmis osallistumaan asialliseen keskusteluun sielläkin, missä hänen ateisminsa ei ole vallitseva mielipide. Areiopagin sivuille kirjoittavat ovat ilmeisesti kaikki dosentteja, ammattitutkijoita, edustavat siis tieteellistä näkemystä. Mielenkiintoista on, että sinä, Utti, pidät halpana sellaisen forumin, johon Enqvist osallistuu.
Oletko avomielinen vai ahdasmielinen? Kumpaan joukkoon kuulut. usko_matonta kirjoitti:
Varmaan luit myös Areiopagista Kari Enqvistin kommentit Nagelin kirja-arviosta.
Yleisesti sekä evolutionistit että kreationistit voidaan jakaa kahteen ryhmään: ahdasmieliset ja avomieliset.
Ahdasmieliset ovat niin fakkiutuneita omaan näkemykseensä, että eivät edes suostu lukemaan vastakkaista näkemystä edustavia kantoja. Asiallinen keskustelu tällaisten kanssa on mahdollista vain silloin, kun on jokseenkin samaa mieltä hänen kanssaan.
Avomieliset tutustuvat laajalti kaikenlaisiin näkemyksiin ja lukevat myös itselleen vierasta näkemyksiä edustavaa materiaalia. Avomieliset kuuntelevat keskustelussa erilaisia näkemyksiä ja myös erilaisia perusteita näkemyksille. Siitä huolimatta avomielisillä on voi olla hyvinkin vahvat omat näkemyksensä, mutta nuo näkemykset eivät estä vuorovaikutusta.
Kari Enqvist on miellyttävästi avomielinen, sillä hän on valmis osallistumaan asialliseen keskusteluun sielläkin, missä hänen ateisminsa ei ole vallitseva mielipide. Areiopagin sivuille kirjoittavat ovat ilmeisesti kaikki dosentteja, ammattitutkijoita, edustavat siis tieteellistä näkemystä. Mielenkiintoista on, että sinä, Utti, pidät halpana sellaisen forumin, johon Enqvist osallistuu.
Oletko avomielinen vai ahdasmielinen? Kumpaan joukkoon kuulut.Siirryit sitten kitisemään jonninjoutavia ja naurettavia. Tarkoittanee että olet kyvytön esittämään yhtä ainoaa vertaisarvioitua tieteellistä tutkimusta näkemystesi tueksi, vaikka edellytät sellaisia muilta. En ole yllättynyt.
- usko_matonta
Jätit vastaamatta olennaiseen kysymykseen: "Oletko avomielinen vai ahdasmielinen? Kumpaan joukkoon kuulut."
Minusta näyttää, että kuulut tuohon ahdasmielisten joukkoon. Tähän asiaan minulla ei ole mitään vertaisarvioitua tieteellistä tutkimusta. Kuitenkin muutama lainaus kirjoituksista osoittaa aika vakuuttavasti sitä:
"Kertakäyttönikin vääristelyt ja mielipiteet Grazianon teorioista ja Nag...." Grazianoa ei edes mainita Areopagin sivuilla. Et ole perehtynyt sivustoon.
"... yhtä järkevä ja hyödyllinen kuin esittää että keijupölyn tai ektoplasman ..." En tunne keijupölyn, tai ektoplasman vaikutusta, voinet varmaan kertoa, koska olet perehtynyt niihin. Kommentti taitaa kuulua panettelu -kategoriaan.
Pelkästään tästä ketjusta löytyy varmaan kymmeniä sinun kommentteja, joissa argumentaatio ja tietosisältö on korvattu panettelulla ja perehtymättömyydellä.
Olet ensisijaisesti räkyttäjä ja rakkikoiralaumassa, mutta havaitsen kirjoituksissa sen kaltaista ajatustoimintaa että sinua on pidettävä kehityskelpoisena keskustelijana. usko_matonta kirjoitti:
Jätit vastaamatta olennaiseen kysymykseen: "Oletko avomielinen vai ahdasmielinen? Kumpaan joukkoon kuulut."
Minusta näyttää, että kuulut tuohon ahdasmielisten joukkoon. Tähän asiaan minulla ei ole mitään vertaisarvioitua tieteellistä tutkimusta. Kuitenkin muutama lainaus kirjoituksista osoittaa aika vakuuttavasti sitä:
"Kertakäyttönikin vääristelyt ja mielipiteet Grazianon teorioista ja Nag...." Grazianoa ei edes mainita Areopagin sivuilla. Et ole perehtynyt sivustoon.
"... yhtä järkevä ja hyödyllinen kuin esittää että keijupölyn tai ektoplasman ..." En tunne keijupölyn, tai ektoplasman vaikutusta, voinet varmaan kertoa, koska olet perehtynyt niihin. Kommentti taitaa kuulua panettelu -kategoriaan.
Pelkästään tästä ketjusta löytyy varmaan kymmeniä sinun kommentteja, joissa argumentaatio ja tietosisältö on korvattu panettelulla ja perehtymättömyydellä.
Olet ensisijaisesti räkyttäjä ja rakkikoiralaumassa, mutta havaitsen kirjoituksissa sen kaltaista ajatustoimintaa että sinua on pidettävä kehityskelpoisena keskustelijana.Edelleenkään kertakäyttönikin jonninjoutavat kitinät eivät kiinnosta pätkääkään. Eli kinuat muilta vertaisarvioituja tutkimuksia mutta itselläsi ei ole yhtään mitään, eikä tässä ole muutenkaan edelleenkään selvinnyt minkä puolesta edes yrität argumentoida. Kitinäksi tuo siis jää osaltasi.
Eikä se Nagelkaan kauas pääse tuosta tasosta. Chalmersin tavoin Nagel on mm. puolustellut panpsykismiä, muttei Chalmersin tavoin kykene varsinaisesti tunnustautumaan sen tukijaksi. Nagel vain lähtee samasta virheellisestä oletuksesta, että subjektiivisten kokemusten on oltava jotain mystistä, ja sen valmiimpaa siitä ei sitten tulekaan, kuten virheellisistä lähtökohdista lähtiessä on tapana.
Noiden molempien kannattaisi ensin pyrkiä selvittämään mitä ne subjektiiviset kokemukset todella ovat, ennenkuin lähtevät kehittelemään maailmankaikkeutta määrittäviä teorioita sellaisten pohjalta. Siitä lisää myöhemmin.
- muutan
Niin "maailma on mielteeni" terveisin Schopenhauer 1788-1860.
Vedetääs nyt vielä yhteen mistä tietoisuuden piirteistä nykyisin vallitsee jo tieteellinen ja filosofinen konsensus, eli mistä vakavasti otettavien tieteentekijöiden ei ole enää tarpeen kiistellä, ainakaan ammattikuntansa edustajina (sen sijaan että esittävät vain jotain uskonnollisia näkemyksiään):
- Chalmersin "helpot ongelmat" eli käytännössä kaikki objektiivisesti havaittavissa oleva on vain fyysistä aivotoimintaa, jota tunnetaan koko ajan paremmin.
- Chalmersin "vaikea ongelma" eli subjektiiviset kokemukset eivät nekään perustu mihinkään ei-fyysiseen.
- Substanssidualismi sieluineen on kuollut ja vakavasti otettavat filosofitkaan eivät enää ammu sen ja siihen liittyvän mieli-ruumis -ongelman kanssa itseään jalkaan (tai päähän).
- Ihminen ei ole ainoa eläin jolla on tietoisuus, vaan se on syntynyt evoluutiokehityksessä jossain vaiheessa aiemmin. Missä kohtaa ja miten lajien tietoisuudet eroavat toisistaan on epäselvää.
Käytännössä perustavaa laatua olevaa kiistelyä käydään siis "vaikeasta ongelmasta" eli subjektiivisten kokemusten luonteesta. Ja sitäkin tosiaan jo sillä rajauksella, että selitys ei ole mitään ei-fyysistä. Merkittävin jakolinja on siinä oletetaanko siihen liittyvän jotain uutta fysiikkaa tai emergenttejä ominaisuuksia, sen sijaan että se olisi vain sitä ihan samaa aivotoimintaa (tai illusorista).
Jälkimmäistä omaa linjaani edustavat mm. palstalla esillä olleet Daniel Dennett, Michael Graziano, Susan Blackmore, Patricia Churchland ja Thomas Metzinger.
Ensinmainitun linjan vaihtoehtoina mm.:
- Tietoisuus on jonkunmoinen aineen ominaisuus (panpsykismi). Esim. Chalmers on pyöritellyt ajatusta siitä miten termostaattikin voisi olla hieman tietoinen.
- Kvanttitietoisuus (Roger Penrose, Stuart Hameroff) eli neuronien mikrotubuluksissa vaikuttaa hypoteettinen kvanttigravitaatio, ja puff, syntyy tietoisuus
- Integrated Information Theory (Giulio Tononi, Christof Koch) eli integroidaan riittävästi informaatiota jotenkin, ja puff, tietoisuus.
- Oskillaatioteoriat eli aivojen neuronit sykkivät sopivassa rytmissä, ja puff, tietoisuus.
(Global Workspace Theory (Bernard Baars) ei taida yrittääkään selittää vaikeaa ongelmaa)
Kuten Michael Graziano täällä toteaa, nuo jälkimmäiset vain eivät oikeasti selitä yhtään mitään:
http://www.theatlantic.com/science/archive/2016/03/phlegm-theories-of-consciousness/472812/
Eivätkä voikaan, jos ne lähtevät liikkeelle virheellisestä lähtökohdasta. Patricia Churchlandin sanoin:
"Churchland’s opinion of the Hard Problem, which she expresses in caustic vocal italics, is that it is nonsense, kept alive by philosophers who fear that science might be about to eliminate one of the puzzles that has kept them gainfully employed for years."
...
"The history of science really gives you perspective on how easy it is to talk ourselves into this sort of thinking – that if my big, wonderful brain can’t envisage the solution, then it must be a really, really hard problem!"
https://www.theguardian.com/science/2015/jan/21/-sp-why-cant-worlds-greatest-minds-solve-mystery-consciousness
Omana näkemyksenäni ensinmainitulla ryhmällä ymmärrys etenee koko ajan, kun keskitytään siihen mitä voidaan oikeasti tutkia. Jälkimmäinen ryhmä taas on etsinyt vuosikaudet ratkaisua ongelmaan, jota ei ole olemassa, eikä ole edennyt siinä mihinkään, vähemmän yllättäin. Samalla on kuitenkin todettava, että ei tuokaan työ ainakaan kokonaan hukkaan mene, vaan kyllä sekin tuottaa uutta ymmärrystä. Ei vain tuosta "vaikeasta ongelmasta".- muutan
"The hard problem of consciousness is the problem of explaining how and WHY(?) we have qualia or phenomenal experiences—how sensations acquire characteristics, such as colors and tastes."
Miksi ns. valot päällä, eikä täydellisinä zombieina, robotteina. Hyöty kaiketi on, selitys evoluutiossa, mutta miksi? Miksi tiedostan jotain, olen tietoinen, ilmeistä syytä sellaiselle ei ole; tahtoni ei ole vapaa, päätöksiä en tee jne. Silti olen ns. paikalla, enkä poissa, kaiken muun tietoisuuteni ulkopuolella aivoissani tapahtuvan minua koskevan infon lailla? Siinä se lukee määritelmäsi ensimmäisellä rivillä, anna vastaus, jos siihen on vastattu tai kerro miksi kysymys on turha. - muutan
Mahd. lyhyesti.
muutan kirjoitti:
"The hard problem of consciousness is the problem of explaining how and WHY(?) we have qualia or phenomenal experiences—how sensations acquire characteristics, such as colors and tastes."
Miksi ns. valot päällä, eikä täydellisinä zombieina, robotteina. Hyöty kaiketi on, selitys evoluutiossa, mutta miksi? Miksi tiedostan jotain, olen tietoinen, ilmeistä syytä sellaiselle ei ole; tahtoni ei ole vapaa, päätöksiä en tee jne. Silti olen ns. paikalla, enkä poissa, kaiken muun tietoisuuteni ulkopuolella aivoissani tapahtuvan minua koskevan infon lailla? Siinä se lukee määritelmäsi ensimmäisellä rivillä, anna vastaus, jos siihen on vastattu tai kerro miksi kysymys on turha.Tietoisuus linkittyy kiinteästi mahdollisuuteen mallintaa omaa, muiden ja maailman toimintaa, ja sitä kautta parempaan ennakointiin ja kontrolliin.
Metzinger (Ego Tunnel):
"The Ego evolved as an instrument in social cognition, and one of its
greatest functional advantages was that it allowed us to read the minds
of other animals or conspecifics—and then to deceive them."
Grazianon esitys vaiheittaisesta evoluutiokehityksestä etuineen:
http://www.theatlantic.com/science/archive/2016/06/how-consciousness-evolved/485558/
"Subjektiivinen kokemus" noista hyödyllisistä prosesseista on vain näennäinen sivuvaikutus, raportti siitä miten kaikki liittyy "minä"-tietomalliin eli toiminnan edunsaajaan.- muutan
utti kirjoitti:
Tietoisuus linkittyy kiinteästi mahdollisuuteen mallintaa omaa, muiden ja maailman toimintaa, ja sitä kautta parempaan ennakointiin ja kontrolliin.
Metzinger (Ego Tunnel):
"The Ego evolved as an instrument in social cognition, and one of its
greatest functional advantages was that it allowed us to read the minds
of other animals or conspecifics—and then to deceive them."
Grazianon esitys vaiheittaisesta evoluutiokehityksestä etuineen:
http://www.theatlantic.com/science/archive/2016/06/how-consciousness-evolved/485558/
"Subjektiivinen kokemus" noista hyödyllisistä prosesseista on vain näennäinen sivuvaikutus, raportti siitä miten kaikki liittyy "minä"-tietomalliin eli toiminnan edunsaajaan."Tietoisuus linkittyy kiinteästi mahdollisuuteen mallintaa omaa, muiden ja maailman toimintaa, ja sitä kautta parempaan ennakointiin ja kontrolliin."
En oikein pidä siitä, kun sekoittaa minua hieman, että puhutaan tietoisuudesta ja lisäksi jostain muusta minkä koemme omaksemme/itseksemme, koska niin se ei oikeasti mene, kun jostain luopumaan pyydetään: tietoisuus jää aina viimeiseksi mistä suostuisimme irti päästämään, muu on toisarvoista, jos olemassaolo ja toimintakyky säilyisivät.
Tietoisuus ei mallinna mitään; vaan on orja, väline sille mikä mallintaa. Ja koska se on orja, joka suhteessa, niin se mikä sitä johonkin käyttää: katseen suuntaaminen, tietoinen askel jne. tietää jo sen mihin sitä suuntaa, ennen kuin tietoisuus itse. Joten mitä ihmettä se alitajuinen mallintaja tekee tiedolla joka sillä jo on, mikä on tämän tietoiseksi muodostuneen luupin tarkoitus ja hyöty.
"The Ego evolved as an instrument in social cognition, and one of its
greatest functional advantages was that it allowed us to read the minds
of other animals or conspecifics—and then to deceive them."
Tietoinen mieli tuli ensin, ennen sen hyödyllisiä sovelluksia; miksi ja miten jokin kehittyisi lukemaan/ennakoimaan tietoisia mieliä, kun niitä ei missään ole.
"Grazianon esitys vaiheittaisesta evoluutiokehityksestä etuineen:"
Luin aikaisemmin, en uudestaan.
>"Subjektiivinen kokemus" noista hyödyllisistä prosesseista on vain näennäinen sivuvaikutus, raportti siitä miten kaikki liittyy "minä"-tietomalliin eli toiminnan edunsaajaan.
Vai toteamalla todeksi... "Infoa pukkaa liikaa", mutta naisten hiuksien kohentaminen, miesten partojen sukiminen, varpaiden ja pyllyjen rapsutukset ovat välillä tietoisia ja välillä ei. "Hyödyllinen","edunsaaja" justiinsa joo. - muutan
Reagoin johonkin, josta tulen tietoiseksi jälkikäteen – miksi(hard) tulen tietoiseksi jo tapahtuneesta ja selvitetystä tilanteesta? Reagoin ja toimin jatkuvasti, enkä ole kuin minimaalisen pienestä osasta tietoinen – miksi(hard) olen tietoinen kaikesta triviaalista mitä siihen pieneen osaan mahtuu, enkä pimeydessä aivan kaikesta?
- hpihäi
utti kirjoitti:
Tietoisuus linkittyy kiinteästi mahdollisuuteen mallintaa omaa, muiden ja maailman toimintaa, ja sitä kautta parempaan ennakointiin ja kontrolliin.
Metzinger (Ego Tunnel):
"The Ego evolved as an instrument in social cognition, and one of its
greatest functional advantages was that it allowed us to read the minds
of other animals or conspecifics—and then to deceive them."
Grazianon esitys vaiheittaisesta evoluutiokehityksestä etuineen:
http://www.theatlantic.com/science/archive/2016/06/how-consciousness-evolved/485558/
"Subjektiivinen kokemus" noista hyödyllisistä prosesseista on vain näennäinen sivuvaikutus, raportti siitä miten kaikki liittyy "minä"-tietomalliin eli toiminnan edunsaajaan.Toi muutan näyttäis olevan taas se nolo.trolli tosta jankkaavasta oman pään mutuilusta päätellen.
- muutan
Muuten vaan...
Integrated information theory:
"They share the underlying idea that consciousness is caused by linking together large amounts of information. It’s one thing to process a few disconnected scraps of information. But when information is connected into vast brain-spanning webs, then, according to the proposal, subjective consciousness emerges."
The Attention Schema Theory:
"The theory suggests that consciousness arises as a solution to one of the most fundamental problems facing any nervous system: Too much information constantly flows in to be fully processed. The brain evolved increasingly sophisticated mechanisms for deeply processing a few select signals at the expense of others, and in the AST, consciousness is the ultimate result of that evolutionary sequence. "
Erona evoluutio, eli ei kovin jännän äärellä.
Seuraavan askeleen aika... Ja nyt mennään asian ytimeen.
Edellätodetusti tieteellinen tietoisuuden "mystisyyteen" liittyvä kiistely rajoittuu nykyisin käytännössä siihen mikä fyysinen syy selittää subjektiiviset kokemukset. Loppu on vain aivotoimintaa, niitä "helppoja ongelmia". Seuraava askel on havaita, että subjektiiviset kokemukset eivät ole sitä miltä ne pintapuolisesti vaikuttavat.
Yksi Chalmersin esimerkeistä "vaikeasta ongelmasta" oli näkökokemus sinisestä väristä, joten otetaan esimerkiksi näköaistimus ja mitä subjektiivinen kokemus siinä on.
Sen isommin miettimättä näkökokemuksen voi ajatella olevan suora välitön kokemus maailmasta, jonka "minä" koen. Mutta selvästi se on kaikkea muuta kuin suora. Kokemus syntyy aivoissa, jonka kallo eristää siitä mitä havainnoidaan. Näköaistimus syntyy silmissä suuren fotoreseptorijoukon yksittäisistä valon eri aallonpituuksiin liittyvistä havainnoista, jotka kulkevat signaaleina aivoihin ja yhdistyvät siellä. Kokemus ei siis ole sen suorempi kuin jossain digitaalisessa kamerassa.
Seuraava ajatus voi olla, että kamerasta poiketen kuitenkin "koemme" sen "pikselimatriisin". Sekään ei pidä paikkaansa. Otetaan tämä esimerkki:
http://www.michaelbach.de/ot/mot-flashLag/index.html
Kokemamme kuva on vääristynyt sekä muodoltaan että ajallisesti. Kysymys ei ole vain jostain silmien rajoitteesta, vaan aivoissa tapahtuvasta tiedostamattomasta prosessoinnista. Emme koe edes sitä mitä silmämme näkevät, vaan aivojemme prosessoinnin tuloksen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Flash_lag_illusion
Oliko tuon esimerkin viivan pää pyöristetty ja oliko harmaa taustaväri 70% vai 80% täysin valkoisesta? Luultavasti ette huomanneet/muista. Siltäkin osin on ilmeistä, että se mitä havaitaan on jotain muuta kuin kuvamatriisi. Mitä siis varsinaisesti näitte/koitte? "Pyörivän viivan ja vilkkuvan viivan"?
Varsinainen kysymys onkin siinä, oliko kokemuksenne kuva siitä, vai se mitä sanoitte? Eli "raaka kuvadata" vai aivojen hahmontunnistusanalyysin raportoitu tulos? Mainitut vääristymät ja rajoitteet viittaavat jälkimmäiseen. Joka tarkoittaisi käytännössä, että subjektiivista kokemusta varsinaisesta aistihavainnosta ei edes ole. Kyseessä olisi kokemus (tiedostamattoman) prosessoinnin lopputuloksesta, eli enemmän tai vähemmän yksityiskohtainen abstraktimpi kuvaus havaituista objekteista.
Näköaistissamme laajemman näkökentän analysointi tapahtuu muutoinkin siirtelemällä (tiedostamattomasti) hyvin nopeasti hyvin kapeaa tarkan näön aluetta, ja todellisuudessa näemme kokonaisuudet pieninä palasina ajallisesti pätkittyinä:
"One common mistake people make is that the eyes simultaneously process all information in our visual field, but this is not true. There is simply too much information to process. Visual perception occurs over time, and each location and objects in the field are observed in sequence with a combination of eye movements and shifts in visual attention."
http://www.ics.uci.edu/~majumder/vispercep/paper08/visualattention.pdf
Tuloksena on jälleen illuusioita, jotka paljastavat (muidenkin aistien osalta) kuvitelmamme kokonaisuuden aistimisesta virheelliseksi. Koemme aivojen lyhytaikaisen muistin avulla kyhäämään koosteen palasista:
"It is this interruption in consciousness that leads to the illusion of the stopped clock. The theory is that our brains attempt to build a seamless story about the world from the ongoing input of our senses. Rapid eye movements create a break in information, which needs to be covered up. Always keen to hide its tracks, the brain fills in this gap with whatever comes after the break."
http://www.bbc.com/future/story/20120827-how-to-make-time-stand-still
https://en.wikipedia.org/wiki/Chronostasis
http://pec.sagepub.com/content/early/2016/07/05/0301006616657097.full
Kaikesta päätellen subjektiivinen kokemuksemme on todellisuudessa aivojen pienistä palasista kyhäämä raportti muistiin koostetun analyysin tuloksista. Ja kuinka ollakaan, nuo ovat ilmiöitä, jotka Chalmers itse luokittelee "helpoiksi ongelmiksi":
"- the reportability of mental states;
- the ability of a system to access its own internal states;
- the focus of attention;"
...
"There is no real issue about whether these phenomena can be explained scientifically. All of them are straightforwardly vulnerable to explanation in terms of computational or neural mechanisms. To explain access and reportability, for example, we need only specify the mechanism by which information about internal states is retrieved and made available for verbal report."
...
"If these phenomena were all there was to consciousness, then consciousness would not be much of a problem."
http://consc.net/papers/facing.html
Mitäs siitä vaikeasta ongelmasta jäikään jäljelle tällä analyysillä?- muutan
Et koskenutkaan siihen: "The hard problem of consciousness is the problem of explaining why any physical state is conscious rather than nonconscious." Missä pointtina ei ole ero, että jokin osa toiminnasta on tietoista ja toinen ei, vaan, että ylipäänsä jokin on tietoista, eikä kaikki ei-tietoista.
Vielä tämä, ja sitten oleellinen alkaa olla kasassa. Eli mitä tietoisuus on ja miten tietoinen ajattelu eroaa tiedostamattomasta?
Asia kiteytyy hienosti tähän sanoisinko nerokkaaseen itsestäänselvyyteen:
"consciousness must be information or else we would be unable to report it" (Mark Ring, Grazianon viittaamana)
Tietoisuuden maagisuuteen perustuvat teoriat, panpsykismi ja sieluhäröilyt eivät onnistu tekemään lainkaan tuota linkitystä aivojen tunnettuun toimintaan keskittyessään mystisyyteen. Kiteyttäisin itse näin:
Tietoisuus on se osuus aivojen tuottamasta informaatiosta, jonka ne pystyvät raportoimaan (ulkopuolelle tai "sisäisenä puheena").
Edellä esitin miten Chalmersin vaikeaksi ongelmaksi luokittelema subjektiivinen (visuaalinen) kokemus ei ole sitä miltä se pintapuolisesti vaikuttaisi, ja palautuu raportointiin, joka on Chalmersin luokittelulla helppo ongelma. Vaikea ongelma katoaa lähemmässä tarkastelussa, kuten esim. Dennett on esittänyt pitkään.
Yritän tiivistää vielä kokemuksen ja raportoinnin suhdetta, aloittaen tästä:
https://en.wikipedia.org/wiki/Blindsight
Tuosta kärsivät pystyvät siis näkemään täysin tiedostamattaan (type 1) tai ei-visuaalisen tunteen kera (type 2) ja toimimaan rajoitetusti sen pohjalta. "Raaka kuvadata" näyttää siirtyvän perille ja hahmontunnistukseen, ja muuntuu rajatusti toiminnaksi, mutta tietoinen raportti nähdystä jää puuttumaan. Onnistuvat toiminnot näyttävät olevan niitä, joiden tiedetään onnistuvan evoluution kannalta ilmeisen tarpeellisilla tiedostamattomilla prosesseilla, kuten kohteiden tunnistus ja tarttuminen kohteisiin (Graziano on osoittanut motorisen aivokuoren sisältävän tuonkaltaisia "sisäänrakennettuja" toimintoja). Yksinkertainenkaan tietoinen yhdistely ei kuitenkaan onnistu (komennot menevät sisään mutta palaute mättää). Esim. tapaus GY (type 2) kykeni ilmaisemaan liikkeen suunnan, muttei sen negaatiota.
Kiinnostavasti noilla potilailla on tapana kiistää tiedostamaton näkökykynsä ja keksiä sepitteitä onnistumisilleen. Lisäksi tunnetaan käänteisilmiö, eli sokeat jotka väittävät näkevänsä:
https://en.wikipedia.org/wiki/Anton–Babinski_syndrome
Ihmiset joilta on katkaistu tärkeät aivopuoliskojen väliset yhteydet paljastavat myös paljon aivojen raportoinnin ja tietoisuuden suhteesta:
https://en.wikipedia.org/wiki/Split-brain
Tuloksena on ollut joitain tapauksia, joissa eri aivopuoliskojen ohjaamat kädet ovat riidelleet keskenään, esim. toinen vetänyt housuja ylös ja toinen alas. Yhdessä tapauksessa (Paul S.) eri aivopuoliskot ilmaisivat eri toiveammatin. Koska aivojen puhekeskus on toispuoleinen, nuo ihmiset eivät kykene sanomaan mitä mykän puolen käsittelemä silmä näkee, ja jälleen aivot voivat turvautua sepitteisiin yhteyden puuttuessa. Esim. kun mykän puolen silmälle näytettiin kuvaa lumimaisemasta ja toiselle kananjalasta ja molempien puolien käsien piti osoittaa nähtyyn assosioituvaa korttia, mykkä puoli valitsi lumilapion ja toinen kanan. Kun potilaan piti selittää valinnat puhuen, kana yhdistyi kananjalkaan ja lumilapiolla siivottiin kanatarhaa.
Edelleen kiistellään onko noilla potilailla kaksi tietoisuutta, kun potilas järkevyydestään ja puhekyvystään huolimatta ei itsekään pysty sitä kertomaan. Joidenkin näkemysten mukaan jopa meillä kaikilla on toinen mykkä tietoisuus.
Unet ja hallusinaatiot kertovat myös visuaalisten havaintojen luonteesta, koska näemme jotain mitä ei ole, ja yleensä vähemmän yksityiskohtaisesti/muuntuvin yksityiskohdin. Prosessi näyttäisi toimivan toisinpäin, eli aivot generoivat ajatuksista visuaalisia (yleensä epätarkkoja) kokemuksia.
Kaikki tuo on loogista ja ymmärrettävää, kun unohdetaan vaikean epäongelman olettama subjektiivisten kokemusten luonteesta (joka on muutoinkin monin tavoin virheellinen), ja tietoisuuden ajatellaan käsittelevän vain havaintoprosessien tulkintoja. Visuaalinen tietoinen kokemus on vain tarina/kuvaus näköaistin havainnoista ja prosessoinnista, tai aivojen itse tuottamasta (unet, hallusinaatiot). Vaikea ongelma siitä mitä ei voida objektiivisesti havaita korvautuu helpolla ongelmalla siitä mitä voidaan, eli aivojen raportilla. Virhe erehtyvän mielen mutuilun ensisijaisesta asemasta vastoin tieteen normaaleja periaatteita on samalla korjattu.
Oma tietoisuutemme ja havaintomme siitä on siten yhtäläinen muiden (tai tekoälyn) vastaavaan. Sen informaatio vain välittyy aistien sijaan "sisäisenä puheena". Toinen aivopuoliskommekin saattaa olla toinen tietoisuus, mutta sen "sisäinen puhe" ei meille välity. Yksinkertaistettuna tietoinen kokemus on vain "sanoja", ja taas uusia edellisiä selittäviä "sanoja". Olen tietoinen, koska aivoni sanovat että minämalli on tietoinen. Se tuntuu mysteeriltä, koska aivot eivät ymmärrä omaa toimintaansa, ja keksivät sepitteen mysteeristä. Joka on linjassa edelläesitettyjen kanssa.- muutan
Et näköjään ota kuuleviin korviisi, niin jätän vain tämän tähän:
"The hard problem of consciousness is the problem of explaining why any physical state is conscious rather than nonconscious. It is the problem of explaining why there is “something it is like” for a subject in conscious experience, why conscious mental states “light up” and directly appear to the subject. The usual methods of science involve explanation of functional, dynamical, and structural properties—explanation of what a thing does, how it changes over time, and how it is put together. But even after we have explained the functional, dynamical, and structural properties of the conscious mind, we can still meaningfully ask the question, Why is it conscious? This suggests that an explanation of consciousness will have to go beyond the usual methods of science. Consciousness therefore presents a hard problem for science, or perhaps it marks the limits of what science can explain. Explaining why consciousness occurs at all can be contrasted with so-called “easy problems” of consciousness: the problems of explaining the function, dynamics, and structure of consciousness. These features can be explained using the usual methods of science. But that leaves the question of why there is something it is like for the subject when these functions, dynamics, and structures are present. This is the hard problem."
http://www.iep.utm.edu/hard-con/ muutan kirjoitti:
Et näköjään ota kuuleviin korviisi, niin jätän vain tämän tähän:
"The hard problem of consciousness is the problem of explaining why any physical state is conscious rather than nonconscious. It is the problem of explaining why there is “something it is like” for a subject in conscious experience, why conscious mental states “light up” and directly appear to the subject. The usual methods of science involve explanation of functional, dynamical, and structural properties—explanation of what a thing does, how it changes over time, and how it is put together. But even after we have explained the functional, dynamical, and structural properties of the conscious mind, we can still meaningfully ask the question, Why is it conscious? This suggests that an explanation of consciousness will have to go beyond the usual methods of science. Consciousness therefore presents a hard problem for science, or perhaps it marks the limits of what science can explain. Explaining why consciousness occurs at all can be contrasted with so-called “easy problems” of consciousness: the problems of explaining the function, dynamics, and structure of consciousness. These features can be explained using the usual methods of science. But that leaves the question of why there is something it is like for the subject when these functions, dynamics, and structures are present. This is the hard problem."
http://www.iep.utm.edu/hard-con/Turha tuhlata aikaa johonkuhun jonka ymmärrys asiasta on sillä tasolla, ettei edes ymmärrä sitä miten kysymys on juurikin noiden määritelmien virheellisten lähtöoletusten osoittamisesta.
Löytyykö täältä ketään kiinnostunutta, joka on perehtynyt itse asiaan, ja kykenee ottamaan oikeasti kantaa esittämääni, määrittelyjen toistelun sijaan?- houhouh
utti kirjoitti:
Turha tuhlata aikaa johonkuhun jonka ymmärrys asiasta on sillä tasolla, ettei edes ymmärrä sitä miten kysymys on juurikin noiden määritelmien virheellisten lähtöoletusten osoittamisesta.
Löytyykö täältä ketään kiinnostunutta, joka on perehtynyt itse asiaan, ja kykenee ottamaan oikeasti kantaa esittämääni, määrittelyjen toistelun sijaan?Etkö sä huomaa että keskustelet kahdessa eri ketjussa nolo.aukon kanssa?
houhouh kirjoitti:
Etkö sä huomaa että keskustelet kahdessa eri ketjussa nolo.aukon kanssa?
Huomaan, ja jätän siksi keskustelut lyhyeen, mutta kommentoin näihin sen verran minkä näen perustelluksi muiden keskusteluja lukevien kannalta (jotka eivät tuota välttämättä huomaa), ja toisaalta ajatellen sitä millä minimoin jonninjoutavan trollailun määrän ketjuissa joissa en sellaista halua nähdä.
- muutan
utti kirjoitti:
Huomaan, ja jätän siksi keskustelut lyhyeen, mutta kommentoin näihin sen verran minkä näen perustelluksi muiden keskusteluja lukevien kannalta (jotka eivät tuota välttämättä huomaa), ja toisaalta ajatellen sitä millä minimoin jonninjoutavan trollailun määrän ketjuissa joissa en sellaista halua nähdä.
Oma on häpeäsi. Kuten jo aiemmin sanoin: et kirjoituksillasi edes kosketa vaikean ongelmaa, vaikka en tuota viimeisintä niin ajatuksella lukenut. Taitanet keskittyä wikin määritelmän "how"(ylemmässä tätä ei edes ole) ja "why" jää käsittelemättä.
- muutan
muutan kirjoitti:
Et näköjään ota kuuleviin korviisi, niin jätän vain tämän tähän:
"The hard problem of consciousness is the problem of explaining why any physical state is conscious rather than nonconscious. It is the problem of explaining why there is “something it is like” for a subject in conscious experience, why conscious mental states “light up” and directly appear to the subject. The usual methods of science involve explanation of functional, dynamical, and structural properties—explanation of what a thing does, how it changes over time, and how it is put together. But even after we have explained the functional, dynamical, and structural properties of the conscious mind, we can still meaningfully ask the question, Why is it conscious? This suggests that an explanation of consciousness will have to go beyond the usual methods of science. Consciousness therefore presents a hard problem for science, or perhaps it marks the limits of what science can explain. Explaining why consciousness occurs at all can be contrasted with so-called “easy problems” of consciousness: the problems of explaining the function, dynamics, and structure of consciousness. These features can be explained using the usual methods of science. But that leaves the question of why there is something it is like for the subject when these functions, dynamics, and structures are present. This is the hard problem."
http://www.iep.utm.edu/hard-con/Joo nähtävästi pelkkä "why" -kysymys...
Kun siinä nyt olet taas hieman olevinasi, enkä lukenut ajatuksella, niin voinet osoittaa kohdan missä kahdessa viimeisimmässäsi kosketat kysymystä miksi. Kannattaisi, en ole perehtynyt aiheeseen... Niin et tee, koska sormi on suussasi ja tekstin kirjoittamisen aikana paisunut egosi valuu sormien välistä. Sori oli hieman pakko kettuilla ja provosoida sinua pitkästä aikaa... - muutan
utti kirjoitti:
Turha tuhlata aikaa johonkuhun jonka ymmärrys asiasta on sillä tasolla, ettei edes ymmärrä sitä miten kysymys on juurikin noiden määritelmien virheellisten lähtöoletusten osoittamisesta.
Löytyykö täältä ketään kiinnostunutta, joka on perehtynyt itse asiaan, ja kykenee ottamaan oikeasti kantaa esittämääni, määrittelyjen toistelun sijaan?Jos osaa asiansa, niin ei ole tuollaista nyrpistelyä – minä en ole ainoa kuka näitä lukee, niin selitä heille, jos et minulle.
Lähtöoletuksia on: tietoinen ja tiedostamaton ja kysymys MIKSI ero. Virheet ovat kuvitelmiasi, koska muita oletuksia ei ole. - tieteenharrastaja
muutan kirjoitti:
Et näköjään ota kuuleviin korviisi, niin jätän vain tämän tähän:
"The hard problem of consciousness is the problem of explaining why any physical state is conscious rather than nonconscious. It is the problem of explaining why there is “something it is like” for a subject in conscious experience, why conscious mental states “light up” and directly appear to the subject. The usual methods of science involve explanation of functional, dynamical, and structural properties—explanation of what a thing does, how it changes over time, and how it is put together. But even after we have explained the functional, dynamical, and structural properties of the conscious mind, we can still meaningfully ask the question, Why is it conscious? This suggests that an explanation of consciousness will have to go beyond the usual methods of science. Consciousness therefore presents a hard problem for science, or perhaps it marks the limits of what science can explain. Explaining why consciousness occurs at all can be contrasted with so-called “easy problems” of consciousness: the problems of explaining the function, dynamics, and structure of consciousness. These features can be explained using the usual methods of science. But that leaves the question of why there is something it is like for the subject when these functions, dynamics, and structures are present. This is the hard problem."
http://www.iep.utm.edu/hard-con/Tuossa on ketjun avauksessa siteeratun Anil Sethin kuvaus pääonelmista:
“The ‘easy problem’ is to understand how the brain (and body) gives rise to perception, cognition, learning and behaviour. The ‘hard’ problem is to understand why and how any of this should be associated with consciousness at all: why aren’t we just robots, or philosophical zombies, without any inner universe? It’s tempting to think that solving the easy problem (whatever this might mean) would get us nowhere in solving the hard problem, leaving the brain basis of consciousness a total mystery.”
On siisä samaa kuin sinun lainaamassasi tekstissä (mistä se muuten on). - uubbobo
tieteenharrastaja kirjoitti:
Tuossa on ketjun avauksessa siteeratun Anil Sethin kuvaus pääonelmista:
“The ‘easy problem’ is to understand how the brain (and body) gives rise to perception, cognition, learning and behaviour. The ‘hard’ problem is to understand why and how any of this should be associated with consciousness at all: why aren’t we just robots, or philosophical zombies, without any inner universe? It’s tempting to think that solving the easy problem (whatever this might mean) would get us nowhere in solving the hard problem, leaving the brain basis of consciousness a total mystery.”
On siisä samaa kuin sinun lainaamassasi tekstissä (mistä se muuten on).Etkö sä vois kommentoida tota utin puoltamaa kantaa tietoisuudesta silleen avoimesti? Meinaan siten että kerrot onko se susta looginen vai ei, ja jos ei ole niin miksi se ei mielestäs sitä ole. Nyt sulta on nähty vain vähän sellaisia ympäripyöreitä kiertelyitä ja piilottelua sen seinän takana ettei neurotieteilijöiden keskuudessa ole vielä selvää konsensusta. Oot kuitenki sen verran paljon neurotieteitä lukenut että pitäis sunki pystyä ottaan kantaa itse asiaan.
Ja taas huomaa että suhtaudut myönteisesti kaikkeen sellaiseen mikä vastustaa jollain tavoin utin näkemystä asiasta. Onpa se sitten huuhaalehti huuhaateorioineen tai nolo.aukkona alunperin tunnettu kirjoittaja joka vänkää vastaan, olipa aiheena pitsinnypäyksen tekniikka, kukkien kastelu, alkuräjähdys, evoluutio tai sitten tietoisuus. - tieteenharrastaja
uubbobo kirjoitti:
Etkö sä vois kommentoida tota utin puoltamaa kantaa tietoisuudesta silleen avoimesti? Meinaan siten että kerrot onko se susta looginen vai ei, ja jos ei ole niin miksi se ei mielestäs sitä ole. Nyt sulta on nähty vain vähän sellaisia ympäripyöreitä kiertelyitä ja piilottelua sen seinän takana ettei neurotieteilijöiden keskuudessa ole vielä selvää konsensusta. Oot kuitenki sen verran paljon neurotieteitä lukenut että pitäis sunki pystyä ottaan kantaa itse asiaan.
Ja taas huomaa että suhtaudut myönteisesti kaikkeen sellaiseen mikä vastustaa jollain tavoin utin näkemystä asiasta. Onpa se sitten huuhaalehti huuhaateorioineen tai nolo.aukkona alunperin tunnettu kirjoittaja joka vänkää vastaan, olipa aiheena pitsinnypäyksen tekniikka, kukkien kastelu, alkuräjähdys, evoluutio tai sitten tietoisuus.Kantani on, että ihmistietoisuudesta tiedetään (vielä) liian vähän, että utin esittelemät päätelmät siitä olisivat kunnolla perusteltuja. Toisaalta ei myöskään ole tarpeeksi perusteluja utin siteeraamien tietoisuuhypoteesien kumoamiseen. En siis vastusta "kaikkea" utin kirjoittamaa enkä varsinkaan hänen esittelemiään neurotietilijäin hypoteeseja, mutta en vielä ole valmis ostamaan niitä evoluutioteorian tasoisina totuuksina:
"Oot kuitenki sen verran paljon neurotieteitä lukenut että pitäis sunki pystyä ottaan kantaa itse asiaan."
Tuota logikkaasi en ymmärrä. Miten paljo lukeminen voisi pakottaa minut ottamaan kantaa, kun luetuissa aineistoissa ei siihen ole mielestäni tarpeeksi aineksia? tieteenharrastaja kirjoitti:
Kantani on, että ihmistietoisuudesta tiedetään (vielä) liian vähän, että utin esittelemät päätelmät siitä olisivat kunnolla perusteltuja. Toisaalta ei myöskään ole tarpeeksi perusteluja utin siteeraamien tietoisuuhypoteesien kumoamiseen. En siis vastusta "kaikkea" utin kirjoittamaa enkä varsinkaan hänen esittelemiään neurotietilijäin hypoteeseja, mutta en vielä ole valmis ostamaan niitä evoluutioteorian tasoisina totuuksina:
"Oot kuitenki sen verran paljon neurotieteitä lukenut että pitäis sunki pystyä ottaan kantaa itse asiaan."
Tuota logikkaasi en ymmärrä. Miten paljo lukeminen voisi pakottaa minut ottamaan kantaa, kun luetuissa aineistoissa ei siihen ole mielestäni tarpeeksi aineksia?"Kantani on, että ihmistietoisuudesta tiedetään (vielä) liian vähän"
Mitä siitä pitäisi vielä tietää?
"Vaikean ongelman" peruslähtökohta on käytännössä siinä, että ne subjektiiviset kokemukset on määritelty joksikin, jota ei voida objektiivisesti tutkia. Lisätieto ei auta, jos lähdetään siitä ettei siitä voi saada lisätietoa. Ongelmana ei ole tiedon puute, vaan kiinnittäytyminen virheellisiin lähtöoletuksiin, jotka ovat kirjaimellisesti pelkkää mutuilua. Ensisijassa tarvitaan siis vain ajattelutavan muutos, ja paluu niihin periaatteisiin, joilla tieteellinen tutkimus toimii käytännössä kaikkien muiden ilmiöiden osalta.
Toisekseen vaikka esim. Grazianon teoria tekee kokeellisesti tutkittavissa olevia ennusteita asiaan linkittyvistä aivojen alueista, joiden pätevyyttä Graziano tiettävästi parhaillaan tutkii, se mitä tässä esitän ei ole Grazianon teoria, vaan yleisemmät perusperiaatteet, jotka eivät riipu niistä yksityiskohdista.
Onko esim. näissä pointeissa jotain joka vaatisi lisätietoa tai josta voit olla perustellusti eri mieltä?:
- Havaintomme ulkomaailmasta eivät ole koskaan "suoria", vaan saapuvat signaaleina kallon eristämiin aivoihin.
- Tietoiset havainnot tapahtuvat siellä aivoissa.
- Havaintomme ulkomaailmasta ovat monissa kohdin vasta prosessoinnin vääristämiä tuloksia, kuten mm. visuaaliset illuusiot osoittavat (emme siis näe alkuperäistä visuaalista "raakadataa").
- Meillä on visuaalisia tietoisia "havaintoja" myös olemattomista asioista eli unista ja hallusinaatioista, joka edelleen korostaa tietoisen havainnon ja varsinaisen "raakadatan" irrallisuutta.
- Tietoisuuden on oltava informaatiota, koska muutoin aivomme eivät voisi sitä raportoida.
- Subjektiiviset kokemukset ovat myös aivojen raportoimia, koska se on se elin joka synnyttää kaikki ajatukset.
- Vastaavasti myös toteamuksemme tietoisuuden "mystisyydestä", siitä että se tuntuu erityiseltä, on aivojen raportoima tulos
Nuo ovat objektiivisesti tutkittavissa olevia asioita ja/tai loogisia johtopäätöksiä sellaisista, ja ihan nykytiedoilla, joihin olen edellä viitannut. Ja nuo riittävät jo suoraan sen toteamiseen siihen, että esim. Chalmersin vaikeisiin ongelmiin luokittelemat aistihavainnot eivät ole sitä miltä ne pintapuolisesti vaikuttavat. Se jo osoittaa miten heikoissa kantimissa se mutuiluun perustuva lähtökohta on. Voitko olla perustellusti eri mieltä siitä?
Edelleen onko pienintäkään perusteltavissa olevaa syytä olettaa, että mikään mitä voisimme sanoa olisi jotain muuta kuin aivojen raportoimaa informaatiota?
Ja kykeneekö yksikään niistä tietoisuuden jonkunmoiseen "mystisyyteen" perustuvista teorioista tekemään missään määrin konkreettisesti tuota perustavanlaatuista linkitystä siihen mitä tiedämme tapahtuvan, eli aivojen informaationkäsittelyyn, joka on esittämässäni kaiken ytimessä? Minä kun en näe edes vaihtoehtoa sille ydinajatukselle mitä esitän (yksityiskohdissa toki on monia vaihtoehtoja).- muutan
utti kirjoitti:
"Kantani on, että ihmistietoisuudesta tiedetään (vielä) liian vähän"
Mitä siitä pitäisi vielä tietää?
"Vaikean ongelman" peruslähtökohta on käytännössä siinä, että ne subjektiiviset kokemukset on määritelty joksikin, jota ei voida objektiivisesti tutkia. Lisätieto ei auta, jos lähdetään siitä ettei siitä voi saada lisätietoa. Ongelmana ei ole tiedon puute, vaan kiinnittäytyminen virheellisiin lähtöoletuksiin, jotka ovat kirjaimellisesti pelkkää mutuilua. Ensisijassa tarvitaan siis vain ajattelutavan muutos, ja paluu niihin periaatteisiin, joilla tieteellinen tutkimus toimii käytännössä kaikkien muiden ilmiöiden osalta.
Toisekseen vaikka esim. Grazianon teoria tekee kokeellisesti tutkittavissa olevia ennusteita asiaan linkittyvistä aivojen alueista, joiden pätevyyttä Graziano tiettävästi parhaillaan tutkii, se mitä tässä esitän ei ole Grazianon teoria, vaan yleisemmät perusperiaatteet, jotka eivät riipu niistä yksityiskohdista.
Onko esim. näissä pointeissa jotain joka vaatisi lisätietoa tai josta voit olla perustellusti eri mieltä?:
- Havaintomme ulkomaailmasta eivät ole koskaan "suoria", vaan saapuvat signaaleina kallon eristämiin aivoihin.
- Tietoiset havainnot tapahtuvat siellä aivoissa.
- Havaintomme ulkomaailmasta ovat monissa kohdin vasta prosessoinnin vääristämiä tuloksia, kuten mm. visuaaliset illuusiot osoittavat (emme siis näe alkuperäistä visuaalista "raakadataa").
- Meillä on visuaalisia tietoisia "havaintoja" myös olemattomista asioista eli unista ja hallusinaatioista, joka edelleen korostaa tietoisen havainnon ja varsinaisen "raakadatan" irrallisuutta.
- Tietoisuuden on oltava informaatiota, koska muutoin aivomme eivät voisi sitä raportoida.
- Subjektiiviset kokemukset ovat myös aivojen raportoimia, koska se on se elin joka synnyttää kaikki ajatukset.
- Vastaavasti myös toteamuksemme tietoisuuden "mystisyydestä", siitä että se tuntuu erityiseltä, on aivojen raportoima tulos
Nuo ovat objektiivisesti tutkittavissa olevia asioita ja/tai loogisia johtopäätöksiä sellaisista, ja ihan nykytiedoilla, joihin olen edellä viitannut. Ja nuo riittävät jo suoraan sen toteamiseen siihen, että esim. Chalmersin vaikeisiin ongelmiin luokittelemat aistihavainnot eivät ole sitä miltä ne pintapuolisesti vaikuttavat. Se jo osoittaa miten heikoissa kantimissa se mutuiluun perustuva lähtökohta on. Voitko olla perustellusti eri mieltä siitä?
Edelleen onko pienintäkään perusteltavissa olevaa syytä olettaa, että mikään mitä voisimme sanoa olisi jotain muuta kuin aivojen raportoimaa informaatiota?
Ja kykeneekö yksikään niistä tietoisuuden jonkunmoiseen "mystisyyteen" perustuvista teorioista tekemään missään määrin konkreettisesti tuota perustavanlaatuista linkitystä siihen mitä tiedämme tapahtuvan, eli aivojen informaationkäsittelyyn, joka on esittämässäni kaiken ytimessä? Minä kun en näe edes vaihtoehtoa sille ydinajatukselle mitä esitän (yksityiskohdissa toki on monia vaihtoehtoja).>> Ja nuo riittävät jo suoraan sen toteamiseen siihen, että esim. Chalmersin vaikeisiin ongelmiin luokittelemat aistihavainnot eivät ole sitä miltä ne pintapuolisesti vaikuttavat.>>
Hemmetti kanssasi, sillä ei ole mitään merkitystä mikä on minkäkin aistihavainnon luonne, kuinka paljon ne vastaa ulkomaailmaa, hallua tai ei, ja niin päin pois, vaan ylipäänsä tietoisen kokemuksen olemassaolo verrattuna tiedostamattomaan. Tuota on nyt sinulle ainakin kaksi ketjua toitotettu ja se selvästi lukee vaikean määritelmien ensimmäisissä lauseissa ja silti erittelet jatkuvasti jonninjoutavuuksia asian vierestä:
>>- Havaintomme ulkomaailmasta eivät ole koskaan "suoria", vaan saapuvat signaaleina kallon eristämiin aivoihin.>>
Mitä ihmettä sitten, koskien tätä kysymystä: "The hard problem of consciousness is the problem of explaining why any physical state is conscious rather than nonconscious."
>>- Tietoiset havainnot tapahtuvat siellä aivoissa.>>
Mitä ihmettä sitten, koskien tätä kysymystä: "The hard problem of consciousness is the problem of explaining why any physical state is conscious rather than nonconscious."
>>- Havaintomme ulkomaailmasta ovat monissa kohdin vasta prosessoinnin vääristämiä tuloksia, kuten mm. visuaaliset illuusiot osoittavat (emme siis näe alkuperäistä visuaalista "raakadataa").>>
Mitä ihmettä sitten, koskien tätä kysymystä: "The hard problem of consciousness is the problem of explaining why any physical state is conscious rather than nonconscious."
>>- Meillä on visuaalisia tietoisia "havaintoja" myös olemattomista asioista eli unista ja hallusinaatioista, joka edelleen korostaa tietoisen havainnon ja varsinaisen "raakadatan" irrallisuutta.>>
Mitä ihmettä sitten, koskien tätä kysymystä: "The hard problem of consciousness is the problem of explaining why any physical state is conscious rather than nonconscious."
Jne.
Kysymys kuuluu: MIKSI kokemus on tietoinen, eikä millainen tietoinen kokemus on.
P.s. "Virheelliset lähtöoletukset" ovat täysin omaa hörhöilyäsi ennen kuin sellaiset täällä jollekin näytät ja selität. - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"Kantani on, että ihmistietoisuudesta tiedetään (vielä) liian vähän"
Mitä siitä pitäisi vielä tietää?
"Vaikean ongelman" peruslähtökohta on käytännössä siinä, että ne subjektiiviset kokemukset on määritelty joksikin, jota ei voida objektiivisesti tutkia. Lisätieto ei auta, jos lähdetään siitä ettei siitä voi saada lisätietoa. Ongelmana ei ole tiedon puute, vaan kiinnittäytyminen virheellisiin lähtöoletuksiin, jotka ovat kirjaimellisesti pelkkää mutuilua. Ensisijassa tarvitaan siis vain ajattelutavan muutos, ja paluu niihin periaatteisiin, joilla tieteellinen tutkimus toimii käytännössä kaikkien muiden ilmiöiden osalta.
Toisekseen vaikka esim. Grazianon teoria tekee kokeellisesti tutkittavissa olevia ennusteita asiaan linkittyvistä aivojen alueista, joiden pätevyyttä Graziano tiettävästi parhaillaan tutkii, se mitä tässä esitän ei ole Grazianon teoria, vaan yleisemmät perusperiaatteet, jotka eivät riipu niistä yksityiskohdista.
Onko esim. näissä pointeissa jotain joka vaatisi lisätietoa tai josta voit olla perustellusti eri mieltä?:
- Havaintomme ulkomaailmasta eivät ole koskaan "suoria", vaan saapuvat signaaleina kallon eristämiin aivoihin.
- Tietoiset havainnot tapahtuvat siellä aivoissa.
- Havaintomme ulkomaailmasta ovat monissa kohdin vasta prosessoinnin vääristämiä tuloksia, kuten mm. visuaaliset illuusiot osoittavat (emme siis näe alkuperäistä visuaalista "raakadataa").
- Meillä on visuaalisia tietoisia "havaintoja" myös olemattomista asioista eli unista ja hallusinaatioista, joka edelleen korostaa tietoisen havainnon ja varsinaisen "raakadatan" irrallisuutta.
- Tietoisuuden on oltava informaatiota, koska muutoin aivomme eivät voisi sitä raportoida.
- Subjektiiviset kokemukset ovat myös aivojen raportoimia, koska se on se elin joka synnyttää kaikki ajatukset.
- Vastaavasti myös toteamuksemme tietoisuuden "mystisyydestä", siitä että se tuntuu erityiseltä, on aivojen raportoima tulos
Nuo ovat objektiivisesti tutkittavissa olevia asioita ja/tai loogisia johtopäätöksiä sellaisista, ja ihan nykytiedoilla, joihin olen edellä viitannut. Ja nuo riittävät jo suoraan sen toteamiseen siihen, että esim. Chalmersin vaikeisiin ongelmiin luokittelemat aistihavainnot eivät ole sitä miltä ne pintapuolisesti vaikuttavat. Se jo osoittaa miten heikoissa kantimissa se mutuiluun perustuva lähtökohta on. Voitko olla perustellusti eri mieltä siitä?
Edelleen onko pienintäkään perusteltavissa olevaa syytä olettaa, että mikään mitä voisimme sanoa olisi jotain muuta kuin aivojen raportoimaa informaatiota?
Ja kykeneekö yksikään niistä tietoisuuden jonkunmoiseen "mystisyyteen" perustuvista teorioista tekemään missään määrin konkreettisesti tuota perustavanlaatuista linkitystä siihen mitä tiedämme tapahtuvan, eli aivojen informaationkäsittelyyn, joka on esittämässäni kaiken ytimessä? Minä kun en näe edes vaihtoehtoa sille ydinajatukselle mitä esitän (yksityiskohdissa toki on monia vaihtoehtoja).Päästiin takaisin ketjun Anil Sethin teksikommentteihini. Lainaan omaa viestiäni, ettet joudu sieltä etsimään:
'''''''''
Tietoisuuden asteen mittaaminen tiettyjen aivokeskustelujen mutkikkuudella on itselleni uusi ja kiinnosta ajatus. Sehän todella antaa jonkinlaisen otteen asiaan ilman toiminnan varsinaisen sisällön tuntemista:
“At the Sackler Centre, we are working to improve the practicality of these measures by computing ‘brain complexity’ on the basis of spontaneous neural activity – the brain’s ongoing ‘echo’ – without the need for brain stimulation.”
Tuolla keskustelulla näyttäisi olevan kaksi tärkeää yleistä ominaisuutta, joilla ehkä on matemaattinen yhteys:
"Consciousness is informative in the sense that every experience is different from every other experience you have ever had, or ever could have… Consciousness is integrated in the sense that every conscious experience appears as a unified scene. We do not experience colours separately from their shapes, nor objects independently of their background….It turns out that the maths that captures this co-existence of information and integration maps onto the emerging measures of brain complexity I described above.”
Mutkikkuusmitalla näyttäisi myös olevan yhteys kohti vaikean ongelman ratkaisua:
“Some researchers take these ideas much further, to grapple with the hard problem itself. Tononi, who pioneered this approach, argues that conciousness simply is integrated information. This is an intriguing and powerful proposal, but it comes at the cost of admitting that consciousness could be present everywhere and in everything, a philosophical view known as panpsychism. "
Lopulta sitten törmätään esteeseen, joka näyttää sulkevan vaikean ongelman selvittelyn tämän reaaliongelman kautta:
"The additional mathematical contortions needed also mean that, in practice, integrated information becomes impossible to measure for any real complex system. This is an instructive example of how targeting the hard problem, rather than the real problem, can slow down or even stop experimental progress.”
Mukana näyttäisi menevät tuon reaaliongelmankin riittävä ratkaisu:
“But as powerful as these experiments are, they do not really address the ‘real’ problem of consciousness. To say that a posterior cortical ‘hot-spot’ (for instance) is reliably activated during conscious perception does not explain why activity in that region should be associated with consciousness. For this, we need a general theory of perception that describes what brains do, not just where they do it.”
Siinäpä se, ei auta tieto, missä osassaan aivot tekevät jotakin, kun ei tiedetä, mitä ne tekevät. Loppupäätelmäkin on suhteellisen yllätyksetön:
“It now seems to me that fundamental aspects of our experiences of conscious selfhood might depend on control-oriented predictive perception of our messy physiology, of our animal blood and guts. We are conscious selves because we too are beast machines – self-sustaining flesh-bags that care about their own persistence”
Tuolla neurotieteilijäin vanhalla näkemyksellähän olen pitkään koettanut perustella tekoälyn estettä simuloida ihmistietoisuutta.
*********
Lainaan lopuksi uudelleen kaksi Sethin lausetta:
"This is an instructive example of how targeting the hard problem, rather than the real problem, can slow down or even stop experimental progress.”
"For this, we need a general theory of perception that describes what brains do, not just where they do it.”
Vaikean ongelman ratkaisu ei siis ole tieto, missä osassaan aivot tekevät jotakin, kun ei tiedetä mitä ne siellä tekevät. Sanoi siis Anil Seth ja minä meninn uskomaan. tieteenharrastaja kirjoitti:
Päästiin takaisin ketjun Anil Sethin teksikommentteihini. Lainaan omaa viestiäni, ettet joudu sieltä etsimään:
'''''''''
Tietoisuuden asteen mittaaminen tiettyjen aivokeskustelujen mutkikkuudella on itselleni uusi ja kiinnosta ajatus. Sehän todella antaa jonkinlaisen otteen asiaan ilman toiminnan varsinaisen sisällön tuntemista:
“At the Sackler Centre, we are working to improve the practicality of these measures by computing ‘brain complexity’ on the basis of spontaneous neural activity – the brain’s ongoing ‘echo’ – without the need for brain stimulation.”
Tuolla keskustelulla näyttäisi olevan kaksi tärkeää yleistä ominaisuutta, joilla ehkä on matemaattinen yhteys:
"Consciousness is informative in the sense that every experience is different from every other experience you have ever had, or ever could have… Consciousness is integrated in the sense that every conscious experience appears as a unified scene. We do not experience colours separately from their shapes, nor objects independently of their background….It turns out that the maths that captures this co-existence of information and integration maps onto the emerging measures of brain complexity I described above.”
Mutkikkuusmitalla näyttäisi myös olevan yhteys kohti vaikean ongelman ratkaisua:
“Some researchers take these ideas much further, to grapple with the hard problem itself. Tononi, who pioneered this approach, argues that conciousness simply is integrated information. This is an intriguing and powerful proposal, but it comes at the cost of admitting that consciousness could be present everywhere and in everything, a philosophical view known as panpsychism. "
Lopulta sitten törmätään esteeseen, joka näyttää sulkevan vaikean ongelman selvittelyn tämän reaaliongelman kautta:
"The additional mathematical contortions needed also mean that, in practice, integrated information becomes impossible to measure for any real complex system. This is an instructive example of how targeting the hard problem, rather than the real problem, can slow down or even stop experimental progress.”
Mukana näyttäisi menevät tuon reaaliongelmankin riittävä ratkaisu:
“But as powerful as these experiments are, they do not really address the ‘real’ problem of consciousness. To say that a posterior cortical ‘hot-spot’ (for instance) is reliably activated during conscious perception does not explain why activity in that region should be associated with consciousness. For this, we need a general theory of perception that describes what brains do, not just where they do it.”
Siinäpä se, ei auta tieto, missä osassaan aivot tekevät jotakin, kun ei tiedetä, mitä ne tekevät. Loppupäätelmäkin on suhteellisen yllätyksetön:
“It now seems to me that fundamental aspects of our experiences of conscious selfhood might depend on control-oriented predictive perception of our messy physiology, of our animal blood and guts. We are conscious selves because we too are beast machines – self-sustaining flesh-bags that care about their own persistence”
Tuolla neurotieteilijäin vanhalla näkemyksellähän olen pitkään koettanut perustella tekoälyn estettä simuloida ihmistietoisuutta.
*********
Lainaan lopuksi uudelleen kaksi Sethin lausetta:
"This is an instructive example of how targeting the hard problem, rather than the real problem, can slow down or even stop experimental progress.”
"For this, we need a general theory of perception that describes what brains do, not just where they do it.”
Vaikean ongelman ratkaisu ei siis ole tieto, missä osassaan aivot tekevät jotakin, kun ei tiedetä mitä ne siellä tekevät. Sanoi siis Anil Seth ja minä meninn uskomaan."Päästiin takaisin ketjun Anil Sethin teksikommentteihini. Lainaan omaa viestiäni, ettet joudu sieltä etsimään"
Tämä on tuo ketju...
"Vaikean ongelman ratkaisu ei siis ole tieto, missä osassaan aivot tekevät jotakin, kun ei tiedetä mitä ne siellä tekevät. Sanoi siis Anil Seth ja minä meninn uskomaan."
Joka kuten juuri totesin ei ole esittämässäni oleellista:
"Toisekseen vaikka esim. Grazianon teoria tekee kokeellisesti tutkittavissa olevia ennusteita asiaan linkittyvistä aivojen alueista, joiden pätevyyttä Graziano tiettävästi parhaillaan tutkii, se mitä tässä esitän ei ole Grazianon teoria, vaan yleisemmät perusperiaatteet, jotka eivät riipu niistä yksityiskohdista."
Eikä esittämäni ole Anil Sethin teoria, koska Seth ei varsinaisesti tuossa edes esitä teoriaa. Muutoin ihan mielenkiintoisia ajatuksia kuitenkin.
Jos katsot edellälistaamani pointit, mikään niistä ei ota edes kantaa siihen missä kohdassa aivoja mikäkin asia tapahtuu. Graziano ja Metzinger esittävät molemmat että tietoisuuden voi rakentaa yhtälailla tietoteknisesti, eli perusperiaate ei ole sidoksissa edes aivoihin. Havainnoista sanomanikin voidaan soveltaa suoraan siihen miten tekoäly muuntaa kameralta tulleen raakadatan hahmontunnistuksen kautta ymmärrykseksi siitä miten nähty koostuu objekteista ja niihin muistissa linkittyvistä käsitteistä.
"Tuolla neurotieteilijäin vanhalla näkemyksellähän olen pitkään koettanut perustella tekoälyn estettä simuloida ihmistietoisuutta."
Joka peruste ei siis esittämääni päde. Se on ongelma vain niille tietoisuuden mystisyyttä olettaville teorioille, joissa riittää ongelmia.tieteenharrastaja kirjoitti:
Päästiin takaisin ketjun Anil Sethin teksikommentteihini. Lainaan omaa viestiäni, ettet joudu sieltä etsimään:
'''''''''
Tietoisuuden asteen mittaaminen tiettyjen aivokeskustelujen mutkikkuudella on itselleni uusi ja kiinnosta ajatus. Sehän todella antaa jonkinlaisen otteen asiaan ilman toiminnan varsinaisen sisällön tuntemista:
“At the Sackler Centre, we are working to improve the practicality of these measures by computing ‘brain complexity’ on the basis of spontaneous neural activity – the brain’s ongoing ‘echo’ – without the need for brain stimulation.”
Tuolla keskustelulla näyttäisi olevan kaksi tärkeää yleistä ominaisuutta, joilla ehkä on matemaattinen yhteys:
"Consciousness is informative in the sense that every experience is different from every other experience you have ever had, or ever could have… Consciousness is integrated in the sense that every conscious experience appears as a unified scene. We do not experience colours separately from their shapes, nor objects independently of their background….It turns out that the maths that captures this co-existence of information and integration maps onto the emerging measures of brain complexity I described above.”
Mutkikkuusmitalla näyttäisi myös olevan yhteys kohti vaikean ongelman ratkaisua:
“Some researchers take these ideas much further, to grapple with the hard problem itself. Tononi, who pioneered this approach, argues that conciousness simply is integrated information. This is an intriguing and powerful proposal, but it comes at the cost of admitting that consciousness could be present everywhere and in everything, a philosophical view known as panpsychism. "
Lopulta sitten törmätään esteeseen, joka näyttää sulkevan vaikean ongelman selvittelyn tämän reaaliongelman kautta:
"The additional mathematical contortions needed also mean that, in practice, integrated information becomes impossible to measure for any real complex system. This is an instructive example of how targeting the hard problem, rather than the real problem, can slow down or even stop experimental progress.”
Mukana näyttäisi menevät tuon reaaliongelmankin riittävä ratkaisu:
“But as powerful as these experiments are, they do not really address the ‘real’ problem of consciousness. To say that a posterior cortical ‘hot-spot’ (for instance) is reliably activated during conscious perception does not explain why activity in that region should be associated with consciousness. For this, we need a general theory of perception that describes what brains do, not just where they do it.”
Siinäpä se, ei auta tieto, missä osassaan aivot tekevät jotakin, kun ei tiedetä, mitä ne tekevät. Loppupäätelmäkin on suhteellisen yllätyksetön:
“It now seems to me that fundamental aspects of our experiences of conscious selfhood might depend on control-oriented predictive perception of our messy physiology, of our animal blood and guts. We are conscious selves because we too are beast machines – self-sustaining flesh-bags that care about their own persistence”
Tuolla neurotieteilijäin vanhalla näkemyksellähän olen pitkään koettanut perustella tekoälyn estettä simuloida ihmistietoisuutta.
*********
Lainaan lopuksi uudelleen kaksi Sethin lausetta:
"This is an instructive example of how targeting the hard problem, rather than the real problem, can slow down or even stop experimental progress.”
"For this, we need a general theory of perception that describes what brains do, not just where they do it.”
Vaikean ongelman ratkaisu ei siis ole tieto, missä osassaan aivot tekevät jotakin, kun ei tiedetä mitä ne siellä tekevät. Sanoi siis Anil Seth ja minä meninn uskomaan.Tästä vielä:
"Siinäpä se, ei auta tieto, missä osassaan aivot tekevät jotakin, kun ei tiedetä, mitä ne tekevät."
Kuten todettua, tuo ei tässä nyt ole oleellista, ja todettakoon se nyt vielä Susan Blackmoren sanoin (joka on sanonut oman teoriansa tietoisuudesta vastaavan Metzingeriä):
"some of the brightest researchers are hunting for the neural correlates of consciousness (NCCs)—but they will never find them. The implicit theory of consciousness underlying this quest is misguided and needs to be retired."
...
"The idea of the NCCs is simple enough and intuitively tempting. If we believe in the 'hard problem of consciousness'—the mystery of how subjective experience arises from (or is created by or generated by) objective events in a brain—then it's easy to imagine that there must be a special place in the brain where this happens. Or if there is no special place then some kind of 'consciousness neuron', or process or pattern or series of connections. We may not have the first clue how any of these objective things could produce subjective experience but if we could identify which of them was responsible (so the thinking goes), then we would be one step closer to solving the mystery."
...
"The trouble is it depends on a dualist—and ultimately unworkable—theory of consciousness. The underlying intuition is that consciousness is an added extra—something additional to and different from the physical processes on which it depends. Searching for the NCCs relies on this difference."
...
"Dualist thinking comes so naturally to us. We feel as though our conscious experiences are of a different order from the physical world. But this is the same intuition that leads to the hard problem seeming hard. It is the same intuition that produces the philosopher's zombie—a creature that is identical to me in every way except that it has no consciousness. It is the same intuition that leads people to write, apparently unproblematically, about brain processes being either conscious or unconscious."
...
"Am I really denying this difference? Yes. Intuitively plausible as it is, this is a magic difference. Consciousness is not some weird and wonderful product of some brain processes but not others. Rather, it is an illusion constructed by a clever brain and body in a complex social world. We can speak, think, refer to ourselves as agents and so build up the false idea of a persisting self that has consciousness and free will."
...
"This leads all too easily to the idea that while someone is awake they must always be conscious of something or other. And that leads along the slippery path to the idea that if we knew what to look for we could peer inside someone's brain and find out which processes were the conscious ones and which the unconscious ones. But this is all nonsense. All we will ever find is the neural correlates of thoughts, perceptions, memories and the verbal and attentional processes that lead us to think we are conscious."
...
"When we finally have a better theory of consciousness to replace these popular delusions we will see that there is no hard problem, no magic difference and no NCCs."
https://www.edge.org/response-detail/25457- muutan
utti kirjoitti:
Tästä vielä:
"Siinäpä se, ei auta tieto, missä osassaan aivot tekevät jotakin, kun ei tiedetä, mitä ne tekevät."
Kuten todettua, tuo ei tässä nyt ole oleellista, ja todettakoon se nyt vielä Susan Blackmoren sanoin (joka on sanonut oman teoriansa tietoisuudesta vastaavan Metzingeriä):
"some of the brightest researchers are hunting for the neural correlates of consciousness (NCCs)—but they will never find them. The implicit theory of consciousness underlying this quest is misguided and needs to be retired."
...
"The idea of the NCCs is simple enough and intuitively tempting. If we believe in the 'hard problem of consciousness'—the mystery of how subjective experience arises from (or is created by or generated by) objective events in a brain—then it's easy to imagine that there must be a special place in the brain where this happens. Or if there is no special place then some kind of 'consciousness neuron', or process or pattern or series of connections. We may not have the first clue how any of these objective things could produce subjective experience but if we could identify which of them was responsible (so the thinking goes), then we would be one step closer to solving the mystery."
...
"The trouble is it depends on a dualist—and ultimately unworkable—theory of consciousness. The underlying intuition is that consciousness is an added extra—something additional to and different from the physical processes on which it depends. Searching for the NCCs relies on this difference."
...
"Dualist thinking comes so naturally to us. We feel as though our conscious experiences are of a different order from the physical world. But this is the same intuition that leads to the hard problem seeming hard. It is the same intuition that produces the philosopher's zombie—a creature that is identical to me in every way except that it has no consciousness. It is the same intuition that leads people to write, apparently unproblematically, about brain processes being either conscious or unconscious."
...
"Am I really denying this difference? Yes. Intuitively plausible as it is, this is a magic difference. Consciousness is not some weird and wonderful product of some brain processes but not others. Rather, it is an illusion constructed by a clever brain and body in a complex social world. We can speak, think, refer to ourselves as agents and so build up the false idea of a persisting self that has consciousness and free will."
...
"This leads all too easily to the idea that while someone is awake they must always be conscious of something or other. And that leads along the slippery path to the idea that if we knew what to look for we could peer inside someone's brain and find out which processes were the conscious ones and which the unconscious ones. But this is all nonsense. All we will ever find is the neural correlates of thoughts, perceptions, memories and the verbal and attentional processes that lead us to think we are conscious."
...
"When we finally have a better theory of consciousness to replace these popular delusions we will see that there is no hard problem, no magic difference and no NCCs."
https://www.edge.org/response-detail/25457Öhöm:
"Susan Jane Blackmore (born 29 July 1951) is a British parapsychologist, freelance writer, lecturer, sceptic, and broadcaster on psychology and the paranormal, and is best known for her book The Meme Machine."
Joka sanoo HOW: "If we believe in the 'hard problem of consciousness'—the mystery of HOW subjective experience arises from (or is created by or generated by) objective events in a brain—then it's easy to imagine that there must be a special place in the brain where this happens."
Ja muut määritelmät sanoo WHY:
>>The hard problem of consciousness is the problem of explaining how and WHY we have qualia or phenomenal experiences>> https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
>>The hard problem of consciousness is the problem of explaining WHY any physical state is conscious rather than nonconscious. It is the problem of explaining WHY there is “something it is like” for a subject in conscious experience, WHY conscious mental states “light up” and directly appear to the subject. >>http://www.iep.utm.edu/hard-con/
>>WHY is it that when our cognitive systems engage in visual and auditory information-processing, we have visual or auditory experience: the quality of deep blue, the sensation of middle C? How can we explain WHY there is something it is like to entertain a mental image, or to experience an emotion? It is widely agreed that experience arises from a physical basis, but we have no good explanation of WHY and how it so arises. WHY should physical processing give rise to a rich inner life at all? It seems objectively unreasonable that it should, and yet it does.>>http://consc.net/papers/facing.html
>>WHY are physical processes ever accompanied by experience? And WHY does a given physical process generate the specific experience it does—WHY an experience of red rather than green, for example?>>http://www.scholarpedia.org/article/Hard_problem_of_consciousness
Tuon perusteella ei ihme, että olet kujalla. - guguig
muutan kirjoitti:
Öhöm:
"Susan Jane Blackmore (born 29 July 1951) is a British parapsychologist, freelance writer, lecturer, sceptic, and broadcaster on psychology and the paranormal, and is best known for her book The Meme Machine."
Joka sanoo HOW: "If we believe in the 'hard problem of consciousness'—the mystery of HOW subjective experience arises from (or is created by or generated by) objective events in a brain—then it's easy to imagine that there must be a special place in the brain where this happens."
Ja muut määritelmät sanoo WHY:
>>The hard problem of consciousness is the problem of explaining how and WHY we have qualia or phenomenal experiences>> https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
>>The hard problem of consciousness is the problem of explaining WHY any physical state is conscious rather than nonconscious. It is the problem of explaining WHY there is “something it is like” for a subject in conscious experience, WHY conscious mental states “light up” and directly appear to the subject. >>http://www.iep.utm.edu/hard-con/
>>WHY is it that when our cognitive systems engage in visual and auditory information-processing, we have visual or auditory experience: the quality of deep blue, the sensation of middle C? How can we explain WHY there is something it is like to entertain a mental image, or to experience an emotion? It is widely agreed that experience arises from a physical basis, but we have no good explanation of WHY and how it so arises. WHY should physical processing give rise to a rich inner life at all? It seems objectively unreasonable that it should, and yet it does.>>http://consc.net/papers/facing.html
>>WHY are physical processes ever accompanied by experience? And WHY does a given physical process generate the specific experience it does—WHY an experience of red rather than green, for example?>>http://www.scholarpedia.org/article/Hard_problem_of_consciousness
Tuon perusteella ei ihme, että olet kujalla.>Tuon perusteella ei ihme, että olet kujalla.
Etkö sä idiootti ymmärrä lukemaas? Just sitä miksi kysymystä ei tarvita ku siinä ei ole järkeä jos utin esittelemät kannat on oikeessa. - muutan
guguig kirjoitti:
>Tuon perusteella ei ihme, että olet kujalla.
Etkö sä idiootti ymmärrä lukemaas? Just sitä miksi kysymystä ei tarvita ku siinä ei ole järkeä jos utin esittelemät kannat on oikeessa.Sano sinä sitten tähän sellainen pointti, mikä tekee miksi kysymyksen turhaksi ole hyvä. Ja tehdäänkö diili, jos se ei sellainen ole, niin tukit turpasi loppu keskustelun ajaksi, jookosti joo?
- muutan
muutan kirjoitti:
Sano sinä sitten tähän sellainen pointti, mikä tekee miksi kysymyksen turhaksi ole hyvä. Ja tehdäänkö diili, jos se ei sellainen ole, niin tukit turpasi loppu keskustelun ajaksi, jookosti joo?
Uttin teksteistä...
guguig kirjoitti:
>Tuon perusteella ei ihme, että olet kujalla.
Etkö sä idiootti ymmärrä lukemaas? Just sitä miksi kysymystä ei tarvita ku siinä ei ole järkeä jos utin esittelemät kannat on oikeessa."Etkö sä idiootti ymmärrä lukemaas? Just sitä miksi kysymystä ei tarvita ku siinä ei ole järkeä jos utin esittelemät kannat on oikeessa."
Jep, ja yleisemminkin noin. Lawrence Krauss kirjassaan A Universe from Nothing:
"At the same time, in science we have to be particularly cautious about “why” questions. When we ask, “Why?” we usually mean “How?” If we can answer the latter, that generally suffices for our purposes. For example, we might ask: “Why is the Earth 93 million miles from the Sun?” but what we really probably mean is, “How is the Earth 93 million miles from the Sun?” That is, we are interested in what physical processes led to the Earth ending up in its present position. “Why” implicitly suggests purpose, and when we try to understand the solar system in scientific terms, we do not generally ascribe purpose to it."
Vastaus ensimmäiseen kysymykseesi nololle aukolle lienee jo kaikille selvä...- muutan
utti kirjoitti:
"Etkö sä idiootti ymmärrä lukemaas? Just sitä miksi kysymystä ei tarvita ku siinä ei ole järkeä jos utin esittelemät kannat on oikeessa."
Jep, ja yleisemminkin noin. Lawrence Krauss kirjassaan A Universe from Nothing:
"At the same time, in science we have to be particularly cautious about “why” questions. When we ask, “Why?” we usually mean “How?” If we can answer the latter, that generally suffices for our purposes. For example, we might ask: “Why is the Earth 93 million miles from the Sun?” but what we really probably mean is, “How is the Earth 93 million miles from the Sun?” That is, we are interested in what physical processes led to the Earth ending up in its present position. “Why” implicitly suggests purpose, and when we try to understand the solar system in scientific terms, we do not generally ascribe purpose to it."
Vastaus ensimmäiseen kysymykseesi nololle aukolle lienee jo kaikille selvä...Hyvin eri kysymys sanaa vaihtamalla.
Ja kerron salaisuuden: kahdessa määritelmässä käytettiin kumpaakin rinnakkain. - muutan
utti kirjoitti:
"Etkö sä idiootti ymmärrä lukemaas? Just sitä miksi kysymystä ei tarvita ku siinä ei ole järkeä jos utin esittelemät kannat on oikeessa."
Jep, ja yleisemminkin noin. Lawrence Krauss kirjassaan A Universe from Nothing:
"At the same time, in science we have to be particularly cautious about “why” questions. When we ask, “Why?” we usually mean “How?” If we can answer the latter, that generally suffices for our purposes. For example, we might ask: “Why is the Earth 93 million miles from the Sun?” but what we really probably mean is, “How is the Earth 93 million miles from the Sun?” That is, we are interested in what physical processes led to the Earth ending up in its present position. “Why” implicitly suggests purpose, and when we try to understand the solar system in scientific terms, we do not generally ascribe purpose to it."
Vastaus ensimmäiseen kysymykseesi nololle aukolle lienee jo kaikille selvä...Fyysikoiden aluevaltaus senkun laajenee :D
- muutan
muutan kirjoitti:
Hyvin eri kysymys sanaa vaihtamalla.
Ja kerron salaisuuden: kahdessa määritelmässä käytettiin kumpaakin rinnakkain.Ei siis samaa tarkoittamassa, vaan sekä että kuten wikin...
- tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"Päästiin takaisin ketjun Anil Sethin teksikommentteihini. Lainaan omaa viestiäni, ettet joudu sieltä etsimään"
Tämä on tuo ketju...
"Vaikean ongelman ratkaisu ei siis ole tieto, missä osassaan aivot tekevät jotakin, kun ei tiedetä mitä ne siellä tekevät. Sanoi siis Anil Seth ja minä meninn uskomaan."
Joka kuten juuri totesin ei ole esittämässäni oleellista:
"Toisekseen vaikka esim. Grazianon teoria tekee kokeellisesti tutkittavissa olevia ennusteita asiaan linkittyvistä aivojen alueista, joiden pätevyyttä Graziano tiettävästi parhaillaan tutkii, se mitä tässä esitän ei ole Grazianon teoria, vaan yleisemmät perusperiaatteet, jotka eivät riipu niistä yksityiskohdista."
Eikä esittämäni ole Anil Sethin teoria, koska Seth ei varsinaisesti tuossa edes esitä teoriaa. Muutoin ihan mielenkiintoisia ajatuksia kuitenkin.
Jos katsot edellälistaamani pointit, mikään niistä ei ota edes kantaa siihen missä kohdassa aivoja mikäkin asia tapahtuu. Graziano ja Metzinger esittävät molemmat että tietoisuuden voi rakentaa yhtälailla tietoteknisesti, eli perusperiaate ei ole sidoksissa edes aivoihin. Havainnoista sanomanikin voidaan soveltaa suoraan siihen miten tekoäly muuntaa kameralta tulleen raakadatan hahmontunnistuksen kautta ymmärrykseksi siitä miten nähty koostuu objekteista ja niihin muistissa linkittyvistä käsitteistä.
"Tuolla neurotieteilijäin vanhalla näkemyksellähän olen pitkään koettanut perustella tekoälyn estettä simuloida ihmistietoisuutta."
Joka peruste ei siis esittämääni päde. Se on ongelma vain niille tietoisuuden mystisyyttä olettaville teorioille, joissa riittää ongelmia."Tämä on tuo ketju..."
'
Tiesin toki. Aika työ lenailla alkuun ja takaisin loppuun.
Aika sitten näyttää, millainen tietoisuuden lopullisesta mallista tulee. Senhän pitäisi antaa myös selitys sille, miten aivo kykeni rakentamaan tuon mallin. Ja sen selityksen. tieteenharrastaja kirjoitti:
"Tämä on tuo ketju..."
'
Tiesin toki. Aika työ lenailla alkuun ja takaisin loppuun.
Aika sitten näyttää, millainen tietoisuuden lopullisesta mallista tulee. Senhän pitäisi antaa myös selitys sille, miten aivo kykeni rakentamaan tuon mallin. Ja sen selityksen.Ilmeisesti sinulla ei siis ole varsinaista vastaansanottavaa noista yllämainituista pointeista?
"Aika sitten näyttää, millainen tietoisuuden lopullisesta mallista tulee. Senhän pitäisi antaa myös selitys sille, miten aivo kykeni rakentamaan tuon mallin. Ja sen selityksen."
Joka on tosiaan sitä mitä ainakin Graziano parhaillaan tavoittelee yksityiskohtaisemmalla teoriallaan ja sen tekemien ennusteiden tutkimuksella.
Tuohonkin on nähdäkseni kuitenkin aika helppo hahmottaa loogisen kehityspolun tarjoava perusmalli, joka on linjassa Grazianon ja Metzingerin esittämän kanssa:
Lähtökohdaksi voidaan olettaa eliö, jolla on jokin minimaalinen näkökyvyn esiaste (valoisuutta aistiva solu) ja neuroverkkoon perustuvat minimaaliset (sisällöltään vielä jokseenkin tyhjät) aivot. Neuroverkko mahdollistaa esim. boolen logiikkaan perustuvan vaiheittain kehittyvän säännöstön siitä miten yhä useampien ja tarkempien visuaalista tietoa tarjoavien solujen signaalit yhdistyvät ruumiin liikkeiksi, siten että selviämismahdollisuudet paranevat.
Jossain vaiheessa hahmontunnistus eli käytännössä jonkun signaalijoukon syötteiden vertaaminen aiempaan muistidataan on looginen ja tarpeellinen edistysaskel siihen että raakadatan kasvava määrä jäsentyy yleisemmällä tasolla toimiviksi säännöiksi. Vastaavasti on loogista että vasteina toimivat yleiset liikesarjat yhdistyvät tyyliin yhdellä signaalilla laukaistaviksi. Kaiken tuon tiedetään toimivan ihmisilläkin ihan tiedostamattomina prosesseina.
Seuraava looginen edistysaskel on tunnistaa, että tietyt tunnistetut hahmot liikkuvat ja jotkut niistä esim. ovat ruokaa ja toisille voi itse päätyä ruuaksi. Joitain kannattaa siis paeta ja toisia jahdata. Ja tunnistus ei siis edelleenkään edellytä varsinaista älyä, vain luonnonvalinnan.
Seuraavassa askeleessa päästään siihen minkä Seth otti esille, eli ennakoinnin. Jos voit ennakoida saaliin tai saalistajan liikkeitä, olet askeleen edellä. Tuohan on pohjimmiltaan edelleen sääntöjä ja todennäköisyyksiä. Jälleen vaiheittaisena prosessina on helppo nähdä miten yksinkertaiset säännöt muuttuvat pikkuhiljaa vastapuolen "mielen" lukemiseksi. Ja jälleen on loogista, että noista hahmoista muodostuu pikkuhiljaa tietomalleja, jotain johon voidaan kerätä niihin liittyvää tietoa ja joiden toimintaa voidaan siten mallintaa ja ennakoida. Ne erottuvat muista "eläviksi" jo sillä että liikkuvat (ja siinä sivussa jostain tulta syöksevästä tulivuoresta voi samalla mallintua elävä "jumala"). Tuossa päädytään lopulta siihen tasoon missä määrin voimme oikeasti tietää muut tietoisiksi (vaikka tietoisuuden käsitettä ei olisikaan).
Seuraavana askeleena on ottaa mallinnuksen kohteeksi myös se spesiaaliobjekti, "minä". Graziano on viitannut tuossa kontrolliteoriaan, eli miten sisäisen mallin käyttäminen tarkentaa kontrollia, ja samalla mahdollistaa sen ennakoinnin ja simuloinnin. Vastaavasti kuin voit mallintaa miten joku toinen voi toimia, voit mallintaa miten itse voit toimia, ja kokeilla asioita simuloiden, sen sijaan että kokeilet vain käytännössä käykö huonosti. Tuossa sitten toimii sama kehityspolku kuin muiden osalta, eli jossain vaiheessa yksinkertaisemmat säännöt muuttuvat oman mielen lukemiseksi. "Minä" on yhtenä tietomallina muiden joukossa, ja sen toimintaa voidaan arvioida vastaavasti.
Mikään tuosta ei näytä edellyttävän varsinaista tietoisuutta, mutta on ilmeistä että monimutkaisempi syötteitä yhdistelevä prosessointi pitää saada ns. yhteen putkeen, ettei käy kuten split-brain -potilailla, joilla kädet voivat taistella keskenään. Tarvitaan yksi selkeä prosessi, joka ohjaa toimintaa eri syötteiden ja tietomallien tietoja yhdistellen. Omissa aivoissammekin on kaksi periaatteessa yhtä kyvykästä puoliskoa, mutta evoluutio on ohjannut (ainakin sen ei-mykän) tietoisuuden vain toiselle.
Tuo prosessi voi tehdä päätelmiä, kuten "jos tuolla edessäolevalla olennolla on hampaat irvessä ja sarvet pystyssä, niin 'minun' kannattaa kiivetä puuhun". Ja jälleen on nähtävissä selkeä vaiheittainen kehityspolku miten sarvien asento muuttuu tunteiksi, puuhun kiipeäminen peloksi, ja yleensäkin ottaen käsitteet abstrakteimmiksi ja yleisemmiksi.
Edelleen voisimme toteuttaa kaiken tuon ihan perinteisenä tekoälynä vailla mitään erityistä tietoisuutta. Joten missä siis on se tietoisuus?
Jos tutkisimme tuollaisen "päättelyputken päätä" ja mitä päätelmiä ja ohjauskäskyjä se suorittaa, niin mitä meillä olisi? Käytännössä kuvaus tietoisesta toiminnasta vastaavalla tavalla mitä voimme tavoittaa muiden ihmisten kertomana. Siinä kohtaa "aistihavainnot" ovat kuvauksia tunnistetuista kohteista ja "tunteet" toimintaa ohjaavia parametreja. Chalmersin listaamat vaikeat ongelmat ovat käytännössä tiivistyneet yhteen: miksi koemme ne ajatukset mitä tuossa kohtaa "putkea" kulkee?
Kysymys kuuluu: koemmeko? Vai onko kyseessä sittenkin vain prosessoinnin raportoitu lopputulos, vastaavasti kuin aistikokemuksilla? Siis illuusio.
[Jatkuu]tieteenharrastaja kirjoitti:
"Tämä on tuo ketju..."
'
Tiesin toki. Aika työ lenailla alkuun ja takaisin loppuun.
Aika sitten näyttää, millainen tietoisuuden lopullisesta mallista tulee. Senhän pitäisi antaa myös selitys sille, miten aivo kykeni rakentamaan tuon mallin. Ja sen selityksen.Tuossa on nyt ilmeinen rekursio, koska jäljellä ei enää ole mitään matalampaa tasoa johon tuo palautuisi. Mutta se rekursio voi olla kaiken avain.
Vertailukohdaksi voidaan ottaa tietotekniikka, jossa softan toimintaa optimoidaan nykyisin prosesseilla jotka analysoivat sen toimintaa ja tekevät tarvittaessa säätöjä. Koska tuo analysointi itsessään on softaa, se voi myös analysoida itseään, eli analysoida analysointia. Lopputulos ei selvästikään ole toivottu, jos jokin ei keskeytä tuota rekursiota. Jossain on oltava ehto, joka määrittää, että softan on lopetettava "itsetutkintansa" tietylle tasolle. Se ehto tunnistaa, että nyt tutkittava prosessi olen minä itse, tutkiva prosessi. Kuulostaako tutulta?
Jos tietoisuus on vain aivojen raportoimaa informaatiota, toteamuksen omasta tietoisuudesta ei tarvitse olla muuta kuin tuon ehdon analogia. Mitään erityistä tietoisuutta ei ole, on vain kontrollin kannalta hyödyllinen prosessi, joka rajaa omaa itsetutkiskeluaan. Sen on pakko, koska muutoin se "eksyisi itseensä". Yritykset tuottavat vain vastaavankaltaisen virheilmoituksen mitä webbisivuilla on tapana näkyä: Jotain mystistä tapahtui, mutta täällä ei ole nyt mitään muuta nähtävää, katso toisaalle.
Paradoksaalisesti näyttäisin siis olevan tietoinen, koska en kykene tavoittamaan sitä etten ole.
Samalla tuo selittäisi miksi tuota tietoisuuden ydintä tavoitteleva meditaatio ja budhalaisten tavoittelema valaistuminen on niin vaikeaa. Susan Blackmorella jos kellä on siitä kokemusta:
http://www.susanblackmore.co.uk/Books/Tenzen/question1.htm
https://www.psychologytoday.com/blog/ten-zen-questions/200907/are-you-conscious-now
Ensinmainittu on muutoin suositellumpi luettava, mutta jälkimmäisessä typistetyssä on muotoiltu loppuun parempi kysymys:
"I want to explore this darkness; this normal state if that is what it is. But that is impossible isn't it? How can I look into the darkness, when looking makes it light."- muutan
utti kirjoitti:
Ilmeisesti sinulla ei siis ole varsinaista vastaansanottavaa noista yllämainituista pointeista?
"Aika sitten näyttää, millainen tietoisuuden lopullisesta mallista tulee. Senhän pitäisi antaa myös selitys sille, miten aivo kykeni rakentamaan tuon mallin. Ja sen selityksen."
Joka on tosiaan sitä mitä ainakin Graziano parhaillaan tavoittelee yksityiskohtaisemmalla teoriallaan ja sen tekemien ennusteiden tutkimuksella.
Tuohonkin on nähdäkseni kuitenkin aika helppo hahmottaa loogisen kehityspolun tarjoava perusmalli, joka on linjassa Grazianon ja Metzingerin esittämän kanssa:
Lähtökohdaksi voidaan olettaa eliö, jolla on jokin minimaalinen näkökyvyn esiaste (valoisuutta aistiva solu) ja neuroverkkoon perustuvat minimaaliset (sisällöltään vielä jokseenkin tyhjät) aivot. Neuroverkko mahdollistaa esim. boolen logiikkaan perustuvan vaiheittain kehittyvän säännöstön siitä miten yhä useampien ja tarkempien visuaalista tietoa tarjoavien solujen signaalit yhdistyvät ruumiin liikkeiksi, siten että selviämismahdollisuudet paranevat.
Jossain vaiheessa hahmontunnistus eli käytännössä jonkun signaalijoukon syötteiden vertaaminen aiempaan muistidataan on looginen ja tarpeellinen edistysaskel siihen että raakadatan kasvava määrä jäsentyy yleisemmällä tasolla toimiviksi säännöiksi. Vastaavasti on loogista että vasteina toimivat yleiset liikesarjat yhdistyvät tyyliin yhdellä signaalilla laukaistaviksi. Kaiken tuon tiedetään toimivan ihmisilläkin ihan tiedostamattomina prosesseina.
Seuraava looginen edistysaskel on tunnistaa, että tietyt tunnistetut hahmot liikkuvat ja jotkut niistä esim. ovat ruokaa ja toisille voi itse päätyä ruuaksi. Joitain kannattaa siis paeta ja toisia jahdata. Ja tunnistus ei siis edelleenkään edellytä varsinaista älyä, vain luonnonvalinnan.
Seuraavassa askeleessa päästään siihen minkä Seth otti esille, eli ennakoinnin. Jos voit ennakoida saaliin tai saalistajan liikkeitä, olet askeleen edellä. Tuohan on pohjimmiltaan edelleen sääntöjä ja todennäköisyyksiä. Jälleen vaiheittaisena prosessina on helppo nähdä miten yksinkertaiset säännöt muuttuvat pikkuhiljaa vastapuolen "mielen" lukemiseksi. Ja jälleen on loogista, että noista hahmoista muodostuu pikkuhiljaa tietomalleja, jotain johon voidaan kerätä niihin liittyvää tietoa ja joiden toimintaa voidaan siten mallintaa ja ennakoida. Ne erottuvat muista "eläviksi" jo sillä että liikkuvat (ja siinä sivussa jostain tulta syöksevästä tulivuoresta voi samalla mallintua elävä "jumala"). Tuossa päädytään lopulta siihen tasoon missä määrin voimme oikeasti tietää muut tietoisiksi (vaikka tietoisuuden käsitettä ei olisikaan).
Seuraavana askeleena on ottaa mallinnuksen kohteeksi myös se spesiaaliobjekti, "minä". Graziano on viitannut tuossa kontrolliteoriaan, eli miten sisäisen mallin käyttäminen tarkentaa kontrollia, ja samalla mahdollistaa sen ennakoinnin ja simuloinnin. Vastaavasti kuin voit mallintaa miten joku toinen voi toimia, voit mallintaa miten itse voit toimia, ja kokeilla asioita simuloiden, sen sijaan että kokeilet vain käytännössä käykö huonosti. Tuossa sitten toimii sama kehityspolku kuin muiden osalta, eli jossain vaiheessa yksinkertaisemmat säännöt muuttuvat oman mielen lukemiseksi. "Minä" on yhtenä tietomallina muiden joukossa, ja sen toimintaa voidaan arvioida vastaavasti.
Mikään tuosta ei näytä edellyttävän varsinaista tietoisuutta, mutta on ilmeistä että monimutkaisempi syötteitä yhdistelevä prosessointi pitää saada ns. yhteen putkeen, ettei käy kuten split-brain -potilailla, joilla kädet voivat taistella keskenään. Tarvitaan yksi selkeä prosessi, joka ohjaa toimintaa eri syötteiden ja tietomallien tietoja yhdistellen. Omissa aivoissammekin on kaksi periaatteessa yhtä kyvykästä puoliskoa, mutta evoluutio on ohjannut (ainakin sen ei-mykän) tietoisuuden vain toiselle.
Tuo prosessi voi tehdä päätelmiä, kuten "jos tuolla edessäolevalla olennolla on hampaat irvessä ja sarvet pystyssä, niin 'minun' kannattaa kiivetä puuhun". Ja jälleen on nähtävissä selkeä vaiheittainen kehityspolku miten sarvien asento muuttuu tunteiksi, puuhun kiipeäminen peloksi, ja yleensäkin ottaen käsitteet abstrakteimmiksi ja yleisemmiksi.
Edelleen voisimme toteuttaa kaiken tuon ihan perinteisenä tekoälynä vailla mitään erityistä tietoisuutta. Joten missä siis on se tietoisuus?
Jos tutkisimme tuollaisen "päättelyputken päätä" ja mitä päätelmiä ja ohjauskäskyjä se suorittaa, niin mitä meillä olisi? Käytännössä kuvaus tietoisesta toiminnasta vastaavalla tavalla mitä voimme tavoittaa muiden ihmisten kertomana. Siinä kohtaa "aistihavainnot" ovat kuvauksia tunnistetuista kohteista ja "tunteet" toimintaa ohjaavia parametreja. Chalmersin listaamat vaikeat ongelmat ovat käytännössä tiivistyneet yhteen: miksi koemme ne ajatukset mitä tuossa kohtaa "putkea" kulkee?
Kysymys kuuluu: koemmeko? Vai onko kyseessä sittenkin vain prosessoinnin raportoitu lopputulos, vastaavasti kuin aistikokemuksilla? Siis illuusio.
[Jatkuu]>>Chalmersin listaamat vaikeat ongelmat ovat käytännössä tiivistyneet yhteen: miksi koemme ne ajatukset mitä tuossa kohtaa "putkea" kulkee?>>
Oleppa hyvä ;) nappaampa sulankin hattuuni... - muutan
utti kirjoitti:
Ilmeisesti sinulla ei siis ole varsinaista vastaansanottavaa noista yllämainituista pointeista?
"Aika sitten näyttää, millainen tietoisuuden lopullisesta mallista tulee. Senhän pitäisi antaa myös selitys sille, miten aivo kykeni rakentamaan tuon mallin. Ja sen selityksen."
Joka on tosiaan sitä mitä ainakin Graziano parhaillaan tavoittelee yksityiskohtaisemmalla teoriallaan ja sen tekemien ennusteiden tutkimuksella.
Tuohonkin on nähdäkseni kuitenkin aika helppo hahmottaa loogisen kehityspolun tarjoava perusmalli, joka on linjassa Grazianon ja Metzingerin esittämän kanssa:
Lähtökohdaksi voidaan olettaa eliö, jolla on jokin minimaalinen näkökyvyn esiaste (valoisuutta aistiva solu) ja neuroverkkoon perustuvat minimaaliset (sisällöltään vielä jokseenkin tyhjät) aivot. Neuroverkko mahdollistaa esim. boolen logiikkaan perustuvan vaiheittain kehittyvän säännöstön siitä miten yhä useampien ja tarkempien visuaalista tietoa tarjoavien solujen signaalit yhdistyvät ruumiin liikkeiksi, siten että selviämismahdollisuudet paranevat.
Jossain vaiheessa hahmontunnistus eli käytännössä jonkun signaalijoukon syötteiden vertaaminen aiempaan muistidataan on looginen ja tarpeellinen edistysaskel siihen että raakadatan kasvava määrä jäsentyy yleisemmällä tasolla toimiviksi säännöiksi. Vastaavasti on loogista että vasteina toimivat yleiset liikesarjat yhdistyvät tyyliin yhdellä signaalilla laukaistaviksi. Kaiken tuon tiedetään toimivan ihmisilläkin ihan tiedostamattomina prosesseina.
Seuraava looginen edistysaskel on tunnistaa, että tietyt tunnistetut hahmot liikkuvat ja jotkut niistä esim. ovat ruokaa ja toisille voi itse päätyä ruuaksi. Joitain kannattaa siis paeta ja toisia jahdata. Ja tunnistus ei siis edelleenkään edellytä varsinaista älyä, vain luonnonvalinnan.
Seuraavassa askeleessa päästään siihen minkä Seth otti esille, eli ennakoinnin. Jos voit ennakoida saaliin tai saalistajan liikkeitä, olet askeleen edellä. Tuohan on pohjimmiltaan edelleen sääntöjä ja todennäköisyyksiä. Jälleen vaiheittaisena prosessina on helppo nähdä miten yksinkertaiset säännöt muuttuvat pikkuhiljaa vastapuolen "mielen" lukemiseksi. Ja jälleen on loogista, että noista hahmoista muodostuu pikkuhiljaa tietomalleja, jotain johon voidaan kerätä niihin liittyvää tietoa ja joiden toimintaa voidaan siten mallintaa ja ennakoida. Ne erottuvat muista "eläviksi" jo sillä että liikkuvat (ja siinä sivussa jostain tulta syöksevästä tulivuoresta voi samalla mallintua elävä "jumala"). Tuossa päädytään lopulta siihen tasoon missä määrin voimme oikeasti tietää muut tietoisiksi (vaikka tietoisuuden käsitettä ei olisikaan).
Seuraavana askeleena on ottaa mallinnuksen kohteeksi myös se spesiaaliobjekti, "minä". Graziano on viitannut tuossa kontrolliteoriaan, eli miten sisäisen mallin käyttäminen tarkentaa kontrollia, ja samalla mahdollistaa sen ennakoinnin ja simuloinnin. Vastaavasti kuin voit mallintaa miten joku toinen voi toimia, voit mallintaa miten itse voit toimia, ja kokeilla asioita simuloiden, sen sijaan että kokeilet vain käytännössä käykö huonosti. Tuossa sitten toimii sama kehityspolku kuin muiden osalta, eli jossain vaiheessa yksinkertaisemmat säännöt muuttuvat oman mielen lukemiseksi. "Minä" on yhtenä tietomallina muiden joukossa, ja sen toimintaa voidaan arvioida vastaavasti.
Mikään tuosta ei näytä edellyttävän varsinaista tietoisuutta, mutta on ilmeistä että monimutkaisempi syötteitä yhdistelevä prosessointi pitää saada ns. yhteen putkeen, ettei käy kuten split-brain -potilailla, joilla kädet voivat taistella keskenään. Tarvitaan yksi selkeä prosessi, joka ohjaa toimintaa eri syötteiden ja tietomallien tietoja yhdistellen. Omissa aivoissammekin on kaksi periaatteessa yhtä kyvykästä puoliskoa, mutta evoluutio on ohjannut (ainakin sen ei-mykän) tietoisuuden vain toiselle.
Tuo prosessi voi tehdä päätelmiä, kuten "jos tuolla edessäolevalla olennolla on hampaat irvessä ja sarvet pystyssä, niin 'minun' kannattaa kiivetä puuhun". Ja jälleen on nähtävissä selkeä vaiheittainen kehityspolku miten sarvien asento muuttuu tunteiksi, puuhun kiipeäminen peloksi, ja yleensäkin ottaen käsitteet abstrakteimmiksi ja yleisemmiksi.
Edelleen voisimme toteuttaa kaiken tuon ihan perinteisenä tekoälynä vailla mitään erityistä tietoisuutta. Joten missä siis on se tietoisuus?
Jos tutkisimme tuollaisen "päättelyputken päätä" ja mitä päätelmiä ja ohjauskäskyjä se suorittaa, niin mitä meillä olisi? Käytännössä kuvaus tietoisesta toiminnasta vastaavalla tavalla mitä voimme tavoittaa muiden ihmisten kertomana. Siinä kohtaa "aistihavainnot" ovat kuvauksia tunnistetuista kohteista ja "tunteet" toimintaa ohjaavia parametreja. Chalmersin listaamat vaikeat ongelmat ovat käytännössä tiivistyneet yhteen: miksi koemme ne ajatukset mitä tuossa kohtaa "putkea" kulkee?
Kysymys kuuluu: koemmeko? Vai onko kyseessä sittenkin vain prosessoinnin raportoitu lopputulos, vastaavasti kuin aistikokemuksilla? Siis illuusio.
[Jatkuu]>>Kysymys kuuluu: koemmeko? Vai onko kyseessä sittenkin vain prosessoinnin raportoitu lopputulos, vastaavasti kuin aistikokemuksilla? Siis illuusio.>>
Toki koemme – ei kokeminen koskaan ole illuusio, vaan se miltä se meille näyttäytyy, sen luonne – sehän on se ainoa mitä meiltä ei voi pois viedä, kun illuusiot karsitaan, ja joka sellaisenaan liittää meidät materialistiseen maailmankuvaan ja sitä myöten yhteyteen maailmankaikkeuden kanssa, täysin järkiperäisesti, sekunttiaan meditoimatta yms. shittiä.
>>Tuossa on nyt ilmeinen rekursio, koska jäljellä ei enää ole mitään matalampaa tasoa johon tuo palautuisi. Mutta se rekursio voi olla kaiken avain.>>
Olisiko "luuppi" kenties osuva sana?
>>Mitään erityistä tietoisuutta ei ole, on vain kontrollin kannalta hyödyllinen prosessi, joka rajaa omaa itsetutkiskeluaan.>>
Paitsi se on viimeinen asia itsessäsi mistä olisit valmis luopumaan, eli se osa mikä tunnet olevasi, niin en lähtisi sitä noin parjaamaan roolistaan huolimatta. Sen hyödyllisyys pimennossa; miksi rajata jo rajattua, miksi kohdistaa jo kohdistettua, miksi huomioida huomioitua,... - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
Tuossa on nyt ilmeinen rekursio, koska jäljellä ei enää ole mitään matalampaa tasoa johon tuo palautuisi. Mutta se rekursio voi olla kaiken avain.
Vertailukohdaksi voidaan ottaa tietotekniikka, jossa softan toimintaa optimoidaan nykyisin prosesseilla jotka analysoivat sen toimintaa ja tekevät tarvittaessa säätöjä. Koska tuo analysointi itsessään on softaa, se voi myös analysoida itseään, eli analysoida analysointia. Lopputulos ei selvästikään ole toivottu, jos jokin ei keskeytä tuota rekursiota. Jossain on oltava ehto, joka määrittää, että softan on lopetettava "itsetutkintansa" tietylle tasolle. Se ehto tunnistaa, että nyt tutkittava prosessi olen minä itse, tutkiva prosessi. Kuulostaako tutulta?
Jos tietoisuus on vain aivojen raportoimaa informaatiota, toteamuksen omasta tietoisuudesta ei tarvitse olla muuta kuin tuon ehdon analogia. Mitään erityistä tietoisuutta ei ole, on vain kontrollin kannalta hyödyllinen prosessi, joka rajaa omaa itsetutkiskeluaan. Sen on pakko, koska muutoin se "eksyisi itseensä". Yritykset tuottavat vain vastaavankaltaisen virheilmoituksen mitä webbisivuilla on tapana näkyä: Jotain mystistä tapahtui, mutta täällä ei ole nyt mitään muuta nähtävää, katso toisaalle.
Paradoksaalisesti näyttäisin siis olevan tietoinen, koska en kykene tavoittamaan sitä etten ole.
Samalla tuo selittäisi miksi tuota tietoisuuden ydintä tavoitteleva meditaatio ja budhalaisten tavoittelema valaistuminen on niin vaikeaa. Susan Blackmorella jos kellä on siitä kokemusta:
http://www.susanblackmore.co.uk/Books/Tenzen/question1.htm
https://www.psychologytoday.com/blog/ten-zen-questions/200907/are-you-conscious-now
Ensinmainittu on muutoin suositellumpi luettava, mutta jälkimmäisessä typistetyssä on muotoiltu loppuun parempi kysymys:
"I want to explore this darkness; this normal state if that is what it is. But that is impossible isn't it? How can I look into the darkness, when looking makes it light."Kiitos perusteellisesta ja selkeästä tiivistelmästäsi. Koetan edelleen löytää luettavaksi Grazianon uudempia kirjoituksia tuosta tietoisuushypoteesista. Ehkä juuri se onkin neurotieteilijäin kannatuksen tuleva keskittymiskohde.
Vahinko, ettei ole paljon toiveita päästä aivojen tietohahmoja tarkastelemallä päästä katsomaan, menevätkö ne noin vai jotenkin muuten. tieteenharrastaja kirjoitti:
Kiitos perusteellisesta ja selkeästä tiivistelmästäsi. Koetan edelleen löytää luettavaksi Grazianon uudempia kirjoituksia tuosta tietoisuushypoteesista. Ehkä juuri se onkin neurotieteilijäin kannatuksen tuleva keskittymiskohde.
Vahinko, ettei ole paljon toiveita päästä aivojen tietohahmoja tarkastelemallä päästä katsomaan, menevätkö ne noin vai jotenkin muuten."Kiitos perusteellisesta ja selkeästä tiivistelmästäsi."
En nyt väitä että itsekään asiassa erityisen hyvin onnistuisin, mutta selkeät tiivistelmät on nähdäkseni juurikin se mikä tapaa jäädä puuttumaan tietoisuutta koskevasta tieteellisestä keskustelusta. Se on pitkälti syy miksi kirjoittelen ajatuksiani auki täällä ja samalla saan selvennettyä niitä itsellenikin.
Etenkin filosofien tekstit aiheesta vilisee kaikenmoisia luokitteluja ja termejä, jotka kukin tuntuu ymmärtävän omalla tavallaan. Ja nuo luokittelut ei aina tavoita asian ytimiä, vaan pahimmillaan täysin vastakkaiset näkökannat ryhmittyvät samaan lokeroon. Esim. Metzingerin teoria on tapana ryhmitellä representationalismiin (tarkemmin self-representationalism), joka pitää kuitenkin sisällään ydinasian kannalta jokseenkin päinvastaista esittäviä dualistisiakin teorioita. Tuloksena nuo filosofiset ryhmittelyt on niin epämääräisiä, etten niistä juuri piittaa.
Tässä muuten eilen vastaantullut Bruce Hoodin (psykologian proffa) ripeätahtinen esitys siitä miksei "minää" ole:
https://www.youtube.com/watch?v=ZIDWcWn21gg
Tuossa käydään läpi paljolti samoja asioita mitä olen tässä esittänyt ja muutamia muita mielenkiintoisia havaintoja.
"Koetan edelleen löytää luettavaksi Grazianon uudempia kirjoituksia tuosta tietoisuushypoteesista. Ehkä juuri se onkin neurotieteilijäin kannatuksen tuleva keskittymiskohde."
Täältä löytyy listattuna varmaan kaikki mitä Graziano on aiheesta kirjoittanut:
http://www.princeton.edu/~graziano/
Tuo kirjansa "Consciousness and the Social Brain" olisi varmaan paras lähde, mutta sitä en ole itsekään ainakaan toistaiseksi hankkinut.
"Vahinko, ettei ole paljon toiveita päästä aivojen tietohahmoja tarkastelemallä päästä katsomaan, menevätkö ne noin vai jotenkin muuten."
Kuten olen aiemminkin todennut, en tiedä onko Graziano oikeassa kaikissa yksityiskohdissa, mutta nähdäkseni tiedämme jo ihan tarpeeksi, jotta jäljellä on karkeammalla tasolla enää yksi looginen vaihtoehto. Eli tilanne on pitkälti sama kuin evoluutiolla. Yksityiskohdat tarkentuvat yhä ja joitain yksityiskohtia ei välttämättä voida koskaankaan tavoittaa (kuten miten alkusynty tapahtui täällä miljardeja vuosia sitten, vaikka jokin vastaava sekvenssi tapahtuisikin labrassa) mutta se ei ole enää ratkaisevaa.
Asian voisi muotoilla myös seuraavasti, aloittaen tästä vaikean ongelman muotoilusta:
"Jos tietoisuus on vain aivotoimintaa, mikä synnyttää subjektiiviset kokemukset?"
Lähden siitä että ensimmäisestä osasta voidaan jo pudottaa "jos" pois, koska muilla lähestymistavoilla ei ole saavutettu koskaan muuta kuin ratkaisematon mieli-ruumis -ongelma muodossa tai toisessa. Käytännössä nykyisin jokseenkin kaikki päätyvätkin siksi siihen, että jälkimmäinen on taikuutta. Ero on siinä, että vain osa meistä näyttää muistavan, että taikuudella on tapana olla illuusiota. Ja kuten Bruce Hood tuossa viittaamassani videossa muistuttaa, illuusio ei tarkoita ettei asiaa ole olemassa, vaan ettei se ole sitä miltä se näyttää.
Meillä on enemmän kuin tarpeeksi evidenssiä (mm. tunnettujen illuusioiden muodossa) juurikin siitä, että subjektiiviset kokemukset eivät ole sitä miltä ne vaikuttavat. Kukaan tuskin yrittää enää kiistää etteikö noissa olisi illusorisia piirteitä. Tuosta syystä on niin erikoista, että vaikka kaikki tunnistavat ilmeisen epäilyksenalaisen, useimmat näyttävät kuitenkin ottavan sen kaiken pohjaksi. Ikäänkuin olisi perusteltua olettaa, että tunnetun silmänkääntäjän illuusioiden takana on lopulta kuitenkin aitoa taikuutta.
Varmaankin kaikki samaa esittäneet ovat kuitenkin todenneet miten tuo on meille luontaista. Ajatus kaikin tavoin hengissäpidettävästä minästä on evolutiivinen etu, sen olemattomuus ei niinkään. Metzingerin sanoin synnymme naiveina realisteina. Meillä on ikäänkuin sisäänrakennettu ajatus pienestä miehestä päämme sisällä (homunculus), ja siitä on vaikea päästä irti ajattelussa, vaikka rationaalisesti ymmärrämmekin ettei sellaista ole.
Ja juuri siinä pitää onnistua, jotta tuon ajatuksen tavoittaa. Sen jälkeen se pitää vielä hyväksyä. Vaikka olisikin jo päässyt irti ajatuksista ikuisesta sielusta, vähintäänkin useimmille ajatus jonkunmoisesta taianomaisesta erityisestä tietoisuudesta on kuitenkin miellyttävämpi kuin se ettei mitään taikuutta ole. Ensimmäisessä minä on sentään jotain, jälkimmäisessä ei oikein mitään. Maailmankaikkeus ei kuitenkaan välitä vähääkään siitä mitä pidämme miellyttävänä...- tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"Kiitos perusteellisesta ja selkeästä tiivistelmästäsi."
En nyt väitä että itsekään asiassa erityisen hyvin onnistuisin, mutta selkeät tiivistelmät on nähdäkseni juurikin se mikä tapaa jäädä puuttumaan tietoisuutta koskevasta tieteellisestä keskustelusta. Se on pitkälti syy miksi kirjoittelen ajatuksiani auki täällä ja samalla saan selvennettyä niitä itsellenikin.
Etenkin filosofien tekstit aiheesta vilisee kaikenmoisia luokitteluja ja termejä, jotka kukin tuntuu ymmärtävän omalla tavallaan. Ja nuo luokittelut ei aina tavoita asian ytimiä, vaan pahimmillaan täysin vastakkaiset näkökannat ryhmittyvät samaan lokeroon. Esim. Metzingerin teoria on tapana ryhmitellä representationalismiin (tarkemmin self-representationalism), joka pitää kuitenkin sisällään ydinasian kannalta jokseenkin päinvastaista esittäviä dualistisiakin teorioita. Tuloksena nuo filosofiset ryhmittelyt on niin epämääräisiä, etten niistä juuri piittaa.
Tässä muuten eilen vastaantullut Bruce Hoodin (psykologian proffa) ripeätahtinen esitys siitä miksei "minää" ole:
https://www.youtube.com/watch?v=ZIDWcWn21gg
Tuossa käydään läpi paljolti samoja asioita mitä olen tässä esittänyt ja muutamia muita mielenkiintoisia havaintoja.
"Koetan edelleen löytää luettavaksi Grazianon uudempia kirjoituksia tuosta tietoisuushypoteesista. Ehkä juuri se onkin neurotieteilijäin kannatuksen tuleva keskittymiskohde."
Täältä löytyy listattuna varmaan kaikki mitä Graziano on aiheesta kirjoittanut:
http://www.princeton.edu/~graziano/
Tuo kirjansa "Consciousness and the Social Brain" olisi varmaan paras lähde, mutta sitä en ole itsekään ainakaan toistaiseksi hankkinut.
"Vahinko, ettei ole paljon toiveita päästä aivojen tietohahmoja tarkastelemallä päästä katsomaan, menevätkö ne noin vai jotenkin muuten."
Kuten olen aiemminkin todennut, en tiedä onko Graziano oikeassa kaikissa yksityiskohdissa, mutta nähdäkseni tiedämme jo ihan tarpeeksi, jotta jäljellä on karkeammalla tasolla enää yksi looginen vaihtoehto. Eli tilanne on pitkälti sama kuin evoluutiolla. Yksityiskohdat tarkentuvat yhä ja joitain yksityiskohtia ei välttämättä voida koskaankaan tavoittaa (kuten miten alkusynty tapahtui täällä miljardeja vuosia sitten, vaikka jokin vastaava sekvenssi tapahtuisikin labrassa) mutta se ei ole enää ratkaisevaa.
Asian voisi muotoilla myös seuraavasti, aloittaen tästä vaikean ongelman muotoilusta:
"Jos tietoisuus on vain aivotoimintaa, mikä synnyttää subjektiiviset kokemukset?"
Lähden siitä että ensimmäisestä osasta voidaan jo pudottaa "jos" pois, koska muilla lähestymistavoilla ei ole saavutettu koskaan muuta kuin ratkaisematon mieli-ruumis -ongelma muodossa tai toisessa. Käytännössä nykyisin jokseenkin kaikki päätyvätkin siksi siihen, että jälkimmäinen on taikuutta. Ero on siinä, että vain osa meistä näyttää muistavan, että taikuudella on tapana olla illuusiota. Ja kuten Bruce Hood tuossa viittaamassani videossa muistuttaa, illuusio ei tarkoita ettei asiaa ole olemassa, vaan ettei se ole sitä miltä se näyttää.
Meillä on enemmän kuin tarpeeksi evidenssiä (mm. tunnettujen illuusioiden muodossa) juurikin siitä, että subjektiiviset kokemukset eivät ole sitä miltä ne vaikuttavat. Kukaan tuskin yrittää enää kiistää etteikö noissa olisi illusorisia piirteitä. Tuosta syystä on niin erikoista, että vaikka kaikki tunnistavat ilmeisen epäilyksenalaisen, useimmat näyttävät kuitenkin ottavan sen kaiken pohjaksi. Ikäänkuin olisi perusteltua olettaa, että tunnetun silmänkääntäjän illuusioiden takana on lopulta kuitenkin aitoa taikuutta.
Varmaankin kaikki samaa esittäneet ovat kuitenkin todenneet miten tuo on meille luontaista. Ajatus kaikin tavoin hengissäpidettävästä minästä on evolutiivinen etu, sen olemattomuus ei niinkään. Metzingerin sanoin synnymme naiveina realisteina. Meillä on ikäänkuin sisäänrakennettu ajatus pienestä miehestä päämme sisällä (homunculus), ja siitä on vaikea päästä irti ajattelussa, vaikka rationaalisesti ymmärrämmekin ettei sellaista ole.
Ja juuri siinä pitää onnistua, jotta tuon ajatuksen tavoittaa. Sen jälkeen se pitää vielä hyväksyä. Vaikka olisikin jo päässyt irti ajatuksista ikuisesta sielusta, vähintäänkin useimmille ajatus jonkunmoisesta taianomaisesta erityisestä tietoisuudesta on kuitenkin miellyttävämpi kuin se ettei mitään taikuutta ole. Ensimmäisessä minä on sentään jotain, jälkimmäisessä ei oikein mitään. Maailmankaikkeus ei kuitenkaan välitä vähääkään siitä mitä pidämme miellyttävänä...Kysymyksen voisi asettaa toisinkin::
"Jos tietoisuus on vain aivotoimintaa, mikä synnyttää subjektiiviset kokemukset?"
Kun tietoisuus on vain aivotoimintaa, niin mitä on aivotoiminta.
Kuvitelma, että tiedämme aivotoiminnasta jo ihan kaiken, on illuusio sen pohjalta, mitä päältä (ihmnisten puheista ja käytöksestä) näkyy, Sekin on illuusio, että tiedämme alkeishiukkasista ja niiden vuorovaikutuksista (kvantit mukaanlukien) jo ihan kaiken, vaikka voimmekin olettaa aivotoiminnan redusoituvan jäännöksettä niihin. Ei siis taikuutta. tieteenharrastaja kirjoitti:
Kysymyksen voisi asettaa toisinkin::
"Jos tietoisuus on vain aivotoimintaa, mikä synnyttää subjektiiviset kokemukset?"
Kun tietoisuus on vain aivotoimintaa, niin mitä on aivotoiminta.
Kuvitelma, että tiedämme aivotoiminnasta jo ihan kaiken, on illuusio sen pohjalta, mitä päältä (ihmnisten puheista ja käytöksestä) näkyy, Sekin on illuusio, että tiedämme alkeishiukkasista ja niiden vuorovaikutuksista (kvantit mukaanlukien) jo ihan kaiken, vaikka voimmekin olettaa aivotoiminnan redusoituvan jäännöksettä niihin. Ei siis taikuutta."Kuvitelma, että tiedämme aivotoiminnasta jo ihan kaiken"...
Taitaa olla kuvitteellinen kuvitelma, koska tuskin kukaan tuollaista kuvittelee.
Joka tapauksessa tuo ei varsinaisesti eroa edellisestä muotoilustani. Sillä että tietoisuus on aivotoimintaa tarkoitetaan lähinnä sitä, ettei siellä ole esim. mitään pikkumiestä pään sisällä ohjaamassa. Jos esitetään että itse aivotoiminnassa on jotain erityistä tietoisuuden aikaansaavaa, olkoon se sitten vaikka kvanttitietoisuus tai panpsykismi, niin tulos on se ihan sama että tietoisuus on aivotoimintaa, mutta sitten tapahtuu jotain maagista. On aika yhdentekevää luokitellaanko se osaksi aivotoimintaa, emergentiksi ominaisuudeksi, aineen perustavaa laatua olevaksi ominaisuudeksi tms. Joka tapauksessa jostain mikä ei ole subjektiivista kokemusta näyttää ilmaantuvan sellaista, ja sitä kutsun tuossa taikuudeksi.- muutan
utti kirjoitti:
"Kiitos perusteellisesta ja selkeästä tiivistelmästäsi."
En nyt väitä että itsekään asiassa erityisen hyvin onnistuisin, mutta selkeät tiivistelmät on nähdäkseni juurikin se mikä tapaa jäädä puuttumaan tietoisuutta koskevasta tieteellisestä keskustelusta. Se on pitkälti syy miksi kirjoittelen ajatuksiani auki täällä ja samalla saan selvennettyä niitä itsellenikin.
Etenkin filosofien tekstit aiheesta vilisee kaikenmoisia luokitteluja ja termejä, jotka kukin tuntuu ymmärtävän omalla tavallaan. Ja nuo luokittelut ei aina tavoita asian ytimiä, vaan pahimmillaan täysin vastakkaiset näkökannat ryhmittyvät samaan lokeroon. Esim. Metzingerin teoria on tapana ryhmitellä representationalismiin (tarkemmin self-representationalism), joka pitää kuitenkin sisällään ydinasian kannalta jokseenkin päinvastaista esittäviä dualistisiakin teorioita. Tuloksena nuo filosofiset ryhmittelyt on niin epämääräisiä, etten niistä juuri piittaa.
Tässä muuten eilen vastaantullut Bruce Hoodin (psykologian proffa) ripeätahtinen esitys siitä miksei "minää" ole:
https://www.youtube.com/watch?v=ZIDWcWn21gg
Tuossa käydään läpi paljolti samoja asioita mitä olen tässä esittänyt ja muutamia muita mielenkiintoisia havaintoja.
"Koetan edelleen löytää luettavaksi Grazianon uudempia kirjoituksia tuosta tietoisuushypoteesista. Ehkä juuri se onkin neurotieteilijäin kannatuksen tuleva keskittymiskohde."
Täältä löytyy listattuna varmaan kaikki mitä Graziano on aiheesta kirjoittanut:
http://www.princeton.edu/~graziano/
Tuo kirjansa "Consciousness and the Social Brain" olisi varmaan paras lähde, mutta sitä en ole itsekään ainakaan toistaiseksi hankkinut.
"Vahinko, ettei ole paljon toiveita päästä aivojen tietohahmoja tarkastelemallä päästä katsomaan, menevätkö ne noin vai jotenkin muuten."
Kuten olen aiemminkin todennut, en tiedä onko Graziano oikeassa kaikissa yksityiskohdissa, mutta nähdäkseni tiedämme jo ihan tarpeeksi, jotta jäljellä on karkeammalla tasolla enää yksi looginen vaihtoehto. Eli tilanne on pitkälti sama kuin evoluutiolla. Yksityiskohdat tarkentuvat yhä ja joitain yksityiskohtia ei välttämättä voida koskaankaan tavoittaa (kuten miten alkusynty tapahtui täällä miljardeja vuosia sitten, vaikka jokin vastaava sekvenssi tapahtuisikin labrassa) mutta se ei ole enää ratkaisevaa.
Asian voisi muotoilla myös seuraavasti, aloittaen tästä vaikean ongelman muotoilusta:
"Jos tietoisuus on vain aivotoimintaa, mikä synnyttää subjektiiviset kokemukset?"
Lähden siitä että ensimmäisestä osasta voidaan jo pudottaa "jos" pois, koska muilla lähestymistavoilla ei ole saavutettu koskaan muuta kuin ratkaisematon mieli-ruumis -ongelma muodossa tai toisessa. Käytännössä nykyisin jokseenkin kaikki päätyvätkin siksi siihen, että jälkimmäinen on taikuutta. Ero on siinä, että vain osa meistä näyttää muistavan, että taikuudella on tapana olla illuusiota. Ja kuten Bruce Hood tuossa viittaamassani videossa muistuttaa, illuusio ei tarkoita ettei asiaa ole olemassa, vaan ettei se ole sitä miltä se näyttää.
Meillä on enemmän kuin tarpeeksi evidenssiä (mm. tunnettujen illuusioiden muodossa) juurikin siitä, että subjektiiviset kokemukset eivät ole sitä miltä ne vaikuttavat. Kukaan tuskin yrittää enää kiistää etteikö noissa olisi illusorisia piirteitä. Tuosta syystä on niin erikoista, että vaikka kaikki tunnistavat ilmeisen epäilyksenalaisen, useimmat näyttävät kuitenkin ottavan sen kaiken pohjaksi. Ikäänkuin olisi perusteltua olettaa, että tunnetun silmänkääntäjän illuusioiden takana on lopulta kuitenkin aitoa taikuutta.
Varmaankin kaikki samaa esittäneet ovat kuitenkin todenneet miten tuo on meille luontaista. Ajatus kaikin tavoin hengissäpidettävästä minästä on evolutiivinen etu, sen olemattomuus ei niinkään. Metzingerin sanoin synnymme naiveina realisteina. Meillä on ikäänkuin sisäänrakennettu ajatus pienestä miehestä päämme sisällä (homunculus), ja siitä on vaikea päästä irti ajattelussa, vaikka rationaalisesti ymmärrämmekin ettei sellaista ole.
Ja juuri siinä pitää onnistua, jotta tuon ajatuksen tavoittaa. Sen jälkeen se pitää vielä hyväksyä. Vaikka olisikin jo päässyt irti ajatuksista ikuisesta sielusta, vähintäänkin useimmille ajatus jonkunmoisesta taianomaisesta erityisestä tietoisuudesta on kuitenkin miellyttävämpi kuin se ettei mitään taikuutta ole. Ensimmäisessä minä on sentään jotain, jälkimmäisessä ei oikein mitään. Maailmankaikkeus ei kuitenkaan välitä vähääkään siitä mitä pidämme miellyttävänä...>>>>https://www.youtube.com/watch?v=ZIDWcWn21gg
Tuossa käydään läpi paljolti samoja asioita mitä olen tässä esittänyt ja muutamia muita mielenkiintoisia havaintoja.>>>>
Heti alusta...
1. Sinä: "Kysymys kuuluu: koemmeko? Vai onko kyseessä sittenkin vain prosessoinnin raportoitu lopputulos, vastaavasti kuin aistikokemuksilla? Siis illuusio."
2. Minä ja Bruce Hood tuossa järjestyksessä: Kohdasta 3:08 kutakuinkin sanasta sanaan miten minä vastasin sinulle "Toki koemme – ei kokeminen koskaan ole illuusio, vaan se miltä se meille näyttäytyy, sen luonne..."
Joten oleppa hyvä uudemman kerran.
>>>>Asian voisi muotoilla myös seuraavasti, aloittaen tästä vaikean ongelman muotoilusta:
"Jos tietoisuus on vain aivotoimintaa, mikä synnyttää subjektiiviset kokemukset?">>>>
Nähdyn perusteella sinun parempi jättää määrittelyt, tulkitsemiset, muotoilut yms. rauhaan. Mitään tekemistä vaikean kanssa. Mutta enemmän ongelmia seuraa mitä tuon pohjalta kirjoitat – pahoitteluni jos käsitin kirjoittamasi väärin; kaksi merkitystä löysin, ainakin, jos yhden lauseen katsoo sormien välistä.
>>>>Käytännössä nykyisin jokseenkin kaikki päätyvätkin siksi siihen, että jälkimmäinen on taikuutta. >>>>
Jos tarkoitat muotoilusi jälkimmäistä lausetta, niin esität sen hylätessäsi joko ettei subjektiivisia kokemuksia ole olemassa tai ettei aivotoiminta luo niitä – mitkä mielestäsikin lienee huttua. Koitat kadottaa jotain mitä et voi kadottaa itsestäsikään lakkaamatta olematta.
Nyt perspektiivi omaan kokemukseen ja mieti uudestaan; aivotoiminta(sähkökemiaa) tapahtuu tunnottomissa aivoissa, sinä et sitä tietoisesti koe, vaan sinä haistat ja maistat aamukahvin yms. – siinä on vissi kokemuksellinen ero, mikä tekee jäljelle jääneen lauseesi osan täysin riittämättömäksi selitykseksi ja yrittämäsi aivotoiminnan ja subjektiivisen kokemuksen sillan olemattomaksi. Et koe olevasi aivotoiminta, koet olevasi tietoisuus – älä niputa niitä enää.
Et ole myöskään ymmärtänyt mitä tietoisuuden illuusiolla tarkoitetaan, vaikka jokapaikassa taatusti aina tarkennetaan ja selvennetään, että tarkoitetaan sen luonnetta, jos ei heti, niin myöhemmin riippumatta mistä sen luet tai katsot.
Tietoisuus on olemassa, subj.kokemukset on olemassa; kummankaan olemassaoloon ei liity illuusiota, mitä vaikutit yrittävän tai kuvittelevan; niiden ja aivotoiminnan yhteyteen ei liity illuusioita – tietoisuuteen liittyy, sitä myöten kaikkeen, siis aivan kaikkeen, joka ikiseen subj.kokemukseen liittyy illuusio, eli niiden kokonaisluonteeseen, siihen millaisena ne itselle näyttäytyy, eikä mistään yksittäisistä havainnoista taikatempuista, aivojen näkökentän luomisesta, esimerkkisi pyörivästä viivasta yms. sitä ole johdettavissa.
Taas perspektiivi omaan kokemukseen: Ajatukset, tunteet, mitkään tietoisuuden sisällöt eivät koskaan valehtele, ne ovat aina sellaisenaan itselle tosia; ei tule tilannetta, että sinusta tuntuu joltain miltä ei tunnukaan(saatat kaivaa tähän kehon ja mielen ristiriitatilanteita, eivät kestä tarkastelua); ei tule tilannetta, että ajatuksesi on onkin jokin muu kuin mitä se on yms. siten ne eivät ole illuusioita – se, että ne usein ovat objektiivisesti epätosia, ei liity tietoisuuden, subjektiivisen kokemuksen illuusioon, mistä on kyse, eikä mistään ulkokohtaisesta ja sinne suuntaavasta, vaan siitä mitä itse on. Vastauksenkin jo tiedät, tietäessäsi vapaan tahdon olemattomuuden, sama syy/kaava pätee koko tietoisuuteen: olemme tietoisuutena seuraus, joka ikiseltä aspektiltamme, joka ikinen hetki, jokin "muu" on me kuin mitä arkikokemuksemme antaa ymmärtää. Siitä on kyse, kun puhutaan tietoisuuden illuusiosta. - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"Kuvitelma, että tiedämme aivotoiminnasta jo ihan kaiken"...
Taitaa olla kuvitteellinen kuvitelma, koska tuskin kukaan tuollaista kuvittelee.
Joka tapauksessa tuo ei varsinaisesti eroa edellisestä muotoilustani. Sillä että tietoisuus on aivotoimintaa tarkoitetaan lähinnä sitä, ettei siellä ole esim. mitään pikkumiestä pään sisällä ohjaamassa. Jos esitetään että itse aivotoiminnassa on jotain erityistä tietoisuuden aikaansaavaa, olkoon se sitten vaikka kvanttitietoisuus tai panpsykismi, niin tulos on se ihan sama että tietoisuus on aivotoimintaa, mutta sitten tapahtuu jotain maagista. On aika yhdentekevää luokitellaanko se osaksi aivotoimintaa, emergentiksi ominaisuudeksi, aineen perustavaa laatua olevaksi ominaisuudeksi tms. Joka tapauksessa jostain mikä ei ole subjektiivista kokemusta näyttää ilmaantuvan sellaista, ja sitä kutsun tuossa taikuudeksi.Vallassasi on tietenkin, mitä haluat tässä nimittää taikuudeksi:
"On aika yhdentekevää luokitellaanko se osaksi aivotoimintaa, emergentiksi ominaisuudeksi, aineen perustavaa laatua olevaksi ominaisuudeksi tms. Joka tapauksessa jostain mikä ei ole subjektiivista kokemusta näyttää ilmaantuvan sellaista, ja sitä kutsun tuossa taikuudeksi."
Kattaako tuo nimitys kaikki subjektiivisin havainnoin perustellut päätelmät, myös Grazianon tietoisuushypoteesit siltä osin kuin niitä perustellaan koehenkilöiden lausumilla.
Kattaako se myös aivotoiminnan tai aineen oletettavissa olevat, mutta tuntemattomat ominaisuudet, joista joskus on mahdollista saada objektiivisia havaintoja?
Enqvistin "Olemisen porteilla" päättyy muuten näin:
"Olemassaoloon ei liity syvää filosofia. Se on pohjimmiltaan fysiikan kysymys ja arkipäiväiseltä ulottuvuudeltaan fysiikan langettaman efektiivisen käytännön kysymys. Käytännön kannalta Kuu on taivaalla, veikkei kukaan sitä katsokaan ja käytännöm kannalta meillä varmasti on vapaa tahtokin. Oikeastaan meidän pitää olla kiitollisia hitaudestamme ja aistiemme karkeudesta. Ne lataavat tajuntamme merkityksillä ja antavat elämälle tarkoituksen. Siksi katsoessamme ulos efektiivisestä todellisuudestamme maailman olemukseen päällimmäinen tunnne ei olekaan pelko tai säikähdys. Sielun ikkunan takana voi vallita pimeys, mutta sisällä valot palavat kirkkaina."
Mitä Enqvist tuossa mielestäi tarkoittaa? - muutan
tieteenharrastaja kirjoitti:
Vallassasi on tietenkin, mitä haluat tässä nimittää taikuudeksi:
"On aika yhdentekevää luokitellaanko se osaksi aivotoimintaa, emergentiksi ominaisuudeksi, aineen perustavaa laatua olevaksi ominaisuudeksi tms. Joka tapauksessa jostain mikä ei ole subjektiivista kokemusta näyttää ilmaantuvan sellaista, ja sitä kutsun tuossa taikuudeksi."
Kattaako tuo nimitys kaikki subjektiivisin havainnoin perustellut päätelmät, myös Grazianon tietoisuushypoteesit siltä osin kuin niitä perustellaan koehenkilöiden lausumilla.
Kattaako se myös aivotoiminnan tai aineen oletettavissa olevat, mutta tuntemattomat ominaisuudet, joista joskus on mahdollista saada objektiivisia havaintoja?
Enqvistin "Olemisen porteilla" päättyy muuten näin:
"Olemassaoloon ei liity syvää filosofia. Se on pohjimmiltaan fysiikan kysymys ja arkipäiväiseltä ulottuvuudeltaan fysiikan langettaman efektiivisen käytännön kysymys. Käytännön kannalta Kuu on taivaalla, veikkei kukaan sitä katsokaan ja käytännöm kannalta meillä varmasti on vapaa tahtokin. Oikeastaan meidän pitää olla kiitollisia hitaudestamme ja aistiemme karkeudesta. Ne lataavat tajuntamme merkityksillä ja antavat elämälle tarkoituksen. Siksi katsoessamme ulos efektiivisestä todellisuudestamme maailman olemukseen päällimmäinen tunnne ei olekaan pelko tai säikähdys. Sielun ikkunan takana voi vallita pimeys, mutta sisällä valot palavat kirkkaina."
Mitä Enqvist tuossa mielestäi tarkoittaa?Hällä nyt hieman pallo hukassa tuossa:
"On aika yhdentekevää luokitellaanko se osaksi aivotoimintaa, emergentiksi ominaisuudeksi, aineen perustavaa laatua olevaksi ominaisuudeksi tms. Joka tapauksessa jostain mikä ei ole subjektiivista kokemusta näyttää ilmaantuvan sellaista, ja sitä kutsun tuossa taikuudeksi."
Kieltääkö subjektiivisten kokemusten olemassaolon vai mikä ihme on pointtina? Tietenkin subjektiiviset kokemukset syntyvät jostain ei-subjektiivisista kokemuksista, muutenhan maailmankaikkeus olisi kokonaisuudessaan subjektiivista kokemusta. Kuvitteleeko hän todella, että kallon sisäinen aivotoiminta on subjektiivista kokemusta, jos kuvittelee tarkistaisin senkin määritelmän.
Sopii valaista minulle jos siltä tuntuu. tieteenharrastaja kirjoitti:
Vallassasi on tietenkin, mitä haluat tässä nimittää taikuudeksi:
"On aika yhdentekevää luokitellaanko se osaksi aivotoimintaa, emergentiksi ominaisuudeksi, aineen perustavaa laatua olevaksi ominaisuudeksi tms. Joka tapauksessa jostain mikä ei ole subjektiivista kokemusta näyttää ilmaantuvan sellaista, ja sitä kutsun tuossa taikuudeksi."
Kattaako tuo nimitys kaikki subjektiivisin havainnoin perustellut päätelmät, myös Grazianon tietoisuushypoteesit siltä osin kuin niitä perustellaan koehenkilöiden lausumilla.
Kattaako se myös aivotoiminnan tai aineen oletettavissa olevat, mutta tuntemattomat ominaisuudet, joista joskus on mahdollista saada objektiivisia havaintoja?
Enqvistin "Olemisen porteilla" päättyy muuten näin:
"Olemassaoloon ei liity syvää filosofia. Se on pohjimmiltaan fysiikan kysymys ja arkipäiväiseltä ulottuvuudeltaan fysiikan langettaman efektiivisen käytännön kysymys. Käytännön kannalta Kuu on taivaalla, veikkei kukaan sitä katsokaan ja käytännöm kannalta meillä varmasti on vapaa tahtokin. Oikeastaan meidän pitää olla kiitollisia hitaudestamme ja aistiemme karkeudesta. Ne lataavat tajuntamme merkityksillä ja antavat elämälle tarkoituksen. Siksi katsoessamme ulos efektiivisestä todellisuudestamme maailman olemukseen päällimmäinen tunnne ei olekaan pelko tai säikähdys. Sielun ikkunan takana voi vallita pimeys, mutta sisällä valot palavat kirkkaina."
Mitä Enqvist tuossa mielestäi tarkoittaa?"Vallassasi on tietenkin, mitä haluat tässä nimittää taikuudeksi"
Se ei nyt tietenkään ole oleellista miksi asiaa nimitetään. Tuo nyt on vain se termi millä Grazianokin on kuvannut erinäisten tietoisuutta koskevien teorioiden luonnetta, joissa se mitä pidetään mystisenä jää mystiseksi, taikuudeksi.
Varsinainen pointtihan tässä on nyt subjektiiviset kokemukset taikuutena vs. illuusiona, eli ovatko ne todellisuudessa jotain muuta kuin miltä ne näyttävät/tuntuvat. Ja siitä konsensus lienee että ovat, näkemyserot ovat vain siinä kuinka suurelta osin. Ja tuo kuinka suurelta osin määrittää samalla "vaikean ongelman" vaikeusasteen, ja sitä kautta myös sen olemassaolon.
"Mitä Enqvist tuossa mielestäi tarkoittaa?"
En muista Enqvistin näkökantoja sen paremmin, eli voin lähinnä esittää arvauksen tai miten suhteuttaisin tuon omiin ajatuksiini. Ehkä tuossa tavoitellaan pohjimmiltaan jotain samaa mitä edellä esitin näin:
"Ajatus kaikin tavoin hengissäpidettävästä minästä on evolutiivinen etu, sen olemattomuus ei niinkään."
Eli että sisäinen kokemuksemme ei vastaa julmaa todellisuutta, joka on oma etumme.- tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"Vallassasi on tietenkin, mitä haluat tässä nimittää taikuudeksi"
Se ei nyt tietenkään ole oleellista miksi asiaa nimitetään. Tuo nyt on vain se termi millä Grazianokin on kuvannut erinäisten tietoisuutta koskevien teorioiden luonnetta, joissa se mitä pidetään mystisenä jää mystiseksi, taikuudeksi.
Varsinainen pointtihan tässä on nyt subjektiiviset kokemukset taikuutena vs. illuusiona, eli ovatko ne todellisuudessa jotain muuta kuin miltä ne näyttävät/tuntuvat. Ja siitä konsensus lienee että ovat, näkemyserot ovat vain siinä kuinka suurelta osin. Ja tuo kuinka suurelta osin määrittää samalla "vaikean ongelman" vaikeusasteen, ja sitä kautta myös sen olemassaolon.
"Mitä Enqvist tuossa mielestäi tarkoittaa?"
En muista Enqvistin näkökantoja sen paremmin, eli voin lähinnä esittää arvauksen tai miten suhteuttaisin tuon omiin ajatuksiini. Ehkä tuossa tavoitellaan pohjimmiltaan jotain samaa mitä edellä esitin näin:
"Ajatus kaikin tavoin hengissäpidettävästä minästä on evolutiivinen etu, sen olemattomuus ei niinkään."
Eli että sisäinen kokemuksemme ei vastaa julmaa todellisuutta, joka on oma etumme.Minulla ei ole tuollaista teoriaa tieteelle tarjolla:
"Tuo nyt on vain se termi millä Grazianokin on kuvannut erinäisten tietoisuutta koskevien teorioiden luonnetta, joissa se mitä pidetään mystisenä jää mystiseksi, taikuudeksi.
On vain sitkeä mielipide, että emme tiedä tarpeeksi aivotoiminnoista ja aineesta voidaksemme varmuudella sanoa, millaisen tietoisuuden edellinen pystyy jälkimmäisen pohjalla tuottamaan.
Joa uskomuksissani on mystisyyttä, sen ei pitäisi kenenkään piisiä kallistaa.
Enqvistin kirjoituksen näköjään tulkitsemme aika lailla samoin. Minulle tärkeintä siisä on tämä: "Sielun ikkunan takana voi vallita pimeys,.." Hän ei tahdo väittää, että varmasti vallitsee. - muutan
utti kirjoitti:
"Vallassasi on tietenkin, mitä haluat tässä nimittää taikuudeksi"
Se ei nyt tietenkään ole oleellista miksi asiaa nimitetään. Tuo nyt on vain se termi millä Grazianokin on kuvannut erinäisten tietoisuutta koskevien teorioiden luonnetta, joissa se mitä pidetään mystisenä jää mystiseksi, taikuudeksi.
Varsinainen pointtihan tässä on nyt subjektiiviset kokemukset taikuutena vs. illuusiona, eli ovatko ne todellisuudessa jotain muuta kuin miltä ne näyttävät/tuntuvat. Ja siitä konsensus lienee että ovat, näkemyserot ovat vain siinä kuinka suurelta osin. Ja tuo kuinka suurelta osin määrittää samalla "vaikean ongelman" vaikeusasteen, ja sitä kautta myös sen olemassaolon.
"Mitä Enqvist tuossa mielestäi tarkoittaa?"
En muista Enqvistin näkökantoja sen paremmin, eli voin lähinnä esittää arvauksen tai miten suhteuttaisin tuon omiin ajatuksiini. Ehkä tuossa tavoitellaan pohjimmiltaan jotain samaa mitä edellä esitin näin:
"Ajatus kaikin tavoin hengissäpidettävästä minästä on evolutiivinen etu, sen olemattomuus ei niinkään."
Eli että sisäinen kokemuksemme ei vastaa julmaa todellisuutta, joka on oma etumme.>>Varsinainen pointtihan tässä on nyt subjektiiviset kokemukset taikuutena vs. illuusiona, eli ovatko ne todellisuudessa jotain muuta kuin miltä ne näyttävät/tuntuvat. Ja siitä konsensus lienee että ovat, näkemyserot ovat vain siinä kuinka suurelta osin. Ja tuo kuinka suurelta osin määrittää samalla "vaikean ongelman" vaikeusasteen, ja sitä kautta myös sen olemassaolon.>>
Olet hakoteillä ja sekoittelet asioita. Kuvaat tuossa subj.kokemuksien alkuperää(!) joko taikuudeksi tai illuusioksi, eikä kukaan väitä alkuperien kategoriaan kuuluvaa aivotoimintaa illuusioksi. Näissä puheissa tarkoitetulla illuusiolla ei ole mitään tekemistä tietoisuuden/subjektiivisten kokemusten alkuperän kanssa, vaan sen itsensä luonteen kanssa, minkä toistaminen nähtävästi kaikuu kuuroille korville.
- Alkuperiä joista tietoisuus kumpuaisi: Taikuus, aivotoiminta, sielu, panpsykismi,..
- Tietoisuuden, eli noiden lopputuotteen, luonne: illuusio
Kaksi eri kategoriaa, jotka eivät suoraan kosketa tosiaan.
Kaikista alkuperistä voimme päätyä tietoisuuden illusoriseen luonteeseen tietoisuudesta itsestään asiaa tarkastellen – mutta aivotoiminta on noista ainoa, joka tulee sitä kokemuksellisuutta vastaan ja josta voidaan itsestään päätyä samansuuntaiseen lopputulemaan, eli tukevat tosiaan suunniltansa. Se että ne ei kosketa toisiaan – kokemuksellisuus, miltä tuntuu olla minä, ja aivotoiminta – on vaikean ydintä miksi-kysymyksen ohella. - muutan
muutan kirjoitti:
>>Varsinainen pointtihan tässä on nyt subjektiiviset kokemukset taikuutena vs. illuusiona, eli ovatko ne todellisuudessa jotain muuta kuin miltä ne näyttävät/tuntuvat. Ja siitä konsensus lienee että ovat, näkemyserot ovat vain siinä kuinka suurelta osin. Ja tuo kuinka suurelta osin määrittää samalla "vaikean ongelman" vaikeusasteen, ja sitä kautta myös sen olemassaolon.>>
Olet hakoteillä ja sekoittelet asioita. Kuvaat tuossa subj.kokemuksien alkuperää(!) joko taikuudeksi tai illuusioksi, eikä kukaan väitä alkuperien kategoriaan kuuluvaa aivotoimintaa illuusioksi. Näissä puheissa tarkoitetulla illuusiolla ei ole mitään tekemistä tietoisuuden/subjektiivisten kokemusten alkuperän kanssa, vaan sen itsensä luonteen kanssa, minkä toistaminen nähtävästi kaikuu kuuroille korville.
- Alkuperiä joista tietoisuus kumpuaisi: Taikuus, aivotoiminta, sielu, panpsykismi,..
- Tietoisuuden, eli noiden lopputuotteen, luonne: illuusio
Kaksi eri kategoriaa, jotka eivät suoraan kosketa tosiaan.
Kaikista alkuperistä voimme päätyä tietoisuuden illusoriseen luonteeseen tietoisuudesta itsestään asiaa tarkastellen – mutta aivotoiminta on noista ainoa, joka tulee sitä kokemuksellisuutta vastaan ja josta voidaan itsestään päätyä samansuuntaiseen lopputulemaan, eli tukevat tosiaan suunniltansa. Se että ne ei kosketa toisiaan – kokemuksellisuus, miltä tuntuu olla minä, ja aivotoiminta – on vaikean ydintä miksi-kysymyksen ohella.Luonteen synonyymit ehkä auttaa: olemus, laatu, perusolemus,
tieteenharrastaja kirjoitti:
Minulla ei ole tuollaista teoriaa tieteelle tarjolla:
"Tuo nyt on vain se termi millä Grazianokin on kuvannut erinäisten tietoisuutta koskevien teorioiden luonnetta, joissa se mitä pidetään mystisenä jää mystiseksi, taikuudeksi.
On vain sitkeä mielipide, että emme tiedä tarpeeksi aivotoiminnoista ja aineesta voidaksemme varmuudella sanoa, millaisen tietoisuuden edellinen pystyy jälkimmäisen pohjalla tuottamaan.
Joa uskomuksissani on mystisyyttä, sen ei pitäisi kenenkään piisiä kallistaa.
Enqvistin kirjoituksen näköjään tulkitsemme aika lailla samoin. Minulle tärkeintä siisä on tämä: "Sielun ikkunan takana voi vallita pimeys,.." Hän ei tahdo väittää, että varmasti vallitsee."On vain sitkeä mielipide, että emme tiedä tarpeeksi aivotoiminnoista ja aineesta voidaksemme varmuudella sanoa, millaisen tietoisuuden edellinen pystyy jälkimmäisen pohjalla tuottamaan."
Missaat asian ytimen. Meillä on siis ketju:
aivot/aine -> aivotoiminnot -> tietoisuus/subjektiiviset kokemukset
Eli:
lähtökohta -> toiminnallisuus -> lopputulos
Ydinkohta on nyt toiminnallisuuden mahdollisuuksien sijaan tuo lopputulos ja siitä tehdyt oletukset. Vaikeassa ongelmassa lähdetään (heppoisin perustein) liikkeelle lopputuloksesta ja siitä että se on jotain mystistä, ja sitten yritetään kehitellä selitys toiminnallisuudelle joka tuottaisi jotain mystistä.
Minä totean että lopputuloksesta on tehty väärät oletukset, joten ei ole mieltä yrittää kehitellä ajatuksia toiminnallisuudesta, joka päätyisi lopputulokseen, jollaista ei ole olemassa. Etenen ennemmin siinä normaalissa järjestyksessä eli mitä jo tiedämme aivotoiminnasta ja mitä se tuottaa, ja vertaan siitä saatavia tuloksia siihen mitä lopputuloksesta voidaan oikeasti tietää ilman noita virheellisiä oletuksia sen mystisyydestä. Sen pohjalta voidaan sitten määrittää onko jäljellä jotain mitä pitäisi selittää tai josta puuttuu tietoa.
Chalmers esim. kuvaa yhtenä vaikeana ongelmana kokemusta syvästä sinisestä väristä. Mikäs sellaisen fyysinen vastaavuus onkaan? Koemmeko jotain joka on todellisuudessa edes olemassa sellaisena kuin sen kokemuksemme perusteella ymmärrämme?
Tiedämme sinisestä väristä että meillä on sellainen (sanallinen) käsite. Tiedämme myös että tietty aallonpituus saa sitä vastaavat solut lähettämään signaalia. Jossain kohtaa signaali x määrästä tiettyä aallonpituutta yhdistyy käsitteeseen sininen. Tuo on samalla se mitä voimme oikeasti raportoida. Mehän emme voi varsinaisesti edes tietää vastaako muiden subjektiivinen kokemus sinisestä sitä mitä meillä, vai vaikka omaa punaistamme. Ja tuon raportoinninkin tiedetään olevan kulttuurisidonnaista (esim. erotellaanko vihreä sinisestä).
Vaikeassa ongelmassa lähdetään siis jostain sellaisesta, jota aivoilla ei ole edes käytettävissään lähdetietona siinä muodossa miten tuo kokemuksena/havaintona ymmärretään. Miten se siis edes voisi olla jotain muuta kuin illuusio, jotain joka ei vastaa todellisuutta? Miten tuossa edes määrität selitettäväksi esitettävää ilmiötä muutoin kun siltä osin mitä siitä voidaan raportoida? Mikä siis pitäisi selittää?
"Enqvistin kirjoituksen näköjään tulkitsemme aika lailla samoin. Minulle tärkeintä siisä on tämä: "Sielun ikkunan takana voi vallita pimeys,.." Hän ei tahdo väittää, että varmasti vallitsee."
Aika paljon yrität taas lukea yksittäisistä sanoista... Tuonhan voi tulkita vastaavasti kuin "ulkona voi olla kylmä mutta sisällä lämmin". Ei siis varsinaisena indikaationa siitä miten varmoja ensimmäisestä osasta ollaan.- muutan
utti kirjoitti:
"On vain sitkeä mielipide, että emme tiedä tarpeeksi aivotoiminnoista ja aineesta voidaksemme varmuudella sanoa, millaisen tietoisuuden edellinen pystyy jälkimmäisen pohjalla tuottamaan."
Missaat asian ytimen. Meillä on siis ketju:
aivot/aine -> aivotoiminnot -> tietoisuus/subjektiiviset kokemukset
Eli:
lähtökohta -> toiminnallisuus -> lopputulos
Ydinkohta on nyt toiminnallisuuden mahdollisuuksien sijaan tuo lopputulos ja siitä tehdyt oletukset. Vaikeassa ongelmassa lähdetään (heppoisin perustein) liikkeelle lopputuloksesta ja siitä että se on jotain mystistä, ja sitten yritetään kehitellä selitys toiminnallisuudelle joka tuottaisi jotain mystistä.
Minä totean että lopputuloksesta on tehty väärät oletukset, joten ei ole mieltä yrittää kehitellä ajatuksia toiminnallisuudesta, joka päätyisi lopputulokseen, jollaista ei ole olemassa. Etenen ennemmin siinä normaalissa järjestyksessä eli mitä jo tiedämme aivotoiminnasta ja mitä se tuottaa, ja vertaan siitä saatavia tuloksia siihen mitä lopputuloksesta voidaan oikeasti tietää ilman noita virheellisiä oletuksia sen mystisyydestä. Sen pohjalta voidaan sitten määrittää onko jäljellä jotain mitä pitäisi selittää tai josta puuttuu tietoa.
Chalmers esim. kuvaa yhtenä vaikeana ongelmana kokemusta syvästä sinisestä väristä. Mikäs sellaisen fyysinen vastaavuus onkaan? Koemmeko jotain joka on todellisuudessa edes olemassa sellaisena kuin sen kokemuksemme perusteella ymmärrämme?
Tiedämme sinisestä väristä että meillä on sellainen (sanallinen) käsite. Tiedämme myös että tietty aallonpituus saa sitä vastaavat solut lähettämään signaalia. Jossain kohtaa signaali x määrästä tiettyä aallonpituutta yhdistyy käsitteeseen sininen. Tuo on samalla se mitä voimme oikeasti raportoida. Mehän emme voi varsinaisesti edes tietää vastaako muiden subjektiivinen kokemus sinisestä sitä mitä meillä, vai vaikka omaa punaistamme. Ja tuon raportoinninkin tiedetään olevan kulttuurisidonnaista (esim. erotellaanko vihreä sinisestä).
Vaikeassa ongelmassa lähdetään siis jostain sellaisesta, jota aivoilla ei ole edes käytettävissään lähdetietona siinä muodossa miten tuo kokemuksena/havaintona ymmärretään. Miten se siis edes voisi olla jotain muuta kuin illuusio, jotain joka ei vastaa todellisuutta? Miten tuossa edes määrität selitettäväksi esitettävää ilmiötä muutoin kun siltä osin mitä siitä voidaan raportoida? Mikä siis pitäisi selittää?
"Enqvistin kirjoituksen näköjään tulkitsemme aika lailla samoin. Minulle tärkeintä siisä on tämä: "Sielun ikkunan takana voi vallita pimeys,.." Hän ei tahdo väittää, että varmasti vallitsee."
Aika paljon yrität taas lukea yksittäisistä sanoista... Tuonhan voi tulkita vastaavasti kuin "ulkona voi olla kylmä mutta sisällä lämmin". Ei siis varsinaisena indikaationa siitä miten varmoja ensimmäisestä osasta ollaan.Lue nyt herrantähden se vaikean määritelmä, äläkä keksi siihen omaasi; ei siinä oletella mitään vaan todetaan faktat – tietoinen ja tiedostamaton – eikä puhettakaan mistään mystisyyksistä ja selitysyrityksistä ylipäänsäkkään, se ei ole mikään dualistien tai muiden vastaavien hörhöjen ase aivotoimintaan pohjautuvaa tietoisuutta vastaan, vaan siihen kuuluva pimeä kohta.
Kuinka joku voi tällaista järjettömyyttä jankuttaa:
>>Minä totean että lopputuloksesta on tehty väärät oletukset, joten ei ole mieltä yrittää kehitellä ajatuksia toiminnallisuudesta, joka päätyisi lopputulokseen, jollaista ei ole olemassa.>>
LOPPUTULOS on tietoisuus/subjektiiviset kokemukset – sellaista olet kieltävinäsi. Käsittämätöntä.
Olen edellä esittänyt subjektiivisten havaintojen illusorisuutta ja sitä miten nuo vaikuttaisivat tapahtuvan todellisuudessa havaintojen "raakadatan" sijaan käsitteiden tasolla. Otetaanpa käsittelyyn ilmiöjoukko, joka todistaa vahvasti tuon puolesta. Pitkä teksti, suurempi asia.
Synestesiaa esiintyy n. 4% ihmisistä ja sen linkittyminen tietoisuuden vaikeaan ongelmaan on tunnistettu jo pitkään.
"Several researchers have proposed ways in which consciousness research can benefit from the phenomenon of synesthesia. Gray (2005) has argued that synesthesia can provide a window on the hard problem of consciousness."
http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fpsyg.2015.01850/full
Aiemmin tuosta puhuttiin aistihavaintojen sekoittumisena, mutta sittemmin on tullut selväksi, että tuo tapahtuu yleisesti käsitteiden tasolla, josta syystä lanseerattiin uusi termi, ja linkki tietoisuuteen tuli yhä selvemmäksi:
"Research on ideasthesia bears important implications for solving the mystery of human conscious experience, which according to ideasthesia, is grounded in how we activate concepts."
https://en.wikipedia.org/wiki/Ideasthesia
Synestesian yleisimmissä ilmenemismuodoissa tietyt kirjaimet, numerot, viikonpäivät, kuukaudet tai muut sanat nähdään aina tietyn värisinä riippumatta siitä millä väreillä nuo on kirjoitettu. Värit vaihtelevat henkilökohtaisesti mutta kullakin ne pysyvät aikaa myöden samoina ja tyypillisesti esim. yleisemmät kirjaimet yhdistyvät yleisempiin väreihin.
http://sro.sussex.ac.uk/14073/1/p5469.pdf
https://www.sciencedaily.com/releases/2008/04/080429171000.htm
Värit eivät johdu vain kirjainten muodoista vaan esim. samalla (digitaali)symbolilla esitetty 5/S on erivärinen riippuen siitä onko se teksti- vai numerokontekstissa. Efekti on myös sama eri fonteilla ja vastaopittu kirjaimisto saa samat värit kun kirjainten merkitys opitaan. Uudet assosiaatiot syntyvät jopa sekunneissa, eli liian nopeasti varsinaisten uusien fyysisten aivokytkentöjen syntymiseksi.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ideasthesia
Tapa jolla värit koetaan vaihtelee. Osa (associators) vain tuntevat vahvan tahdosta riippumattoman ajatuksen tietystä väristä, kun taas toiset (projectors) näkevät varsinaisen värin, esim. omana kerroksenaan alkuperäisen värin päällä, tai tavoilla joita on vaikea kuvailla.
Mielenkiintoisesti värisokeat synesteetikot voivat nähdä värejä joita eivät kykene fyysisesti näkemään (esim. jo silmän reseptorit ovat vialliset, eivätkä kykene tunnistamaan tiettyjä aallonpituuksia). Nuo ihmiset ovat kuvailleet "mahdottomia" värejä, joita ei löydy värikartoista. Samaa ovat sanoneet myös jotkut normaalin värinäön omaavat synesteetikot.
https://www.psychologytoday.com/blog/sensorium/201601/invisible-colors
https://en.wikipedia.org/wiki/Impossible_color#In_synesthetes
Sitäkin mielenkiintoisemmin myös sokeutuneet (10 vuotta sokeina, synestesia jo ennen sokeutumista) voivat kokea värejä. Esim. pistekirjoituksen lukeminen tuottaa LED-matriisin kaltaisen kokemuksen värikkäistä pisteistä tai tiettyjen sanojen kuuleminen tuottaa värikkään hahmon tiettyyn paikkaan "näkökenttää" (joka liikkuu kropan mukana, muttei päätä tai silmiä kääntämällä). Esim. yhdessä tapauksessa tämän ja ensi viikon eri viikonpäivät muodostavat kokonaisuutena "näkökenttään" eriväristen suorakulmioiden muodostaman ympyrän. Tuonkaltaisten tapausten aivokuvauksissa on saatu vaihtelevia tuloksia. Esim. joissain tapauksissa näkö-assosiaatioihin liittyvät aivojen alueet ovat aktivoituneet mutta matalamman tason visuaaliset alueet eivät.
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.308.9162&rep=rep1&type=pdf
Olen keskittynyt tässä näkökykyyn, mutta synestesiaa/ideastesiaa esiintyy vastaavasti kaikenmoisina yhdistelminä. Kuullut/luetut sanat haisevat/maistuvat, äänet näkyvät väreinä, numerot sijoittuvat tiettyihin lokaatioihin, uintityylitkin voivat näkyä kirkkaina väreinä, jopa still-kuvasta tai niistä puhuttaessa, äänet tuntuvat kosketuksina kehon eri paikoissa tai indusoivat tunteita, kirjaimet ovat persoonallisuuksia, kipu yhdistyy muotoihin jne.
Jotkut myös tuntevat vastaavan kosketuksen tai kivun kehossaan, kun näkevät jotakuta toista kosketettavan tai sattuvan. Tuo linkittyy poikkeuksellisen vahvaan empatiaan ja mahdollisesti peilisoluihin ja autismiin. Jotkut myös sanovat tuntevansa itsensä pidemmiksi tai erimuotoisiksi nähdessään eri muotoja. Lihaksetkin voivat nykiä yrittäessään jäljitellä nähtyä. Nuo voivat johtua minä-mallin sekoittumisesta tai laajentumisesta muihin.
http://users.ox.ac.uk/~ascch/Celia's pdfs/3 Heyes & Catmur 2015 MTS.pdf
Synestesialla näyttää olevan geneettisiä ja aivojen rakenteellisia yhteyksiä autismiin/aspergeriin ja se näyttäisi olevan hyvin yleistä asperger-oireisilla, joilla on tapana olla erityisen kiinnostuneita listojen teosta ja kategorisoinnista.
[jatkuu...]"The enhanced tendency to detect these rules within a system has been referred to as hypersystemizing, which has been suggested to be related to autism"..."Interestingly, those domains which are most common as inducer categories (numbers, language, calendrical calculation, music) in synesthesia are (overlearned) linguistic sequences"..."which are also domains that are highly “systemizable”"
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3856394/
http://www.wpanet.org/uploads/Education/Educational_Resources/autism-part3.pdf
Autismin ja synestesian yhdistelmä voi johtaa savantismiin, kuten Daniel Tammetilla, joka muisti piin 22514 numeroa. Tammetin mielessä jokaisella luvulla 10000 asti on oma uniikki muodon, värin, rakenteen ja tuntuman yhdistelmä, joiden avulla piistäkin muodostuu tietynlainen seurattava "maisema". Tammet kertoo kirjassaan Born on a Blue Day miten näkee esim. luvut 53 ja 131 kertolaskussa vierekkäin omanlaisinaan muotoina, ja muutamassa sekunnissa niiden väliin vain ilmestyy itsestään laskematta kolmas muoto, joka vastaa oikeaa vastausta eli 6943.
Tuollaisten suurten joukkojen käsittelyn voisi olettaa vaativan poikkeuksellisia aivokytköksiä, jollaisia autismissa on juurikin havaittu. Tutkimuksissa on saatu ristiriitaisia tuloksia yli/alikytkeytyvyydestä, mutta tuoreempien tutkimusten mukaan syynä voi olla mielenkiintoisesti pienempi kytkeytyvyys aistikäsittelyjen puolella ja suurempi korkeamman tason prosessoinnissa:
"During all developmental stages, individuals with ASD exhibited lower local connectivity in sensory processing brain regions and higher local connectivity in complex information processing regions."
https://www.researchgate.net/profile/Dina_Dajani/publication/277959535_Local_brain_connectivity_across_development_in_autism_spectrum_disorder_A_cross-sectional_investigation_Local_brain_connectivity/links/562fbc8308ae02b5739a1cc6.pdf
Koko ilmiörypäs on jokseenkin käsittämätön jos sitä yrittää lähestyä perinteisten aistihavaintojen kautta, ikäänkuin näkö olisi pikselimatriisi jne. Mutta kun noita kaikkia ajattelee kategorisoituvien käsitteiden tasolla, joiden välille aivot muodostavat linkityksiä, niin efektit ovat varsin ymmärrettäviä. Esim. näköaistin prosessoinnin tiedetään jakaantuvan värejä, muotoja, tunnistettuja hahmoja jne. käsitteleviin alueisiin, joista muodostuu loogisesti tuollaisia kategorioita.
http://web.mit.edu/bcs/nklab/media/pdfs/Lafer-Sousa.JN2016.pdf
Esim. sana->väri synestesian tiedetään aktivoivan värien käsittelykeskuksena tunnetun V4 alueen muttei aiempia V1/V2 alueita, eli väritkin "koetaan" sekä ilman visuaalista syötettä että noiden primäärialueiden prosessointia.
https://www.researchgate.net/profile/Edward_Bullmore/publication/11449335_Functional_magnetic_resonance_imaging_of_synesthesia_Activation_of_V4V8_by_spoken_words/links/0fcfd50a8f9061a1af000000.pdf
Käsitteiden tasolla ajateltuna värit, tietyt äänet jne. ovat vain kategorioita muiden konseptien rinnalla, ja synestesia tavanomaisesta poikkeavia yhteyksiä aisteihin liittyvien kategorioiden välillä. Jos viikonpäivät ovat yhdistyneet väreihin, aivojen käsitellessä viikonpäivää ne seuraavat tuollaista yhteyttä ja syntyy assosiaatio tiettyyn väriin. Synestesian eri tyypeissä assosiaatiosta voi seurata joko vain ajatus tai näkökokemus.
Noiden ääripäiden välillä on kuitenkin jatkumo, jonka paljastaa paljon arkisempi ilmiö. Tai sellaiseksi sitä luultiin, kunnes havaittiin, että arviolta 2% ihmisistä puuttuu kyky ajatusten visualisointiin (mind's eye), ja samalla alettiin ymmärtää, että eri ihmiset kokevat tuossa kaikenlaista kirkkaan yksityiskohtaisen visuaalisuuden ja pelkkien ajatusten väliltä.
https://www.researchgate.net/profile/Adam_Zeman/publication/279234629_Lives_without_imagery_-_Congenital_aphantasia/links/573612f208ae9f741b29cd33.pdf
https://www.facebook.com/notes/blake-ross/aphantasia-how-it-feels-to-be-blind-in-your-mind/10156834777480504/
Visualisointi näyttää yleisesti vaativan joko jatkuvaa aistisyötettä tai että nähtyä on katseltu riittävän kauan/usein muistia varten. Aivot tarvitsevat riittävästi dataa, jotta voivat luoda illuusion kokemuksesta.
"most people feel they are able to concentrate on a lot more than their working memory can actually hold. It's a bit like vision, in which it feels like we're seeing everything in our field of view, but details slip away unless you re-focus on them regularly."
"notion that you're aware of everything all the time is a sort of illusion your consciousness creates"..."That is true for thinking, too."..."But lots of research shows us you're probably only actually attending to - are conscious of in any given moment - just a very small number of things."
http://medicalxpress.com/news/2016-12-magnetic-brain-stowed-memories.html
Tuossa tutkimuksessa onnistuttiin muuten vaihtamaan tietoisen ajattelun kohde magneettistimuloinnilla, jolloin aivot jälleen keksivät sepitteen tapahtuneesta.utti kirjoitti:
"The enhanced tendency to detect these rules within a system has been referred to as hypersystemizing, which has been suggested to be related to autism"..."Interestingly, those domains which are most common as inducer categories (numbers, language, calendrical calculation, music) in synesthesia are (overlearned) linguistic sequences"..."which are also domains that are highly “systemizable”"
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3856394/
http://www.wpanet.org/uploads/Education/Educational_Resources/autism-part3.pdf
Autismin ja synestesian yhdistelmä voi johtaa savantismiin, kuten Daniel Tammetilla, joka muisti piin 22514 numeroa. Tammetin mielessä jokaisella luvulla 10000 asti on oma uniikki muodon, värin, rakenteen ja tuntuman yhdistelmä, joiden avulla piistäkin muodostuu tietynlainen seurattava "maisema". Tammet kertoo kirjassaan Born on a Blue Day miten näkee esim. luvut 53 ja 131 kertolaskussa vierekkäin omanlaisinaan muotoina, ja muutamassa sekunnissa niiden väliin vain ilmestyy itsestään laskematta kolmas muoto, joka vastaa oikeaa vastausta eli 6943.
Tuollaisten suurten joukkojen käsittelyn voisi olettaa vaativan poikkeuksellisia aivokytköksiä, jollaisia autismissa on juurikin havaittu. Tutkimuksissa on saatu ristiriitaisia tuloksia yli/alikytkeytyvyydestä, mutta tuoreempien tutkimusten mukaan syynä voi olla mielenkiintoisesti pienempi kytkeytyvyys aistikäsittelyjen puolella ja suurempi korkeamman tason prosessoinnissa:
"During all developmental stages, individuals with ASD exhibited lower local connectivity in sensory processing brain regions and higher local connectivity in complex information processing regions."
https://www.researchgate.net/profile/Dina_Dajani/publication/277959535_Local_brain_connectivity_across_development_in_autism_spectrum_disorder_A_cross-sectional_investigation_Local_brain_connectivity/links/562fbc8308ae02b5739a1cc6.pdf
Koko ilmiörypäs on jokseenkin käsittämätön jos sitä yrittää lähestyä perinteisten aistihavaintojen kautta, ikäänkuin näkö olisi pikselimatriisi jne. Mutta kun noita kaikkia ajattelee kategorisoituvien käsitteiden tasolla, joiden välille aivot muodostavat linkityksiä, niin efektit ovat varsin ymmärrettäviä. Esim. näköaistin prosessoinnin tiedetään jakaantuvan värejä, muotoja, tunnistettuja hahmoja jne. käsitteleviin alueisiin, joista muodostuu loogisesti tuollaisia kategorioita.
http://web.mit.edu/bcs/nklab/media/pdfs/Lafer-Sousa.JN2016.pdf
Esim. sana->väri synestesian tiedetään aktivoivan värien käsittelykeskuksena tunnetun V4 alueen muttei aiempia V1/V2 alueita, eli väritkin "koetaan" sekä ilman visuaalista syötettä että noiden primäärialueiden prosessointia.
https://www.researchgate.net/profile/Edward_Bullmore/publication/11449335_Functional_magnetic_resonance_imaging_of_synesthesia_Activation_of_V4V8_by_spoken_words/links/0fcfd50a8f9061a1af000000.pdf
Käsitteiden tasolla ajateltuna värit, tietyt äänet jne. ovat vain kategorioita muiden konseptien rinnalla, ja synestesia tavanomaisesta poikkeavia yhteyksiä aisteihin liittyvien kategorioiden välillä. Jos viikonpäivät ovat yhdistyneet väreihin, aivojen käsitellessä viikonpäivää ne seuraavat tuollaista yhteyttä ja syntyy assosiaatio tiettyyn väriin. Synestesian eri tyypeissä assosiaatiosta voi seurata joko vain ajatus tai näkökokemus.
Noiden ääripäiden välillä on kuitenkin jatkumo, jonka paljastaa paljon arkisempi ilmiö. Tai sellaiseksi sitä luultiin, kunnes havaittiin, että arviolta 2% ihmisistä puuttuu kyky ajatusten visualisointiin (mind's eye), ja samalla alettiin ymmärtää, että eri ihmiset kokevat tuossa kaikenlaista kirkkaan yksityiskohtaisen visuaalisuuden ja pelkkien ajatusten väliltä.
https://www.researchgate.net/profile/Adam_Zeman/publication/279234629_Lives_without_imagery_-_Congenital_aphantasia/links/573612f208ae9f741b29cd33.pdf
https://www.facebook.com/notes/blake-ross/aphantasia-how-it-feels-to-be-blind-in-your-mind/10156834777480504/
Visualisointi näyttää yleisesti vaativan joko jatkuvaa aistisyötettä tai että nähtyä on katseltu riittävän kauan/usein muistia varten. Aivot tarvitsevat riittävästi dataa, jotta voivat luoda illuusion kokemuksesta.
"most people feel they are able to concentrate on a lot more than their working memory can actually hold. It's a bit like vision, in which it feels like we're seeing everything in our field of view, but details slip away unless you re-focus on them regularly."
"notion that you're aware of everything all the time is a sort of illusion your consciousness creates"..."That is true for thinking, too."..."But lots of research shows us you're probably only actually attending to - are conscious of in any given moment - just a very small number of things."
http://medicalxpress.com/news/2016-12-magnetic-brain-stowed-memories.html
Tuossa tutkimuksessa onnistuttiin muuten vaihtamaan tietoisen ajattelun kohde magneettistimuloinnilla, jolloin aivot jälleen keksivät sepitteen tapahtuneesta.Useimpia mainittuja ilmiöitä on alettu tutkimaan kunnolla vasta sen jälkeen, kun Chalmers määritteli tietoisuuden "vaikean ongelman". Vaikuttaisi siltä, että tuo ajatus on syöpynyt mieliin niin, että useimmilta on jäänyt huomaamatta tietynlainen hiljainen vallankumous, joka on paljastanut, etteivät sen kohteet ole sitä mitä tuo ajatus antoi olettaa. Dennettin sanoma toteutui:
"Chalmer's attempt to sort the "easy" problems of consciousness from the "really hard" problem is not, I think, a useful contribution to research, but a major misdirector of attention, an illusion-generator."
https://ase.tufts.edu/cogstud/dennett/papers/chalmers.htm
Suurin osa on keskittynyt hämmästelemään subjektiivisen kokemisen ihmeellisyyttä ja samalla on jäänyt huomaamatta mitä siitä kokemisesta on jo paljastunut, ironisesti paljolti juuri sen subjektiivisen vaihtelun myötä. Näkökokemuksissakin jo aistihavaintojen voimakkuus vaihtelee olemattomasta (sokeilla) häiritsevän voimakkaaseen (autismissa) ja unissa ja mielessä visualisoinnissa esiintyy kaikkea tuolta väliltä. Se mitä nähdään voi olla vääristymä todellisuudesta (visuaaliset illuusiot) tai jotain mitä ei edes ole (hallusinaatiot). Aistimukset voivat sekoittua keskenään tai abstraktimpiin käsitteisiin (synestesia/ideastesia). Ja se miten näemme mielessämme voi tarkoittaa kaikkea tarkan kuvan ja pelkän ajatuksen välillä (assosiaatio/projektiosynestesia, mind's eye, aphantasia).
Yhteiseksi tekijäksi jää lopulta vain syntyvät ajatukset, raportti koetusta. Ja se jo paljastaa paljon, miten vaikea ihmisten on kuvailla mitä esim. mielessä näkeminen tai äänen kokeminen värinä tarkoittaa. Osalla on jopa vaikeuksia määrittää näkevätkö ylipäänsä mielessään, eli koskeeko aphantasia heitä.
Vaikea ongelma lähtee noiden raporttien ensisijaisuudesta ja luotettavuudesta, ja samaan aikaan tutkimus toisensa jälkeen (kuten moni arkinen kokemuskin) paljastaa, että ne ovat kaikkea muuta. Arkinen tuntemuksemme jatkuvasta aistivirrastakin on aivojen luoma sepite. Tietoisuus on aivojen luomien sepitteiden huipentuma, evolutiivisesti ilmeisen hyödyllinen, ja samalla jotain josta on ilmeisen vaikea päästä irti rationaalisen ajattelunkaan tasolla, saati kokemuksellisesti.
Henk. koht. kokemuksena olen kokenut melkoisen sarjan ahaa-elämyksiä kunhan vain ensin onnistuin irrottautumaan ajatuksesta jotain kokevasta minästä ja keskittymään siihen mitä ne kokemukset todella ovat ja voivat olla ihan objektiivisen tiedon valossa, jonka peilaaminen omiin kokemuksiin avasi niitäkin ihan uudessa valossa, samoinkuin noita itselle vieraita kokemuksia.
Kun lähtee siitä, että kokemus on aivojen raportti ajatellusta, on helppo ymmärtää miksi eri aivot, tai samatkin aivot eri tilanteissa, kertovat näkevänsä jotain tai vain ajattelevansa jotain tai jotain vaikeasti kuvattavaa noiden väliltä. Raportti on aina sepite, ja sen hyödyllisyys ajaa tarkkuuden edelle. Näkökokemus on hyödyllinen sepite, ja se on sitä ihan tutkittuna faktana. Kysymyshän on vain siitä mihin asti se on sepitettä.
Kun noihin (aisti)kokemuksiin liittyvä mystisyys riisutaan, jäljelle jää lähinnä vain tuo raportointi, jonka Chalmerskin luokitteli helpoksi ongelmaksi. Ja sen voi nähdä tietynlaisena erikoistapauksena siitä miten voimme kertoa kokemuksiamme jollekin toiselle, tai kuunnella mitä se joku toinen kertoo. Kummassakaan tapauksessa toinen osapuoli ei voi varsinaisesti tietää mitä toinen sisäisesti kokee, jos mitään. Tuossa erikoistapauksessa kertoja ja kuuntelija vain sattuvat asumaan saman pään sisällä ja viesti välittyy ns. sisäisenä puheena.
Olen tietoinen ja koen asioita, koska aivoni kertovat sellaisen päätelmän itselleen. Sitten ne hämmästyvät tuosta päätelmästä ja sen merkityksestä ja keksivät paremman puutteessa sepitteen siitä mitä se on ja mitä se tarkoittaa. Käytännössä sen että se on jotain ihan mystistä, koska mitäs muutakaan ne voisivat kertoa? Niin omani parhaillaan kertovat itselleen, ja pyrkivät samalla välittämään raportoidusta oleellisen myös tänne, koska toteavat sen olevan kind of a big deal.- muutan
utti kirjoitti:
Useimpia mainittuja ilmiöitä on alettu tutkimaan kunnolla vasta sen jälkeen, kun Chalmers määritteli tietoisuuden "vaikean ongelman". Vaikuttaisi siltä, että tuo ajatus on syöpynyt mieliin niin, että useimmilta on jäänyt huomaamatta tietynlainen hiljainen vallankumous, joka on paljastanut, etteivät sen kohteet ole sitä mitä tuo ajatus antoi olettaa. Dennettin sanoma toteutui:
"Chalmer's attempt to sort the "easy" problems of consciousness from the "really hard" problem is not, I think, a useful contribution to research, but a major misdirector of attention, an illusion-generator."
https://ase.tufts.edu/cogstud/dennett/papers/chalmers.htm
Suurin osa on keskittynyt hämmästelemään subjektiivisen kokemisen ihmeellisyyttä ja samalla on jäänyt huomaamatta mitä siitä kokemisesta on jo paljastunut, ironisesti paljolti juuri sen subjektiivisen vaihtelun myötä. Näkökokemuksissakin jo aistihavaintojen voimakkuus vaihtelee olemattomasta (sokeilla) häiritsevän voimakkaaseen (autismissa) ja unissa ja mielessä visualisoinnissa esiintyy kaikkea tuolta väliltä. Se mitä nähdään voi olla vääristymä todellisuudesta (visuaaliset illuusiot) tai jotain mitä ei edes ole (hallusinaatiot). Aistimukset voivat sekoittua keskenään tai abstraktimpiin käsitteisiin (synestesia/ideastesia). Ja se miten näemme mielessämme voi tarkoittaa kaikkea tarkan kuvan ja pelkän ajatuksen välillä (assosiaatio/projektiosynestesia, mind's eye, aphantasia).
Yhteiseksi tekijäksi jää lopulta vain syntyvät ajatukset, raportti koetusta. Ja se jo paljastaa paljon, miten vaikea ihmisten on kuvailla mitä esim. mielessä näkeminen tai äänen kokeminen värinä tarkoittaa. Osalla on jopa vaikeuksia määrittää näkevätkö ylipäänsä mielessään, eli koskeeko aphantasia heitä.
Vaikea ongelma lähtee noiden raporttien ensisijaisuudesta ja luotettavuudesta, ja samaan aikaan tutkimus toisensa jälkeen (kuten moni arkinen kokemuskin) paljastaa, että ne ovat kaikkea muuta. Arkinen tuntemuksemme jatkuvasta aistivirrastakin on aivojen luoma sepite. Tietoisuus on aivojen luomien sepitteiden huipentuma, evolutiivisesti ilmeisen hyödyllinen, ja samalla jotain josta on ilmeisen vaikea päästä irti rationaalisen ajattelunkaan tasolla, saati kokemuksellisesti.
Henk. koht. kokemuksena olen kokenut melkoisen sarjan ahaa-elämyksiä kunhan vain ensin onnistuin irrottautumaan ajatuksesta jotain kokevasta minästä ja keskittymään siihen mitä ne kokemukset todella ovat ja voivat olla ihan objektiivisen tiedon valossa, jonka peilaaminen omiin kokemuksiin avasi niitäkin ihan uudessa valossa, samoinkuin noita itselle vieraita kokemuksia.
Kun lähtee siitä, että kokemus on aivojen raportti ajatellusta, on helppo ymmärtää miksi eri aivot, tai samatkin aivot eri tilanteissa, kertovat näkevänsä jotain tai vain ajattelevansa jotain tai jotain vaikeasti kuvattavaa noiden väliltä. Raportti on aina sepite, ja sen hyödyllisyys ajaa tarkkuuden edelle. Näkökokemus on hyödyllinen sepite, ja se on sitä ihan tutkittuna faktana. Kysymyshän on vain siitä mihin asti se on sepitettä.
Kun noihin (aisti)kokemuksiin liittyvä mystisyys riisutaan, jäljelle jää lähinnä vain tuo raportointi, jonka Chalmerskin luokitteli helpoksi ongelmaksi. Ja sen voi nähdä tietynlaisena erikoistapauksena siitä miten voimme kertoa kokemuksiamme jollekin toiselle, tai kuunnella mitä se joku toinen kertoo. Kummassakaan tapauksessa toinen osapuoli ei voi varsinaisesti tietää mitä toinen sisäisesti kokee, jos mitään. Tuossa erikoistapauksessa kertoja ja kuuntelija vain sattuvat asumaan saman pään sisällä ja viesti välittyy ns. sisäisenä puheena.
Olen tietoinen ja koen asioita, koska aivoni kertovat sellaisen päätelmän itselleen. Sitten ne hämmästyvät tuosta päätelmästä ja sen merkityksestä ja keksivät paremman puutteessa sepitteen siitä mitä se on ja mitä se tarkoittaa. Käytännössä sen että se on jotain ihan mystistä, koska mitäs muutakaan ne voisivat kertoa? Niin omani parhaillaan kertovat itselleen, ja pyrkivät samalla välittämään raportoidusta oleellisen myös tänne, koska toteavat sen olevan kind of a big deal.Ehkäpä kun olet tuon matkasi tehnyt pääset olennaiseen, eli:
("Olen tietoinen ja koen asioita")
"The hard problem of consciousness is the problem of explaining WHY any(!) physical state is conscious rather than nonconscious."
"The hard problem of consciousness is the problem of explaining how and WHY we have qualia or phenomenal experiences"
"WHY should physical processing give rise to a rich inner life AT ALL?"
"WHY are physical processes EVER accompanied by experience?"
- Yogilapset
Meditaatio on helppo keino tutkia tietoisuutta, joten miksi ryhtyä vaivaamaan aivojaan. Meditoivien ihmisten määrä onkin kasvamassa räjähdysmäisesti ja kun heillä ei ole kiinnostusta materialismiin, eläinten syömiseen ja TVn katseluun, niin maailma tulee muuttumaan huimasti ihan muutamassa vuosikymmenessä ja ymmärrys myös ns consciousness increases itself. Joogilapset ovat täällä Indigo ja muiden lapsosten ohella, http://beforeitsnews.com/spirit/2016/12/ascending-indigo-crystal-rainbow-and-yogi-kids-2506709.html
Meditaatiota tutkimalla voidaan tutkia tietoisuutta, mutta tuollainen hihhulointi nyt ei ole sen enempää meditaation kuin tietoisuudenkaan tutkimista.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu
Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)1169343- 462760
- 1542513
- 222029
Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?
Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais141776- 111570
Kyllä poisto toimii
Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa151527"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..
"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla111464- 81356
- 141326